Revue de web 02/05/2008 à 11h43

Baston chez les médiévistes autour de l'apport de l'islam

Pascal Riché | Redchef Rue89


Pierre Lombard écrivant, fin XIIème siècle (DR).

Contrairement au stéréotype, le médiéviste n’est pas toujours un calme historien retranché dans le silence monacal de sa bibliothèque. Il est loin d’être immunisé contre les passions politiques, et il lui arrive de saisir sa batte de base-ball (c’est une métaphore) pour arranger la tête d’un de ses collègues. Il peut même s’y mettre en bande. En témoigne la polémique déclenchée par le livre de Sylvain Gouguenheim, « Aristote au Mont Saint Michel ».

De quoi s’agit-il ? Gouguenheim a décidé de prendre à rebrousse-poil les recherches les plus récentes tendant à montrer que les musulmans ont facilité l’intégration de la culture grecque (médecine, philosophie, astronomie...) dans l’occident chrétien. Une alchimie qui a préparé le terrain des lumières et de notre démocratie, au sens moderne du terme.

Selon Gouguenheim, le rôle des savants arabes dans la transmission de cette culture a été très exagéré. Il affirme que le savoir grec a été, pour l’essentiel, directement traduit du grec au latin, sans passer par la case « arabe ». Mais pour beaucoup d’historiens, cette thèse est guidée par des arrières pensées idéologiques.

Roger Pol Droit encense le livre

Sous la plume du philosophe et critique Roger-Pol Droit, Le Monde des livres a présenté l’ouvrage, au début du mois d’avril, dans des termes très favorables, mais sans illusions sur sa charge polémique :

« Etonnante rectification des préjugés de l’heure, ce travail de Sylvain Gouguenheim va susciter débats et polémiques. Son thème : la filiation culturelle monde occidental-monde musulman. Sur ce sujet, les enjeux idéologiques et politiques pèsent lourd. Or cet universitaire des plus sérieux, professeur d’histoire médiévale à l’Ecole normale supérieure de Lyon, met à mal une série de convictions devenues dominantes. »

L’article se termine par un franc coup de chapeau :

« Somme toute, contrairement à ce qu’on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l’islam. En tout cas rien d’essentiel. Précis, argumenté, ce livre qui remet l’histoire à l’heure est aussi fort courageux. »

Pendant ce temps, le Figaro Littéraire publie le 17 avril une autre critique dithyrambique qui se termine par ces mots :

« Félicitons M. Gouguenheim de n’avoir pas craint de rappeler qu’il y eut bien un creuset chrétien médiéval, fruit des héritages d’Athènes et de Jérusalem. Alors que l’islam ne devait guère proposer son savoir aux Occidentaux, c’est bien cette rencontre, à laquelle on doit ajouter le legs romain, qui ’a créé, nous dit Benoît XVI, l’Europe et reste le fondement de ce que, à juste titre, on appelle l’Europe’. »

Des médiévistes accusent Gouguenheim de sympathies suspectes

On commence à percevoir un grondement parmi les médiévistes. Laissera-t-on passer ce qui s’apparente selon eux à du « révisionnisme » ? La contre-offensive se prépare. Première salve, le 24 avril, dans le Monde : deux historiens, Gabriel Martinez-Gros (Paris-VIII) et Julien Loiseau (Montpellier-III) tirent à boulet rouge :

« Dans sa révision de l’histoire intellectuelle de l’Europe chrétienne, Sylvain Gouguenheim passe pratiquement sous silence le rôle joué par la péninsule Ibérique, où on a traduit de l’arabe au latin les principaux textes mathématiques, astronomiques et astrologiques dont la réception allait préparer en Europe la révolution scientifique moderne.

Ils vont plus loin, puisqu’ils accusent l’auteur de sympathies suspectes :

“Dans ces troubles parages, l’auteur n’est pas seul. D’autres l’ont précédé, sur lesquels il s’appuie volontiers. Ainsi René Marchand est-il régulièrement cité, après avoir été remercié au seuil de l’ouvrage pour ses ’relectures attentives’ et ses ’suggestions’.

‘Son livre, Mahomet. Contre-enquête’, figure dans la bibliographie. Un ouvrage dont le sous-titre est : ‘Un despote contemporain, une biographie officielle truquée, quatorze siècles de désinformation’. Or René Marchand a été plébiscité par le site Internet de l’association Occidentalis, auquel il a accordé un entretien et qui vante les mérites de son ouvrage.

‘Un site dont ’l’islamovigilance’ veille à ce que ’la France ne devienne jamais une terre d’islam’. [...] Les fréquentations intellectuelles de Sylvain Gouguenheim sont pour le moins douteuses. Elles n’ont pas leur place dans un ouvrage prétendument sérieux, dans les collections d’une grande maison d’édition.’


Couverture du livre de Gouguenheim

‘On me prête des intentions que je n’ai pas’

Une pétition commence à circuler contre la thèse de Gouguenheim et l’dée de ‘choc des civilisation’ qu’elle est accusée de véhiculer. Gouguenheim doit se défendre : il se déclare ‘bouleversé’ par ces attaques : ‘on me prête des intentions que je n’ai pas’ clame-t-il, toujours dans le Monde :

‘Mon enquête porte sur un point précis : les différents canaux par lesquels le savoir grec a été conservé et retrouvé par les gens du Moyen Age. Je ne nie pas du tout l’existence de la transmission arabe, mais je souligne à côté d’elle l’existence d’une filière directe de traductions du grec au latin, dont le Mont-Saint-Michel a été le centre au début du XIIème siècle, grâce à Jacques de Venise.’

Plusieurs mois avant la parution du livre, des extraits avaient été publiés sur le site d’extrême droite Occidentalis. Interrogé sur le sujet, Gouguenheim écarte l’argument :

‘J’ai donné depuis cinq ans -époque où j’ai ’découvert’ Jacques de Venise- des extraits de mon livre à de multiples personnes. Je suis totalement ignorant de ce que les unes et les autres ont pu ensuite en faire.

Je suis choqué qu’on fasse de moi un homme d’extrême droite alors que j’appartiens à une famille de résistants : depuis l’enfance, je n’ai pas cessé d’être fidèle à leurs valeurs’.

‘l’Europe du ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale et des caves du Vatican’

Mais cette interview n’éteint pas les passions, loin de là. Dans Télérama, dans un article plein d’envolées lyriques, le Philosophe Alain de Libera (mis en cause par Gouguenheim dans son livre) enfonce le clou :

‘Vue dans la perspective de la ’translatio studiorum’, l’hypothèse du Mont-saint-Michel, ’chaînon manquant dans l’histoire du passage de la philosophie aristotélicienne du monde grec au monde latin’ hâtivement célébrée par l’islamophobie ordinaire, a autant d’importance que la réévaluation du rôle de l’authentique Mère Poulard dans l’histoire de l’omelette.’

Ce spécialiste du moyen âge conclut plus vertement encore :

‘Cette Europe-là n’est pas la mienne. Je la laisse au ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale et aux caves du Vatican.’

