27/04/2008 à 07h43

Dialogue au Tibet : les droits de l'homme en Chine sont perdants

Pierre Haski | Cofondateur Rue89

Ainsi, il suffisait d’un tout petit geste pour « sauver les JO » ? On a entendu vendredi et samedi un lâche soulagement international après l’annonce par les autorités chinoises qu’elles acceptaient le principe d’une rencontre avec un membre de l’entourage du dalaï lama. On a même entendu des caciques de l’UMP parler de « victoire de Nicolas Sarkozy », qui, jeudi soir encore, réclamait ce dialogue entre Pékin et le leader en exil des Tibétains.

A y regarder de plus près, évidemment, ça se complique. D’abord une remarque d’ordre général : de retour d’une semaine en Chine, je peux témoigner du fait que la focalisation à l’étranger sur la question du Tibet, au détriment de la question des libertés en Chine, a eu un effet boomerang, en favorisant une union sacrée des Chinois des villes autour du pouvoir pour défendre l’intégrité de la patrie. Le sujet est hautement émotionnel, et a tué tout débat sur tout autre sujet, dans une déferlante nationaliste intolérante, rendant impossibles des discussions libres jusque-là monnaie courante.

La contre attaque du pouvoir chinois

Humilié par la débacle du parcours de la flamme olympique, le pouvoir chinois a contre-attaqué sur deux fronts, avant de lâcher sa concession de vendredi. Il a facilement rassemblé les Chinois derrière son drapeau rouge, en prenant bien garde de ne pas se laisser par une frange ultranationaliste remuante : en qualifiant de « séparatiste » toute position critique sur le Tibet, il pouvait aisément rallier à lui une population prête à réagir au quart de tour en raison de son éducation, de sa conscience historique de la grandeur chinoise, et de l’absence d’informations ou débats contradictoires. Et d’un retour de parano aigü qui transforme en « complot contre la Chine » toute critique extérieure, ou encore fait le procès de « CNN » et des médias occidentaux sans exprimer le moindre doute sur les médias chinois pourtant aux ordres et hypercontrôlés.

D’autre part, il s’en est pris au maillon faible de ses détracteurs occidentaux, la France de Nicolas Sarkozy, empêtrée dans ses contradictions internes entre Rama Yade, Bernard Kouchner et le président lui-même, trop pressée de se rabibocher avec Pékin à la première réprimande, au prix d’une humiliante cohorte d’émissaires complaisants venus rassurer les dirigeants chinois de leur indéfectible affection.

Un dialogue pour la galerie

Est venu le temps de la sucette : cette annonce de dialogue qui n’a pas empêché les médias chinois, dans le même temps, de continuer leur campagne de diabolisation de la « clique du dalaï ». Un dialogue qui n’a d’abord rien d’exceptionnel car, contrairement à ce qui a été dit à Paris, Dharamsala et Pékin n’ont pas besoin d’intermédiaires pour se parler : six sessions de négociations ont eu lieu depuis 2002, et des membres de la famille du dalaï lama ont même pu se rendre en Chine à cette occasion. Ainsi, il s’agit moins d’une percée conceptuelle comparable à la poignée de mains Rabin-Arafat, que d’une continuité dans un processus qui, il faut bien le dire, n’a strictement abouti à rien jusqu’ici. Et tous ceux qui suivent de près ce dossier savent qu’il ne faut rien en attendre à court terme, c’est-à-dire avant les JO du mois d’août : la reprise du dialogue est donc pour la galerie. En attendant le Tibet reste fermé à tout regard extérieur.

Le fait que Pékin accepte de parler est néanmoins significatif de la compréhension qu’ont les dirigeants chinois de leur situation. Ils ont consolidé le « front intérieur » ; Et ils ont montré aux gouvernements du reste du monde qu’ils ne se laisseraient pas sermonner et dicter leur politique comme au temps de Tiananmen en 1989 : le rapport de force internatinal a changé. Avant de faire le geste qui sauve la face de tout le monde : il donne aux Occidentaux une occasion de montrer à leurs opinions que « ça bouge » et qu’il faut donc baisser une impossible pression, et redonne un meilleur rôle à la Chine alors qu’elle apparaissait de plus en plus aux yeux des opinions occidentales dans le rôle du « méchant ». Même Robert Ménard de Reporters sans frontières (RSF) fait mine de s’en réjouir.

Un tour de passe passe

Les grands perdants, dans ce tour de passe passe, sont les droits de l’homme en Chine, pour tous les Chinois. J’ai entendu plusieurs fois à Pékin des Chinois souligner que la question du Tibet et celle des droits de l’homme et de la démocratie en Chine étaient totalement séparées. Et c’est évident, même si, d’un point de vue occidental, le respect des droits d’une minorité fait partie intégrante des droits de l’homme. Vu de Chine, le Tibet est une question d’intégrité nationale, de frontières de l’« empire » et de précédents par rapport au Xinjiang ou à Taiwan : rien à voir avec les droits de l’homme.

