A la Une 19/05/2008 à 20h44

Palestine : faut-il dialoguer avec le Hamas ?

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

La révélation d’une rencontre entre un ancien diplomate français et les principaux leaders du mouvement relance ce débat tabou.


Le leader du Hamas Khaled Meshaal en meeting en Syrie (Khaled al-Hariri/Reuters)

Faut-il parler au Hamas palestinien ? La question a longtemps été un tabou, mais elle est désormais ouvertement sur la table, avec des approches très différentes de part et d’autres de l’Atlantique. Sans pour autant débloquer la situation au Proche-Orient.

La révélation, lundi, par le Figaro, confirmée du bout des lèvres sur Europe1 par un Bernard Kouchner embarrassé, de contacts secrets menés par un diplomate français à la retraite avec le Mouvement de la résistance islamique (Hamas) malgré l’interdit de façade, relance le débat. Yves Aubin de la Messuzière, un diplomate de carrière qui connait bien le monde arabe, a rencontré il y a un mois à Gaza « les principaux responsables du Hamas » . Les Britanniques mèneraient, eux-aussi, une diplomatie parallèle en direction des islamistes palestiniens qui ont remporté les élections de janvier 2007 et tiennent la bande de Gaza depuis bientôt un an.

Par contraste, le président américain George Bush a établi la semaine dernière un parallèle entre toute négociation avec le Hamas, ou avec l’Iran, et l’attitude « munichoise » des démocraties vis-à-vis de l’Allemagne nazie avant le déclenchement de la deuxième Guerre mondiale. Il visait sans le nommer le démocrate Barack Obama, qui a réfuté l’accusation, mais s’est empressé de limoger l’un de ses conseillers, Robert Malley, un des meilleurs spécialistes américains du Proche Orient, qui, au titre de l’International crisis group (ICG), un think-tank basé à Bruxelles, avait été en contact avec le Hamas.

Le mois dernier, l’ancien président américain Jimmy Carter avait déjà fait scandale en allant explorer avec les dirigeants du Hamas basés à Damas le potentiel de négociation. Il avait été désavoué par l’administration Bush et le gouvernement israélien avait refusé de le rencontrer.

Intransigeance en vain

Après la victoire électorale du Hamas, il y a dix-huit mois, le Quartette (Etats-Unis, Union européenne, ONU et Russie) qui mène le ballet diplomatique au Proche-Orient, avait fixé des conditions pour tout dialogue avec le Hamas, qui passaient en particulier par la reconnaissance d’Israël et le renoncement au terrorisme. Depuis, officiellement, la position n’a pas changé, et s’est en particulier traduite par un coup de frein à l’aide internationale aux Palestiniens placés sous l’autorité du Hamas, qui a conduit à une sérieuse détérioration de leurs conditions de vie et conduit au blocus du territoire.

Cette position inflexible n’a servi à rien. Elle n’a pas affaibli la position du Hamas dans la bande de Gaza, elle n’a pas aidé à renforcer le statut du président palestinien Mahmoud Abbas et du Fatah, interdits de séjour à Gaza, et n’a pas empêché la nouvelle détérioration de la situation militaire entre Gaza et Israël ces derniers mois.
La conférence internationale d’Annapolis, aux Etats-Unis, en novembre, avait prétendu relancer les efforts destinés à aboutir à la naissance d’un Etat palestinien avant la fin du mandat de George Bush. La tournée dans la région du président américain, la semaine dernière, a montré que ces efforts étaient vides de sens : l’Etat palestinien n’est toujours pas pour demain.

Parler au Hamas ? Les Israéliens eux-mêmes ont bien été obligés d’accepter une médiation égyptienne pour tenter de calmer le jeu militaire entre Gaza et les villes du sud de l’Etat hébreu. Côté français, l’objectif affiché par Yves Aubin de la Messuzière dans le Figaro est limité :

 » Ce n’était pas une mission officielle, j’ai dit au Hamas qu’il devait se rapprocher au maximum des conditions imposées par l’Occident pour qu’on leur parle (mettre fin au terrorisme, reconnaître l’État hébreu et entériner les accords signés entre Israël et l’Autorité palestinienne, ndlr). Ils m’ont répondu qu’ils étaient prêts à accepter un Etat palestinien dans les frontières de 1967, ce qui équivaut à une reconnaissance indi­recte d’Israël. Ils se sont dits prêts à arrêter les attentats kamikazes, et ce qui m’a surpris, c’est que les dirigeants islamistes reconnaissent la légitimité de Mahmoud Abbas. Dans tous les bureaux où je suis allé, son portrait était collé à ceux des responsables du Hamas » .

Une perspective régionale

Il parait peu probable que ce dialogue naissant change fondamentalement la donne diplomatique, même si le refus de parler au Hamas, du point de vue européen, avait de moins en moins de sens. En revanche, le gouvernement israélien continuera vraisemblablement à s’opposer à un tel dialogue, en raison de sa propre fragilité politique, et parce qu’il est encouragé dans son refus par une administration américaine finissante. Enfin, les relations hostiles entre Fatah et Hamas empêchent, à ce stade, toute percée réaliste.

De plus, cette évolution n’a de sens que replacée dans une perspective régionale : le rôle de la Syrie, l’équation iranienne, le récent coup de force du Hezbollah à Beyrouth... L’ouverture d’un dialogue officieux avec le Hamas est le premier tabou à sauter timidement, mais de nombreuses inconnues demeurent : y aura-t-il d’autres tentatives de dialogue « hérétique » , avec Damas ou Téhéran par exemple ? Faudra-t-il attendre les élections américaines pour espérer le moindre mouvement sur le front proche-oriental ? L’optimisme n’est toujours pas de mise dans cette région sinistrée.