Max Gallo, dimanche dernier sur France culture, dans l’émission ‘Esprit public’, prend la défense du livre. Le même jour, un pilier du Monde des Livres, Pierre Assouline, relaie l’émotion des historiens sur son blog. Il relève (non sans arrière pensée ?) que Gouguenheim est un ‘spécialiste des chevaliers teutoniques, de la mystique rhénane ainsi que des croisades’. Il accuse :

‘Non seulement le site Occidentalis a publié les ’bonnes feuilles’ de ce livre neuf mois avant sa parution, alors qu’il était encore à l’état de manuscrit, mais Sylvain Gouguenheim a semble-t-il posté des commentaires, nettement plus vifs et directs que dans son livre, pour défendre la même thèse (le rôle de l’islam dans la transmission du savoir gréco-latin à l’Occident est un mythe) sur le blog d’Occidentalis, site d’’islamovigilance’, et sur Amazon.fr, commentaires signés ’Sylvain G.’… Encore reste-t-il à établir s’il s’agit bien de lui et non provocateur ayant parfaitement épousé sa rhétorique.

Libération, sous la plume de jean-Yves Grenier publie le 29 avril une critique nuancée de ce livre. Mais le lendemain, un collectif d’universitaires, dans les pages rebonds du quotidien, attaquent violemment le livre, sous le titre Oui, l’Occident chrétien est redevable au monde islamique’ :

‘Historiens et philosophes, nous avons lu avec stupéfaction l’ouvrage de Sylvain Gouguenheim [...] qui prétend démontrer que l’Europe chrétienne médiévale se serait approprié directement l’héritage grec au point de dire qu’elle ’aurait suivi un cheminement identique même en l’absence de tout lien avec le monde islamique’. L’ouvrage va ainsi à contre-courant de la recherche contemporaine...’

Selon eux, la démarche de Gouguenheim ‘relève d’un projet idéologique aux connotations politiques inacceptables’. Suit une longue liste de signataires. Une autre pétition, signée par des élèves et anciens élèves de l’école normale supérieure de Lyon, est publiée sur Télérama.fr. Elle demande pas moins qu’une ‘une enquête approfondie’ sur les commentaires signés ‘Sylvain G’ , et souhaite que ‘toutes les mesures nécessaires soient prises afin de préserver la sérénité pédagogique et la réputation scientifique de l’ENS LSH.’

Le soutien de la réacosphère

Gouguenheim est soutenu par la ‘réacosphère’, un terme de plus en plus utilisé pour désigner la partie la plus incisive de la blogosphère de droite. Un blog catholique, ‘le salon beige’ conclut euphorique : ‘Somme toute, contrairement aux idées politiquement correctes, la culture européenne ne doit rien à l’islam’. Un autre, ‘Baroque et fatigué’, sous le titre ‘mort aux cons’ s’en prend avec mordant aux historiens-pétitionnaires :

‘Ce qui est atterrant, c’est le déchaînement qu’a suscité l’ouvrage. Communiqués sur le thème ’ah, mais attention, ce type-là est tout seul, hein, nous on ne pense pas du tout comme lui’. [...] Que disent-ils alors ? Hé bien, sachez que ’l’ouvrage de Sylvain Gouguenheim [...] sert actuellement d’argumentaire à des groupes xénophobes et islamophobes qui s’expriment ouvertement sur Internet’.

Mon Dieu mon Dieu mon Dieu. Des groupes xénophobes s’expriment sur Internet. Que fait la police. Et alors, bordel de cul. Mais qu’est ce que ça peut faire, bon sang ? Depuis que le monde est monde, les écrivains voient leur livres recyclés par des types auxquels ils n’auraient pas été serrer la main, c’est regrettable, mais c’est ainsi.

Je préfère voir les groupes xénophobes et islamophobes plongés dans les bouquins de M. Gouguenheim qu’en train de taguer des croix gammées sur les cimetières, personnellement.’

Le bloggeur SIL, lui, parle de procès de Moscou :

‘Cette fois-ci c’est au tour du médiéviste Sylvain Gouguenheim de comparaître devant le tribunal du Politburo islamogauchiste. Il n’est pas le premier. Il ne sera pas le dernier. [...] Moralité de l’histoire, au lieu de nous proposer un intéressant débat, ces historiens préfèrent nous proposer un petit procès moscovite, visant à classer cette thèse dans ’l’islamophobie ambiante’, le tout à quarante contre un. Bravo, quel courage.’

Et je vous passe les blogs d’extrême-droite. Toute cette controverse, qui aurait pu partir d’un bon pied -celui d’un échange musclé mais riche sur les racines de l’Europe, entre intellectuels adultes- semble donc tourner à l’échange stérile de noms d’oiseaux (l’insulte ‘fascistes’ marche d’ailleurs dans les deux sens) : de part et d’autre, on est invité à choisir son camp, sans forcément avoir lu le livre en question, et le débat ne passe plus que par des termes formatés, tranchés et définitifs. Dommage.

Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne de Sylvain Gouguenheim - 282 p. - éd. du Seuil - 21€.

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  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 15h24 le 02/05/2008
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Oui , en bref , on ne connaitra jamais en 2008 la réalité historique du XIIem siécle à cause des racistes et des anti racistes qui se tapent dessus et nous cassent les couilles ..
    ( Les racistes nous les brisent encore plus que les anti , soyons justes )

    • compte supprimé 24
      • Posté à 15h51 le 02/05/2008
      • Internaute 8330

      Salut N°6,

      Fort heureusement, c’est une époque déjà bien étudiée et remettre sur le gaz le vieux ragoût du déni des influences multiples de n’importe quelle civilisation n’apporte pas grand-chose. C’est du déni, tout simplement. C’est comme si un historien contestait l’influence européenne en Mongolie, à la même époque : il suffit de relire Marco Polo, ou encore mieux, Guillaume de Rubrouck, pour se rendre compte que ça grouillait d’artistes, de lettrés et d’artisans européens, chez eux.

      Dans le cas du bouquin cité dans l’article, sans l’avoir lu, il est permis de penser que c’est une bouse négationniste.

      Par contre, tu as tout à fait raison : il y a eu un débat complètement débile l’an dernier à propos du livre sur les traites négrières d’Olivier Pétré-Grenouilleau :

      Lien

      Tout le monde s’était déchiré sur le sujet, et le malheureux historien, qui avait fait un travail d’une qualité irréprochable, s’est retrouvé traîné dans la boue par les deux camps.

      • Numerosix
        Numerosix répond à compte supprimé 24
        Prisonnier dans le village (...)
        • Posté à 16h30 le 02/05/2008
        • Internaute 14499
          Prisonnier dans le village (...)

        Bah , c’est aussi que je suis un vieux con . Je regrette ma jeunesse dans les années 60 et 70 ou l’ensemble de la société s’ occupait surtout de penser l’ avenir , et pas de s’empailler sur le passé , a part pour s’en moquer la plupart du temps !
        ( et ou on foutait par derision des croix gammées en une de Hara Kiri et de Liberation et que l’ extreme droite faisait zero ou genre 0,3 % des voix )

         
        • compte supprimé 24
          • Posté à 17h23 le 02/05/2008
          • Internaute 8330

          C’est parce qu’elle n’est plus une société, tout simplement, N°6 : un conglomérat d’individus retranchés chez eux n’est pas une société.

          Tout seul dans son coin, c’est impossible de voir l’avenir. Alors on se replie sur un passé fantomatique et fantasmé. C’est comme ces vieux garçons qui rêvent de la femme idéale toute leur vie et qui finiront seuls.

          Pourtant, il suffit d’ouvrir sa fenêtre : le soleil est radieux, au dehors.

          • Numerosix
            Numerosix répond à compte supprimé 24
            Prisonnier dans le village (...)
            • Posté à 17h45 le 02/05/2008
            • Internaute 14499
              Prisonnier dans le village (...)

