A debattre 08/06/2008 à 23h51

Minitraité européen : et si l'Irlande disait non ?

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

Consultés jeudi, les Irlandais pourraient rejeter le traité de Lisbonne. Preuve de l’ampleur du déficit démocratique dont souffre l’UE.


Bureau de vote à Dublin, lors du référundum sur le traité de Nice (Jeff J Mitchell/Reuters).

L’Europe a un problème majeur : elle n’arrive toujours pas à se rendre légitime aux yeux de ses citoyens. Le paradoxe irlandais en est la nouvelle illustration, qui menace de faire replonger l’Union européenne dans une crise de confiance si le « non » l’emporte au référendum sur le minitraité européen jeudi.

L’Irlande est le seul pays parmi les 27 à être tenu, par sa constitution, de ratifier le texte par la voie référendaire et non parlementaire. Mais s’il y a un pays où on pouvait imaginer que la cause du « oui » s’imposerait sans difficultés, c’est bien la République irlandaise (même si les électeurs irlandais avaient déjà rejeté en 2001 le traité de Nice, avant de l’approuver un an plus tard).

Un PIB par habitant désormais supérieur à celui de la France

L’Eire est l’une des vraies « success stories » européennes, un pays dont le décollage économique spectaculaire doit beaucoup au soutien financier de l’UE : 30 milliards d’euros entre 1973 et 1999. L’Irlande est ainsi devenue l’un des pays les plus riches de l’Union, avec un PIB par habitant supérieur à celui de la France : pas mal pour le pays de la Grande Famine du milieu du XIXe siècle.

Pourtant, la campagne du référendum du 12 juin n’a pas été une partie de plaisir pour le gouvernement irlandais et les partisans du « oui », jusqu’à ce sondage du quotidien Irish Times de vendredi, donnant cinq points d’avance au « non » (35-30) -avec, il est vrai, plus du quart de la population encore indécise.

Dimanche, un nouveau sondage, dans le Sunday Business Post, inversait les rôles entre le « oui » et le « non » (42-39), avec, toujours, un nombre important d’électeurs indéterminés. Les derniers jours de campagne sont donc acharnés, pour rallier ces « indécis » qui pèsent si lourd.

Dans le camp du « non », une coalition hétéroclites d’inquiétudes

Voilà un pays où, ça rappellera quelques souvenirs, la majeure partie de la classe politiques (les trois principaux partis s’apprêtent à lancer ce lundi un appel commun en faveur de la ratification) et des médias sont pour le « oui ».

Et pourtant, lentement mais sûrement, le « non » a fait son chemin dans ses esprits, regroupant une coalition informelle extrêmement hétéroclite qui s’entend sur un point : l’Europe est le point de ralliement de leurs colères et de leurs inquiétudes.

Parmi les partisans du « non », des agriculteurs inquiets des réformes de la Politique agricole commune (PAC) des catholiques qui redoutent de se voir imposer l’avortement, des racistes qui reprochent à l’Europe l’afflux d’immigrants... toutes sortes de problèmes qui n’ont pas grand chose à voir avec le traité soumis au vote.

Si les Irlandais ont tout pour se féliciter de leur appartenance à l’UE, qui a permis le décollage de leur pays, ils n’en comprennent plus, tout comme les autres Européens, les contours, le fonctionnement, et la finalité. Le marché unique était clair comme une zone de libre échange, l’euro aussi, malgré ses effets pervers sur l’inflation, mais la construction politique ne l’est plus depuis bientôt deux décennies.

Après l’échec du TCE, les dirigeants ont voulu éviter de nouveaux référundums

On aurait pu croire que le coup d’arrêt des électeurs français et néerlandais de 2005 aurait provoqué une prise de conscience parmi les dirigeants des pays membres et ceux des institutions européennes. Il n’en est rien.

Au lieu de rendre la construction européenne plus transparente ou lisible, ils se sont empressés de retirer la ratification du nouveau traité du suffrage universel, pour le cantonner aux enceintes parlementaires, acquises d’avance. Sauf en Irlande, où la constitution exige un référendum.

Daniel Cohn Bendit a certes raison quand il souligne dans Le Monde de ce week-end que nos sociétés sont dans des « logiques égoïstes ».

« Les Irlandais qui disent non à l’Europe, c’est comme la Ligue lombarde qui rassemble 40% des électeurs dans le nord de l’Italie pour ne pas payer pour le sud du pays. Pourquoi dire oui à quelque chose qui oblige à partager ce qu’on reçoit avec les nouveaux membres de l’Union que sont les pays de l’Est ? “La réaction basique est de protéger ses propres acquis. Dans le processus qui existe aujourd’hui avec la réforme de la PAC, les Irlandais savent, comme les Français, qu’ils ne seront plus protégés comme avant, qu’ils devront faire un effort pour renflouer les caisses de l’UE, qu’ils devront payer et non plus recevoir.”

Mais l’explication ne suffit pas. Elle serait en tout cas plus facile à surmonter si la construction politique de l’Europe avait une direction claire. Il n’y a plus un seul dirigeant européen aujourd’hui -Sarkozy ? Berlusconi ? Brown ? Merkel ? Barroso ? ...- pour offrir une perspective politique européenne qui “parle” aux citoyens.

