Revue de web 02/05/2008 à 11h43

Baston chez les médiévistes autour de l'apport de l'islam

Pascal Riché | Redchef Rue89


Pierre Lombard écrivant, fin XIIème siècle (DR).

Contrairement au stéréotype, le médiéviste n’est pas toujours un calme historien retranché dans le silence monacal de sa bibliothèque. Il est loin d’être immunisé contre les passions politiques, et il lui arrive de saisir sa batte de base-ball (c’est une métaphore) pour arranger la tête d’un de ses collègues. Il peut même s’y mettre en bande. En témoigne la polémique déclenchée par le livre de Sylvain Gouguenheim, « Aristote au Mont Saint Michel ».

De quoi s’agit-il ? Gouguenheim a décidé de prendre à rebrousse-poil les recherches les plus récentes tendant à montrer que les musulmans ont facilité l’intégration de la culture grecque (médecine, philosophie, astronomie...) dans l’occident chrétien. Une alchimie qui a préparé le terrain des lumières et de notre démocratie, au sens moderne du terme.

Selon Gouguenheim, le rôle des savants arabes dans la transmission de cette culture a été très exagéré. Il affirme que le savoir grec a été, pour l’essentiel, directement traduit du grec au latin, sans passer par la case « arabe ». Mais pour beaucoup d’historiens, cette thèse est guidée par des arrières pensées idéologiques.

Roger Pol Droit encense le livre

Sous la plume du philosophe et critique Roger-Pol Droit, Le Monde des livres a présenté l’ouvrage, au début du mois d’avril, dans des termes très favorables, mais sans illusions sur sa charge polémique :

« Etonnante rectification des préjugés de l’heure, ce travail de Sylvain Gouguenheim va susciter débats et polémiques. Son thème : la filiation culturelle monde occidental-monde musulman. Sur ce sujet, les enjeux idéologiques et politiques pèsent lourd. Or cet universitaire des plus sérieux, professeur d’histoire médiévale à l’Ecole normale supérieure de Lyon, met à mal une série de convictions devenues dominantes. »

L’article se termine par un franc coup de chapeau :

« Somme toute, contrairement à ce qu’on répète crescendo depuis les années 1960, la culture européenne, dans son histoire et son développement, ne devrait pas grand-chose à l’islam. En tout cas rien d’essentiel. Précis, argumenté, ce livre qui remet l’histoire à l’heure est aussi fort courageux. »

Pendant ce temps, le Figaro Littéraire publie le 17 avril une autre critique dithyrambique qui se termine par ces mots :

« Félicitons M. Gouguenheim de n’avoir pas craint de rappeler qu’il y eut bien un creuset chrétien médiéval, fruit des héritages d’Athènes et de Jérusalem. Alors que l’islam ne devait guère proposer son savoir aux Occidentaux, c’est bien cette rencontre, à laquelle on doit ajouter le legs romain, qui ’a créé, nous dit Benoît XVI, l’Europe et reste le fondement de ce que, à juste titre, on appelle l’Europe’. »

Des médiévistes accusent Gouguenheim de sympathies suspectes

On commence à percevoir un grondement parmi les médiévistes. Laissera-t-on passer ce qui s’apparente selon eux à du « révisionnisme » ? La contre-offensive se prépare. Première salve, le 24 avril, dans le Monde : deux historiens, Gabriel Martinez-Gros (Paris-VIII) et Julien Loiseau (Montpellier-III) tirent à boulet rouge :

« Dans sa révision de l’histoire intellectuelle de l’Europe chrétienne, Sylvain Gouguenheim passe pratiquement sous silence le rôle joué par la péninsule Ibérique, où on a traduit de l’arabe au latin les principaux textes mathématiques, astronomiques et astrologiques dont la réception allait préparer en Europe la révolution scientifique moderne.

Ils vont plus loin, puisqu’ils accusent l’auteur de sympathies suspectes :

“Dans ces troubles parages, l’auteur n’est pas seul. D’autres l’ont précédé, sur lesquels il s’appuie volontiers. Ainsi René Marchand est-il régulièrement cité, après avoir été remercié au seuil de l’ouvrage pour ses ’relectures attentives’ et ses ’suggestions’.

‘Son livre, Mahomet. Contre-enquête’, figure dans la bibliographie. Un ouvrage dont le sous-titre est : ‘Un despote contemporain, une biographie officielle truquée, quatorze siècles de désinformation’. Or René Marchand a été plébiscité par le site Internet de l’association Occidentalis, auquel il a accordé un entretien et qui vante les mérites de son ouvrage.

‘Un site dont ’l’islamovigilance’ veille à ce que ’la France ne devienne jamais une terre d’islam’. [...] Les fréquentations intellectuelles de Sylvain Gouguenheim sont pour le moins douteuses. Elles n’ont pas leur place dans un ouvrage prétendument sérieux, dans les collections d’une grande maison d’édition.’


Couverture du livre de Gouguenheim

‘On me prête des intentions que je n’ai pas’

Une pétition commence à circuler contre la thèse de Gouguenheim et l’dée de ‘choc des civilisation’ qu’elle est accusée de véhiculer. Gouguenheim doit se défendre : il se déclare ‘bouleversé’ par ces attaques : ‘on me prête des intentions que je n’ai pas’ clame-t-il, toujours dans le Monde :

‘Mon enquête porte sur un point précis : les différents canaux par lesquels le savoir grec a été conservé et retrouvé par les gens du Moyen Age. Je ne nie pas du tout l’existence de la transmission arabe, mais je souligne à côté d’elle l’existence d’une filière directe de traductions du grec au latin, dont le Mont-Saint-Michel a été le centre au début du XIIème siècle, grâce à Jacques de Venise.’

Plusieurs mois avant la parution du livre, des extraits avaient été publiés sur le site d’extrême droite Occidentalis. Interrogé sur le sujet, Gouguenheim écarte l’argument :

‘J’ai donné depuis cinq ans -époque où j’ai ’découvert’ Jacques de Venise- des extraits de mon livre à de multiples personnes. Je suis totalement ignorant de ce que les unes et les autres ont pu ensuite en faire.

Je suis choqué qu’on fasse de moi un homme d’extrême droite alors que j’appartiens à une famille de résistants : depuis l’enfance, je n’ai pas cessé d’être fidèle à leurs valeurs’.