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  • kawouede
    • Posté à 21h18 le 19/05/2008
    • Internaute 27995

    oui il le faut, et j’ai lu quelque part que même les Israéliens le font, mais en secret.

    • Network 23
      Network 23 répond à kawouede
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 23h08 le 19/05/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

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      et

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    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à kawouede
      journaleux - blogueur
      • Posté à 09h38 le 20/05/2008
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      Ce 20 mai, Gérard Eizenberg (La Paix Maintenant) sera l’invité de France 24 pour l’émission « Face Off », de 11h10 à 11h30, présentée par David
      Crossan (en anglais donc, sur le canal anglais) puis de « Face à Face »
      présentée par Florent Peiffer (canal français cette fois).

      • Sujet : la prise de contact entre la France et le Hamas.

    • Ponson Jean-Claude
      Ponson Jean-Claude répond à kawouede
      ex chauffagiste
      • Posté à 14h09 le 20/05/2008
      • Internaute 36066
        ex chauffagiste

      De telles rencontres ne peuvent se faire qu’en secret ! ! !
      Sinon, elles sont vouées à l’échec.
      Question d’orgueil ! (Les humains sont ainsi faits)

    • raoul le magnifique
      • Posté à 15h36 le 20/05/2008
      • Internaute 38441

      Après les israeliens avec les palestiniens, les italiens avec les roms : les Sud-africains noirs avec leurs voisins noirs :

      Allez francais un petit effort, nous pouvons faire la meme chose :

      « Une vague de violences racistes secoue depuis une semaine Johannesburg, capitale économique de l’Afrique du Sud, et sa banlieue. Selon le dernier bilan, avancé par la police, 22 personnes ont été tuées, et 217 ont été arrêtées.

      Les attaques, assorties de pillages et de destructions, ont essentiellement visé des immigrés zimbabwéens et mozambicains mais ont aussi affecté des entreprises appartenant à des immigrés asiatiques, notamment pakistanais. Les violences se sont produites dans les quartiers pauvres de la banlieue Est de Johannesburg, avant de se propager à d’autres quartiers et au centre-ville.

      D’après l’ONG Médecins sans Frontières, les victimes “racontent que ce sont des bandes organisées de 100 à 300 jeunes qui entrent dans les maisons, les appartements et les cabanes armées de machettes et d’armes à feu”. Des centaines d’étrangers se sont réfugiés dans des églises et des commissariats de police pour fuir les violences.

      Crise humanitaire

      Pour Médecins sans Frontières, la situation relève maintenant de la crise humanitaire. “J’ai connu de nombreux camps de réfugiés, explique Eric Goemare, porte-parole de MSF, et cette situation est vraiment similaire. J’ai soigné des blessures par balles, des personnes battues, des victimes de viols. Les gens sont terrorisés.”

      Chômage et xénophobie

      “Pour le moment, le calme est revenu”, selon un responsable local de la police. Mais ces violences font redouter aux autorités une flambée de xénophobie dans un pays autrefois réputé pour le bon accueil réservé aux immigrants et aux demandeurs d’asile, en particulier africains.

      Certains Sud-Africains, en particulier dans les quartiers pauvres où le taux de chômage est élevé, accusent aujourd’hui les Zimbabwéens et d’autres immigrés de faire monter la criminalité et de prendre les rares emplois disponibles.

      Aujourd’hui, près de trois millions de Zimbabwéens vivent en Afrique du Sud. »

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à kawouede
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 15h36 le 20/05/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Dire que ce qui est n’existe pas est un désordre mental affligeant. On pourait dire aussi que la Chine n’est pas là et que l’Islam est une légende...

      Position traditionnelle de ceux qui ne pensent pas et le cachent derrière un profond silence...

      On peut dire ce qu’on veut, mais ne pas communiquer ne peut mener qu’a une escalade sans fin.

      Pierre JC Allard

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  • Classico37
    Classico37
    étudiant
    • Posté à 22h03 le 19/05/2008
    • Internaute 33583
      étudiant

    De mon point de vue, il est absolument certain qu’il ne faut pas exclure le Hamas dans les discussions autour d’un processus de paix avec Israël et sur l’élaboration d’un Etat palestinien.

    Lui coller une étiquette de groupe terroriste ne fait qu’aggraver les choses à mon goût. Comment voulez-vous entamer un processus de paix en excluant un groupe qui représente une partie non-négligeable de Palestiniens et qui de surcroît a remporté les dernières élections législatives ? ? ?

    Le Hamas fait partie intégrante de la vie des Palestiniens, qu’on le veuille ou non, bien que certaines de ses actions soient indéfendables. Mais quand Israël procède à des « raids » sur la bande de Gaza et que des civils sont tués, ne peut-on pas qualifier ces actions de terroristes ? ? ? On voit ici la différence entre un groupe qui est marqué du sceau de la légitimité (Tsahal) du fait de son caractère étatique et l’autre qualifié d’illégitime (Hamas), de terroriste, du fait de son caractère non-étatique. Mais dans les faits, ni l’un ni l’autre ne se différencient dans leurs actions belligérantes...

    D’ailleurs, pour faire une comparaison, j’aimerais rappeler que si le cas de l’Irlande du Nord a été résolu, c’est en partie parce que l’IRA n’a pas été exclue des différents processus visant à résoudre la situation... Peut-être que ce rappel historique fera réfléchir plus d’un septique quant à mes arguments.

