L'edito 22/04/2008 à 10h43

La Chine peut crier victoire dans la tension avec la France


(De Pékin) J’ai assisté lundi soir à Pékin, à la représentation d’un ballet franco-chinois intitulé « In the mood for love », comme le célèbre film. Mais entre la France et la Chine, l’ambiance n’est assurément pas à l’amour, elle serait plutôt au désamour.

Parmi tous les pays qui ont critiqué la Chine après les incidents du Tibet, la France est particulièrement montrée du doigt, d’abord parce que c’est à Paris que la flamme olympique a été la plus malmenée. Et que la France avait été placée sur un piédestal par la politique suivie par Paris, de De Gaulle à Jacques Chirac. La réaction outrancière d’une frange nationaliste de l’opinion, tolérée jusqu’à une limite par le pouvoir chinois, est à la mesure de cette désillusion.

Mais il y a un vaste malentendu dans ce désamour. Les Chinois des villes, ceux que l’on rencontre, que l’on entend, ont le sentiment de vivre dans un pays qui a connu d’immenses progrès, et qui sera l’une, voire LA puissance du XXIe siècle. Ils en sont fiers, après un siècle et demi d’échecs et d’impuissance. Tant que le parti communiste leur assure cette croissance et ce regain de statut, il aura l’appui de la nouvelle classe urbaine.

Or l’image que leur renvoient les manifestants occidentaux, est celle de leur arrière cour, tout aussi réelle, mais qu’ils veulent oublier : celle de l’oppression des Tibétains, de la peine de mort à tout va, de l’absence d’Etat de droit ou de l’exploitation de la main d’oeuvre. Ils refusent de s’y reconnaître, et, encouragés par le parti communiste, défendent leur rêve chinois écorné par les étrangers. Un dialogue impossible tant que chacun n’intègrera pas la part de vérité de l’autre.

Ce qui a distingué la France, aussi, c’est l’hésitation de ses gouvernants, qui ont semblé ballotés entre les différentes sensibilités, les réactions de l’opinion, et les brusques inflexions. Les Chinois n’ont toujours pas compris où se situe Paris, pourquoi Nicolas Sarkozy viendra ou ne viendra pas à la cérémonie d’ouverture des JO. La France est-elle une amie, s’est publiquement interrogée la porte parole chinoise.

Les gestes actuels, comme l’invitation faite à l’athlète chinoise Jin Jing bousculée à Paris et devenue le symbole de cette crise, ou encore les messages d’amitié amenés par des émissaires de haut rang, permettront peut-être de faire baisser la tension. Mais le mal est fait, et personne n’est dupe. « La France revient à la raison », écrit mardi le quotidien officiel China daily, réflétant le sentiment de victoire de Pékin. Les émissaires français viennent faire ce qu’on appelait à l’époque impériale le kow tow, la courbette devant l’empereur, un acte d’allégeance pour se faire pardonner.

Cette crise reflète l’absence de politique chinoise claire, au-delà de la volonté de gagner des contrats. Comment gérer l’émergence d’une puissance majeure qui ne joue pas la même règle du jeu que nous ? Comment défendre ses valeurs sans s’aliéner un pays aussi puissant ? Il n’y a pas de réponse facile à ces questions, et c’est à chaud qu’il faut y répondre. En attendant, la facture politique est déjà lourde.

Pierre Haski

► Edito diffusé mardi 22 avril sur Europe1. Retrouvez l’édito de Pierre Haski tous les mardi et jeudi à 7h42 sur Europe1, et en podcast en cliquant ici.

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  • Alec Sandre
    • Posté à 14h04 le 22/04/2008
    • Internaute 26308

    Cette fixation sur les droits de l’homme au Tibet,
    alors qu’il y a bien d’autres endroits dans le
    monde où il mériteraient d’être défendus, par
    exemple en Palestine, parait bien peu spontanée
    et cache des enjeux économiques et géostratégiques
    dont les médias français ne veulent surtout pas parler.