‘l’Europe du ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale et des caves du Vatican’

Mais cette interview n’éteint pas les passions, loin de là. Dans Télérama, dans un article plein d’envolées lyriques, le Philosophe Alain de Libera (mis en cause par Gouguenheim dans son livre) enfonce le clou :

‘Vue dans la perspective de la ’translatio studiorum’, l’hypothèse du Mont-saint-Michel, ’chaînon manquant dans l’histoire du passage de la philosophie aristotélicienne du monde grec au monde latin’ hâtivement célébrée par l’islamophobie ordinaire, a autant d’importance que la réévaluation du rôle de l’authentique Mère Poulard dans l’histoire de l’omelette.’

Ce spécialiste du moyen âge conclut plus vertement encore :

‘Cette Europe-là n’est pas la mienne. Je la laisse au ministère de l’Immigration et de l’Identité nationale et aux caves du Vatican.’

Max Gallo, dimanche dernier sur France culture, dans l’émission ‘Esprit public’, prend la défense du livre. Le même jour, un pilier du Monde des Livres, Pierre Assouline, relaie l’émotion des historiens sur son blog. Il relève (non sans arrière pensée ?) que Gouguenheim est un ‘spécialiste des chevaliers teutoniques, de la mystique rhénane ainsi que des croisades’. Il accuse :

‘Non seulement le site Occidentalis a publié les ’bonnes feuilles’ de ce livre neuf mois avant sa parution, alors qu’il était encore à l’état de manuscrit, mais Sylvain Gouguenheim a semble-t-il posté des commentaires, nettement plus vifs et directs que dans son livre, pour défendre la même thèse (le rôle de l’islam dans la transmission du savoir gréco-latin à l’Occident est un mythe) sur le blog d’Occidentalis, site d’’islamovigilance’, et sur Amazon.fr, commentaires signés ’Sylvain G.’… Encore reste-t-il à établir s’il s’agit bien de lui et non provocateur ayant parfaitement épousé sa rhétorique.

Libération, sous la plume de jean-Yves Grenier publie le 29 avril une critique nuancée de ce livre. Mais le lendemain, un collectif d’universitaires, dans les pages rebonds du quotidien, attaquent violemment le livre, sous le titre Oui, l’Occident chrétien est redevable au monde islamique’ :

‘Historiens et philosophes, nous avons lu avec stupéfaction l’ouvrage de Sylvain Gouguenheim [...] qui prétend démontrer que l’Europe chrétienne médiévale se serait approprié directement l’héritage grec au point de dire qu’elle ’aurait suivi un cheminement identique même en l’absence de tout lien avec le monde islamique’. L’ouvrage va ainsi à contre-courant de la recherche contemporaine...’

Selon eux, la démarche de Gouguenheim ‘relève d’un projet idéologique aux connotations politiques inacceptables’. Suit une longue liste de signataires. Une autre pétition, signée par des élèves et anciens élèves de l’école normale supérieure de Lyon, est publiée sur Télérama.fr. Elle demande pas moins qu’une ‘une enquête approfondie’ sur les commentaires signés ‘Sylvain G’ , et souhaite que ‘toutes les mesures nécessaires soient prises afin de préserver la sérénité pédagogique et la réputation scientifique de l’ENS LSH.’

Le soutien de la réacosphère

Gouguenheim est soutenu par la ‘réacosphère’, un terme de plus en plus utilisé pour désigner la partie la plus incisive de la blogosphère de droite. Un blog catholique, ‘le salon beige’ conclut euphorique : ‘Somme toute, contrairement aux idées politiquement correctes, la culture européenne ne doit rien à l’islam’. Un autre, ‘Baroque et fatigué’, sous le titre ‘mort aux cons’ s’en prend avec mordant aux historiens-pétitionnaires :

‘Ce qui est atterrant, c’est le déchaînement qu’a suscité l’ouvrage. Communiqués sur le thème ’ah, mais attention, ce type-là est tout seul, hein, nous on ne pense pas du tout comme lui’. [...] Que disent-ils alors ? Hé bien, sachez que ’l’ouvrage de Sylvain Gouguenheim [...] sert actuellement d’argumentaire à des groupes xénophobes et islamophobes qui s’expriment ouvertement sur Internet’.

Mon Dieu mon Dieu mon Dieu. Des groupes xénophobes s’expriment sur Internet. Que fait la police. Et alors, bordel de cul. Mais qu’est ce que ça peut faire, bon sang ? Depuis que le monde est monde, les écrivains voient leur livres recyclés par des types auxquels ils n’auraient pas été serrer la main, c’est regrettable, mais c’est ainsi.

Je préfère voir les groupes xénophobes et islamophobes plongés dans les bouquins de M. Gouguenheim qu’en train de taguer des croix gammées sur les cimetières, personnellement.’

Le bloggeur SIL, lui, parle de procès de Moscou :

‘Cette fois-ci c’est au tour du médiéviste Sylvain Gouguenheim de comparaître devant le tribunal du Politburo islamogauchiste. Il n’est pas le premier. Il ne sera pas le dernier. [...] Moralité de l’histoire, au lieu de nous proposer un intéressant débat, ces historiens préfèrent nous proposer un petit procès moscovite, visant à classer cette thèse dans ’l’islamophobie ambiante’, le tout à quarante contre un. Bravo, quel courage.’

Et je vous passe les blogs d’extrême-droite. Toute cette controverse, qui aurait pu partir d’un bon pied -celui d’un échange musclé mais riche sur les racines de l’Europe, entre intellectuels adultes- semble donc tourner à l’échange stérile de noms d’oiseaux (l’insulte ‘fascistes’ marche d’ailleurs dans les deux sens) : de part et d’autre, on est invité à choisir son camp, sans forcément avoir lu le livre en question, et le débat ne passe plus que par des termes formatés, tranchés et définitifs. Dommage.

Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne de Sylvain Gouguenheim - 282 p. - éd. du Seuil - 21€.

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  • ana
    ana
    • Posté à 12h07 le 02/05/2008
    • Internaute 34521

    A une toute autre échelle et dans un autre contexte, voilà un bel exemple de « Translatio studiorum », je parle de l’article bien sûr... passionnnant !

    • zelectron
      zelectron répond à ana
      • Posté à 11h31 le 03/05/2008
      • Internaute 12718

      Vu sous l’angle du plagiat, l’étude des religions montre que leurs « contributeurs » en font majoritairement un instrument de pouvoir indépendamment de la « bonne » philosophie qu’elles propagent.

  • blablablaetblablabli
    blablablaetblablabli
    patati et patata
    • Posté à 12h12 le 02/05/2008
    • Internaute 38523
      patati et patata

    dans huit siècles des historiens diront en 1939-1940 des musulmans sont passés a travers l’europe ils ont extérminés la population juive ,conçu des camps d’extérmination et qu’on était occupé pendant quatre ans, et fort heureusement que les américains sont venus nous débarasser de ces barbares.buzzati est plus que jamais d’actualité.