La grande erreur des dernières semaines est de ne pas avoir su, ou même tenté, de communiquer en direction de l’opinion chinoise, abandonnée au seul discours gouvernemental et à la ferveur patriotique, et recevant de l’extérieur un message inaudible car totalement focalisé sur le Tibet. C’est évidemment plus compliqué aujourd’hui, car les Chinois des villes [je ne parle pas ici des Chinois des campagnes qui n’ont guère le droit à la parole, et ont d’autres préoccupations : la semaine dernière, dans le Yunnan, la police a ouvert le feu sur des paysans qui protestaient contre des confiscations de terre, faisant un mort] se sont renfermés sur un rejet des discours venus de l’extérieur.

Les Chinois se retrouvent donc à huis clos avec un parti communiste qui se trouve désormais paré du double avantage de garantir la croissance économique et de défendre la patrie agressée. Pour le Parti, c’est inespéré, et ça vaut bien la concession d’aller prendre le thé avec les émissaires du dalaï lama.

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  • kkadim
    kkadim
    service public rhone alpes
    • Posté à 08h28 le 27/04/2008
    • Internaute 24768
      service public rhone alpes

    le dialogue bidon c’est ce qu’espérais depuis toujours les dirigeants occidentaux ( membres de la direction de l’entreprise commerciale dite des jeux olympiques en tête). seulement le gouvernement chinois s’est cru si fort ( et il aurait eu tort de ne pas le croire vu l’aplatventrisme généralisé des démocraties pour ramasser quelques cacahuétes ) qu’il pensait pouvoir se passer de cette formalité ( car nous sommes dans le formel ). les populations des démocraties n’appréciérent pas et gachérent la fête, au grand déplaisir de leurs dirigeants parfois, voire souvent. le prétexte fut le tibet.
    mais il est vrai que les médias occidentaux qui ne nous informe pratiquement pas sur ce qui se passe en chine, n’ont guére fait d(effort pour expliquer la situation. on se contente de la rubrique du moine tabassé à la place du chien écrasé.
    la question est : est ce que le gouvernement chinois n’a pas un peu orchestré toute cette affaire : on focalise les troubles au tibet ( et pas dans d’autre région inconnue du grand public) avec comme produit d’appel le dalai lama. les médias chinois qui sont aussi indépendant du pouvoir que la pravda du temps de l’urss, font un bon bourrage de crane, on voit refleurir ces « manifestations spontanées » largement couvertes par les médias ( alors que je le redit des centaines de manifs ont eu lieu par le passé dans toute la chine faisant parfois des dizaines de mort sans la moindre couverture ).
    enfin la france maillon faible : une agression d’une « pauvre “ handicapée voila qui fait pleurer dans les chaumiéres. a ce sujet est ce que des internautes ont des informations car il semble que cette personne se trouvait seule au moment de l’agression ( ou étaient les petits hommes en survet bleu et blanc omniprésent sur tout le parcours ), et l’agresseur est montré sur le net en compagnie d’asiatiques arborant le drapeau chinois ? je me méfie beaucoup car depuis la disparition de bourrelets présidentiels nous savons tous qu’une photo ne veut pas dire grand chose ; de plus celle que j’ai vu n’étais pas contextualisée ( où et quand avait elle été prise , mystére ).
    j’ajouterais qu’aprés avoir entendu monsieur rafarin hier au soir je trouve ce personnage indigne de mon pays.

    • daniel
      daniel répond à kkadim
      daniel
      • Posté à 08h42 le 27/04/2008
      • Internaute 5273
        daniel

      hum j’imagine que vous êtes également de ceux qui pensent que la CIA ont organisé les attentats du 11/09/2001...

      • hgo04-
        hgo04- répond à daniel
        Citoyen Lambda
        • Posté à 08h57 le 27/04/2008
        • Internaute 40134
          Citoyen Lambda

        On dit même que pearl harbor a été volontairement laissé attaqué pour pouvoir entrer en guerre...

        On dit même que les armes de destructions massives d’IRAK n’existent pas...

        On dit même que ben laden est encore vivant...

        On écrit même d’étrange chose :

        Lien

         
        • Francois Toulouse
          • Posté à 10h04 le 27/04/2008
          • Internaute 8648

          Même un ancien président de RSF, Jean-Claude Guillebaud, prétend que le RSF de Ménard roule pour les USA Lien

          Et le livre que vous assimilez trop facilement à de l’intox livre des dizaines de pages d’annexes et de photocopies de document, or il n’y a eu aucun procès ni démenti contre le livre est l’auteur : étonnant, non ?

          • hgo04-
            hgo04- répond à Francois Toulouse
            Citoyen Lambda
            • Posté à 11h59 le 27/04/2008
            • Internaute 40134
              Citoyen Lambda

            Mes propos n’ont peuêtre pas été claires... De l’intox, avec ces JO, on y baigne dedans... Et j’ai cité ce livre pour bien le prouver..