            Tu es un sage, Cyp !

            • compte supprimé 24
              • Posté à 18h48 le 02/05/2008
              • Internaute 8330

              Tu me verrais, tu dirais pas ça, surtout quand j’engueule les ordinos qui veulent pas m’obéir en beuglant et que toute la famille est morte de rire, là-haut. Avec la lampe frontale et le tournevis affûté, je fais peur aux clients : -)

        • Desactivé
          Desactivé répond à Numerosix
          Pourvu d « antennes , c “est (...)
          • Posté à 01h00 le 04/05/2008
          • Internaute 37358
            Pourvu d « antennes , c “est (...)

          Le pire c ’est qu’on combat l’ avenir ! celui qu’ils nous préparent et dont on ne veut pas plus que de leur sanglant passé..

        4 autres commentaires
  • Servais-Jean
    • Posté à 15h55 le 02/05/2008
    • Internaute 4591
      43

    Dans la cathédrale du Puy en Velay se trouve une fresque (difficilement accessible) représentant deux joueurs d’échec dont l’un est arabe.
    A la limite des départements de la Haute-Loire et de l’Ardèche se trouve les ruines de la chartreuse de Bonnefoy qui a abrité une colonie arabe jusqu’au XI ème siècle, colonie qui s’est dispersée dans la région par la suite et qui y a fait souche.
    Pour le reste je trouve l’article intéressant dans le sens où il donne les deux visions possibles de l’apport de l’Islam.
    Il ne faut pas oublier non plus l’occupation pendant plus de cinq siècles de la moitié de l’europe par l’empire ottoman, ce qui ne peut que laisser des traces matérielles mais aussi culturelles.

    Alors la baston chez les médiévistes, si ça les amuse !

  • Saida_de_Routchild
    Saida_de_Routchild
    Paris I (sciences politiques)
    • Posté à 15h56 le 02/05/2008
    • Internaute 10973
      Paris I (sciences politiques)

    Comme il est efficace de taper sur l’Islam pour faire parler de soi..
    La polémique crée par cet historien en est la preuve. Choc des civilisations (et autre conneries du genre), quand tu nous tiens !

    Il peut apres tout dire ce qu’il veut, tant qu’il se base sur un travail scientifique et déontologique honnête.
    Les historiens doivent néanmoins réagir, sans politiser le sujet.
    Il faut que la recherche historique reste loin des considérations politiques et idéologiques. Je sais de quoi je parle, l’an prochain, je serais en master d’histoire (et de science politique), et j’aimerai qu’on me laisse faire mes recherches tranquille, sans qu’on me dise que les archives sont innaccessibles, ou que mes hypthèses déplaisent à l’intelligentsia !

    • paco
      • Posté à 23h24 le 02/05/2008
      • Internaute 17955

      Si tu es en master d’histoire et de sciences po., tu sais que la recherche historique est plongée dans les considérations politiques et idéologiques : le tout est de savoir si elle y est jusqu’aux orteils ou jusqu’au cou. Beaucoup d’excellents ouvrages sont nés d’une recherche liée à un engagement (voir l’historiographie de la Révolution française, pour la plus connue).
      De plus, un historien, comme Gouguenheim, sait fort bien où il met les pieds... ça ne veut pas dire que son travail n’est pas scientifiquement et déontologiquement honnête, mais il en connaissait nécessairement les aspects polémiques.

      • Desactivé
        Desactivé répond à paco
        Pourvu d « antennes , c “est (...)
        • Posté à 01h09 le 04/05/2008
        • Internaute 37358
          Pourvu d « antennes , c “est (...)

        « Beaucoup d ’ excellents ouvrages ... “ mais hélas beaucoup d ’ autres aussi , qui font référence mais sont des impostures.

  • Yakafersa
    Yakafersa
    retraité consentant
    • Posté à 15h56 le 02/05/2008
    • Internaute 30148
      retraité consentant

    « Les religions, ce sont ceux qui en parlent le moins qui en mangent le plus »
    D’après Mac Cain, philosophe fritophage des XXe et XXIe siècle.
    Selon Fritmann, sociologue du XXIe siècle, l’inverse serait également vrai, bien que Mac Dominique, spécialiste en droit des religions et expert auprès la cour internationale de La Birgit Institute of fuking, à La Haye, y voit simplement une mythomanie mythocondriaque de surface, encore que cette formule s’apparentrait, selon une étude scientifique récente,à une fornication anale de la drosophyle.
    Pour mettre tout le monde d’accord, disons que la sourate 69, issue du mouvement kaeditse du XXe siecle,reconnaissant le droit à la domination d’une religion sur une autre, s’appuie sur son pendant cathomagnifiscientique du moyen âge qui ne reconnaissait pas le droit à l’âme des payens.(Je simplifie pour la compréhension des non initiés)
    Espérant avoir apporter une contribution à cet épineux problème. Pour finir, je recopie cette phrase oh combien pornofactotélicienne, trouvée dans ce sujet :

    « Vue dans la perspective de la ’translatio studiorum’, l’hypothèse du Mont-saint-Michel, ’chaînon manquant dans l’histoire du passage de la philosophie aristotélicienne du monde grec au monde latin’ hâtivement célébrée par l’islamophobie ordinaire, a autant d’importance que la réévaluation du rôle de l’authentique Mère Poulard dans l’histoire de l’omelette. »

    Je me permets d’ajouter, cependant, qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs

  • marabbeh
    marabbeh
    au comptoir du café du commerce
    • Posté à 16h06 le 02/05/2008
    • Internaute 20412
      au comptoir du café du commerce

    Je n’ai pas lu le bouquin de Gouguenheim, mais dire que l’héritage grec est passé uniquement par les arabes, c’est faire l’impasse sur les longues relations entre l’empire byzantin et l’Europe de l’ouest, principalement Venise qui a été fortement influencée par Constantinople.

    • Pascal Riché
      Pascal Riché répond à marabbeh
      Auteur(e) de l'article Redchef Rue89
      • Posté à 23h47 le 02/05/2008
        éditeur
      • Journaliste 7
        Redchef

      Le problème, c’est que personne ne dit que l’héritage grec est passé uniquement par les arabes !

  • Akaz
    Akaz
    Malfini
    • Posté à 16h12 le 02/05/2008
    • Internaute 30066
      Malfini

    Pour avoir étudié le sujet,
    Je crois qu’aucun historien sérieux n’a jamais dit que ce n’était QUE par le monde arabe que le savoir grec et romain était revenue en Occident.
    D’ailleurs personne ne dit qu’il était parti.
    Mais une chose est vraie, l’empire d’occident avait perdue une bonne partie, pardon, la majeure partie, des sources philosophiques et juridiques gréco-romaines.
    Dans la pratique certes un héritage se maintenait mais ténu.

  • iduf91
    • Posté à 16h42 le 02/05/2008
    • Internaute 30714

    L’Islam apparaît ici uniquement comme « véhicule » de l’héritage grec. C’est nier tout l’apport des sciences arabes à la connaissance. Que la controverse se fonde sur ce consensus partagé par Gouguenheim comme par ses critiques - l’apport de l’Islam ne serait mesurable qu’à l’aune de sa transmission de l’héritage grec - me paraît autrement inquiétant que la polémique proprement dite.