  • JJ Reboux endormeur de poules-outrageur de poulets
    • Posté à 12h14 le 02/05/2008
    • Internaute 40401

    « Vue dans la perspective de la ’translatio studiorum’, l’hypothèse (…) a autant d’importance que la réévaluation du rôle de l’authentique Mère Poulard dans l’histoire de l’omelette. »
    Ce n’est vraiment pas gentil pour la Mère Poulard !
    Un peu difficile de suivre les circonvolutions de cette histoire quand on est profane, mais on a vu des guerres mondiales se déclencher pour moins que ça. On est soulagé de savoir que les protagonistes ne disposent pas d’armes de destruction massive ! ! !

  • sarkophage_xyz-
    • Posté à 12h16 le 02/05/2008
    • Internaute 24987

    Etrange polémique, la periode médievale de l occident chrétien se caracterise plutot par le triomphe du créationisme, la négation et la persécution de toute science, règles d hygiène, libre pensée, heliocentrisme... Et Benet 16 qui la ramene...

    • Tophee
      Tophee répond à sarkophage_xyz-
      en haut a gauche
      • Posté à 12h43 le 02/05/2008
      • Internaute 2159
        en haut a gauche

      Sur le creationisme, La religion musulmane ne fait pas mieux que la religion chretienne.

      • Levogyre
        Levogyre répond à Tophee
        Hospitalo-universitaire
        • Posté à 12h55 le 02/05/2008
        • Expert 36694
          Hospitalo-universitaire

        Tout à fait d’accord : il suffit de voir les inepties contenues dans « L’Atlas de la Création » écrit par Harun Yahya et que bon nombre de nos universitaires et de nos bibliothèques ont eu la désagréable surprise de recevoir il y a quelque temps.

        Edifiant.

      • pablico
        pablico répond à Tophee
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 15h36 le 02/05/2008
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        exactement, on voit la ’bêtise’ de la conviction quand on aborde la création.
        Alors qu’il serait judicieux de dire :
        on est de la poussière d’étoiles.
        on prenant pour hypothèse que dieu a créé l’univers , donc on est un peu de la poussière de dieu(x) (enfin tout ce qui est vivant) et le tour est joué. les églises rattrapent le coup, et ne jouent pas les obscurantistes.

        mais les convaincus ont cette particularité que le nez dans la merde, ils continueront à dire que c’est du chocolat..(parce que c’est écrit dans le livre qui dit la vérité vraie)

        Ces textes ont été écrit à l’age de bronze pour faire rêver des gens de l’age de bronze. Faites rêver des gens de l’âge électronique maintenant, il est temps.

         
        • zénon denon 84
          zénon denon 84 répond à pablico
          Bonne
          • Posté à 19h28 le 02/05/2008
          • Internaute 30028
            Bonne

          SUBERBE,voisin de Pablico,
          Décidément je passe mon temps (souvent )à me
          régaler de vos propos .Je les trouve :
          souvent justes (mon dieu qu’ais-je dit)
          bien tournés ,
          actualisés o combien,
          pas long du tout à lire (ce qui est super pour les yeux)
          et enfin ,j’en termine
          ben en vous disant : merci .
          Pourquoi pas ?

          • pablico
            pablico répond à zénon denon 84
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
            • Posté à 20h08 le 02/05/2008
            • Internaute 14278
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

            j’en suis confus et très honoré, merci aussi à vous.

      • Incorrect
        Incorrect répond à Tophee
        • Posté à 16h02 le 03/05/2008
        • Internaute 27464

        Elle n’a surtout pas fait évoluer le monde arabe

  • castorpolitique
    • Posté à 12h48 le 02/05/2008
    • Internaute 37879
      Rien

    Désolé, mais je ne fais pas confiance aux journalistes sur ce genre de sujet, ni à la réactosphère comme vous dites.

    Pour être moi-même un scientifique, je sais combien il existe un espèce de système de réaction aux articles et livres scientifiques qui n’a rien d’honnête.

    Cet article est intéressant car il résume un grand nombre de réactions, mais une véritable opinion sur le livre ne peut-être faite que par la lecture du livre (tient, on dirait une évidence), avec l’aide des opinions des spécialistes.

    En passant : Cet article me rappelle un article du National Interest (je crois), où l’auteur écrivait qu’il fallait arrêter de présenter les croisades comme des guerres agressives sous le prétexte que cela servait la propagande islamiste. J’espère que ce livre n’est pas de ce genre.

    Lien

  • Dave Feng
    • Posté à 12h26 le 02/05/2008
    • Internaute 27954

    La polémique prend toutefois une dimension clairement malsaine quand certains anciens élèves de l’ENS-LSH lancent une pétition souhaitant que « toutes les mesures nécessaires soient prises afin de préserver la sérénité pédagogique et la réputation scientifique de l’ENS LSH. » Que désirent-ils ? Qu’on le relève de ces fonctions ?

    L’article du Monde daté du 24 avril est une réponse appropriée : le livre de Goughenheim y est lu et critiqué, ses thèses récusées. C’est de l’ordre du débat, certes vif, mais approprié.

    En revanche, toute initiative qui vise à faire renvoyer ce professeur est une atteinte à la liberté d’expression et de recherche. Cela revient à répondre d’une manière gravement asymétrique - non pas en se battant avec des arguments, mais en cherchant à provoquer la panique d’une institution scolaire - et une réponse juridique et non argumentative. De la part d’universitaires, c’est un manquement éthique.

    Ps : quant à Alain de Libera, il défend son fond de commerce, c’est de bonne guerre...

    • Dave Feng
      Dave Feng répond à Dave Feng
      • Posté à 12h35 le 02/05/2008
      • Internaute 27954

      Je précise que sur la lettre des professeurs, élèves et anciens de l’ENS-LSH, il y a cette réserve :

      « Il est tout à fait légitime qu’un chercheur puisse défendre et faire valoir son point de vue, surtout lorsque celui-ci est inattendu et iconoclaste ; il appartient alors aux spécialistes de répondre à ses arguments et de les contester le cas échéant. »

      Mais elle est purement rhétorique, le reste du texte indiquant :

      « Nous demandons que toutes les mesures nécessaires soient prises afin de préserver la sérénité pédagogique et la réputation scientifique de l’ENS LSH. »

      • Network 23
        Network 23 répond à Dave Feng
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 14h06 le 05/05/2008
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Nous n’avons pas lu la même pétition.