    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 00h58 le 20/05/2008
      • Internaute 41144

      « Mais quand Israël procède à des “raids” sur la bande de Gaza et que des civils sont tués, ne peut-on pas qualifier ces actions de terroristes ? ? ? On voit ici la différence entre un groupe qui est marqué du sceau de la légitimité (Tsahal) du fait de son caractère étatique et l’autre qualifié d’illégitime (Hamas), de terroriste, du fait de son caractère non-étatique. Mais dans les faits, ni l’un ni l’autre ne se différencient dans leurs actions belligérantes... »

      Je ne suis pas du tout d’accord : le Hamas cible des civils quand il envoie des roquettes sur Israël, alors que l’armée israélienne cible les lanceurs de roquettes. Le fait que ceux-ci tirent depuis des immeubles habités, voire des cours d’écoles, démontre une fois de plus que ce sont bien des terroristes qui n’ont que mépris pour la vie humaine même de leurs propres concitoyens. S’il n’y avait pas de roquettes sur Israël, il n’y aurait pas de raids isréliens sur Gaza. Je rapelle qu’Israël a évacué Gaza depuis bientôt trois ans, et que depuis des dizaines de milliers de roquettes ont été tirées sur lui depuis ce territoire. Il faut également avoir un peu de mémoire et se souvenir pourquoi Gaza avait été occupée en premier lieu.

      La comparaison avec l’IRA n’est pas inintéressante, mais elle a des limites : les catholiques irlandais ne voulaient pas la destruction de la Grande Bretagne, et les protestants d’Ulster ne voulaient pas vivre dans une théocratie papiste. Entre temps, l’Irlande est entrée dans l’UE, son niveau de vie a explosé et beaucoup d’Irlandais ont retiré la photo du pape de leur cuisine...

      Ce qui sépare les catholiques et les protestants peut être considéré comme un détail technique, alors que les fondamentalistes musulmans veulent « rejeter les juifs à la mer », ce qui n’est pas négociable pour Israël.

      • Tophee
        Tophee répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
        en haut a gauche
        • Posté à 10h37 le 20/05/2008
        • Internaute 2159
          en haut a gauche

        « le Hamas cible des civils quand il envoie des roquettes sur Israël, alors que l’armée israélienne cible les lanceurs de roquettes. “

        Deux points :
        - Tsahal cible des civils regulierement. Les derniers jours de l’attaque libanaise n’etait que cela : Un deluge de munition pour tuer des civil sur le coup, et laisser un champs de bombes derriere pour continuer a tuer bien apres le retrait des troupe.

        - La Hamas n’as pas la puissance d’une armee etatique comme, Il attaque les cibles qui sont a sa portee. Ces fameuse victime civiles sont, ils faut le rapeller des colons voleurs de terre. Il sont en fait les envahissuer envoyer d’Israel. Leur qualite de civil est plus que discutable puisqu’ils prennent une part active dans un processus d’invasion. Leur but est justement de creer la confusion dont vou s semblez etre victime : Les prendre pour d’inocentes victimes.

        Les roquettes on ete tirees de teritoire Palestinien a territoire Palestinien. Si les Isralien etaient rester chez eux, il n’y aurais pas de roquette tirees et personne pour les recevoir sur la goule !

        Dernier rappel : Pour chaque victime Israellienne de ce conflit, il y as des dizainnes de victimes Palestinienne

         
        • Ryze-
          Ryze- répond à Tophee
          Révolté ! !
          • Posté à 13h12 le 20/05/2008
          • Internaute 30038
            Révolté ! !

          Parfaitement d’accord avec vous Tophee

        • Ryze-
          Ryze- répond à Tophee
          Révolté ! !
          • Posté à 13h12 le 20/05/2008
          • Internaute 30038
            Révolté ! !

          Parfaitement d’accord avec vous Tophee

        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 16h07 le 20/05/2008
          • Internaute 41144

          « Tsahal cible des civils regulierement. Les derniers jours de l’attaque libanaise n’etait que cela »

          C’est faux, c’est de la propagande. Israël ne tue PAS des civils « régulièrement », en revanche des civils sont régulièrement tués par l’explosion d’une fabrique de roquettes dans un immeuble habité. Israël tire sur des agresseurs. Au Liban, les Israéliens lançaient des tracts d’avion avant les bombardements pour que les civils puissent s’enfuir : quelle autre armée au monde a jamais fait cela ? Seulement, les fascistes du Hamas et du Hezbollah se planquent sciemment parmi les civils et au Liban ils les empêchaient de s’enfuir. C’est la pratique des « boucliers humains » qui est considérée comme un crime de guerre.

          « Il attaque les cibles qui sont a sa portee. Ces fameuse victime civiles sont, ils faut le rapeller des colons voleurs de terre. »

          Les Israéliens seraient « des colons voleurs de terre » ? Les roquettes ne tombent pas sur des colonies mais sur le territoire israélien, elles ne visent absolument pas l’armée isrélienne mais les populations civiles, elles frappent à l’heure de la sortie des écoles...

          Voilà le genre de fanatiques avec qui Israël devrait discuter ! Qu’y a-t-il à discuter avec des gens qui veulent votre destruction ?

          • Tophee
            Tophee répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
            en haut a gauche
            • Posté à 17h19 le 20/05/2008
            • Internaute 2159
              en haut a gauche

            « Les roquettes ne tombent pas sur des colonies mais sur le territoire israélien »

            TOUT le territoire Israelien a ete vole aux palestinien avec la complicite des occidentaux !

            « C’est faux, c’est de la propagande. Israël ne tue PAS des civils »

            Bien sur, on n’as jamais vus des soldats Israelien tuer par balle des gamin qui jettent des pierres...

            Et que penser vous de l’example precis que j’ai pris ?

            • Compte supprimé le 4 janvier 3
              • Posté à 17h52 le 20/05/2008
              • Internaute 41144

              « TOUT le territoire Israelien a ete vole aux palestinien avec la complicite des occidentaux ! »

              Voilà donc avec qui il faudrait « négocier » : ceux qui veulent la destruction de l’Etat d’Israël. Merci, je crois que la plupart des lecteurs avaient besoin de cette mise au point limpide sur les objectifs des fanatiques jusqu’au-boutistes.