    • Numerosix
      Numerosix répond à iduf91
      Prisonnier dans le village (...)
      • Posté à 16h51 le 02/05/2008
      • Internaute 14499
        Prisonnier dans le village (...)

      Et meme qu’ ils sont allé chercher le « zero » , base de toutes mathematiques moderne, aux Indes ,et que du coup , c’est meme pas eux qui l’ ont inventé , les arabes !
      On peut s’ empailler la dessus, aussi , si vous voulez ..

      ( en tous cas , les latins et les grecs , ils ont été nuls , sur le zero !)

      • compte supprimé 24
        • Posté à 17h33 le 02/05/2008
        • Internaute 8330

        Tout est avant tout une histoire de routes commerciales : les influences croisées sont innombrables partout sur le vieux continent.

        Si je prends mon sac à dos et mes deux pieds, en six mois je suis rendu en Inde en sifflotant. Une caravane de dromadaires se rendait en moins de quatre mois de Palestine jusqu’à l’Indus.

        Et les Arabes (bien avant l’Islam, d’ailleurs) ont intensément parcouru ces grands chemins : commerce, conquêtes... et ils n’étaient pas mauvais navigateurs, non plus. Les Européens de l’Ouest, par contre, ne se sont mis à vraiment arpenter le continent que sur le tard... et là, ils n’y sont pas allés de main morte.

  • helios33
    • Posté à 17h18 le 02/05/2008
    • Internaute 33580

    Cet article a le défaut de confondre oriental et musulman. Une grande partie de la culture du Proche-Orient ne doit rien à l’Islam mais aux chrétiens assyriens, et Byzance, qui a duré jusqu’à 1453 a aussi joué son rôle dans la conservation et la restitution de la culture antique. Alors, pourquoi toujours réduire l’Orient à l’Islam ?

    • Pascal Riché
      Pascal Riché répond à helios33
      Auteur(e) de l'article Redchef Rue89
      • Posté à 23h44 le 02/05/2008
        éditeur
      • Journaliste 7
        Redchef

      Non. Nous parlons bien dans cet article du monde musulman, dominé alors par les arabes.

      • fermtag
        fermtag répond à Pascal Riché
        • Posté à 01h03 le 03/05/2008
        • Internaute 31080

        Musulman = qui pratique l’Islam

        Je ne suis pas du tout certain que sa majorité soit composées par la communauté arabe. C’est une religion extrêmement répandue dans bien des pays en dehors du monde arabe (je pense d’emblée à l’Iran et aux pays du Caucase. En gros, les vestiges de l’empire Perse, envahi par l’empire Ottoman, arabophone, en particulier)...

        Après la prise de l’empire Perse par l’empire Ottoman, ces premiers sont passés à l’arabe, langue la plus répandue, pour des raisons pratiques (c’était de grands voyageurs et avaintt couramment besoin de partager leurs écrits) et non de culte (il avaient une langue, un alphabet, etc. qui ont peu à peu disparu au profit de l’arabe, plus riche et stable). L’empire Ottoman a été principalement le véhicule du savoir amassé et travaillé par les Perses, dont le savoir vient d’Inde et de Grèce (qui jouxtait leurs territoires).

        Et les Perses ne SONT PAS arabes !

         
        • micke
          micke répond à fermtag
          utopiste
          • Posté à 10h02 le 03/05/2008
          • Internaute 13094
            utopiste

          voilà c’est dit !

          mais pour la relation perse/inde c’est pas si simplement dans ce sens, par exemple la musique classique indienne trouve ses origines chez les perses (hindustani music)

          j’irai plutôt chercher du côté des sumériens quant aux origines ultimes des savoirs perses

          • compte supprimé 24
            • Posté à 11h29 le 03/05/2008
            • Internaute 8330

            ...et c’est encore plus complexe – et passionnant – d’étudier les influences croisées de l’Inde sur la Grêce antique (lire « Shiva et Dyonisos », de Daniélou, entre autres), et celle du bouddhisme de l’époque d’Ashoka sur les groupuscules mystiques fourmillant sur les rives du Jourdain (pas des blagues : y a plein de traces dans les musées).

            Et Alexandre, hein ? Il n’a pas juste effectué un simple aller-retour, en Transoxyane, non plus. Et la culture gréco-bouddhique du Gandhara ?

            Etc.

        2 autres commentaires
  • fermtag
    • Posté à 17h49 le 03/05/2008
    • Internaute 31080

    J’espère ne pas relancer une nouvelle polémique dans ce fil, mais déjà, amalgamer le monde Arabe et l’Islam ! Beaucoup de populations, qui sont islamisantes n’ont RIEN à voir avec le monde Arabe : essayez de convaincre un Iranien ou un Tchétchène (tant qu’il en reste encore...) qu’il est Arabe !
    Ceux qui ont créé et « véhiculé » le savoir d’Inde et de Grèce en Europe étaient surtout Perses. Les « grands savants » qualifiés « d’Arabes » étaient en général Perses (Perse occupée par les Arabes et arabisant), qui vivaient dans un monde tout à fait éclairé et sans contrainte religieuse dans leurs recherches...

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 18h11 le 02/05/2008
    • Internaute 7659
      oiseau

    Morbleu que voilà une fable pleine de jublements. J’espense bien les raisons de l’esmaiement que ce sieur Gouguenheim produit chez ses compères. Il serait absurde de acroire que les idées du chercheur ne puissent pas orienter peu ou prou le sens de son travail.

    Cependant, s’ils doivent arguer contre le sieur Gouguenheim, ne le devraient-ils pas le faire sur le travail produit pour montrer en quoi le sieur Gouguenheim y sous-estime la part des « arabes » dans l’occident médiéval ?

    Toutes autres critiques laissent un arrière gout de lutte d’idées, d’idéologies ou de personnes, mais non de savoir.

  • V comme vendetta
    V comme vendetta
    Ecrivain
    • Posté à 19h10 le 02/05/2008
    • Internaute 24299
      Ecrivain

    Bon article, la controverse s’élargit, mais qui a lu le livre ? Gouguenheim choque aussi pour des points que vous ne mettez pas en relief dans votre papier.
    Les arabes n’ont pas toujours été assujetti à l’Islam et n’étaient et ne sont toujours pas tous musulmans ; ceux qui ont les premiers traduit Aristote dans le monde dit « musulman » étaient chrétiens, et de langue araméenne, la langue du Christ.
    N’oublions pas que les premiers Évangiles (2e-3e) ont été écrit directement en grec. La version grecque de la Torah s’était même diffusée dès le - 3e, la Bible dite des Septentes.
    D’autres diront, théorie encore plus polémique, que le Coran ne fut pas transmis sous la dictée de l’Ange, car il en existe des versions différentes au cours des siècles, et les premiers manuscrits connus, mais c’est encore un grand mystère, n’ont pas grand chose à voir avec la version canonique d’aujourd’hui.
    Tout est polémique dans ces marécages : l’Islam ne serait qu’une synthèse de nombreuses sectes chrétiennes et juives alors nombreuses du côté de l’Arabie païenne du 7e siècle.

    • compte supprimé 24
      • Posté à 19h26 le 02/05/2008
      • Internaute 8330

      « Tout est polémique »... parce que tout est intiment mêlé, et tu fais bien le rappeler, V. Tu m’as l’air de connaître un peu plus qu’un petit peu...

    • Desactivé
      Desactivé répond à V comme vendetta
      Pourvu d « antennes , c “est (...)
      • Posté à 23h20 le 03/05/2008
      • Internaute 37358
        Pourvu d « antennes , c “est (...)