L’argent venu de “Bruxelles” ne provoque pas l’adhésion à l’Europe politique

Il y a quelques années, la grande idée était de mettre des panneaux partout pour mettre en valeur les financements européens de routes ou de voies ferrées. Mais le doute irlandais montre que ce n’est pas la quantité d’argent venu de “Bruxelles” (c’est-à-dire celui des citoyens européens...) qui provoque l’adhésion à l’Europe politique.

Dans le monde multipolaire qui se dessine, avec l’émergence des puissances chinoise, indienne, russe, brésilienne, au côté de l’ex-hyperpuissance américaine, quel est le rôle, l’ambition, la vision et les valeurs de cette Europe ? Est-ce d’être l’allié fidèle des Etats-Unis dans un monde en tension, ou de faire émerger un “pôle” européen avec ses propres valeurs ? Y a-t-il consensus parmi les 27 sur ce sujet ? Dans tous les cas de figure, que le “oui” l’emporte à Dublin ou que ce soit le “non”, l’Europe ne fera pas l’économie d’une mise à plat de ces questions. Si c’est “non”, cela se fera dans la douleur pour sauver ce qui peut l’être -un scénario catastrophe pour Nicolas Sarkozy qui prend le premier juillet la présidence tournante de l’UE...

Si c’est “oui” et que le traité passe, la tentation sera forte de mettre tous ces doutes sous le tapis. Mais cette politique de l’autruche n’aura qu’une seule conséquence : les questions et les doutes ressurgiront à la première occasion.

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  • glaurent
    glaurent répond à desbois
    ingénieur info
    • Posté à 17h22 le 09/06/2008
    • Internaute 1516
      ingénieur info

    En effet, avec des gens prêts à voter « non » pour éviter, entre autre, l’harmonisation fiscale, ça n’est pas demain la veille qu’on pourra harmoniser la sécurité sociale.

    Et les êtres humains ne sont pas libres de circuler, première nouvelle...

    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à glaurent
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 08h41 le 10/06/2008
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « ...Et les êtres humains ne sont pas libres de circuler, première nouvelle... »

      ==> ils sont libres de circuler au sein de l’Europe (merci aux accords Schengen )

      Mais ce que veulent les adversaires de l’Europe,
      c’est que celle ci ouvre ses frontières, que toute la misère du monde s’y installe,
      afin de torpiller nos strutures sociales,
      notre culture commune,
      notre démocratie,
      et notre économie libérale.

      • léo solo
        léo solo répond à Pierrrrre
        • Posté à 13h36 le 10/06/2008
        • Internaute 2483

        Mon voisin prétend que la misère du monde est déjà installée en Europe.
        Pierrrre est son nom, prétend-il.

  • Claude PELLETIER
    Claude PELLETIER répond à Pierre Haski
    Retraité dans son jardin
    • Posté à 14h29 le 09/06/2008
    • Internaute 10710
      Retraité dans son jardin

    M. HASKY,
    J’ai été très sensible à ces propos qui font mouche :
     » On peut y ajouter une inquiétude plus générale plus identitaire dans des pays à forte culture comme l’Irlande de se retrouver noyé dans un ensemble anonyme, technocratique.
    Qui comprend quelque chose au fonctionnement des institutions européennes (avant ou après le traité),
    qui peut citer le nom d’un commissaire européen, les « petits » Etats pourront-ils encore se faire entendre sans commissaire ? ...
    Bref, il n’y a pas « une » inquiétude mais un ensemble,
    qui correspondent aux incertitudes de la place de l’Europe dans ce monde changeant et sur l’évolution de nos sociétés en général. »

    Un détail. Les institutions européennes sont compliquées. J’aimerais bien en trouver une représentation schématique. Je pense à ces infographies que l’on voyait dans le journal Le Quotidien des enfants et qui permettait de faire passer beaucoup d’infos. Est-ce que vous n’auriez pas cela sous le coude ?

    Une question. Les mentalités ne changeront pas tant que les médias n’alimenteront pas avec obstination une rubrique européenne.
    Je remercie le pionnier qu’est J. Quatremer correspondant régulier à Bruxelles (voir son blog). Je rends visite aussi à Lipietz (blog).

    Rue89, avec vos petites mains, voulez vous renforcer cet effort ……

  • Humain
    Humain répond à Pierre Haski
    • Posté à 18h06 le 09/06/2008
    • Internaute 21387

    Justement, parlons du « blocage » de l’Europe.

    Plutôt que bloquer commpe le dit monsieur Pujadas à la TV... C’est quoi « le » blocage ?

    C’est quoi copncrètement ?

    J’ai bossé pour l’Europe depuis les années 1980.... A part les Anglais qui bloquent le processus (c’est monnaie -et pas en Euros- courante) je ne vois pas.

    Qu’est-ce qui bloquerait ? Ou, éventuellement, qui ?