        « Appel aux enseignants, élèves et anciens élèves de l’ENS-LSH

        1- Un enseignant de l’ENS-LSH, M. Sylvain Gouguenheim, professeur d’histoire médiévale, vient de faire paraître — dans la collection “L’Univers historique” au Seuil — un ouvrage, Aristote au Mont Saint-Michel. Les racines grecques de l’Europe chrétienne, qui entreprend de réviser l’idée d’une participation du monde islamique à l’élaboration des savoirs en Europe à l’époque médiévale. Les assises méthodologiques et les thèses de ce livre sont discutables et actuellement discutées par la communauté des spécialistes de cette période, historiens et philosophes.

        2 - Il est tout à fait légitime qu’un chercheur puisse défendre et faire valoir son point de vue, surtout lorsque celui-ci est inattendu et iconoclaste ; il appartient alors aux spécialistes de répondre à ses arguments et de les contester le cas échéant. Nous appelons d’ailleurs à prolonger ce débat intellectuel dans des journées d’études qui seront organisées à l’ENS LSH à l’automne 2008.

        Malheureusement, l’affaire semble bien dépasser la simple expression de thèses scientifiques. L’ouvrage de Sylvain Gouguenheim contient un certain nombre de jugements de valeur et de prises de position idéologiques à propos de l’islam ; il sert actuellement d’argumentaire à des groupes xénophobes et islamophobes qui s’expriment ouvertement sur internet. Par ailleurs, des passages entiers de son livre ont été publiés sur ces blogs, au mot près, plusieurs mois avant sa parution.

        On trouve également sur internet des déclarations qui posent question, signées “Sylvain Gouguenheim” (commentaire sur le site Amazon, 16 avril 2002) ou “Sylvain G.” (site Occidentalis, 8 novembre 2006). Bien évidemment, et nous en sommes parfaitement conscients, rien de ce qui circule sur internet n’est a priori certain, mais, au minimum, ces points méritent une explication et, le cas échéant, une enquête approfondie. Nous ne sommes pas du tout convaincus par les arguments fournis par Sylvain Gouguenheim au Monde des livres (“J’ai donné depuis cinq ans […] des extraits de mon livre à de multiples personnes. Je suis totalement ignorant de ce que les unes et les autres ont pu ensuite en faire”).
        Sur ce point, on peut consulter le lien suivant :
        Lien

        3 - L’ENS-LSH, institution laïque, républicaine et humaniste, à laquelle Sylvain Gouguenheim appartient et dont il tire pour bonne part sa légitimité, ne peut, par son silence, cautionner de telles déclarations.

        - Nous, enseignants, chercheurs, élèves et anciens élèves de l’Ecole normale supérieure Lettres et sciences humaines, affirmons solennellement que les prises de position idéologiques de Sylvain Gouguenheim n’engagent en rien les membres de son Ecole.

        - En nous gardant des querelles corporatistes, des conflits de personnes et des récupérations de tous ordres, nous souhaitons réaffirmer avec force notre attachement à la nécessaire distinction entre recherche scientifique et passions idéologiques.

        - Nous demandons une enquête informatique approfondie sur les points évoqués plus haut.

        - Nous demandons que toutes les mesures nécessaires soient prises afin de préserver la sérénité pédagogique et la réputation scientifique de l’ENS LSH. »

        Lien

         
        • Dave Feng
          Dave Feng répond à Network 23
          • Posté à 14h56 le 05/05/2008
          • Internaute 27954

          Nous avons vu exactement la même pétition. Les extraits que je présente viennent de la pétition que vous reproduisez intégralement.

          Je souligne que le point (2) est une simple précaution verbale, balayée par une exigence vague en (3).

          Là où il y a quelque chose de gênant dans cette pétition, c’est que, ni la communauté scientifique, ni le grand public, avant cette pétition, ne serait allé croire que l’ENS-SLH est un repère d’islamophobes.

          En présentant comme un risque réel cette identification Islamophobe=Gougenheim=ENS LSH, une pression est exercée sur l’ENS LSH pour répondre de manière juridique et non scientifique.

          Mon argumentation demeure inchangée.

          Notez bien que je ne parle en aucun cas du fond de l’affaire, des opinions ou thèses de Gougenheim. Non que cela manque d’intérêt, mais c’est une autre question.

        1 autres commentaires
    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Dave Feng
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 03h16 le 03/05/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      On assiste a une série d’attaques et de contre-attaques qui s’éloignent de l’impartialité. On a un choc d’inquisitions. Ce n’est que quand il est bien installé qu’on se rend compte qu’on est entré dans un Moyen-âge. En toute objectivité, même si la technologie poursuit sur son erre, il y a un siècle que la civilisation occidentale a dépassé son apogée.

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      Pierre JC Allard

      • micke
        micke répond à pierrejcallard
        utopiste
        • Posté à 09h03 le 03/05/2008
        • Internaute 13094
          utopiste

        seraient-on capable de nos jours de reconcevoir certaines de ces cathédrales de la renaissance ?

        les pyramides qu’on trouve au quatre coins du monde ?

        pourquoi n’arrive-ton pas à réaliser de calendrier aussi précis que celui des mayas ?

        c’est quoi ce crâne de crystal qu’on ne comprend pas comment c’est possible qu’il existe en vrai (étude d’H&P en 70« this just should not be » !) ?

        ce bloc de metal 100% inoxidable de on sait pas combien de milliers d’années « impossible » à faire non plus (Delhi) ?

        etc etc

        il y a des dizaines d’autre exemples tout à fait réels indiquant que d’autres civilisations (humaines ou autre va savoir) bien bien anciennes avaient apprivoisées des technologies qui dépassent totalement le monde occidental en l’état.

        notre technologie est un leurre.

        elle dissimule la connaissance comme le vatican dissimule la spiritualité.

         
        • compte supprimé 24
          • Posté à 12h05 le 03/05/2008
          • Internaute 8330

          1 : oui, sans aucun problème... si ce n’est pour leur financement.

          2 : non, mais des monuments antiques et incroyables, oui.

          3 : nous fonctionnons avec un calendrier pas si mal fichu que ça... et on pourrait tout à fait en concevoir un autre plus neutre, précis et efficace, en trois coups de cuiller à pot.

          4 : je connais pas ce crâne de cristal, mais ma poule de cristal de susurre que c’est un attrape-gogo, ton truc.

          4 : la « colonne de fer » de Delhi a été fondue au 4ème siècle de l’ère chrétienne, et si elle est inoxydable, c’est tout bêtement parce que son acier provient pour partie de minerai météoritique, pratique courante à l’époque. L’exploit des fondeurs indiens a été de couler le machin en une seule fois, ce qui n’a rien de mystique, mais mérite les applaudissements du public, tout de même.

          Etc, etc...

          Ne sombrons pas dans le n’importe quoi, s’il te plaît.