        • jeclaude33
          jeclaude33 répond à hgo04-
          • Posté à 10h06 le 27/04/2008
          • Internaute 24446

          On a même dit que le nuage de Tchernobyl s’était arrété au panneau : France, défense de passer !

        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à hgo04-
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 03h03 le 28/04/2008
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          Quiconque a interet a brouiller la France et la Chine a fomenté ces manifestation antichinoises. La situation tibétaine perdure depuis 50 ans... et même bien avant. La prendre pour pretexte montre le peu de respect des instigateurs pour l’intelligence des Français.

          Pierre JC Allard Lien 5174.html

          • baldouir
            • Posté à 04h28 le 29/04/2008
            • Internaute 38613

            FLAHSBACK : Je connais des cinquantenaires chinois qui viennent de me raconter que ....
            durant leur jeunesse pauvre se sont fait rabattre à longueur de journée qu’il fallait aider le tibet encore plus pauvre et que des efforts devaient être fait pour *améliorer* (j’ai pas dit rendre riche), la situation des tibétains et ainsi devoir *financer* les vies des lamas et casser ce système féodale.

            Quanrantaine d’années après : Lors que l’on demande à un Chinois si le Tibet est une partie intégrante de la Chine, si les tibétains appartiennent à la grande famille chinoise, ils répondent bizarrement tous « oui »..

            Etonnant, non ?

        5 autres commentaires
      • kkadim
        kkadim répond à daniel
        service public rhone alpes
        • Posté à 08h58 le 27/04/2008
        • Internaute 24768
          service public rhone alpes

        j’emets une hypothése, je n’affirme rien. arretez de penser à ma place s il vous plait ; je pose une question dans la derniére partie du post parce que j’ai vu, concernant l’aggression, des images troublantes, et comme je le dis, je me méfie beaucoup de ce qui circulent sur le net ; je demande donc si certains savent si ces photos et vidéos sont truquées ou tout simplement decontextuelisés.
        pour le reste croire que le gouvernement chinois n’est pas manipulateur c’est vous le naif : c’est l’essence même du pouvoir en chine : la manipulation.

         
        • hgo04-
          hgo04- répond à kkadim
          Citoyen Lambda
          • Posté à 09h10 le 27/04/2008
          • Internaute 40134
            Citoyen Lambda

          Concernant l’image de fausses photos, de fausses vidéos et donc de propagande anti chinoise, je suis bien de votre avis.. Dernièrement sur CANAL+, l’interprete français du dalai lama était invité et parlait de la violente repression chinoise sur le peuple tibétain.. En arrière fond, on voyait des gars habillés en treillis gris camouflé taper à grands coups de bâtons sur des moines..

          Cette scène était diffusée pour bien appuyer les accusations de RICARD, cet interprete.. Mais voila, ces uniformes sont de la police NEPALAISE, pas chinoise.. Manipulation ? ?

          Bien entendu... Comme la photo de militaires chinois prises soit disant par satellite, les montrant avec des robes de moine sous le bras... Outre l’angle de vue impossible pour une photo satellite, mais qui plus est une photo prise en 2003 lors d’une scène de figurants pour un film...

          Le caractère propagande de certains est de notoriété publique... mais il y en a toujours pour rêver....

          • kkadim
            kkadim répond à hgo04-
            service public rhone alpes
            • Posté à 09h14 le 27/04/2008
            • Internaute 24768
              service public rhone alpes

            c’est justement en ayant en mémoire ces deux exemples que je posais ma question. je crois d’ailleurs que ces exemples avaient été traités sur le site de rue89.

        • daniel
          daniel répond à kkadim
          daniel
          • Posté à 09h14 le 27/04/2008
          • Internaute 5273
            daniel

          Désolé d’avoir pensé à votre place, mais voir le complot partout, c’est vraiment passer à coté de la plaque. Les images que vous avez vus ne sont troublantes que pour ceux qui veulent croire aux complots, certaines sont mêmes truquées ou détournée pour faire croire à un complot (elle est pas bonne celle là : le complot pour faire croire à un complot).

          Le but est simple pourtant : on jette le trouble dans votre esprit, que retenez vous ? les manipulations de la propagande Chinoise.

          Du coté opposé, nombre de Chinois, croient au complot occidental, avec les même arguments, photos tronquées, decontextuellisés, commentaires audio ne collant pas à la vidéo, etc..

          • kkadim
            kkadim répond à daniel
            service public rhone alpes
            • Posté à 09h19 le 27/04/2008
            • Internaute 24768
              service public rhone alpes

            tout d’abord j’estime qu’il est trés sain que le trouble existe dans ma petite tête, c’est la preuve que je réfléchis encore.
            et puis j’en ai marre de la théorie du complot. UN les complots cà exite. DEUX je ne parle pas de complot, mais de manipulations. TROIS, le manipulateur c’est le gouvernement chinois pas le peuple chinois. QUATRE je parle d’un fait qui s’est déroulé dans les rues de paris, et force est de constater, malgrés la présence d’une multitude de caméras l’impossibilité de vérifier rapidement un fait.