  • Hugo O. Stamp
    Hugo O. Stamp
    Etudiant
    • Posté à 09h57 le 09/06/2008
    • Internaute 43735
      Etudiant

    Le problème de l’Union Européenne est qu’elle n’est perçue que comme une grande machine financière dont le seul champ d’action serait l’économie.
    Elle a beau être à l’origine de « success story » comme en Irlande ou en Espagne, les citoyens de ces pays et ceux des autres membres de l’Union en attendent certainement autre chose. Il y a aujourd’hui une défiance de plus en plus forte vis-à-vis de l’argent, de la rationalisation économique dans tous les aspects de la vie, et de la logique financière dont on voit les conséquences, les dérives et autres ravages aujourd’hui. Il est plus que nécessaire pour l’Union Européenne, pour sa survie, de développer ou de créer de nouveaux champs d’action dans des domaines peut-être moins « vitaux », mais qui touchent les gens au coeur de ce qu’ils sont : des êtres humains et non des machines, des pions sur un monopoly. L’Europe doit donc promouvoir et investir (encore plus, et surtout encore plus visiblement) les domaines culturel, sportif, etc., afin de rendre son existence et son action (encore plus) légitimes. A partir de ce moment-là seulement, les citoyens de l’Union auront conscience de/confiance dans l’Europe, dans les européens et ne seront plus tentés par des réactions partisanes, communautaristes et rétrogrades. L’Europe pourra donc enfin vivre et s’épanouir en dehors du quartier européen de Bruxelles...

  • clive
    • Posté à 10h05 le 09/06/2008
    • Internaute 27908

    Si les Irlandais sont tentés de voter NON, c’est peut-être que cette croissance forte a quelques revers, que le seul chiffre du PIB par habitant ne reflète pas.
    Peut-être que si la croissance irlandaise ne s’était pas faite aux dépends d’autres pays Européens (dumping fiscal et social), on aurait moins envie d’une autre Europe.

  • Humain
    • Posté à 10h18 le 09/06/2008
    • Internaute 21387

    This treaty is only all about business and not about the rights of the common people.

    Irish I hope dn’t request to be just a sheep to be herded ! !

  • léo solo
    • Posté à 10h21 le 09/06/2008
    • Internaute 2483

    En phase éliminatoire de la Coupe d’europe du taité constitutionnel, le dimanche 29 mai 2005 , le match opposant « oui » et « non » s’est déroulé en france

    résultat

    OUI 12 808 270 NON 15 449 508 

    c’est donc le Oui qui sera qualifié.

    Fameux match qui reste dans toutes les mémoires des supporteurs de la démocratie.

  • aquilou
    • Posté à 10h26 le 09/06/2008
    • Internaute 32962

    j’ai bien peur que ce soit dans la violence que l’on retrouvera notre autonomie d’ici quelques années .
    Rien de durable ne ce fait sans l’approbation des peuples

  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 10h38 le 09/06/2008
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout

    Les irlandais doivent voter NON pour nous qui avons été spoliés de notre référendum.
    Il faut qu’ils votent NON pour botter le cul à ces bandits constitutionnels qui veulent faire l’Europe dans notre dos.
    Si l’Europe doit se faire, qu’on la fasse tous ensemble.

  • dideix-
    • Posté à 10h56 le 09/06/2008
    • Internaute 16182

    je felicite le gouvernement irlandais d’avoir naintenu le référendum,car nous on avait voté non ben sieur SARKOZOZO pour ce montrer plus faciste qu’il ne l’ai a choisi la voie parlementaire c’est nous mé^priser dans nos choix,nous devrions installer SEGOLENE ROYALE a l’élysée malgrés le vote des francais cela serait pareil elle est belle notre démocratie ..Je souihaite que l’irlande vote non massivement au traité europeen............MEME SLOGGAN QUE LE YETI : DEAR IRISH PEOPLE ,JUST SAY NO,NO,NO,NO,NO

  • JRCW
    • Posté à 10h57 le 09/06/2008
    • Internaute 14108

    J’espère bien que les Irlandais votent non.
    Ne serais-ce que pour nous venger d’avoir été privé de référendum.
    Et puisqu’on y est, comme notre gouvernement est en train de réviser la constitution pourquoi ne pas ancrer dans les textes l’obligation du recours au référendum pout toutes ces questions qui concernent nos vies et surtout celles de nos enfants et petits-enfants ?
    J’attends que l’opposition ou un député de la majorité honnête (utopie ?) en fasse la proposition.
    Cordialement vôtre

  • Anonyme

    Bonjour,Les partisans de l’U.E ne savent apparemment pas que cela coute 80 MILLIARDS d’euros par an a l’état en intèréts ( il faudra aussi rembourser le capital !) pour que nous ayons des euros a échanger dans nos poches ! Depuis Maastricht, les états de la zone euro ne peuvent plus emprunter a leur banques centrales nationales ( a capitaux public)ni a la B.C.E. Ils ne restent que les banques privés.L’ impôt sur le revenu part directement dans les banques privés ! Article 104 du traité de maastricht repris dans le traité de lisbonne articke 123 .Bien sur, vos politiciens dociles ne vous en parlent pas. A bientôt

    Lien

  • Alexander Doria
    Alexander Doria
    wikipédien…
    • Posté à 11h33 le 09/06/2008
    • Internaute 42699
      wikipédien…

    Pourquoi laisser le choix de l’acceptation du traité de Lisbonne à la seule Irlande, avec tous les problèmes éthiques et juridiques que cela suppose ? Certes, d’un côté, Bruxelles ne peut continuer à aller comme cela au travers des électeurs, mais un pays, seul, peut-il bloquer un processus qui a coûté tant de nuits blanches aux négociateurs européens.