      De nombreux juifs marocains sont devenus musulmans et leurs descendants, aujourd’hui , seraient ébahis de connaître leurs origines.

  • PedroUE
    • Posté à 19h12 le 02/05/2008
    • Internaute 31404

    Quelques remarques sur la rhétorique de la critique :
    1/Parmi les journalistes et le public qui prend part à la polémique, je serais curieux de savoir :
    qui a lu Aristote dans le texte/en traduction, qui lit le grec ancien, qui est médiéviste, qui lit l’arabe classique et a lu les érudits arabes, qui lit le latin médiéval, qui est diplômé d’histoire, qui est au fait de l’évolution de la recherche historique, etc etc...
    Sans doute, très très peu.
    2/Parmi les spécialistes eux-mêmes, la spécialisation est telle, si pointue, qu’entre l’orientaliste, le médiéviste, le spécialiste de Byzance, etc., les uns ne connaissent pas forcément les travaux des autres, ni l’état de la recherche dans leurs domaines respectifs. On peut en déduire que le journaliste, quelle que soit sa culture générale, encore moins
    3/L’argument du chaudron (je ne t’ai pas volé le chaudron que tu m’as prêté, d’ailleurs il était cassé) :
    on reproche à un auteur d’affirmer des choses avérées depuis longtemps, archi connues, donc d’enfoncer des portes ouvertes...puis on ajoute que « d’ailleurs » c’est faux.
    4/ S’abstenir, par honnêteté intellectuelle minimale, de la reductio ad Hitlerum.
    Conclusion : prudence, si l’on ne maîtrise pas un minimum un sujet dans ses différentes facettes.

    • paco
      paco répond à PedroUE
      • Posté à 23h31 le 02/05/2008
      • Internaute 17955

      c’est tout le plaisir, de parler de ce qu’on ne connait pas. Faut-il avoir lu Aristote en grec pour intervenir sur ce fil ? Si même les spécialistes les plus pointus ne s’accordent pas, personne ne doit parler du sujet ? ça va limiter pas mal de discussions...

      • compte supprimé 24
        • Posté à 11h22 le 03/05/2008
        • Internaute 8330

        Oui, parce que j’ai beau avoir une amie médiéviste parlant couramment le perse, le persan et le latin (Claire Kappler), un pote polyglotte (25 langues), tibétologue, sinologue et traducteur des patois forts anciens (Patrick Carré) et recevoir des érudits pour le couscous régulièrement, je suis moi-même un pauvre ignare autodidacte (enfin, je lis plus vite que mon ombre, quand même : -)

        On peut avoir une vague idée que cette controverse en se documentant un peu, tout simplement... et y participer, non mais !

         
        • PedroUE
          • Posté à 10h58 le 07/05/2008
          • Internaute 31404

          J’ai moi-même une vague idée, comme toute personne qui s’intéresse à l’histoire. Je connais mes énormes lacunes dans le cas précis qui fait débat.
          Cependant, il est tellement évident qu’on ne parle pas du tout du sujet du livre (désormais accessoire) dans cette polémique : l’affaire est devenue uniquement un terrain miné, où la traduction d’Aristote et les questions sur les transmissions diverses sont abordées en deux lignes, pour se plonger ensuite dans un débat au vitriol sur l’islam en Europe en 2008.
          Il me semble inouï en tout cas que dans sa courte interview dans Le Monde, l’historien auteur du livre en soit réduit à invoquer sa propre généalogie, précisant qu’il a des parents résistants. Si le débat historique sur le haut Moyen Âge fait obligatoirement un détour par le maquis, c’est qu’il y a un gros problème dans les polémiques universitaires en France.
          On en apprend peut-être plus sur ce milieu et sur les clivages politiques et culturels en 2008 que sur les questions historiques que pose le livre.

        1 autres commentaires
  • Yakafersa
    Yakafersa
    retraité consentant
    • Posté à 19h37 le 02/05/2008
    • Internaute 30148
      retraité consentant

    Bon, ben va falloir faire appel à un bon menuisier pour réparer les portes.

  • Saheyus
    Saheyus
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 20h06 le 02/05/2008
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    « le legs romain, qui a créé, nous dit Benoît XVI, l’Europe et reste le fondement de ce que, à juste titre, on appelle l’Europe. »

    Mais non, aucune idéologie dans ces propos, voyons. Messieurs les sinistres polémistes, cessez donc ces enfantillages, quand un journal prestigieux comme le Figaro s’appuie sur le grand historien Benoît XVI pour démontrer, non seulement que nous ne devons rien à ces mécréants de Musulmans, mais qu’en plus notre petit lopin d’Asie mérite largement d’être considéré comme un continent (le plus grand de tous, naturellement), c’est du lourd !
    On en reste tellement bouche bée que la contradiction en devient presque impossible.

    Je ne soupçonne pas nécessairement l’auteur d’être suspect, mais visiblement, son analyse de son propre livre diffère grandement de celle qu’en font d’autres personnes. Et ces personnes-là sont grandement suspectes...
    Soit c’est un crime organisé avec multiples complices, dont le meurtrier joue la victime, soit c’est de la déviation de propriété intellectuelle. Auquel cas Gouguenheim devrait mettre encore plus d’ardeur à ridiculiser ceux qui, à l’en croire, détournent ses propos, qu’à se défendre lui-même.

  • sayfam
    • Posté à 21h14 le 02/05/2008
    • Internaute 37718

    Si vous vous dites quel interêt de cette étude , je vous retourne la question : quel intérêt de cette tentative de démonstration que les arabes ( et non l’Islam ) n’aurait pas joué un role dans la conservation du savoir ?
    Mon interprétation serait double :
    - un désir de précision sur l’histoire dont le résultat est faussé par les convictions trop certaines de l’auteur
    - le résultat d’une tentative de réécriture de l’histoire d’un auteur Islam-ophobe de gauche ( et non raciste )

    Pascal Riché, pouvez vous éviter de mélanger arabe, musulman, islam ?
    Si le livre ( que je ne lirais jamais) est mal écrit, ne faite pas la meme erreur : Dite moi, c’est de quoi que l’on parle ? Transmission ou non du savoir grace au arabe ? Grace a l’islam ?
    Qrace aux musulmans ?

    D’ailleurs ce qui est un comble c’est le mélange entre la religion et le savoir !
    Prenons un exemple, les mathématiques ( sauvé et développé par les arabes ) était-t-il développé dans des Mosquées ?
    Le problème c’est que l’on mélange la spiritualité et la connaissances qui sont deux essences incompatible, d’une part la connaissance participe au savoir de l’être, d’autre part la religion régit le mode de vie de l’être.
    Ce qui est clair c’est que transmission du savoir n’est pas passé par « la case » Islam, mais elle a été sauvegardé par les arabes de confession musulmane.

    D’ailleurs je me demande si les arabes on exigé des traducteurs de se convertir à l’Islam ? ( pardonnez , c’est une de mes blagues pourries )

    • Pascal Riché
      Pascal Riché répond à sayfam
      Auteur(e) de l'article Redchef Rue89
      • Posté à 23h55 le 02/05/2008
        éditeur
      • Journaliste 7
        Redchef

      Il s’agit dans cetet controverse de comprendre qui a joué un rôle dans la transmission du savoir grec au monde occidental chrétien. L’apport du monde musulman, dominé alors pas les Arabes, a-t-il été décisif ? Il est vrai qu’il existait des arabes chrétiens, mais la polémique ne porte pas sur eux, mais sur le rôle joué par les savants musulmans.