            • daniel
              daniel répond à kkadim
              daniel
              • Posté à 09h36 le 27/04/2008
              • Internaute 5273
                daniel

              je ne vous répondrais que sur le quatrième point (sans avoir besoin de CRIER)
              Qu’est ce qui vous trouble ? le fait que l’agresseur ait été vu en train de marcher à coté de Chinois portant un drapeau rouge ?
              A ma connaissance, il y a avait plein de pro-Tibétain et de pro-Chinois mélangés sans qu’ils ne se battent. Est ce pour vous le signe d’un complot ou d’une manipulation comme le préférez ?

            • baldouir
              baldouir répond à kkadim
              • Posté à 04h38 le 29/04/2008
              • Internaute 38613

              Je répondrais aussi à votre 4ème point car moi, j’étais à la manif. Pas en tant que soutiens à la cause, mais en tant que Francais pour montrer au peuple Chinois qu’il n’y avait pas que des francais moqueurs mais aussi de gens qui pense que la France a autant besoin de la Chine, que l’inverse. SI VOUS aviez bougé un tant soit peu, pour aller observer la manif.. passer sans faire exprès au milieu du groupe de manifestants..

              Vous auriez vus beaucoup d’étudiants chinois concentrés autour d’une estrade en criant « vive la chine », MAIS vous auriez aussi vu ce que les caméras ne montraient pas, i-e, les étudiants en train d’agiter des pancartes « Amitié Franco Chinoise »... plein de drapeau chinois ET français... Des organisateurs qui demandaient à respecter l’esprit de la journée, en évitant de jeter des choses par terre, des jeunes étudiants en train de faire la chenille en criant « vive les JO de pékin, fierté des chinois »... qui sautillaient et qui chantaient des chansons traditionnelles, genre karaoke en pleine rue.

              Vous auriez peut-être moins vus la télévision pour savoir ce qu’il se passe, et moins fait votre critique par rapport à quelque chose que vous ne connaissez pas !

        • Malened
          Malened répond à kkadim
          • Posté à 09h20 le 27/04/2008
          • Internaute 34755

          C’est l’essence même de TOUT pouvoir... En Chine comme ailleurs, chez nous par exemple...

          • kkadim
            kkadim répond à Malened
            service public rhone alpes
            • Posté à 09h29 le 27/04/2008
            • Internaute 24768
              service public rhone alpes

            Exact

        8 autres commentaires
    • DBL8
      DBL8 répond à kkadim
      Retraité
      • Posté à 09h00 le 27/04/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      « aplatventrisme “
      Quoi qu’est-ce ? C’est inconnue dans les dicos et encyclop. dans lesquelles j’ai recherché .

      • kkadim
        kkadim répond à DBL8
        service public rhone alpes
        • Posté à 09h05 le 27/04/2008
        • Internaute 24768
          service public rhone alpes

        c’est une expression entendue il y a plusieurs années sur une radio par je ne sais plus quel intellectuel de gauche ( à l’époque cà existait encore ) et qui est restée coincée dans un coin de mon cerveau. je trouve que c’est un racourci pratique : en résumé celà caractérise une attitude qui consiste à accepter en s’humiliant : se coucher à plat ventre est l’expression d’origine, contractée ici.

      • frangin
        frangin répond à DBL8
        enexil
        • Posté à 10h43 le 27/04/2008
        • Internaute 40017
          enexil

        Ça dit très bien ce que ça veut dire.Surveillez bien vos dicos il y figurera incessamment...

      • léo solo
        léo solo répond à DBL8
        • Posté à 13h30 le 27/04/2008
        • Internaute 2483

        L’aplatventrisme devant le roi dico est la fin du néologisme.

        L’aplatventrisme est le contraire de « get up stand up, stand up for your gights ».

        En Français : « Chante ta soif irisée »

    • pablico
      pablico répond à kkadim
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 15h00 le 27/04/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      on est passé dans l’ère de la simulation (voir l’article
      Travailleurs, travailleuses, il va falloir se démotiver)
      même et surtout en politique, on dit blanc à ses électeurs, et on fait noir politiquement.
      On souffle le chaud et le froid (en même temps) dans le cas de la chine, (très efficace).
      La mondialisation, comprise telle qu’elle existe, est la mort des valeurs. On devient complice de l’autre.
      On est trop interdépendants les uns des autres, pour se permettre de donner et de recevoir des leçons.
      osons une image vulgaire mais juste :
      les chinois nous tiennent par les couilles ; et ils ne sont pas les seuls !

      vive la mondialisation.