    La solution elle est simple : on fait voter tout-le-monde, tous les européens, sans communiquer les résultats pays par pays. Et, comme cela, la réponse sera claire. Si c’est non, hé bien Bruxelles sera bien obligé de se plier à la vox populi, et de donner une autre direction à la construction européenne. Si c’est oui, Bruxelles aura gagné un surcroît de légitimité, et nul ne pourra dire que l’UE se fait sans le peuple européen.

    Si l’on organisait un tel scrutin, il ne saurait être entaché des multiples considérations nationales, puisque l’on ne communiquera pas les résultats États par États. Les européens voteront en pleine connaissance de cause, pour des enjeux uniquement européens, et n’affectant que l’Europe et la construction européenne.

    • Claude PELLETIER
      Claude PELLETIER répond à Alexander Doria
      Retraité dans son jardin
      • Posté à 00h30 le 10/06/2008
      • Internaute 10710
        Retraité dans son jardin

      ALEXANDER apporte un peu de fraîcheur. Merci.

      Il y a de la naïveté dans l’idée de taire les résultats nationaux. Si cela était possible quel en serait l’intérêt ? Par contre vous êtes au seuil d’une belle idée : un véritable référendum européen avec tous les citoyens européens qui suivraient la même campagne électorale et voteraient le même jour.

      Figurez-vous que ce n’est pas une idée nouvelle et étonnez-vous avec moi qu’elle ne suscite fort peu d’engouement y compris, vous allez rire, chez ceux qui n’ont que le mot « volonté populaire » dans la bouche qui dénonce un déni démocratique et qui revendique un référendum. Attention, ces aristocrates ne parlent que d’un référendum franco-français. La question est européenne mais on ne militerait quand même pas pour exiger une consultation de tous les Européens. Non mais.

      Enfin vous évoquez un « processus qui a coûté tant de nuits blanches aux négociateurs ». Bravo, vous vous les percevez ces gens qui travaillent. Mais allez expliquer cette notion à ceux dont je parlais à l’instant. Il n’ont pas vraiment compris qu’il était question de réunir VINGT-SEPT pays différents à qui il faudra du temps et des efforts pour avancer ensemble et faire des choses qu’habituellement des États ne font pas.

      Le problème au fond, pour nous qui sommes installés sur le côté de la route, c’est le manque d’imagination…

  • desbois
    desbois
    commerçant
    • Posté à 11h40 le 09/06/2008
    • Internaute 36797
      commerçant

    Le « journaliste“écrit : le ‘non’....une coalition ( ?)informelle( ?)éxtremement( ?)héteroclite( ?)......Apres ce déluge de qualifiquatifs,le lecteur confiant ne peut que se différencier de ce ‘non’.Quelle plume ! ! ! C’est presque de la nov-langue sarkozienne.

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à desbois
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 13h08 le 09/06/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      reprenons chaque mot : 1) informelle=il ne s’agit pas d’un front uni, constitué, organisé ; 2) extrêmement=très ! ; 3) hétéroclite=pas nécessairement compatibles, extrême droite et extrême gauche, agriculteurs et cathos intégristes, etc. Nov-langue sarkozienne ? non, factuel.

  • Renard
    • Posté à 11h45 le 09/06/2008
    • Internaute 24789

    C’est OUI ! ! ! ! SI-NON c’est nul ! ! ! ! !

    • kebra
      kebra répond à Renard
      Bisounours killa
      • Posté à 12h09 le 09/06/2008
      • Internaute 8550
        Bisounours killa

      Dont acte, un vote naze, un...

  • er.batt
    er.batt
    technicien
    • Posté à 11h46 le 09/06/2008
    • Internaute 41781
      technicien

    Nous savons tous que la grande majorité des peuples européens voteraient contre le TCE ou la copie de Lisbonne ; et pas par égoisme comme le pense Daniel, mais parceque ce texte n’est qu’une victoire de plus pour le libéralisme et ne donne que trop peu de démocratie à l’Europe !
    Eric

    • Claude PELLETIER
      Claude PELLETIER répond à er.batt
      Retraité dans son jardin
      • Posté à 15h43 le 09/06/2008
      • Internaute 10710
        Retraité dans son jardin

      Le martellement et la répétition sur la fausse égalité [TCE = Lisbonne]
      ne valent pas preuve. ILS soulignent une lacune dans votre présentation.