              « Bien sur, on n’as jamais vus des soldats Israelien tuer par balle des gamin qui jettent des pierres... »

              Quand, où, comment ? Propagande.

              En revanche, on voit TOUJOURS les terroristes pousser les enfants devant eux. Les enfants qu’on fait défiler cagoulés, surarmés et le bras tendu...

              « Et que penser vous de l’example precis que j’ai pris ? »

              Quel exemple précis ? Il n’y a rien de « précis » dans vos accusations délirantes.

              • Tophee
                Tophee répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                en haut a gauche
                • Posté à 18h31 le 20/05/2008
                • Internaute 2159
                  en haut a gauche

                « Merci, je crois que la plupart des lecteurs avaient besoin de cette mise au point limpide sur les objectifs des fanatiques jusqu’au-boutistes. »

                Qui sont les fanatique et les jusqu’au-boutiste ? Est-ce ceux la qui aprs c’etre vu attribuer une terre confortable, terre confisquee a ses habitant, a construit une armer pour ensuite ettendre se territoire (1967), et continue aujourd’hui avec une colonisation rampante a etendre toujours plus loin ce territoire, en partiquant la politique du fait accomplit, et en jouant la victime des que quelqu’un leur donne un coup de pied en retour

                Pour ce qui est du delire, je vous prie de garder vos attaques personnelles pour vous. On doit pouvoir avoir une reflexion argumentee meme si nos avis divergent.

                • andriouchka
                  andriouchka répond à Tophee
                  • Posté à 20h10 le 20/05/2008
                  • Internaute 34387

                  Tophee, écrivez : DELENDA EST ISRAEL au moins les choses seront claires. Quand vous écrivez dans un commentaire plus haut que les roquettes sont tirées de Palestine en Palestine, il n’y a aucun doute sur vos intentions.

                  Vous savez très bien que si Israël n’existe plus, les citoyens Juifs seront obligés de fuir, comme des milliers (on parle de 800 000) ont dû fuir les pays arabes.

                  Pourquoi ne pas soutenir les pacifistes, comme Gush Shalom, qui militent pour 2 états laïcs et démocratiques ? Pourquoi vouloir continuer la guerre sans chercher de solutions de paix acceptables des 2 côtés ? Pourquoi ne pas combattre les extrêmistes des deux côtés ? D’un côté un gouvernement colonialiste et de l’autre un parti religieux radical qui n’a rien à faire de la population, mais ne combat que pour sa religion et une Grande Palestine. Et d’ailleurs, pour reconstituer cette Grande Palestine, ne faudrait-il pas reprendre la terre palestinienne prise pour former le Royaume de Jordanie ?

                  • pingouin_force_attak
                    pingouin_force_attak répond à andriouchka
                    Albator le corsaire de l'espace
                    • Posté à 20h20 le 20/05/2008
                    • Internaute 41057
                      Albator le corsaire de l'espace

                    et dire qu’au fond, on est tous les mêmes... il est triste qu’un peuple soit rejeté de toute part dans une société comme aujourd’hui...

                  • Tophee
                    Tophee répond à andriouchka
                    en haut a gauche
                    • Posté à 21h48 le 20/05/2008
                    • Internaute 2159
                      en haut a gauche

                    Rassurez-vous, je n’ai d’autre intentions que de pousser certaine personne a reconsidérer leur point de vue. Je ne suis pas pour le départ des Israël puisque je pense qu’il faut ne faut pas rajouter des victimes aux victimes. Il faut une coexistence pacifique entre les deux peuples. Je ne suis pas sur que rentrer dans le du du fait accompli Israélien soit le meilleur moyen d’obtenir un compromis. Pour moi, les données du problème sont les suivantes :
                    -Deux peuples
                    -Un seul territoire
                    -Des réfugiés Palestiniens qui on un droit au retour

                    Apres, si on arrive a mettre tout le monde d’accord et a faire deux état laïc et démocratiques, pourquoi pas, mais je doute.. Je verrais plus de chance du cote d’un état démocratique ou l’ONU est en charge de l’armée et de la police. que le calme soit assure par quelqu’un d’impartial.

                • leconcombrevert
                  leconcombrevert répond à Tophee
                  La vraie vérité > : -))
                  • Posté à 20h13 le 20/05/2008
                  • Internaute 8843
                    La vraie vérité > : -))

                  Tophee plus Hamas que Hamas ?

                  Sderot se trouve sur le territoire d’Israël depuis 1948, comme Ashkelon, dont une école a été derniérement ciblée par les qassams. Bravo !

                  Regardez au moins une carte de la région avant de dire n’importe quoi.

                  Lien

              • pingouin_force_attak
                pingouin_force_attak répond à Compte supprimé le 4 janvier 3
                Albator le corsaire de l'espace
                • Posté à 20h18 le 20/05/2008
                • Internaute 41057
                  Albator le corsaire de l'espace

                Sans rentrer dans ce combat sans fin pro israélien ou pro palestinien, : « Bien sur, on n’as jamais vus des soldats Israelien tuer par balle des gamin qui jettent des pierres... » sa c’est malheureusement vrai (toutes les armées font des bavures ce n’est pas excusable). Il faut arrêter de dénoncer à tort et à travers l’épouvantail de la propagande. Les journaux occidentaux sont en grandes parties pro israel : pour ceux qui ne sont pas d’accord, je rappellerai seulement que le jour où un enfant israélien à été amputer à cause d’un qassam, on suivait les infos à son sujet par quart d’heure... contrairement aux palestiniens qui sont cités dans le genre : « 4 palestiniens dont 2 activistes ont été tué aujourd’hui lors d’un raid... »

                Ce conflit est d’une complexité sans équivalents aujourd’hui dans le monde. ne pas oublier qu’avant l’arrivée des israéliens, ce territoires était dans un état misérable pauvre et quasiment désertique et qu’ils en ont fait (avec l’aide des occidentaux) une des grandes puissances internationales démocratique (certes avec de nombreuses atteintes aux minorités, je le conçois).

                je me permettrai encore une parole : « En revanche, on voit TOUJOURS les terroristes pousser les enfants devant eux. Les enfants qu’on fait défiler cagoulés, surarmés et le bras tendu... » n’est-ce pas justement, pour reprendre vos mots béatrice « [une] accusation[] délirante[] » ?