      • sayfam
        sayfam répond à Pascal Riché
        • Posté à 14h08 le 03/05/2008
        • Internaute 37718

        Très juste mais quel est l’interet de cette démonstration ?
        L’effet papillon est reconnu par tous les scientifiques, elle s’applique dans l’espace mais aussi dans le temps. Si les arabes de confession musulmanes ont participé à un moment donnée dans la transmission du savoir il ne peut pas etre ignoré par nous meme, le simple fait de modifier un élement de notre futur ( si c’était possible) pourrait engendrer une guerre à l’autre bout du monde, alors si on se demande si les arabes musulmans ont contribuer de facon décisive, il faudrait reprendre l’histoire depuis le Big Bang ; tant bien que mal ont pourrait prouver que chaque peuple a contribué d’une facon ou d’une autre au monde d’aujourd’hui, l’histoire de la connaissance n’est pas limiter par les religions, les peuples, les culture, elle n’en a rien à faire, elle a été influencé mais a évoluer dans une totale indépendance.

        A quoi bon réduire cette démonstration à une période extrêmement petite. N’oublions pas que la Terre à une histoire de 4 milliards d’années environs, alors si l’on réfléchis dans ce sens on s’aperçoit assez vite que ce livre n’est qu’un vulgaire essai qui tente de tirez partie de l’actualité Islam-ophobe.

         
        • Network 23
          Network 23 répond à sayfam
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 14h22 le 05/05/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          Voir la tribune de Seddik :

          « Sylvain Gouguenheim oublie en effet, ou feint d’oublier, que l’espace du savoir arabe dont il parlait n’était pas régi par les normes et les frontières des nationalités et des appartenances territoriales, ethniques ou religieuses.

          La grande majorité des théoriciens de la grammaire arabe étaient persans.

          Les jurisconsultes qui ont fait passer les prescriptions coraniques dans les sommes juridiques venaient de tous les horizons du vaste empire.

          Médecins, chimistes et alchimistes, géographes, philosophes et théologiens de Fès, Kairouan, Alexandrie, Moussoul ou Bagdad ne se reconnaissaient que d’une appartenance commune, celle qui leur faisait consigner en arabe leur pensée et leurs découvertes.

          Peu importe qu’ils aient été musulmans ou chrétiens, sabéens ou juifs.

          Dès le début de l’islam, un des pères fondateurs de l’Eglise, Saint Jean Damascène (676-749), de son vrai nom Mansour Ibn Sarjûn, était tout à la fois vizir auprès du calife Marwân et grand pourfendeur de ce qu’il appelait l’hérésie islamique, sans que cela l’ait conduit au bûcher, comme il était d’usage en Europe jusqu’aux époques chantées par Sylvain Gouguenheim, et pour beaucoup moins que cela ». »

          Lien

        1 autres commentaires
  • pampero
    • Posté à 21h44 le 02/05/2008
    • Internaute 40560

    Curieux d’en savoir un peu plus, j’a été farfouiner sur la toile et je suis tombé sur un article de 1970 d’un certain Coloman Viola, chercheur au CNRS intitulé, oh surprise ! « Aristote au Mont Saint Michel ». Cet article a-t-il créé autant de remous que celui en discussion ici ? Difficile à savoir puisqu’il n’y avait pas encore « d’internctuels » à l’époque

    • Network 23
      Network 23 répond à pampero
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 14h17 le 05/05/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      l’article est de 1967, voir :

      Lien

  • Shamash
    Shamash
    Ingénieur agro
    • Posté à 22h08 le 02/05/2008
    • Internaute 37818
      Ingénieur agro

    Du point de vue universitaire et concernant l’histoire de la pensée médiévale, il est certain que ce n’est pas une nouvelle : le monde médiéval était intellectuellement vivace aussi bien en Orient qu’en Occident. C’est dit et répété mais ça rentre difficilement. Ce n’est pas une nouvelle encore, mais Byzance est un chainon essentiel entre l’Antiquité savante et le Moyen Age savant. L’Empire romain ne cesse pas à 576 mais en 1453, de ce point de vue. Il n’y a pas l’Empire, puis une Barbarie où tout sombre, éclairé de loin par les magnificences du Califat.

    L’Empire, en Orient et en Occident a été subverti militairement par des Barbares, qu’ils soient arabes ou germaniques. Dans les deux cas, les lumières ont vacillées mais pas de façon définitive. La différence notable entre les deux, c’est que les conquérants arabes ont subvertis puis converti une zone de haute civilisation, degré mesuré au nombre d’empires qui l’ont gouvernée : mésopotamienne, perse, hellénistique et enfin romaine. Les conquérant germaniques ont subvertis sans la convertir (parce que déjà convertie par une pensée romanisée) une zone fraichement romanisée après avoir été hellénisées par contact (sans main mise impériale).

    Aujourd’hui, ça devient un enjeu civilisationnel : qui a transmis la civilisation à qui ? En vérité, la civilisation était DEJA transmise, mais à des degrés divers, au sein des zones d’influence. Le fait que le savoir vienne des Anciens a fait l’objet d’un combat dans les deux cas, mais dans les deux cas, la révérence au savoir antique a dominé le débat. Dans les deux cas, les barbares se sont civilisés au contact de leur conquête, comme les Romains au contact des Grecs. Et à distance médiane des deux foyers, arabe d’un coté, germanique de l’autre, Byzance tenait le rôle d’héritier référent. Byzance, la grande oubliée... Dans les deux cas, on a une religion dominante et d’inspiration barbare (christianisme ou islam) qui tend à se mettre au niveau des acquis intellectuels nés au sein de l’Empire. Dans le cas des barbares germaniques, cette religion a été reprise une fois romanisée. Dans le cas des barbares arabes, cette religion encore sous sa forme barbare (juive et paléo-chrétienne) a franchis les bordures de l’Empire pour enflammer les arabes de la péninsule. Mais dans les deux cas, les plus haut degré de civilisation a été atteint grâce à ce travail de distillation de la pensée religieuse par les clercs et les universitaires, dans un soucis égal de révérence aux bases, heureusement malléables, de la religion et du savoir antique.

    Quoi qu’on puisse en penser il n’y a aucun parti pris contre la pensée barbare dans ce constat. Après tout, les Grecs sont d’anciens barbares de leur propre point de vue. Mais quand une civilisation a franchi d’un coup tant de barreaux sur l’échelle de la pensée, quand elle a fondée d’un coup la pensée rationnelle et son emploi dans la logique, la grammaire, la musique, les mathématiques, l’astronomie, la physique, la géographie, la médecine, l’histoire, la politique, la morale, et la philosophie comme pensée totale pour couronner le tout, aucun individu au sein de son époque ne peut refonder tout cela dans son coin. Pour produire du neuf, il fait son cursus dans ces humanités là.

    Et c’est encore vrai aujourd’hui.

    a+

    • Pimpampoum
      Pimpampoum répond à Shamash
      • Posté à 23h10 le 02/05/2008
      • Internaute 14244

      Très intéressant, merci.