  • hgo04-
    hgo04-
    Citoyen Lambda
    • Posté à 08h36 le 27/04/2008
    • Internaute 40134
      Citoyen Lambda

    Cet « echec » quant aux droits de l’homme en chine on l’a doit à cette campagne outrageuse et ridicule. Ce n’est pas aux chinois que l’on va apprendre à manier la propagande. Alors que ce pays entre dans l’ère économique oubliant le communisme, on avait une opportunité pour l’orienter vers un régime démocratique.

    Nos prétendus intello, grands défenseurs des droits de l’homme, ont immédiatement pensé saisir cette opportunité, attendant en retour un remerciement mondial de leurs actions, et bien entendu les bénéfiques retombées de leur réussite. Pour cela ils ont employé ce que l’on appelle une propagande, entrainant avec eux une partie de la population, sans même rechercher l’adhésion chinoise. Mais voila, la démocratie ne s’impose pas, elle se choisi et s’accepte. On ne décide pas qu’un pays devient démocratique par la violence, que ce soit en irak ou en chine. On accompagne un pays pour qu’il le devienne.

    Nos pourfendeurs, disais je donc, ce sont attribués des droits et des fonctions qu’ils n’ont pas. Depuis quand une soit disant ONG s’octroie un rôle d’état ? ?

    Tout ce qu’ils ont réussi à faire c’est de réveiller, ou de provoquer le réveil, de cette solidarité et du patriotisme chinois communiste. En fait, ils viennent de retarder ou de compliquer la démocratisation lente de la chine, mais inéluctable. Pire même, il a donné un rôle au dalai lama qu’il ne voulait pas. Cette ingérence dans une politique d’un état par une ONG est un mauvais signe. Certains se passent des états et des gouvernements démocratiquement élus pour prendre leur place. Mais qui les ont élus pour parler au nom des peuples ? ? ?

    Le premier acte démocratique de ces ONG devraient être le respect des démocraties en place et de ne pas tenter de les cour-circuiter. Ils ne font que troubler les relations entre peuples et pays, crée des tensions, et reporter leur responsabilité en cas d’échec sur les autres... Je pense qu’ils devraient rendre des compte.

    • DBL8
      DBL8 répond à hgo04-
      Retraité
      • Posté à 09h07 le 27/04/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      « une opportunité pour l’orienter vers un régime démocratique. »
      Vous rêvez ! Quand les Chinois pourront s’orienter vers la démocratie, les poules retrouveront leurs dents.

      « c’est de réveiller, ou de provoquer le réveil »
      N’oubliez pas : Orchestré par le gouvernement Chinois ! !
      Les étudiants qui vont à l’étranger ne sont-ils pas comme ceux des pays de l’est, bien choisis et la famille en dépôt de garantie de retour ?

      • hgo04-
        hgo04- répond à DBL8
        Citoyen Lambda
        • Posté à 09h17 le 27/04/2008
        • Internaute 40134
          Citoyen Lambda

        Qui dit que cela sera facile ? ? ?

        La démocratisation de cuba n’est pas en route ? ? Vous pensez que, comme ça, 1,5 milliards d’habitants vont se jeter sur la démocratie ? ?

        Vous voulez une guerre civile et chine ? ? Un déséquilibre tellement important que cela entraine une instabilité dans un pays si grand ? ?

        La démocratie ne peut arriver qu’en douceur, pas par la force.. Les poules auront des dents ? ? ? eh bien attendons même que les vaches aient des ailes s’il le faut, et ne jetons pas un quart de la population mondiale dans la misère et la guerre....

        « “Orchestré par le gouvernement chinois...” » et les manifs à PARIS, orchestrées par qui ? ? ?

        C’est bien de parler au nom des étudiants chinois, je préfererai que ce soient eux qui le fassent... C’est cela la démocratie aussi...

         
        • DBL8
          DBL8 répond à hgo04-
          Retraité
          • Posté à 11h55 le 27/04/2008
          • Internaute 19562
            Retraité

          Cuba va vers la démocratie ? Tout doucement alors !

          « attendons même que les vaches aient des ailes »
          Je ne sais pas si elles en ont eu un jour, mais les poules ont eu des dents.
          « les manifs à Paris »
          Comme pour les autres pays ! Lisez un peu mieux la presse !
          Comment croyez-vous que dans tous les pays où elles ont eu lieu, elles ont été similaires ?
          Le hasard ? Internet utilisé sans contrainte par eux ?

          NAÏF ! !

          • hgo04-
            hgo04- répond à DBL8
            Citoyen Lambda
            • Posté à 12h06 le 27/04/2008
            • Internaute 40134
              Citoyen Lambda

            Où en est MENARD dans son tour du monde olympique ? ? Il n’était pas à athène, à PARIS, au japon ? ? ?

            Quelle presse lisez vous ? ? ? Moi c’est principalement internet avec un célèbre moteur de recherche et je trouve beaucop de chose, mais trés trés peu sur le tibet d’avant....

            Avez vous meilleur presse ? ?