                • andriouchka
                  • Posté à 20h32 le 20/05/2008
                  • Internaute 34387

                  @ leconcombrevert
                  Tophee ne dit pas n’importe quoi, puisqu’il ne reconnait pas l’état israélien. Sderot est donc pour lui en territoire palestinien.

                  @ pingoin_force_attak
                  vous pourriez vous intéresser aux feuilletons, notamment les feuilletons pour enfants, qui passe sur les télés palestiniennes, dont les scénarios sont écrits à partir des « Protocoles des Sages de Sion ». Il y a aussi pas mal de photos sur le net où on peut voir de petits palestiniens armés, défilant avec les adultes bras levé.

                  Ce n’est pas non plus comme ça que l’on enseigne la paix aux enfants.

                  • leconcombrevert
                    leconcombrevert répond à andriouchka
                    La vraie vérité > : -))
                    • Posté à 22h03 le 20/05/2008
                    • Internaute 8843
                      La vraie vérité > : -))

                    @ andriouchka :

                    C’est bien ce que j’appelle du « n’importe quoi », pour ne pas me prononcer de façon plus rustique.

                    Est-il utile de signaler aussi que les scénaristes des feuilletons en question ne commettent pas de délit contre les dispositifs légaux protégeant les droits d’auteurs concernant les « Protocoles des Sages de Sion », puisque ceux-ci ont été inventé, imaginés et publiés en 1903 pour le compte du tsar russe.

                    C’est créations d’art peuvent donc être reproduites libres de droits par n’importe qui. Il serait toute fois plus honnête de citer le nom de l’auteur / éditeur et la date de la première parution.

                • Compte supprimé le 4 janvier 3
                  • Posté à 20h49 le 20/05/2008
                  • Internaute 41144

                  Les défilés d’enfants palestiniens cagoulés, armés, le bras tendu, une « accusation délirante » ? Votre aveuglement est terrible.

                  • andriouchka
                    • Posté à 21h11 le 20/05/2008
                    • Internaute 34387

                    ce n’est pas délirant, hélas, on apprend les armes fort tôt :

                    Lien

                    • pingouin_force_attak
                      pingouin_force_attak répond à andriouchka
                      Albator le corsaire de l'espace
                      • Posté à 21h43 le 20/05/2008
                      • Internaute 41057
                        Albator le corsaire de l'espace

                      dans, ce cas, vous venez de m’apprendre quelque chose de bien désolant. : ( Andriouchka, je suis entièrement d’accord, soutenons, la paix, les solutions pacifiques. j’admets donc m’être trompé (c’est rare : p)

                      je vais m’opposer à l’opinion de béatrice que JE juge (c’est donc personnel) très réductrice.
                      Certes, le Hamas est considérable comme organisation terroriste puisqu’elle vise les colonies, essentiellement habitées par des civiles (pour Tophee, un civil est quelqu’un « [q]ui n’est pas militaire. ») . Cependant, par la faute des gouvernements soutenant la guerre ouverte au Hamas, puis par les embargo/blocus sur la bande de gaza, le Hamas a pu et su se poser en défenseur du peuple palestinien. Dès lors, il a été l’un des rares soutient actif face à la position écrasante d’israel, qui fait souffrir à 1.5 millions de gens des conditions de vie inhumaines (que, si vous n’êtes pas aveugle, reconnaîtrez vous aussi)
                      Bien sûr israel a développé une région qui était très pauvre, il n’y avait presque rien avant l’arrivée du peuple israélien sur ces terres.

                      Le Hamas à gagné la gratitude de la palestine, contrairement à abbas qui est jugé incapable de résoudre les maux de son peuple.

                      Il est indéniable que les dirigeants d’israel se moque des civils palestiniens, par leurs actions et leur politique.

                      Les deux partis sont négatif, il reste à trouver un juse milieu équitable et bon pour tout le monde. Je reste sur ma position, aujoud’hui, Israel est en position de force, c’est à eux de vraiment faire bouger les choses, le gouvernement palestiniens n’est que spectateur, dans l’incapacité de résoudre les problèmes de la région.

                    • Network 23
                      Network 23 répond à andriouchka
                      identité perdue dans mes papiers (...)
                      • Posté à 23h18 le 20/05/2008
                      • Internaute 23367
                        identité perdue dans mes papiers (...)

                      Ouais, enfin un blog qui aime l’islamophobe Oriana Fallaci...

                      j’aime votre goût des sources...

          • Radadalamechantesorciere
            • Posté à 21h21 le 20/05/2008
            • Internaute 25251
              Cocker anglais

            Personnellement, je ne parlerais pas avec des gens qui prennent la religion comme politique, qui reviennent à des pratiques moyenageuses (charia), qui obligent les femmes à se mettre un torchon sur la tête, qui applaudissent quand quelqu’un se fait exploser pour tuer d’autres gens.
            Cela ne veut pas dire que je sois d’accord avec la politique israelienne.
            Mais il ne faut pas discuter avec ces fous islamistes.