      Imaginez un peu que vous êtes à une table de négociations.
      Il y a 27 chaises.
      Essayons de comprendre qui sont ces gens assis et à l’écoute, faisant des efforts pour avoir une langue commune malgré d’énormes différences de culture, de langue et d’intérêts. C’est forcément une course à handicaps avec des haies ……
      Pourquoi sont-ils là ?
      Et vous, pourquoi y êtes-vous ?
      Qu’est-ce qui se passe ?
      ……

  • YoshiL7
    • Posté à 11h57 le 09/06/2008
    • Internaute 29840

    Il se dit que dans les plus haute sphère de l’europe, le mot d’ordre depuis qq jours est de ne rien dire ne rien faire qui pourrait offusquer l’Irlande tellement le non de ces derniers fait peur...

    Du coup, on ne veut surtout pas aborder le coté Défense européenne qui remettra certainement en cause la neutralité de l’armée irlandaise, neutralité fortement approuvée par les irlandais qui y sont très attachés !

    Mais également, le mini traité pourrait faire en sorte que les impots augmentent en fleche en Irlande pour niveler l’imposition en Europe... pays connu pour etre peu taxé, d’ou une partie de son succès pour attirer le monde sur ces terres...

    Et enfin, pour les irlandais et beaucoup le disent, le traité est incompréhensible... alors pourquoi voter oui à quelque chose dont on comprend rien et qui risque de changer pas mal de chose pour le pays (pas forcément dans le bon sens)...

    Bref, en attendant, les irlandais, ce n’est pas « et si les irlandais votaient non »... c’est ils vont voter non !

    Au moins, eux auront eu le droit au referendum... pas comme chez nous, ou certains se sont bien assis sur la décision que le peuple avait pris au dernier référendum pour imposer la leur... ce qui est fortement anti constitutionnel... seul le peuple peut revenir sur sa propre décision pris lors d’un referendum...

  • Anonyme

    Bonjour, non a l’union des républiques soviétique d’ europe !
    Qu’ en pense un ancien dissident de l’U.R.S.S ?
    Lien
    A bientôt
    Lien

  • Ecureuil
    • Posté à 12h34 le 09/06/2008
    • Internaute 13562

    Pour en remettre une couche :
    Lien

    Le néo-libéralisme est cannibalisme.
    Romain (objecteur de croissance, citoyen européen, et même plus, citoyen du monde)

  • robert 91
    • Posté à 12h36 le 09/06/2008
    • Internaute 29778

    tout le monde sait que si la france avait votée le non l’aurait emporté c’est pour cela que notre zébulon la fait adopté par son parlement..d’ailleur la démocratie aurait voulue que tous et non pas les états votent le meme jour par référundum mais la démocratie c’est comme sa arrange les politicarts

  • Pol_Liber
    Pol_Liber
    intermittent profiteur
    • Posté à 12h40 le 09/06/2008
    • Internaute 39199
      intermittent profiteur

    Parfait exemple des limites de la démocratie. c’est déja difficile de se mettre d’accord dans un pays alors avec 27 pays ayant chacun une culture et une politique totalement différente je ne vois comment on va arriver à faire avancer le shmilblik de cette facon.

  • Peureux anonyme
    • Posté à 12h43 le 09/06/2008
    • Internaute 24415

    Mr Cohn Bendit se présentait comme anarchiste en 1968 et depuis quelque temps comme écologiste giscardien.

    Il reste anarchiste. Le libéralisme européen est une doctrine de réduction de l’action de l’état qui n’est autre que l’anarchisme de droite.

    S’élever contre l’égoïsme de ceux qui récusent l’anarchisme de droite est une contorsion intellectuelle qui dénote une mauvaise foi de première grandeur.

  • Atlantis
    Atlantis
    Etudiant apolitique
    • Posté à 12h49 le 09/06/2008
    • Internaute 39710
      Etudiant apolitique

    Alors d’après cet article, les partisans du nom sont sont des agriculteurs, des cathos intégristes et des racistes... Cependant, je pense que comme les médias français en 2005, on « oublie » ceux qui sans être des extrémistes refusent l’Europe « démocratique » qu’on nous impose sans notre consentement (le non est passé à 55% en France, mais heureusement que l’assemblée nationale a ratifié le traité simplifié). J’attendais un peu mieux de Rue 89 qu’une vision aussi simpliste et manichéenne.

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à Atlantis
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 13h03 le 09/06/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Vous caricaturez, la moitié de l’article est sur le déficit démocratique de l’Europe. Mais il est tout aussi indéniable que les groupes constitués qui font campagne sur le « non » sont sur des thèmes catégoriels précis comme l’agriculture ou l’avortement.

      • Humain
        Humain répond à Pierre Haski
        • Posté à 18h09 le 09/06/2008
        • Internaute 21387

        Et si nous parlions de l’Europe de la défense, voire de l’indépendance de la BCE ?