    • sayfam
      sayfam répond à Shamash
      • Posté à 16h13 le 04/05/2008
      • Internaute 37718

      Vous devriez réviser votre frise chronologique, les barbares n’existaient plus ( ou n’était pas qualifié comme tel ) à cette époques dans les troupes des empires mais étaient considéré comme des résistants des sociétés en devenir. Ici l’enjeu est de savoir ( ce qui est absurde) si les Arabes de confessions musulmane ont contribué ( ce qui est sûr) a la continuité de l’évolution du savoir dans le monde chrétien !

      D’ailleurs vous vous emmêler les pinceaux lorsque vous prétendez que les religions avaient un potentiels à assimiler une quelconque connaissance scientifique, et qu’elle s’avançaient en ce sens. De ce fait tout votre argumentation sur le rapport religion-savoir tombe misérablement à l’eau.

      J’apprécie quand même l’effort pour dire des choses horribles et absurde dans un langage d’intellectuel, je crains toutefois que votre « shakespearisme » amènent les lecteurs dans une mauvaise compréhension des évènements passés.

      • Shamash
        Shamash répond à sayfam
        Ingénieur agro
        • Posté à 17h07 le 08/05/2008
        • Internaute 37818
          Ingénieur agro

        Désolé de répondre un peu tard.

        Je ne saisis pas le concept de « résistants des sociétés en devenir » ? De quelle époque parlez vous au fait ? S’il s’agit de la fin de l’Empire d’Occident, le fait que par exemple les Francs soient employés comme troupes auxiliaires protégeant les marches rhénanes de la Gaule n’implique pas qu’ils aient perdu leur statut de « barbares » aux yeux des Romains, et ce qui importe plus encore, à leur propres yeux ! Quand ils resteront seule force en place et fonderont la royauté mérovingienne, ce sera sur la base de LEURS lois et LEURS coutumes. Mais ce qui est remarquable de noter c’est qu’ils coulent cette identité dans une forme de respect et de fidélité symbolique à l’Empire. Les rois accèptent ou se donne le statut de « patriciens » et se placent officiellement sous le patronage de l’Empereur byzantin (même si politiquement, ils font comme bon leur semble). Et finalement, avec Pépin, ils recréent l’Empire, en prenant soin d’aller quérir la légitimité là où elle subsiste, chez le Pape (qui n’a alors de puissance que dans l’ordre symbolique, seul capable d’introniser un héritier impérial).

        Sinon ce n’est pas « les religions » qui assimilent une connaissance, mais bien les savants. Et à la pensée savante, rien d’impossible quand il s’agit de faire des synthèses :) Et il ne s’agit pas tant, concernant l’expression de la religion de « savoir » que de « catégories de pensée », façon de classer le réel.

        Je vous quote un extrait de cette remarquable introduction à la philosophie en Islam
        Lien

        En 217/832, al-Ma’mun fonda à Bagdad Bayt al-Hikma (la Maison de la Sagesse), une académie des sciences où il patronna et subsidia la traduction de manuscrits grecs en arabe. Il n’épargna aucun effort pour se procurer des manuscrits grecs, allant même, dans ce but,
        jusqu’à envoyer une mission officielle auprès de l’empereur Léon l’Arménien (813-820). Faisaient partie de cette mission des savants qui étaient en même temps des traducteurs comme al-Hajaj Ibn Matar (actif entre 786 et 833), Ibn al-Batriq (180-191/796-806), Salman
        le directeur de Bayt al-Hikma et Yuhanna Ibn Masawayh († 243/857). Ibn al-Nadim ne cite pas moins de 66 traducteurs.

        Un aspect important de ce mouvement de traduction du IXe siècle est qu’il a fixé, sous une forme presque définitive, le vocabulaire technique et la terminologie philosophique en arabe. Cette terminologie, remarquons-le, est celle des commentateurs grecs tardifs et des philosophes néo-platoniciens. Elle est de ce fait beaucoup plus riche et plus sophistiquée que
        celle de Platon ou d’Aristote.

        ––––––

        Concernant le fait d’un « apport arabe musulman à la continuité du savoir dans le monde chrétien » ce n’est pas douteux, comme il n’est pas douteux à ce titre qu’il a eu un apport chrétien et juif, au sein même du Califat. L’Islam est une civilisation qui ne se résume pas à une religion.

        Mais ce qui me semble important de noter c’est que *tous*, quelle que soit leur religion ou leur civilisation d’appartenance, se tournent intellectuellement vers les mêmes sources antiques. Pendant près d’un millénaire, que ce soit en Islam ou en Chrétienté, le savoir vient des Anciens.

        Ce qui ne veut pas dire qu’ils n’innoverons pas mais le socle fondateur de tout savoir ne bougera pas. Et les périodes les plus effervescentes et novatrices seront d’ailleurs les périodes où l’on traduit le plus.

        a+

    • Network 23
      Network 23 répond à Shamash
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 17h01 le 07/05/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Je rejoins Sayfam dans sa critique d’idées ignobles enrobées d’un discours policé - mais loin d’être civilisé et, à rejoindre la définition de Lévi-Strauss, plutôt « barbare ».

      Vous présentez en effet la « civilisation » comme qualitativement supérieure à la « pensée barbare », tout en prétendant ne pas stigmatiser cette dernière. C’est incohérent !

      Vous prétendez que la « pensée rationnelle » appartient aux seuls « civilisés » ; les « sauvages » n’ayant, bien sûr, aucune forme de rationalité propre. L’art celte serait donc, en tant que « barbare », inférieur à l’art classique greco-romain ?

      Vous ne produisez malheureusement que du rabaché, du vieux... On sent l’odeur d’humanités qui ont jadis justifié la « mission civilisatrice de l’homme blanc », écartant soigneusement hors de cette aire de civilisation ce qui était considéré, par ces élites produites d’un empire parmi tant d’autres dans l’histoire, comme « païen », archaïque ou « barbare ».

      Enfin, si parmi les Grecs il y a certes Thucydide, Socrate et Hippocrate, la musique (les pythagoriciens et l’influence indienne), les maths (et le zéro), l’astronomie (et les Aztèques), la médecine même (Mésopotamie) n’ont pas été inventées par les Grecs - ne parlons même pas de la politique et de la morale.

      Votre discours, quoique vous vous en défendiez, a un nom : ethnocentrisme. On pourrait en attendre plus d’un ingénieur agronome témoin de l’annihilation par Monsanto des espèces multi-millénaires de maïs cultivées au Mexique.

      • Shamash
        Shamash répond à Network 23
        Ingénieur agro
        • Posté à 16h58 le 08/05/2008
        • Internaute 37818
          Ingénieur agro

        Oui mais ça Network, ce sont des délicatesses de ton temps, pas des époques dont on parle.

        Durant toute la période médiévale, en Orient ou en Occident, on ne tergiverse pas pour savoir si, par hasard, les Barbares n’auraient pas une pensée intéressante. Les clercs se détachent vigoureusement du barbare et c’est ainsi que l’histoire c’est faite.

        Il est certain qu’ils ne vont pas, par contre et contrairement à moi, qualifier la religion de « pensée barbare ». Elle est « divine », ce qui suffit à la porter au pinacle. Pour moi, elles sont originaire en droite ligne d’une pensée non seulement autre, mais opposée à l’hellenisme par la force des choses (soumission par Alexandre, par les Séleucides et plus tard par les Romains). Dans le cas chrétien ces catégories initiales vont circuler ensuite et donner naissance, en se mêlant à la pensée du temps, à une floraison de courants gnostiques au sein de l’Empire, mêlant thora, psaume, texte évangélique, et... néo-platonisme. Un « truc » assez curieux, mariage de la carpe et du lapin qu’on appelle le christianisme. L’hellénisation de la religion c’est faite avant la prise de pouvoir, par une processus « bottom-up ».