          • micke
            micke répond à compte supprimé 24
            utopiste
            • Posté à 13h20 le 03/05/2008
            • Internaute 13094
              utopiste

            ben oué mé non, le nawak c’est de rejeter sans s’informer ou en s’informant que d’un côté.

            un peu comme ceux qui refusent de voir loosechange ou zeitgeist après avoir lu le rapport de la commission 911. trop certains qu’on leur dit tout, qu’on leur cache rien.

            1. en fait non, on ne sait pas ; même avec le financement. certains édifices seraient conçus à l’aide de notions inconnues de nos architectes contemporains.

            2. tu l’as dit, « non ».

            3. tres bien foutu mais moins précis, malgré tous nos « savoirs », toutes nos « technos »

            4. Lien entre autres

            5.a cette datation est complètement hypothétique et ne repose sur aucune preuve concrète (mais je peux me tromper)
            5.b tout bêtement ? ? ? utiliser un minerai aimanté pour faire un métal inoxydable -> maitriser les propriétés électromagnétiques des métaux ; même avec ta date, ça fout un peu le bordel dans nos livres d’histoire non ?

            • compte supprimé 24
              • Posté à 14h21 le 03/05/2008
              • Internaute 8330

              T’es bien gentil, Utopiste,

              et je n’ai pas l’intention de te rentrer dans ton credo comme je le fais dans le lard des fachos... et puis il fait beau dehors, et là on va voir des potes.

              Je veux bien, gentiment et sans un atome de hargne, en recauser avec toi paisiblement, quand tu voudras, de tout ça et de tout ce que tu voudras, d’ailleurs.

              Juste, pour la colonne de fer du Qutub Minâr et les alliages anciens : au Népal et dans tout l’Himalaya, ces techniques de fonte existent encore de nos jours ; c’est en voie de disparition, mais j’ai vu de mes yeux, vu, au village de Simagaon où, vallée de Rolwaling, au Népal oriental où j’ai longtemps vécu, le forgeron du coin ajouter des météorites ferreux au minerai de fer dans leur fourneau. Les gamins vont les ramasser aux alpages, l’été ; ça durcit l’acier des grands couteaux et ça le rend inoxydable. J’en ai un à la maison, dont je me sers pour déocuper la volaille.

              Et j’ai été une bonne centaine de fois enserrer de mes petits bras musclés la fameuse colonne de fer...

              • micke
                micke répond à compte supprimé 24
                utopiste
                • Posté à 16h29 le 03/05/2008
                • Internaute 13094
                  utopiste

                tous les khukuris que j’ai croisé, très bon métal, comparé aux indiens y compris ceux de l’himalaya, mais inoxydable euhh non à moins de l’entretenir constamment, pas vu mais je regarderai mieux c’est sur.

                tiens
                Lien

                ça ça confirme la date, mais pas tant le « tout bêtement »

                edit : (ce site est excellent, un voilà un qui va etre chaud à démonter :
                Lien
                la carte de piri reis)

        • Desactivé
          Desactivé répond à micke
          Pourvu d « antennes , c “est (...)
          • Posté à 23h39 le 03/05/2008
          • Internaute 37358
            Pourvu d « antennes , c “est (...)

          Bluff ou réalité, difficile de faire le tri avec tous ces « mystères ». Mais il est vrai que , par exemple , le tarot de Marseille est admirable . Et en parlant d ’exemple : je connaissais une dame cultivée , équilibrée , qui me disait être une réincarnation d ’un pilote d’avion de l’ Atlantide ( !).Je me trouvais dans sa bijouterie lorsque un client a laissé tomber un minuscule rubis , introuvable sur le sol granité. En désespoir de cause, le bijoutier a appelé sa collègue l’ » Atlante « qui a aussitôt ramassé, sans même le chercher, ce rubis !

        5 autres commentaires
  • Pimpampoum
    • Posté à 12h28 le 02/05/2008
    • Internaute 14244

    Le jour où l’on arrêtera de mettre en concurrence les religions sur n’importe quoi, on aura fait un grand pas pour l’humanité.

    • loller
      loller répond à Pimpampoum
      • Posté à 12h36 le 02/05/2008
      • Internaute 25841

      Vous avez raison, mais vu que nos dirigeants veulent que la religion ait un rôle politique, ça risque de perdurer tant qu’il y aura des crédules.

    • lemuet
      lemuet répond à Pimpampoum
      • Posté à 20h29 le 02/05/2008
      • Internaute 26129

      bravo pimpampoum, mais le jour où il n’y aura plus de religion du tout on aura fait un bien plus grand pas encore. (je dis bien religion et non foi)

      • Pimpampoum
        Pimpampoum répond à lemuet
        • Posté à 22h59 le 02/05/2008
        • Internaute 14244

        Déjà que l’on ait plus de prosélytisme, ce sera bien.

        A ce propos, petit dessin (humoristique) du fonctionnement de certains, et je dis bien certains, religieux... qui a été utilisé pour démonter les thèses créationnistes.

        Lien

  • Tophee
    Tophee
    en haut a gauche
    • Posté à 12h28 le 02/05/2008
    • Internaute 2159
      en haut a gauche

    Aujourd’hui, nous ne somme plus en 1984, il n’y as plus de communiste pour etre notre enemi communs, alors les musulman les renplacent bien avantageusement.

    On reecrit un peu l’histoire pour l’adapte a l’ideologie a la mode du moment, celle qui permet le mieux de manipuler les masses...

    Dans un demis siecle, on trouveras autre chose...

    Le bon vieux Georges avait su, avant tout le monde, decoder le pouvoir politique.

    • snipoza
      snipoza répond à Tophee
      décroissant sang d'Angers (...)
      • Posté à 15h31 le 02/05/2008
      • Internaute 33474
        décroissant sang d'Angers (...)

      Je me solidarise entièrement avec Tophee.
      Pas question de tomber dans le panneau de cette POLEMIQUE DEBILE dont l’objet est effectivement d’exciter la guerre par manipulation idéologique.

      Relire 1984 tout est annoncé. J’insiste lourdement : à propos de la famine programmée qui extermine 1 enfant toutes les 5 secondes, Jean Ziegler parle de CRIME CONTRE L’HUMANITE = 6 millions d’enfants morts de faim par an, comparer avec la shoah. Famine mondiale arme SILENCIEUSE de destruction massive des pauvres qui va se « développer durablement » avec la spéculation des céréales-killers et développement des agro-carburants, guerres militaires, excitation des affrontements religieux, le libéral-fascisme ou Ordre marchand utilise toutes sortes de propagandes pour semer la haine, la misère et la mort, et ça marche !