            • DBL8
              DBL8 répond à hgo04-
              Retraité
              • Posté à 13h14 le 27/04/2008
              • Internaute 19562
                Retraité

              Ah ! vous vous fiez aux logiciels État Unien.
              Là, ça explique bien des choses ; et me fait penser aux anneaux Olympique détourné par RSF.
              Condoléances à votre culture. Sincèrement.

          • léo solo
            léo solo répond à DBL8
            • Posté à 16h51 le 27/04/2008
            • Internaute 2483

            DéBiL8

            Tout savoir est troué, nous le savons depuis longtemps.
            Lire la presse ajoute du savoir , donc des trous, aussi.

            « Et l’encre se déloque à la gueule des gens et leur fait des souvenirs ancrés »

        • San De-
          San De- répond à hgo04-
          • Posté à 00h29 le 28/04/2008
          • Internaute 19339

          Pourquoi prend tu les chinois pour des barbaresincultes et violent ?

        5 autres commentaires
  • Malened
    • Posté à 08h43 le 27/04/2008
    • Internaute 34755

    Quelle bouffonnerie, tout ça...
    Comment pouvons-nous encore accorder quelque crédit à tous ces politiques, où qu’ils soient dans le monde, qui prennent la grande majorité de leurs concitoyens pour des imbéciles ? Sans doute parce qu’en grande majorité nous nous conduisons comme des imbéciles... Pendant ce temps là, les affaires juteuses continuent, seule chose qui compte semble-t-il... Pour les Droits de l’Homme, on attendra. Les prochains JO, par exemple... Merci à vous en tout cas pour votre papier.

  • Suppriméàlademandeduriverain17.02.09
    • Posté à 08h53 le 27/04/2008
    • Internaute 16256

    Je pense que cet enchaînement de bavures n’aurait pu être possible si Sarkozy avait interdit la présence de la police chinoise à Paris, comme l’ont fait les Australiens et les Japonais. C’est là que réside la première humiliation. Ensuite je pense qu’il n’est pas inutile de rester centrer sur les « évènements tibétains ». La flamme a été chahutée partout où elle est passée, il y a donc un signal très fort en direction de la Chine. Or, nous sommes les seuls à nous faire descendre au chalumeau. Là encore, comme vous le dites Pierre Haski, il faut en tirer les conclusions : un état rendu faible au travers d’un gouvernement ridiculisé par un président vélléitaire.

    • hgo04-
      • Posté à 09h02 le 27/04/2008
      • Internaute 40134
        Citoyen Lambda

      Dans un premier temps, je pense que l’ampleur des« manifs » de PARIS l’a été par la bienveillance des dirigeants de PARIS...

      Ensuite la flamme a été chahutée par qui ? ? ? ne pensez vous pas que les manifestants étaient un petit peu les mêmes partout ? ? ? RSF était au japon dernièrement.. comme il était sur tous les passages de la flamme... Donc ce sentiment mondial est trés largement faussé...

      • DBL8
        DBL8 répond à hgo04-
        Retraité
        • Posté à 09h09 le 27/04/2008
        • Internaute 19562
          Retraité

        J’aime bien RSF, mais de là à leurs donner cette importance...
        Vous faites bien peu de cas de l’opinion des gens. Ne pensez-vous pas qu’ils sont asses grand pour avoir LEURS opinion ? !

         
        • hgo04-
          hgo04- répond à DBL8
          Citoyen Lambda
          • Posté à 10h16 le 27/04/2008
          • Internaute 40134
            Citoyen Lambda

          RSF se donne cette importance, il (Menard) passe régulièrement à la télé et est si ce n’est l’organisateur, mais au moins l’instigateur de cette agitation...

          Quant aux gens, ils sont tout à fait grands pour se faire leur opinion, le petit problème est qu’elles se font sur des infos. Et quand les infos se trasnforment en propagande, je ne vois pas comment avoir les bonnes opinions..

          La guerre d’Irak a eu lieu par l’adhésion des gens qui se sont fait une opinion sur une campagne médiatique, ne l’oubliez pas..

          Quant à la propagande, qu’elle vienne d’un pays comme la chine n’a rien de surprenant. Mais que dans un pays démocratique cela devienne la règle pour faire adhérer les gens à ses idées, cela est dangereux et irresponsable. La propagande n’est présente que quand la vérité est absente.
          Naguère la propagande s’en prenait aux juifs, aux algériens indépendantistes, aux irakiens soupçonnés de prosséder des armes massives etc...

          Dans un pays démocratique on peut se poser la question de savoir ce procédé est morale ou pas. Malheureusement, on s’en tient à la une des journaux, sans rechercher d’autres sources d’info.

          La chine n’est pas démocratique et le gouvernement est autoritaire... Oui, et ? ? Pensez vous avoir à faire avec un petit africain ? ? ? On parle d’une grande nation ayant un quart de la population mondiale environs...