        • Martin D
          Martin D répond à Tophee
          • Posté à 16h23 le 20/05/2008
          • Internaute 31736

          rien à redire tophee, c’est juste...

        19 autres commentaires
      • Compte supprimé le 4 janvier 3
        • Posté à 17h53 le 20/05/2008
        • Internaute 41144

        Manifestement ce commentaire dérange...

      • Ishtar
        • Posté à 12h35 le 21/05/2008
        • Internaute 26226
           ? ?

        Béatrice
        « les fondamentalistes musulmans veulent rejeter les juifs à la mer ce qui n’est pas négociable pour Israel »

        En 1948,800000 Palestiniens ont été expulsés dans des conditions lamentables de leur pays et logés dans des camps avec comme seul souvenir de leur maison un titre de propriété désormais sans aucune valeur.Leur a t-on demandé si cela était négociable ?
        Pour la plupart ils habitent toujours dans des camps sans aucune hygiène et n’ont jamais été indemnisés comme cela avait été prévu.Leur a-t-on proposé de négocier là-dessus ?

         
        • Compte supprimé le 4 janvier 3
          • Posté à 15h55 le 21/05/2008
          • Internaute 41144

          La plupart n’ont pas été « expulsés » mais sont PARTIS, comme les dirigeants arabes les y invitaient, pour ne pas les avoir dans les jambes pendant qu’il « rejetaient les juifs à la mer ». Ceux qu’on n’appelait pas encore les « Palestiniens » pensaient revenir sous quelques semaines après une victoire éclair des Arabes (qui se battaient à 50 contre 1). On connaît la suite...

          Dans le même temps, autant de juifs étaient chassés des pays arabes où ils étaient déjà établis avant la conquète arabe...

          QUI a mis les réfugiés dans des camps (et les y maintient depuis 60 ans) ? QUI par son intransigeance depuis 60 ans est responsable de leur situation ? QUI a rejeté la proposition istaélienne de 1967 - après la guerre des six jours - des « territoires contre la paix » ? Je rappelle la réponse des pays arabes (conférence de Khartoum, 1967) : non à la paix avec Israël, non à la reconnaissance d’Israël, non à la négociation avec Israël !

          Je rappelle également qu’avant 1967, les territoires qui auraient pu - et dû - devenir l’Etat palestiniens avait été ANNEXES par l’Egypte : Gaza, et la Jordanie (appelée alors Transjordanie) : Cisjordanie. Curieusement, personne ne parlait alors de « peuple palestinien ». Je rappelle en outre que lorsque l’Egypte a signé la paix avec Israël, celui-ci lui a immédiatement rendu le Sinaï (après y avoir démantelé toutes les « colonies »), qu’il a proposé de lui rendre Gaza, mais que l’Egypte a décliné... Que quand la Jordanie a signé la paix avec Israël, celui-ci a proposé de lui rendre la Cisjordanie, mais que la Jordanie a décliné. Je rappelle aussi qu’Israël a évacué Gaza depuis bientôt TROIS ANS (après y avoir démantelé les « colonies ») et que depuis ce territoire (qui reçoit de très loin le plus d’aides au monde par tête d’habitant) est (re)devenu une base de lancement de missiles sur le territoire israélien...

          Je rappelle par ailleurs que l’incontestable victoire du Hamas aux élections législatives ne l’autorisait pas à commettre un PUTSCH sanglant à Gaza.

          Assez du manichéisme, assez de l’amnésie.

        1 autres commentaires
  • NELEPHANT
    • Posté à 21h52 le 19/05/2008
    • Internaute 16293

    Pour répondre à la question posée, il faut en passer par la lecture de ceci :

    Lien

    ...et se demander où s’y trouve l’altérité.

  • andriouchka
    • Posté à 21h52 le 19/05/2008
    • Internaute 34387

    Et si le Hamas acceptait de toiletter sa charte, les discussions ne seraient-elles pas favorisées ?

    La charte prône encore le meurtre des Juifs, le Djihad, la domination de l’islam sur toutes les autres religions.

    Certains musulmans non radicaux demandent cette révision. Un article intéressant à ce propos :

    Afin que la Charte du Hamas ne devienne pas un fardeau pour le projet national palestinien

    Khaled Al-Hroub

    Lien

    On ne peut exclure le Hamas des négociations, mais négocier c’est aussi faire un pas l’un vers l’autre. Est-il prêt ?

    • NELEPHANT
      NELEPHANT répond à andriouchka
      • Posté à 22h30 le 19/05/2008
      • Internaute 16293

      Andriouchka :

      Merci d’avoir signalé cet article .

      Khaled Al Hroub pose bien le problème, cf sa conclusion :

      En réalité, ce que l’on attend du Hamas, compte tenu de ses nouveaux statut et responsabilités, c’est non seulement de modifier sa Charte, mais ce qui est bien plus important, on espère qu’il présentera sa vision d’une solution historique du conflit sur la Palestine : [Entrevoit-il] un Etat ou bien deux Etats ? Un Etat démocratique ou un Etat islamique ? Un groupement à l’instar du Bénélux ou un Etat bi-national ? Ou bien quoi ? Il lui est demandé de présenter une vision fondée sur des principes humains et des valeurs profondes qui consacrent à nouveau l’équité de la cause et des droits palestiniens, en faisant preuve de créativité pour épargner aux Palestiniens l’embarras des grands slogans et des équations nulles, de sorte qu’ils puissent adopter cette vision comme étant la leur et comme participant du monde terrestre -non religieuse ou métaphysique-, et qu’elle soit le levier de leur projet national de libération et non pas un fardeau pour lui.