  • loller
    • Posté à 12h34 le 02/05/2008
    • Internaute 25841

    Il faut les comprendre, nos p’tits cathos intégristes...

    La chute d’Acre remonte à 1291, l’appel de Jean Dubois à la IXème croisade (qui n’eut pas lieu) à 1305...

    Mais l’église, une fois de plus, nous montre qu’elle a tout son temps...

  • personne
    • Posté à 12h51 le 02/05/2008
    • Internaute 21725

    On a bien tout les éléments d’un bon Troll
    Lien

    Savoir qui a transmis ce savoir change quoi ? Islam ou christianisme ni l’un ni l’autre n’en sont plus détenteurs.

  • Asse42-
    Asse42-
    Royaliste engagé contre le N.O.M (...)
    • Posté à 12h54 le 02/05/2008
    • Internaute 25124
      Royaliste engagé contre le N.O.M (...)

    L’article est intéressant parce qu’il permet de poser des questions de fond sur l’apport des religions, sur les échanges entre civilisations et qui domine qui.

    Je crois qu’en fait il ne faut tomber dans l’excès ni d’un côté ni de l’autre. Il est incontestable que la culture grecque a influencé jusqu’en orient et particulièrement en Egypte. Il est incontestable aussi que la culture arabe a influencé l’occident pendant des siècles. Tout cela s’est au fil du temps croisé, mélangé pour parvenir à unifier les savoirs. Chaque civilisation ayant apporté son quorum au bien commun de l’humanité.

    Je suis plus partagé sur l’apport des religions... Je crois que, qu’elle quelle soit, les religions ont oeuvré au ralentissement des échanges et au repli communautaire plutôt qu’à l’ouverture d’esprit. C’est mon plus grand reproche envers elles. Chacune essayant d’exercer sa domination sur les autres. Quelle perte de temps !

    Je suis un amoureux de la mondialisation partagée, du croisement des cultures et, pour mon pays, de la France métissée. Il est temps de nous libérer des chaînes mentales qui nous poussent à nous opposer les uns aux autres alors que nous aurions tant de plaisir à grandir en commun.

  • skalpa
    skalpa
    actif et militant ?
    • Posté à 13h05 le 02/05/2008
    • Internaute 7181
      actif et militant ?

    Ca c’est du titre accrocheur !
    Baston en lieu et place de divergences.
    Bravo à vous ou comment attirer le lecteur vers un sujet pas forcément très vendeur !

    Lien

  • said sellali
    said sellali
    cadre à nantes
    • Posté à 13h01 le 02/05/2008
    • Internaute 25979
      cadre à nantes

    je suis assez amusé par la place énorme qu’à prise l’Islam en France à tout, point de vue. En effet, il ne passe pas une journée sans qu’un obscure intellectuel nous sorte sa thèse généralement fumeuse pour flinguer l’Islam et l’influence qu’elle a eu sur l’europe. Cette« Islam bashing » prouve une seule chose : l’Islam est devenue La seule religion encore forte et qui fait débat en Europe. C’est tant mieux, mieux vaut faire débattre et causer que passer complétement inaperçue. C’est le cas de la religion chrétienne catholique, notamment en europe, dont TOUT LE MONDE se tape. Nous sommes ainsi en train d’assister à un passage de témoin : l’Islam étant devenue la religion leader au monde par le nombre de pratiquants, il est normall pour les challengers de la critiquer ou d’essayer de la rabaisser . Par un curieux mouvement, cela ne fait que la renforcer comme jamais.

    • DBL8
      DBL8 répond à said sellali
      Retraité
      • Posté à 19h29 le 02/05/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      « C’est le cas de la religion chrétienne catholique, notamment en Europe, dont TOUT LE MONDE se tape. »
      Pas du tout d’accord ! !
      Il y en a eu moins UN qui NE S’EN TAPE PAS ! !
      MOI : O Et je ne suis pas seul dans mon coin.
      Ne faites pas une généralité de votre cas !

    • saivo
      saivo répond à said sellali
      • Posté à 21h55 le 02/05/2008
      • Internaute 27903

      ben non les chretiens sont 2,1 milliards (la médaille d’or tu y es loin)

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à said sellali
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 01h27 le 04/05/2008
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Qui doute que les Arabes aient connu les philosophes grecs ? Qu’on les ait connus par eux ou autrement, où est l’importance ? C’est comme demander si vous avez lu la nouvelle dans le Monde ou le Figaro.

      Je suis contre le mélange des cultures, pas parce que j’en déprécie certaines, mais parce que je ne mets pas de chantilly sur mes escargot. Je souligne que j’ai passé plus de la moitié de ma vie au sein d’autres cultures. Heureux, et sans jamais la moindre tentation de leur imposer la mienne.

      Pierre JC Allard

      Lien

      • guerzit-
        guerzit- répond à pierrejcallard
        Incomprenant majeur
        • Posté à 11h01 le 05/05/2008
        • Internaute 28472
          Incomprenant majeur

        Ca cé vrai, on mélange pas chantilly et escargot... Et il en va exactement de même avec les personnes, je mange pas de noir avec du blanc... Ni l’inverse... Et les vaches seront bien gardées.

        Et le fait que vous ayez voyagé renforce votre propos.

        Nouvelle société... Tu m’auras pas...

  • ex-riverain
    • Posté à 13h20 le 02/05/2008
    • Internaute 35098
      x

    théorie fumeuse. Frédéric II, empereur du saint empire romain germanique (1194 -1250), aimait beaucoup s´entourer de savants arabes, c´était pas pour jouer aux cartes. ni pour parler de théologie d´ailleurs, vu qu´on le soupconne d´avoir été un gros mécréant.

    • 3-bastet
      3-bastet répond à ex-riverain
      électron libre
      • Posté à 11h55 le 03/05/2008
      • Internaute 35961
        électron libre

      Non, c’était pour jouer aux échecs... Bof !