      • dideix-
        dideix- répond à Pierre Haski
        • Posté à 23h34 le 09/06/2008
        • Internaute 16182

        mr Hasky ? Je suis un militant acharne du non et pourtant je suis européen je ne suis ni paysan ni raciste ni contre l’avortement du moment qu’il ne soit pas utilisé de façon contraceptive,je suis un français hyper tolerent ,mais la seul chose que je ne supporte pas ce sont toutes ces intrigues politiciennes qui nous on fait regnier un vote de 55%de 2005 qui avez dit non au traité europeen si MR SARKO vu la popularitée qu’il avait aprés son elections il n’avait qu’a redemander aux français cela aurrait été democratique la,non je ne suis pas d’accord on ce fout de notre gueule

    • todeti
      todeti répond à Atlantis
      • Posté à 13h34 le 09/06/2008
      • Internaute 29922

      Tout à fais exact.

  • chabouc
    • Posté à 13h55 le 09/06/2008
    • Internaute 38100

    a quand une langue commune (ex l esperanto) en europe ?
    a quand une fiscalite commune en europe (ex TVA sur les resto) ?
    a quand des regles sociales communes ?

    ca a bien ete possible avec la monnaie (euro) et le libre echange (materiel et personnel) !
    l europe ne serait elle plus qu un joujou pour financiers ?
    on est bien loin de l esprit qui animait les politiques à la sortie de la guerre lors de la creation de l europe !
    dites non à cette europe facon sarko-eurocrates !

  • cabral amilcar
    cabral amilcar
    peureux célèbre
    • Posté à 14h06 le 09/06/2008
    • Internaute 29973
      peureux célèbre

    sujet crucial et très intéressant mais je ne comprends pas pourquoi vous avez mis la photo de jack lang en tête du sujet.

  • balala
    • Posté à 14h14 le 09/06/2008
    • Internaute 3552

    Grosse difficulté, ces référendums qui permettent à tout un chacun, pour des motifs parfois justifiés mais souvent contradictoires et de pure humeur, de paralyser l’avenir de tout un continent.
    Toutefois il me parait bon que les populations puissent s’exprimer.
    Je serais favorable à un référendum à double détente, lors de la même consultation :
    1) Une réforme est proposée : le vote peut être oui ou non
    2) Dans le cas où le vote serait opposé à celui d’une majorité qualifiée (disons 3/5) des autres démocraties européennes souhaitez vous
    a) sortir de l’Union Européenne
    b) vous rallier à la majorité de l’Union quitte à changer votre vote

    Le vote entraînerait une prise de responsabilité : on voterait en assumant les conséquences de son vote.

  • N.MARECHAL
    • Posté à 18h56 le 09/06/2008
    • Internaute 9175

    On a clairement besoin de ce foutu traité pour avancer.

    Je ne vous dis pas qu’il est merveilleux, mais il a déja le mérite d’exister. Ceci n’enlève ni les doutes ni les craintes. En revanche, l’absence de traité peut véritablement poser des problèmes.

    C’est un peu comme dans le social, un accord, même mauvais, consiste a fixer une barre en dessous de laquelle on ne peut pas aller. Même si l’accord n’est pas terrible, c’est toujours ca. Inversement, sans accord, il n’y a aucune barre et souvent c’est bien pire.

    Considérant que ce pays est sorti de la mouise grace a l’aide de l’union europeenne (30 milliards), la moindre des choses est quand même de ne pas se foutre du monde.

    Epicètou

    • Humain
      Humain répond à N.MARECHAL
      • Posté à 19h21 le 09/06/2008
      • Internaute 21387

      Si les Irlandais doivaient voter simplement « oui » parce qu’ils ont recu des aides, cela se nomme « acheter » un vote.

      Epicétout !

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 16h22 le 09/06/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Irlande : le PS espère une victoire du « oui »

    Pendant que la marée monte
    démocratie refait ses comptes
    Et emmène au creux de son ombre
    Des poussières de choix

    Le oui l’emportera
    Tout disparaîtra, mais
    Le oui l’emportera..

    Afp + Noirs Désirs

  • Cepajuste
    • Posté à 16h46 le 09/06/2008
    • Internaute 37771

    Cette explication (par l’égoïsme) de Cohn Bendit ne tient pas la route, car la majorité des peuples voterait non s’il y avait des référendums dans tous les pays et c’est bien la raison pour laquelle personne n’en fait. Aussi bien les peuples fondateurs et contributeurs nets comme la France ou l’Allemagne que des pays nouveaux entrants et bénéficiaires comme la Pologne voteraient non. Cohn Bendit ferait mieux de se pencher sur l’égoïsme d’une élite européenne dont il fait partie, qui impose sa politique aux peuples européens sans aucune démocratie.

  • siko
    siko
    capitaliste révolutionnaire
    • Posté à 17h25 le 09/06/2008
    • Internaute 38962
      capitaliste révolutionnaire

    Comment peuvent-ils ? Ils ont profité plus que n’importe quel autre pays des subventions qui ont redressés leur pays. On voit très bien que comme pour le non en France, il ne vote pas contre l’Europe, ils votent contre leurs peurs (peur de perdre des sous, des étrangers, etc). C’est donc le fait d’une partie de la population inculte et refermé sur elle-même. Rah, les peuples des démocraties européennes manquent cruellement d’éducation ! J’enrage, déjà que la France a conduit à un traité bien plus libéral que le TCE, on va continuer dans la même voix avec les irlandais, merci les bornés (de tout bord) !