      • Classico37
        Classico37 répond à NELEPHANT
        étudiant
        • Posté à 22h45 le 19/05/2008
        • Internaute 33583
          étudiant

        Oui le Hamas doit faire preuve d’engagement et modifier sa Charte. Mais tant que nous continuerons à qualifier ce groupe de terroriste, on n’ira nul part. La première étape, c’est de reconnaître le Hamas comme parti politique palestinien défendant les intérêts des Palestiniens. Sans cette reconnaissance, je ne pense pas que l’on fera de l’avance...

         
        • NELEPHANT
          NELEPHANT répond à Classico37
          • Posté à 22h58 le 19/05/2008
          • Internaute 16293

          Classico,

          Je me contente de poser la question : un Hamas sans attentats-suicides dans des centres commerciaux, sans proclamations hégémoniques sur toute la Palestine, sans pensée complotiste....ne serait-il pas un couteau sans lame auquel on a retiré le manche ?

          Simple question de ma part, hein !

          • Classico37
            Classico37 répond à NELEPHANT
            étudiant
            • Posté à 09h13 le 20/05/2008
            • Internaute 33583
              étudiant

            Et pourquoi le Hamas se comporte-t-il ainsi ? ? ?

            Il faudrais peut-être chercher la réponse dans le blocus humanitaire de la part d’Israël qui fait crever Gaza à petit feu et dans la continuation de la colonisation...
            C’est un cercle vicieux !

            Je ne cherche pas à défendre le Hamas ni Israël, j’aimerais simplement faire remarquer que ce n’est pas en rejettant systématiquement la faute sur l’autre que le processus de paix avancera et que la situation s’améliorera...

            Il faut faire un premier pas, et ce premier pas est de retirer le Hamas des listes terroristes des différents pays qui le qualifient ainsi.

            • A.V.
              A.V. répond à Classico37
              • Posté à 10h11 le 20/05/2008
              • Internaute 24685

              Selon toi, le Hamas est donc plus un groupe de résistants qu’une organisation terroriste... Renseigne-toi un peu plus sur les objectifs du Hamas et son financement, et tu verras que rien ne le distingue des autres organisations terroristes. Parlementer avec le Hamas, oui, vu qu’il représente une réalité politique. Mais le normaliser, c’est légitimer, entre autres, son projet d’éliminer l’état d’Israël.

              • Classico37
                Classico37 répond à A.V.
                étudiant
                • Posté à 12h41 le 20/05/2008
                • Internaute 33583
                  étudiant

                A.V. | sculpteur a écrit :
                « Parlementer avec le Hamas, oui, vu qu’il représente une réalité politique. Mais le normaliser, c’est légitimer, entre autres, son projet d’éliminer l’état d’Israël. »

                Peut-être ai-je été un peu trop direct, je l’admets. Retirer le Hamas de ces listes terroristes au vue de ses activités et ambitions, ce n’est pas forcément la bonne solution. Mais il ne faut en tout cas pas l’exclure des discussions sous prétexte qu’il figure sur la plupart des listes terroristes des pays (donc parlementer comme tu le dis).

                Ce que je voulais dire, c’est que cette étiquette de terroriste tend à exclure de facto le Hamas de toute discussion. C’est dans cette optique que je disais qu’il fallait retirer ce groupe de ces listes terroristes et non pas dans le sens où ses activités ne doivent pas/plus être qualifiées de terroristes.

        • pingouin_force_attak
          pingouin_force_attak répond à Classico37
          Albator le corsaire de l'espace
          • Posté à 20h24 le 20/05/2008
          • Internaute 41057
            Albator le corsaire de l'espace

          attention le hamas reste un mouvement extrémiste... cependant, il est de plus en plus soutenu par les palestiniens qui voient en lui des résistants. cette guerre renforce le hamas au détriment du gouvernement palestinien, et comme israel est aujourd’hui en position de force c’est à ce dernier de faire de vrais gestes, pour prouver leur volonté de paix, et non d’entretenir une guerre qui est aussi un gouffre financier et HUMAIN (surtout) !

        5 autres commentaires
    • Compte supprimé le 4 janvier 3
      • Posté à 16h07 le 21/05/2008
      • Internaute 41144

      « Et si le Hamas acceptait de toiletter sa charte, les discussions ne seraient-elles pas favorisées ? »

      Non seulement elles le seraient grandement, mais cette hypothèse suppose le problème résolu ! Car le Hamas n’existe que pour ça : occuper chaque pouce de ce qu’ils appellent la « Palestine » (cad détruire l’Etat d’Israël), chasser les « mécréants » de « terre sainte », et rétablir le califat... Bonjour le programme ! Autant demander à Hitler de « toiletter » Mein Kampf pour le rendre acceptable.

  • fleuron
    fleuron
    etudiant
    • Posté à 22h15 le 19/05/2008
    • Internaute 42059
      etudiant

    oui ,oui et encore oui pourquoi ,parce que d’abords le HAMAS a le contrôle de 1,5 Million de personnes qui dépend pratiquement de l’aide internationale.
    suivre aveuglement la politique de l,administration actuelle d’israel et des us n’a fais que renforcer l’aura
    des partie dit ’terroriste’qui sont le Hamas et le hezbolla et bientot l’Iran.

  • raoul le magnifique
    • Posté à 22h29 le 19/05/2008
    • Internaute 38441

    On peut aussi se poser la question : doit on soutenir Israel ? ?

    Etat juif et démocratique, Israël a celebré le 60 eme
    anniversaire de sa création, alors même que son existence est toujours contestée par une idéologie islamiste qui promet, par la voix du d’ Ahmadinejad, de le rayer de la carte.....
    Ce n’est d’ailleurs pas la moindre des réussites d’Israel (7 millions d’habitants, dont 20% d’Arabes !) que d’avoir ainsi incité ses plus virulents adversaires à apparaître pour ce qu’ils sont…..