  • sunra7
    • Posté à 13h49 le 02/05/2008
    • Internaute 30836

    Pfff,toute cette histoire révèle l’hyporcrisie et la mauvaise foi de la bienpensance-tolérante qui est à l’origine de l’anémie intellectuelle de la gauche contemporaine.
    Résumons , je ne vois pas en quoi réveler que l’islamn n’a pas été la courroie exclusive ce transmission de l’héritage grec de l’Europe est un une lecture dangereuse de l’histoire ou amènerait au conflit des civilisations.
    Résumée ainsi la pensée de nos « islamophiles » veut dire qu’ils n’honorent la civilisation islamique de leur bienveillante tolérance que pour ...services rendus à la civilisation occidentale.Aucunément pour sa valeur propre. On est pas très éloigné du raisonnement du bon sauvage ou de l’idiot utile , c’est selon. C’est de fait un lieu commun (que tout historien a le devoir de remettre en cause) censé prémunir de l’islamophobie.
    Affirmer que seul l’islam a permis la sauvegarde de l’héritage grec leur sert de contrefeu à une analyse froide et objective de l’islam contemporain et de ses dérives.Ce qui est tout simplement scandaleux pour des historiens. De fait les pourfendeurs de Gougenheim se rendent coupables du crime dont ils l’accusent à savoir une vision idéologique de l’histoire.Or il s’avère que l’Histoire dont ils se font les hérauts loin d’être objective, est clairement idéologique (libérale , bien-pensante, « tolérante », MRAP). Prétendre le contraire procède de la malhonnêteté intellectuelle tant on apprend à tout historien en formation que tout récit historique est par définition subjectif car dépendant d’UNE perception.

    Il est certes dommage de voir que des personnages aux intentions pour le moins honteuses (Extrême droite , Gallo , bientôt Finkielkraut sans doute) se servent de cette étude courageuse mais il en est ainsi pour toute étude scientifique. En histoire , le principe de précaution n’existe heureusement pas. Seule la connaissance et la compréhension du passé priment.

    • .gwen.
      .gwen. répond à sunra7
      anarchiste irreversiblement (...)
      • Posté à 23h41 le 02/05/2008
      • Internaute 29943
        anarchiste irreversiblement (...)

      Je suis en accord avec la facon de poser le probleme sur le terrain ideologique, mais pas avec ce qui ressort de votre commentaire.

      Pour préciser, de la lecture que j’ai de l’article, il ne s’agit pas de mettre chaque apport a qui de droit, tache impossible par essence - on ne sait pas les traces que laissent les civilisations (c’est tout le probleme) - mais bien de minimiser l’apport de l’islam dans la culture occidentale, voire de le faire disparaitre. Or, meme si il n’y a a priori aucune raison qu’il n’est pas exister de traducteurs grecs latins, il est plus que certain (c’est plus blanc que blanc la !) qu’il y a eu des traducteurs (traducteur c’est reducteur !) grecs arabes (voir commentaire ci-dessous de Jaycib 14h25) !

      Parce qu’on ne peut pas mesurer, au sens cause a effet, les apports des uns et des autres, en discuter relève forcement de l’idéologie. L’idée qui me semble essentiel de défendre ici, est que le savoir et la culture, semblable a un état dynamique (definition de sciences physiques), se propage de civilisation en civilisation, sans qu’ils ne soient la propriété de l’une ou de l’autre. Tenter de montrer qu’une civilisation fonctionne en cercle fermé est dangereux (et faux) parce que cela pourrai signifier qu’une civilisation s’approprie la culture ou le savoir au détriment des autres. Ce qui conduit aux politiques imperialistes et aux chocs de civilisations (« race et histoire » de Levi-strauss) !

      Le meme phénomene d’état dynamique se produit localement avec la culture et le savoir, certains sont pour le copyright, les droits d’auteurs et les autres pour le copyleft et la culture du peuple. Pour faire rapide, voir le passage (entre autre), « A l’heure du nouveau come-back berlusconien, quel “bilan d’étape” faîtes-vous ? de l’article
      Lien

      Les théories évolutionniste, sont en générale a prendre avec précaution. Souvenons nous de la théorie de Darwin, qui en premiere lecture (grossiere) pourrais dire que l’homme déscend du singe (ce qui est une mauvaise lecture, puisqu’on devrait plutot dire que l’homme et les singes ont un ancetre commun). Ces théories ont permis de convaincre des civilisations entiere de colonisateurs (nous) que certains groupes d’hommes, classés de facon phénotypique, étaient moins evolués que d’autre (plus proche de l’ancetre commun supposé) et donc qu’il était de leurs (notres) devoirs d’amener la civilisation. Ces idées ne sont pas mortes rapidement, puisqu’Il a fallu attendre un bon siecle, c’est-a-dire la génétique moderne, pour dire de maniere irréfutable qu’il n’y a qu’une seule race d’humain (ce qui n’est pas vrai avec d’autre espece). Avant le raciste pouvait s’appuyer solidement aux théories évolutionnistes de Darwin pour défendre leurs idéees !

      Cela corrobore une partie vos propos, mais accentue le fait que le coté idéologique est non négligeable, meme essentiel dans ce genre de débat. En particulier ici le contexte etant un “choc” culturel entre une civilisation dite occidentale (civilisation basee sur les marchés privés avec un fond de democratie) et une civilisation issue de l’islam, il est utile de mettre en avant leur interdépendance, leurs points communs, plutot que de pointer leurs différences et de chercher a les accentuers (cela me rappele une certaine idée de la laicité !).

      Surtout dans un contexte ou le president Jacky (certain dise bling bling, moi je suis “old-school” et je prefere la Jacky’s touch !) de France met en avant l’apport de l’eglise catholique dans les fondements de la republique Jackilandaise !

  • Jaycib
    Jaycib
    Désagrégé de l'Université
    • Posté à 14h25 le 02/05/2008
    • Internaute 37053
      Désagrégé de l'Université

    Et voilà ! Passés à l’as : Ibn Sina (Avicenne), Ibn Rushed (Averroës), les deux grands interprètes d’Aristote en langue arabe, lus avec passion par les Arabo-Andalous de Murcie et propagés par eux (surtout le premier) dans l’Espagne médiévale, et par voie de conséquence, en France...

    C’est comme si on s’était arrêté à Charles Martel ! Poitiers 732, à nous la francité unique et sauvegardée !

    Je ne suis pas historien, loin de là, mais je me souviens que Marco Polo s’est servi des enseignements des navigateurs arabes pour ses voyages, que le florentin Pic de la Mirandole, qui lisait l’arabe comme le grec, avait trouvé dans Ibn Sina l’embryon de la théorie « moderne » du progrès (Discours sur la Dignité de l’Homme), etc. En tout cas, il ne l’a sûrement pas trouvé chez Platon ou Plotin.

    On notera aussi que Rabelais considère – mais on objectera que l’on n’est plus alors au Moyen-Age – que nul ne peut se prétendre savant s’il ne connaît l’arabe. La « tête bien pleine », l’aspiration à la connaissance encyclopédique, reflète en fait la tendance générale perceptible à l’Ouest dès le XIIème siècle, et à laquelle personne n’échappe, copistes monastiques compris : on lit tout, on s’inspire de tout, et l’on s’ébahit entre autres choses devant les connaissances des Arabes en théologie du développement humain. Descartes avait de bonnes raisons d’écrire son Discours de la Méthode – le tri était indispensable, mais pour qu’il y ait tri, il fallait d’abord qu’il y ait de la substance à trier. Et en matière de substance, les Arabes ont été de dignes disciples des Grecs.