    • kebra
      kebra répond à siko
      Bisounours killa
      • Posté à 18h08 le 09/06/2008
      • Internaute 8550
        Bisounours killa

      Comment pouvez-vous être aussi fat ? Vous profitez de notre travail pour faire des études et vous venez cracher dans la soupe populaire. Bon esprit, grande ouverture, analyse profonde...

      La plupart des opposants au TCE et conséquences sur ce site sont des gens cultivés et avec des vies ouvertes sur le monde. C’est pour cela qu’ils refusent la magouille des cosmocrates et qu’ils réclament une autre Europe, une vraie constitution et pas un traité de libre-échange.

      Dans la vrai rue, le référendum a été exemplaire malgré une propagande inédite, une haine qui persiste jusque dans votre intervention. Vous êtes un mouton bêlant vers l’abattoir, un genre très développé sur ce sujet. Vous allez avoir gain de cause au prix de l’éradication de la volonté populaire. Le TCE est une base indispensable pour une alliance d’intérêts rances, 10.000 cosmocrates, Blaise voit petit à 500.

      Cela sera un poids insurmontable pour une alliance des peuples. La guerre (civile) reviendra par avidité à cause de bornés comme vous. Merci de votre contribution constructive à l’humanité en marche. Avec vous, le lundi c’est barbarie.

      • siko
        siko répond à kebra
        capitaliste révolutionnaire
        • Posté à 00h59 le 10/06/2008
        • Internaute 38962
          capitaliste révolutionnaire

        Je suis un mouton ? J’ai quand-même l’impression que le référendum avait montré qu’une majorité de la population était contre le TCE. Ce TCE qui avait en lui des projets plus sociaux que ce nouveau texte. J’ai quand-même l’impression qu’on y a perdu au change, merci à qui ?

        Soit je n’y connais pas grand chose sur le sujet comme 99.999999% des européens. C’est pourquoi comme l’a fait remarquer un autre interlocuteur un peu plus haut, je prends l’avis de spécialistes comme référence, quand je dis spécialiste, je ne parle pas des pseudo-spécialistes s’étant trouvé une nouvelle cause à défendre (croyant sauver l’Europe du joug des méchants capitalistes). Et tous les spécialistes défendaient ce texte.

        Sachez qu’à la base, j’étais contre ce TCE, croyant naïvement le discours de certaines personnes qui n’étaient pas de mauvaise foi, mais qui selon moi n’avaient pas les compétences pour analyser un tel texte.
        Par exemple (entre autres), une professeur d’université m’envoit son avis sur le TCE, une des parties serait un véritable retour en arrière en ce qui concerne les droits de l’homme (1948).
        Dans l’article concernant le droit à la vie, il était indiqué que : « Toute personne a droit à la vie, SAUF en cas d’insurrection, d’émeute, de danger pour la santé publique, etc ». Je me dis : mince, scandaleux ce texte !
        Des années passent et je rencontre une fille épatante qui s’y connaît très bien sur le sujet et qui le défend. Je suis outré et lui montre le passage en question. Elle me rit au nez, ce passage était une annexe du TCE qui donnait les références du texte original de 1948 et dont le TCE contient une version améliorée puisque les exceptions au droit à la vie ont été enlevées. Cette fille travaille avec une des personnes qui a participé à ce texte (dont je ne citerai pas le nom). A 25 ans, elle ridiculise cette professeur d’université.

        Beaucoup de gens ont fait l’effort de lire le TCE, mais n’y ont rien compris et même de soi-disants intellectuels. En général, ce fut plus l’oeuvre de professeurs de Lycée, de syndicalistes, etc. Certainement de grands spécialistes !

        Je voudrais aussi vous signaler que l’Europe est à l’image des citoyens des pays qui la composent. Si tous les commissaires sont de droite, c’est parce que la majorité des pays sont de droite. Justement le TCE permettait de résoudre ce problème (je ne sais plus comment, mais il poussait à une plus grande proportionnalité).
        Bref, les gens qui ont critiqués le TCE, c’était qui ? Des PCs, des frustrés, des xénophobes, des nationalistes, des gens qui n’aimaient pas Chirac... certainement pas des personnes qui avaient une idée de ce que le TCE contenait...

         
        • Claude PELLETIER
          Claude PELLETIER répond à siko
          Retraité dans son jardin
          • Posté à 14h12 le 10/06/2008
          • Internaute 10710
            Retraité dans son jardin

          À force de lire des variantes assez convenues et rarement soutenues par une argumentation autour du thème du déni démocratique que serait la ratification en 2008 par les élus d’un traité modificatif venant après le non au traité constitutionnel de 2005, à force de chercher enfin une pépite introuvable, votre texte à la tonalité très personnelle est un bonheur.

          Hier soir, je me suis régalé en découvrant dans une suite de commentaires aussi peu appétissants qu’ici, une comparaison entre les thèmes de l’extrême-gauche irlandaise et ceux de l’extrême-gauche française.