    Si En Iran, c’est une secte apocalyptique qui se construit un arsenal nucléaire…...
    A Gaza, c’est un parti totalitaire (le Hamas) qui sème la terreur....
    Or, bizarrement, ces repoussoirs ne suffisent pas à excuser Israël, îlot occidental au Moyen-Orient, aux yeux de nombreux européens...
    Ces meme européens qui me bassinent toute la journée avec leur « droit de l’hommisme »...

    Ce manque de solidarité, qui marqua la diplomatie de Chirac, témoigne d’une réticence à cautionner une nation multiethnique ayant décidé de préserver son « histoire et son identité » (la France pourrait prendre exemple), en allant même jusqu’à ranimer sa langue initiale...

    Olmert a récemment déclaré que ces mouvements terroristes, fondamentalistes, extrémistes, violents, cherchent à détruire les bases de la civilisation occidentale ! ! !
    Je ne suis pas juif, je suis un européen blanc, de souche chrétienne, et je considère qu’il a mille fois raison..

    Israël est en train de créer un précédent, de fournir un exemple pour beaucoup d’autres sociétés...
    Israël a décidé de dire : « Assez ! Stop, c’est vraiment “too much”

    C’est précisément cet exemple d’une démocratie combative qui est rejeté par les belles âmes, au nom de l’apaisement....

    L’islamo-gauchisme....Ces mêmes anciens communistes francais qui voient dans l’islamisme un mouvement de damnés de la terre, de pauvres...

    Nombreux sont les médias qui se prêtent également au jeu de la dévalorisation d’Israël, rendue volontiers unique responsable de la guerre….

    ..Les terroristes du Hamas, qui balancent des missiles Kassam sur Sderot, sont aimablement qualifiés d’ “activistes”. Le bombardement, en septembre 2007 par l’aviation israélienne, d’un réacteur nucléaire nord-coréen dissimulé en Syrie, n’a guère suscité de curiosités. Quant aux efforts de contre-enquêteurs, notamment français, qui ont mis sérieusement en doute la version d’Antenne 2 attribuant à l’armée israélienne en 2000, la mort du petit Mohamed, filmé dans son agonie supposée, ils se heurtent à étonnant un mur du silence…..
    Discuter avec les terroristes du Hamas ? Pourquoi pas ! ! Mais qu’ils fassent alors en sorte que nous, civilisation occidentale, ne puisse plus les qualifier de “terroristes”

    • parti
      parti répond à raoul le magnifique
      punishment park
      • Posté à 22h48 le 19/05/2008
      • Internaute 36257
        punishment park

      encore bien copié petite main...

    • Network 23
      Network 23 répond à raoul le magnifique
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 23h15 le 19/05/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Raoul le Magnifique (non, lui dites pas qu’il a voulu être sultan à la place du sultan, il déteste les Turcs et voudrait rebaptiser les croissants demi-lunes), un mensonge perfide sort de sa bouche :

      « Moi, Rrrrrrraoul, Je suis La Civilisation Occidentale »

      • raoul le magnifique
        • Posté à 00h02 le 20/05/2008
        • Internaute 38441

        « il déteste les Turcs »

        Je ne déteste pas les turcs : je respecte l’histoire de l’empire Ottoman, je reconnais la grandeur de cette civilisation....
        Je n’en veux pas en Europe, et encore moins en France...

        « Moi, Rrrrrrraoul, Je suis La Civilisation Occidentale »

        Très juste Network, je suis beau, plutôt bien bâti et reconnu comme intelligent...Mais ma qualité première reste la modestie....

         
        • Tophee
          Tophee répond à raoul le magnifique
          en haut a gauche
          • Posté à 12h12 le 20/05/2008
          • Internaute 2159
            en haut a gauche

          « reconnu comme intelligent... »

          C’est dommage de ne pas nous faire profiter de cette intelligence alors...

        1 autres commentaires
      • Ponson Jean-Claude
        Ponson Jean-Claude répond à Network 23
        ex chauffagiste
        • Posté à 14h43 le 20/05/2008
        • Internaute 36066
          ex chauffagiste

        Je crois que vous y allez vraiment fort ! ! ! Trop ! !

    • adelagarde
      • Posté à 00h00 le 20/05/2008
      • Internaute 21602

      Tant qu’il y en aura pour tenir ce genre de .... raisonnement nous n’en sortirons jamais. C’est drôle ce message me fait penser au film de Kubrik Dr Folamour et du gars qui à la fin sabre au clair sonne la charge à cheval sur sa bombe atomique .... tout pareil.

      Si bien sûr il n’est pas question de dédouaner le Hamas pour ses actions terroristes car il s’agit bien de cela on ne peut décemment pas non plus ne pas parler d’abord avec la fatah et le hamas. Je trouve qu’interrompre l’aide européenne est une folie pure qui ne peut produire que plus de candidats au suicide. Il faut arrêter le cercle vicieux de la vengeance.

      Le souci ici, c’est que l’échelle du conflit est encore plus grande et que la lutte d’influence se joue entre l’Iran -> Syrie -> hezbollah et hamas, Israël et l’Arabie Saoudite, et l’Egypte. C’est à cette échelle là que le conflit doit se résoudre.

      Il faut soutenir les forces réformistes en Iran. C’est une des clés pour une amélioration dans ce(s) conflit(s). L’idéal serait un état bi-partite mais je n’y crois plus trop malheureusement.

    • KRIS
      • Posté à 00h23 le 20/05/2008
      • Internaute 25496

      Rentre juste de voir le film « les citronniers » de Eran Riklis,l’histoire se situe justement dans un village de Cisjordanie. Une analyse très fine de la situation d’enfermement portée par le regard et le combat de deux femmes, plalestinienne et israélienne. Très beau film. A voir.

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