          On voudrait nous faire croire qu’une simple pression médiatique va faire que la chine cessera ses prétentions sur la région du TIBET ? ? ? Renoncerons nous à l’alsace et la lorraine ? ? ? les anglais ont il renoncé aux malouines ? Les espagnol à leur enclave au maroc ? ?

          Les anglais ont fait la guerre, les espagnol ont failli pour deux bouts de cailloux. Pensez vous quela chine laisse partir un tier de son territoire sans réagir ? ? ?

          Tout cela entraine des tensions internationales, des réactions nationalistes et dans quel but ? ? ?

          Freiner la croissance chinoise par des incidents diplomatiques ? ? ? ou l’empécher d’établir des liens commerciaux trop importants avec d’autres puissances ? ? Que savons exactement des marchés établis par les autres puissances avec la chine ? ? rien...

          C’est ce que je pense, et je le dis... mais c’est un cri dans l’océan, et je n’ai aucune prétention de détenir LA vérité, mais ma vérité...

          • DBL8
            DBL8 répond à hgo04-
            Retraité
            • Posté à 13h44 le 27/04/2008
            • Internaute 19562
              Retraité

            Quels amalgames ! !
            Où avez-vous vu l’adhésion de la population pour la guerre d’Irak ?

            Le reste est une compilation de tout et de rien mêlant le Tibet, l’Espagne, le Maroc, etc..
            Un si long texte pour ÇA ? !

            • hgo04-
              hgo04- répond à DBL8
              Citoyen Lambda
              • Posté à 14h39 le 27/04/2008
              • Internaute 40134
                Citoyen Lambda

              La population américaine, tres cher dbl8...

              Quand un pays, enfin leurs gouvernants, veut faire une chose qui est contraire à ce que veut le peuple, il utilise cette arme trés ancienne qui est la propagande. On nous montre ce qui doit être montrer et on nous dit ce que nous devons entendre pour faire que le peuple suive ses gouvernants et adhère à une action qu’il refuserait d’un premier abord....

              La population américaine et surtout ses instances représentatives ont bien donné l’accord au président des USA pour déclencher la guerre en irak ou non ? ? ? Décidément, vous devriez changer votre presse.....

              Je suis désolé que vous ne compreniez pas « le reste », comme vous dites.... qui résume simplement qu’un pays ne se laisse pas déposséder d’une partie de son territoire sur une simple pression politique... A moins que vous n’êtes pas au courant de la guerre des malouines et de l’enclave espagnol au maroc ? ? ?

            • San De-
              San De- répond à DBL8
              • Posté à 02h39 le 28/04/2008
              • Internaute 19339

              C’est du Melanchon vulgaire... « je suis contre le Dalai Lama parce que les Taliban et Les Mollah » :)

        4 autres commentaires
  • daniel
    daniel
    daniel
    • Posté à 09h00 le 27/04/2008
    • Internaute 5273
      daniel

    Il est vrai qu’il ne faut pas s’attendre à des avancées sur la question du Tibet. L’autonomie réclamée par le Dalai Lama, bien que raisonnable à nos oreilles, est tout simplement inacceptable pour les Chinois, car il ne s’agit pas juste de laisser les moines prier tranquillement mais d’exclure les non-Tibétains sur plus d’un quart du territoire Chinois, stratègique qui plus est.

    Il faudrait qu’on identifie plus clairement ce qu’on qualifierait d’avancée sur la question Tibétaine.

    Je ne partage cependant pas votre point de vue qui est également celui de nombreux spécialistes de la Chine qui ont vu dans l’envoi d’émissaires à Pékin une forme de kowtow moderne. J’y vois plus un geste « donnant de la face » et dont l’amorce du début d’un commencement de dialogue est la réponse : on donne de la face à la France (malgré le fait que carrefour soit devenu un mot sensible sur l’internet Chinois).

    Vous ecrivez « Le sujet est hautement émotionnel, et a tué tout débat sur tout autre sujet, dans une déferlante nationaliste intolérante, rendant impossibles des discussions libres jusque-là monnaie courante. » est ce que vous avez rencontré une méfiance voire une hostilité inhabituelle de vos interlocuteurs Chinois ?

    • baldouir
      baldouir répond à daniel
      • Posté à 04h43 le 29/04/2008
      • Internaute 38613

      Dans le même contexte de « donner la face », Carrefour le rend bien puisque les employés de Carrefour Chine ont du porter des Tshirt « vive les JO »...

      Etonnant, non ?

      • daniel
        daniel répond à baldouir
        daniel
        • Posté à 08h10 le 29/04/2008
        • Internaute 5273
          daniel

        Il ne s’agit pas, amha, de ’face’ dans ce cas là.
        Ils veulent simplement montrer que carrefour n’est pas une bonne cible puisque ses employés sont de « bons patriotes ».
        Au fait, ça continue encore ces appels au boycott ?

  • 3880
    3880
    ancien étudiant, nouvel employé (...)
    • Posté à 09h02 le 27/04/2008
    • Internaute 3880
      ancien étudiant, nouvel employé (...)