          L’article intéressant se nommait : [Irlande : des nouvelles de nos amis du « non“] :
          Voici son lien :
          Lien

          Et voici le commentaire qui m’a réveillé :
          ”…… , je trouve que la dépêche AFP dont fait part Jean Quatremer est très intéressante car elle montre en creux que les Nonistes français d’extrême gauche ne sont pas compatibles avec les nonistes irlandais, ou si peu..

          Les Nonistes français d’extrême gauche voulaient une harmonisation fiscale,
          voire un impôt européen, les irlandais n’en veulent pas.

          Les Nonistes français d’extrême gauche voulaient une défense européenne pour contrer l’OTAN.
          Les nonistes irlandais tiennent à leur neutralité.

          Les nonistes français d’ extrême gauche accusaient le texte de remettre en cause le droit à l’avortement ...
          alors même que les nonistes irlandais utilisent le même texte pour dire l’inverse.. très très intéressant..

          Qu’en dites- vous, chers nonistes d’extrême gauche ?
          Vous voyez vous travailler avec ces gens- là ? “

          Babr | 09/06/2008 — 17 : 48

        1 autres commentaires
  • Anthropia
    • Posté à 17h33 le 09/06/2008
    • Internaute 17441

    Comme nous nous sommes faits avoir dans cette affaire, le traité constitutionnel voté malgré notre non majoritaire, j’avoue que je ne serais pas contre une petite leçon de démocratie irlandaise.

    Mais en fait, avec le recul, j’aimerais qu’on avance, qu’on puisse enfin avoir une Europe sociale, et j’ai quand-même l’impression que Bruxelles, surtout le Parlement, a entendu notre raz-le-bol d’une Europe des commissaires, des lobbys et des consensus mous.

    Et puis si j’ai bien compris, nous ne sommes pas les seuls en Europe à avoir des problèmes de pouvoir d’achat, de salaires bas, de patrons qui abusent, de fiscalité injuste.

    Donc, on pourrait peut-être aller sur des voies d’accord nouvelles, non ?

    Lien

    • Un compte supprime
      • Posté à 12h36 le 10/06/2008
      • Internaute 21837
        nc

      Pas d’accord : la seule reponse possible face a cette hydre a 1000 tetes qu’est devenue l’europe, c’est NON, non au TCE, non au mini traite du mini president de la mini France, et NON a tous les autres traites qu’ils nous sortiront pour faire passer leur vision technocratofasciste du monde.

      Ce que les citoyens doivent exiger de l’Europe, c’est un plan de relance communautaire des services publiques, des chartes fondatrices et genereuses, comme une charte des droits du citoyen avec les instances necessaires pour ACCROITRE les libertes et les droits individuels, une charte regelementant et planifiant les politiques energetiques et le transport a travers l’europe, une charte sociale afin de reduire les inegalites et eradiquer la pauvrete en Europe, une charte de la Sante et de l’Ecologie donnant acces a TOUS a des services de qualite et a des conditions de vie de qualite. Bref, des plans et des textes de reference destines a guider un progres veritable a long terme, plutot qu’une super administration super compliquee et super onereuse visant a superviser les supers interets des supers riches.

      Et tout ce qu’ils nous proposeront d’autre doit imperativement etre recycle en apier toilette et utilise a cette seule et unique fin.

      Ainsi parlait Zarathoustra.

  • Phil2922
    Phil2922
    Retraite invalidité
    • Posté à 17h36 le 09/06/2008
    • Internaute 36639
      Retraite invalidité

    Bien sûr qu’il y a un déficit démocratique dans l’Union Européenne et ce n’est pas la présidence française qui va améliorer quelque-chose... !

    Lien

  • BobLaMouche
    BobLaMouche
    subversion+construction= (...)
    • Posté à 17h41 le 09/06/2008
    • Internaute 29754
      subversion+construction= (...)

    On espère très fort que les Irlandais voteront pour la fin de la technocratie et du pouvoir, spécialement sa version centralisée, même s’il en faudra bien plus pour jeter par terre l’économie et la politique. En tous cas, ce sera une occasion de faire trébucher la machine. Espérons qu’elle ne s’en remette pas trop vite.

    • Humain
      Humain répond à BobLaMouche
      • Posté à 19h15 le 09/06/2008
      • Internaute 21387

      En clair cela ne changera rien... Car la commission Européenne (De comportement « Anglais ») ne modifiera pas son comportement d’un iota.

      Mais cela nous mettra du baume au coeur, c’est certain !

      Je croise les doigts.

  • survivant
    • Posté à 17h42 le 09/06/2008
    • Internaute 25864

    Pour savoir pourquoi les Irlandais sont sur le point de voter NON ? Il faut déjà commencer par lire le TCE et vous vous rendrez compte par vous même qu’il ne s’agit pas que de fric. L’Europe libérale est une machine à pulvériser toutes entités sociales des systèmes par répartitions. Code du travail, temps de travail, sécurité sociale, chômage, médecine, retraite. Vous aimez le modèle us alors vous allez être servit à la sauce ketchup. Bon courage et bonnes recherches d’emplois d’assurances privées et surtout ne tombez pas malade. Pour la retraite n’en parlons pas vous allez trimer jusqu’à la mort. Vive l’Europe ! ! !

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