        Dans le cas de l’islam, c’est l’inverse, le processus est « top-down ». C’est après la prise de pouvoir que la religion va s’helléniser.

        Concernant les emprunt grecs, ils sont évidents pour les Grecs eux même et parfois revendiqués.

        Pythagore par exemple est :

        * initié aux Mystères à Tyr et à Byblos

        * reçu dans le temple du Mont Carmel, la montagne du Seigneur Élie où il accomplit ses premiers miracles en franchissant un précipice

        * reçu par Pharaon et initié pendant 22 ans aux Mystère de Diospolis (Thèbes) et à la doctrine de la résurrection d’Osiris ; sur la cuisse est appliqué le disque ailé d’Atoum-Râ, en feuille d’or (Pythagore chrysomère, i.e. « à la cuisse d’or »).

        *conduit en Chaldée où il apprendra des Mages pendant 12 ans le mystère des Nombre et de la Musique

        Il est bien évident que ça fait beaucoup pour un seul homme ^^. Aucun historien ne soutiendra qu’il a fait tout cela.

        Cette initiation du Maitre et le multiple patronage sous lequel on le place indique seulement que sa doctrine (en fait la doctrine des pythagoriciens) se veut héritière du « meilleur » de son époque. Meilleure parce qu’ancestrale.

        Mutatis mutandis on retrouve les mêmes ingrédients que plus tard, quand les médiévaux se forgeront des généalogie remontant à la guerre de Troie. C’est l’appétence à la diversité et la nécessaire synthèse que cela engendre qui fait l’effervescence intellectuelle.

        a+

         
        • Network 23
          Network 23 répond à Shamash
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 18h51 le 08/05/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          Je ne comprends pas bien où vous voulez en venir. Vous acceptez les emprunts divers de la pensée grecque, et vous soulignez les métissages ultérieurs. On est d’accord.

          Mais, au sujet du terme de « barbare », il ne s’agit pas d’une délicatesse contemporaine : la preuve en est dans la persistance de cette notion aujourd’hui dans des milieux divers (certains font même l’apologie des « barbares », ce qui revient au même, c’est-à-dire à nier leur rationalité propre, comme si la raison était le propre de l’homme blanc chrétien). Depuis au moins la Première guerre mondiale, nous savons qu’une civilisation peut faire preuve de barbarie, et des « barbares » être plus « civilisés » que les « civilisateurs ». Bref, ces notions n’ont plus de sens, et à chaque époque des hommes s’en sont aperçus, créant l’idée cosmopolitique.

          Quand à affirmer que les religions (notamment du Livre) sont une pensée autre que la « pensée hellène » - si c’est bien ça que vous dites, je n’en suis pas sûr - cela implique d’abord de savoir « qui sont les Grecs ? » ; « qu’est-ce que la pensée hellène ? » et en quoi le monothéisme serait « l’Autre » de cette pensée. Or, personne que je sache n’a réussi aujourd’hui à répondre de manière satisfaisante à ces questions, si ce n’est en montrant que toute réponse reflète plus la manière dont nous nous pensons et assumons ce qui est indéniablement notre héritage.

          Mais aujourd’hui notre héritage s’est agrandi à l’échelle de la planète et s’est étendu jusqu’au Paléolithique ; la difficulté de trouver un « Autre » par lequel nous pourrions nous définir sans trop s’interroger en devient insurmontable, et il semble qu’on soit obligé de stigmatiser ce qui nous semble, à tel ou tel moment, comme « barbare », afin de pouvoir construire sans états d’âme notre identité (ainsi l’islam, les talibans, les « sauvages » qu’on enferme quai Branly, les Martiens ou les « sauvageons »).

          Mais nous avons peut-être mieux à faire que façonner de telles identités en fantasmant un Autre qui ne serait pas nous.

        1 autres commentaires
  • Rudi
    • Posté à 22h19 le 02/05/2008
    • Internaute 40568

    A ceux qui comprennent l’anglais je conseille vivement de lire l’article de l’IHT et mon article sur les « sciences arabes » écrit il y a déjà plus d’un an pour un quotidien néerlandophone. Cela permettra d’éclairer un peu mieux la situation éffleurée par S. Gouguenheim.

    Lien

  • eleazar
    • Posté à 23h59 le 02/05/2008
    • Internaute 40471

    Tout l’enjeu véritable de ce débat universitaire pourrait bien tenir dans la citation révélatrice de la critique du Figaro : la définition de l’Europe.
    Et incidemment, ce qui rejoint un autre débat de Rue89, la question de l’entrée de la Turquie dans l’Union.

    Puisqu’aucun critère géographique ou géologique ne permet de fonder une définition restrictive de l’Europe ;

    Puisqu’en référer à « l’héritage chrétien » reviendrait à exclure de l’idée européenne les minorités religieuses intégrées à l’Union, musulmans et juifs au premier chef ;

    Puisque définir l’Europe en fonction de valeurs - humanisme, droits de l’homme - est contradictoire avec l’universalisme même de ces valeurs ;

    Alors c’est l’Histoire qui est réquisitionnée pour définir les frontières de l’Europe.
    Encore faudrait-il, par un invraisemblable raccourci de l’histoire, prouver que notre héritage grec nous soit parvenu directement ; que le cheminement vers le rationalisme ait opéré en vase clos.

    Or voilà que depuis des décennies, l’Université a montré la contribution décisive du monde musulman - Arabes, Persans... - à notre culture et à sa Renaissance. L’Europe médiévale a bien été réveillée par la pensée musulmane et l’oeuvre des copistes traducteurs.

    Le contester, c’est légitimer une idée de l’Europe fermée, consistante, engagée d’emblée sur la ligne droite du progrès. C’est enraciner une frontière sur le terreau de l’Histoire. C’est réécrire l’histoire de l’Europe pour en définir la géographie.

  • Peter Pan
    • Posté à 04h02 le 03/05/2008
    • Internaute 18881

    les musulmans n’ont rien apporté à l’Occident, seulement des choses mauvaises comme dirait Benoît XVI.
    Sarkozy est plus prosaïque en affirmant que les musulmans égorgent les moutons dans les appartements, qu’ils sont trop nombreux en Europe, qu’ils ont du mal à s’intégrer et qu’il redoute la confrontation entre l’islam et l’Occident.

    des intellectuels et des grands journaux français (Val, Fourest, BHL, Libé, Rue89, Le Figaro) soutiennent activement (publient) des personnes comme Hirsi Ali ou Redeker et réfutent le terme islamophobie.
    dans les médias télé se multiplient les reportages à charge, les amalgames (islam-islam radical-islamisme- terrorisme) et approximations en tout genre en donnant une vision partiale et erronée et une image très négative de l’islam

    Geert Wilders, dans la lignée des Théo Van Gogh, Pym Fortuyn, Fallaci, Warraq ou encore Magdam Ali, déclare en toute impunité publiquement sa haine de l’islam et enchaine les provocations pour mieux déchainer les passions.

    et après, on feint de s’étonner que certains passent à l’acte en profanant un carré musulman ou en tentant d’incendier une mosquée !

    à quand une banderole anti-musulmane dans un stade de foot ?
    à quand, une ratonnade anti-musulmane ?

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