    Autre chose : prière de bien garder à l’esprit que les universitaires ont leurs propres couteaux de boucher pour s’étriper les uns les autres ; mais ils fourbissent leurs armes en cachette et ne les ressortent qu’à l’occasion de confrontations « intra muros », pour ainsi dire. Leur problème est qu’à l’âge des médias triomphants, il y a des fuites et tout se sait bien au-delà des confins de l’académie. Heureusement pour nous et pour les progrès du débat.

    • FdT
      FdT répond à Jaycib
      En pleine décroissance
      • Posté à 03h51 le 03/05/2008
      • Internaute 24641
        En pleine décroissance

      A propos de Charles Martel cette histoire m’a toujours fait sourire. Nos bouquins d’histoire nous laisserait à penser qu’après cette bataille de Poitiers les Arabes se seraient volatisés hors de France comme par enchantement. La réalité fut tout autre. Certains Arabes sont restés présents en France après cette bataille. Ils ne sont pas restés en tant que conquérants et administrateurs mais ont formé de petites communautés pacifiques dans divers endroits isolés de France et ont fini avec le temps par totalement se fondre dans la population locale. Selon certains historiens quelques noms de village français porteraient la marque éthymologique de cette présence arabe.

    • Network 23
      Network 23 répond à Jaycib
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 15h06 le 04/05/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Avicenne, Averroès et tant d’autres... dont Alhazen qui révolutionna l’optique et inspira Bacon, Thomas d’Aquin et en général toute la théorie optique médiévale.

      Selon Lien cité par un riverain, cet ouvrage prétend que les philosophes arabes auraient rejetés ce qui ne se conciliait pas philosophiquement avec l’islam. Jusqu’à Nietzsche, on pourrait dire que la philosophie « occidentale » n’a pas cessé de se faire onto-théologie compatible avec le judéo-christianisme.

      Dire en outre que les ouvrages d’Aristote sur la politique ou l’ethique n’intéressaient pas les philosophes de l’aire arabo-musulmane relève de la supercherie intellectuelle.

      Le plus grave est probablement de dépeindre l’islam comme étranger à l’Occident alors que cette religion du Livre en fait partie tout autant que Byzance et les philosophes grecs « païens ».

      D’un point de vue d’histoire de la philosophie, de telles thèses relèvent d’un révisionnisme inquiétant et d’une mauvaise foi que n’aurait pas renié le plus scandaleux des jésuites !

  • richelieu94
    • Posté à 14h30 le 02/05/2008
    • Internaute 32156

    Il n’est besoin de polémique sur la relation islam/ christianisme au Moyen age. C’est une histoire riche et complexe, sucession d’avancées réciproques et de recus communs. Dire que le Moyan Age occidental est seulement sombre, sale et ignorant relève de la plus grande igorance et j’invite les internautes à lire entre autre et d’urgence le Goff ou Duby. Dire que l’apport de l’Islam est nul relève de la même ignorance. Juste, au 11ème siècle, l’abbé de cluny fait traduire le coran en latin. Les arabes au même siècle nous retransmettent un savoir perdu de vue (mais non ignoré), la géographie de ptolémée et d’hérodote. Les ports francs échangent et commercent des métaux et des objets techniques avec les ports arabes. Au 9ème siècle, Charlemagne reçoit à Aix les émissaires de Bagdad. Des exemples comme ceci il y en a 1000. alors on trouvera des dingues des deux cotés, des obscurantistes, des imams givrés et des inquisiteurs exaltés par le sang. On trouvera des massacres des deux cotés, des errements spirituels et des croyances superstitieuses. Mais l’Islam et l’Occident ont fondé une aire culturelle extraordinaire. Alors ce que l’on peut reprocher au bouquin c’est bien de se retrouver sur Occidentalis (bande de faf heuseusement en sommeil) et d’alimenter dans ses conclusions (et non dans le travail en lui même) l’idée chère à notre président d’un « choc des civilisations ). ce choc n’existe pas et n’existera que si l’on alimente les haines, les discordes et la misère qui ravagent les terres d’islam. terres autrefois prospères et pourvoyeuses de savoirs uniques et partagés. Aujourd’hui sous la botte de nos amis, félons et tyrans qui ont instrumentalisé l’extrémisme musulman, fruit pourri et monstrueux d’une religion douce comme le miel ; portée par des hommes et des femmes qui croient sincèrement en l’amour de tous. Amen, abdullilah, vive la république !

    • berot
      berot répond à richelieu94
      • Posté à 11h36 le 03/05/2008
      • Internaute 10118

      Pas besoin de polémiques, en effet.
      L’islam au Moyen-Age ne peut être jugé avec nos idéologies de 2008 ;
      A l’époque, religion et science ne faisaient qu’un et les différentes religions s’interpénétraient par la science...ou le djihad.
      Debut 11e S., qui donc poussait le futur pape auvergnat Sylvestre II à étudier 3 ans en Catalogne arabisée et à se déguiser( ?) en musulman pour visiter la bibliothèque de Cordoue. ?
      Au même moment l’« islam » (en fait des nations berbères et chrétiennes mozarabes) créaient une colonie d’un siècle à ST Tropez avec l’aide des premiers « collabos », les seigneurs du coin qui attisaient ainsi leurs propres rivalités.( on n’en parle plus , localement, pas plus que de 1940)
      Alors, l’apport de la science islamique ? Presque rien, Mr Gougenheim ? Des guerres ? Autant que les grecs ou les romains ?
      Les trois, mon ajudant !
      Cette polémique est idiote, mais elle fait avancer la « science ». Après tout, les divagations de Faurisson n’ont-elles pas fait réouvrir le procès Papon ?
      Etripez-vous,chapelles médiévistes, il en restera toujours quelque chose !

  • Hatamoto
    Hatamoto
    Vendeur de temps de cerveau (...)
    • Posté à 15h01 le 02/05/2008
    • Internaute 29766
      Vendeur de temps de cerveau (...)

    L’article est intéressant, mais j’espère qu’on laissera les historiens débattre ensemble, et ne pas condamner l’auteur de ce livre et le transformer en martyre de la cause réactionnaire. L’histoire est un outil politique, qu’on laisseles historiens fournir les outils avant de les « adapter » aux fins politiques.

    Je note aussi la confusion entre monde arabe et islam... Un arabe musulman écrivant un livre, est-ce un apport de l’islam à la culture ou apport de la culture arabe ?

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