    Citation de Pierre Haski :
    [je ne parle pas ici des Chinois des campagnes qui n’ont guère le droit à la parole, et ont d’autres préoccupations : la semaine dernière, dans le Yunnan, la police a ouvert le feu sur des paysans qui protestaient contre des confiscations de terre, faisant un mort]

    J’aurais aimé avoir plus d’information sur ces manifestations. Je n’ai pas trouvé beaucoup de chose sur internet.

    Merci

    • kkadim
      kkadim répond à 3880
      service public rhone alpes
      • Posté à 09h11 le 27/04/2008
      • Internaute 24768
        service public rhone alpes

      c’est exactement ce que j’écrivais : en chine on focalise sur le tibet qui à la chance d’avoir une opposition orgnisée à l’exterieur du pays, mais ailleurs RIEN. ni sur le net, ni dans les médias. entre manifestations de la misére, de la faim, nationalistes, religieuses ( il y a une importante communauté musulmane en chine par exemple ), rien sinon quelques lignes faisant état de troubles dans tels régions. je m’étonne que celà n’étonne personne de n’avoir quasiment aucune information sur le quart de l’humanité.

    • DBL8
      DBL8 répond à 3880
      Retraité
      • Posté à 09h16 le 27/04/2008
      • Internaute 19562
        Retraité

      Ah bon ? ! Vous êtes sûr ?

      Rien sur les paysans qui ne sont pas contents de leurs expulsions pour le barrage des 3 gorges ?
      Pour la démolition de leurs habitats et la construction du stade en faveur des Jeux olympiques ?
      Des habitants victimes d’avoir donné leurs sangs et d’avoir contacté le sida à cause du mélange des sangs ?
      De la famine qui pousse les paysans dans les villes ?
      Du détournement des eaux vers le Nord-Est pour irriguer des cultures ?

      La liste continue, mais je pense que déjà vous avez de la lecture.

      • kkadim
        kkadim répond à DBL8
        service public rhone alpes
        • Posté à 09h25 le 27/04/2008
        • Internaute 24768
          service public rhone alpes

        bon je m’excuse je suis comme vous sans doute, je m’informe, je vais fouiner, j’écoute la radio tard le soir ou tot le matin, je regarde des emissions aprés 23 heures. le barrage des trois gorges est effectivement traité dans les médias (encore trés récement sur arte ou france5). mais aux heures de grandes écoutes c’est plutot riquiqui. vous parlez des démolitions pour les jeux olympiques et le nouveau pekin, j’ai vu pratiquement plus de reportages faisant la louange des architectes francais ( l’un d’eux affirmant qu’il était véritablement libre en chine de fair ce qu’il voulait ....) que sur le massacre architectural et urbanistique de la ville.

         
        • Jana
          Jana répond à kkadim
          bretonne en Normandie
          • Posté à 16h20 le 27/04/2008
          • Internaute 13372
            bretonne en Normandie

          @ kkadim

          En partage, sans pub ni parti pris, différentes sources d’infos, parmi beaucoup d’autres, sans ordre hiérarchique.. blogs divers, où je puise des infos sur les sujets que vous évoquez :

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        1 autres commentaires
    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à 3880
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 10h09 le 27/04/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Voici la dépèche AFP, en anglais, je ne l’ai pas trouvée en français ! , qui relate l’incident du Yunnan dont je parle, et qui a été totalement occulté au milieu des clameurs sur le Tibet :
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  • chengyang
    • Posté à 09h21 le 27/04/2008
    • Internaute 38622

    L’histoire de ces événements reste à écrire.
    Je m’interroge sur le sens à donner au périple de la flamme olympique. Du point de vue occidental, un désastre, un cauchemar épouvantable. Aucun peuple occidental n’aurait accepté que le parcours se poursuive dans de telles conditions.
    Mais qu’en est-il du point de vue chinois ? Finalement ces événements n’auront-ils pas confirmé les Chinois dans leur vision de peuple martyr de l’Histoire ? N’a-t-il pas servi à conforter ce peuple dans ses préjugés historiques : les ennemis d’hier (les anciennes puissances coloniales européennes et le Japon) restent l’ennemi aujourd’hui. D’eux la Chine n’a rien à attendre. Elle est sortie du trou malgré eux, elle s’imposera contre eux.
    Le périple chaotique de la flamme aura été une bravade à la gueule du monde, une « chinese pride » planétaire !

    • kkadim
      kkadim répond à chengyang
      service public rhone alpes
      • Posté à 09h27 le 27/04/2008
      • Internaute 24768
        service public rhone alpes

      le fait est qu’en occident on écrit l’histoire d’un point de vue occidental. est ce un bien, est ce un mal ?

      • San De-
        San De- répond à kkadim
        • Posté à 02h26 le 30/04/2008
        • Internaute 19339

        Mais en Chine, on enseigne pas l’histoire...

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