  • marie 75
    • Posté à 14h20 le 22/04/2008
    • Internaute 3563

    les chinois ont du pain sur la planche...
    La flamme des JO, c’est partout le même top...
    La flamme olympique a été mise sous haute sécurité à Jakarta
    Jakarta - Le relais de la flamme olympique apris fin à Jakarta. L’événement dans la capitale indonésienne a été confiné sous haute sécurité dans l’enceinte du stade national.

    Le relais a été réduit au strict minimum, sur le plan spatial et temporel : débutant vers 14h10 locales (09h10 suisses), il s’est achevé à 15h30 (10h30 suisses). Plus de deux mille policiers avaient été déployés pour tenir à l’écart d’éventuels manifestants, en petit nombre et qui n’ont pu s’approcher.

    Le passage de la torche en Europe et aux Etats-Unis avait donné lieu à des incidents. A ce propos, le gouvernement chinois a salué la lettre de soutien adressée la veille par le président français Nicolas Sarkozy à la sportive handicapée Jin Jing, symbole en Chine du fiasco de la flamme olympique lors de son passage en France.

    L’escrimeuse de 27 ans, originaire de Shanghai, est devenue une « héroïne » pour avoir protégé la torche, dans son fauteuil roulant, face à des manifestants pro-tibétains, lors de son passage dans la capitale française le 7 avril.

    La Chine a par contre fait part de son « fort mécontentement » après la décision de la ville de Paris de faire du dalaï lama son « citoyen d’honneur ». Pékin estime qu’il s’agit d’une « grossière ingérence » dans les affaires intérieures chinoises.

    SDA-ATS

    Notre vrai problème ?
    Un incapable à la tête de la france qui ne peut être respecté, ni faire respecter la France.

    Un chinois a acheté la photo de la Carlitta à poil...
    Est-ce aussi une excellente image de la France ? ?
    Sarko va-t-il en envoyer une autre de sa deuxième de France, en combinaison de ski pour donner le change ? ? ?

    Pour avoir regardé Hier soir , sur Planète, deux émissions consacrées à De Gaulle et ses relations internationales...
    Le discours de Pnhom Penh (ortho approximative) !
    S’en souvenir ! ! !
    Les States, à l’époque, ce n’était pas de la petite bière chinoise !

    Le problème ? Il n’y a personne au numéro que 53% des Français ont élu.

  • marmotte64
    marmotte64
    Super héros
    • Posté à 14h26 le 22/04/2008
    • Internaute 35594
      Super héros

    C’est quand même bien la preuve que la France est un nain au niveau diplomatique.
    Un haussement de sourcil des chinois et nous sommes rentrés dans le rang. La honte.

    • Saheyus
      Saheyus répond à marmotte64
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 14h30 le 22/04/2008
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      C’est surtout la preuve que Sarkozy est un nain diplomatique (et économique, et social, et culturel, et...)

      • marmotte64
        marmotte64 répond à Saheyus
        Super héros
        • Posté à 14h36 le 22/04/2008
        • Internaute 35594
          Super héros

        En l’occurrence c’est la même chose (hélas).

  • marie 75
    • Posté à 14h40 le 22/04/2008
    • Internaute 3563

    La France à plat ventre devant la Chine
    Diplomatie franchouillarde / mardi 22 avril par Lili Chan (cf bakchich)

    Une campagne anti-française a commencé en Chine après les incidents de Paris autour de la flamme olympique. Mais il suffit que la Chine montre un peu les dents à la France pour qu’aussitôt, cette dernière fasse amende honorable et aille faire des courbettes à Pékin. De la grande diplomatie du CAC 40 !

    Les Français sont des bouc émissaires bien commodes. Pour protester contre le soutien français au Tibet et contre le passage chahuté de la flamme olympique dans les rues de Paris au début du mois, les télévisions chinoises ont diffusé ce week-end des images de quelques manifestations contre les symboles tricolores.

    Rien de bien méchant en vérité. Les manifestations anti-françaises sont loin d’avoir la même envergure qu’en 2005, lorsque la Chine s’en était pris au Japon (voir encadré ci-dessous). Ainsi, l’agence officielle Xinhua (Chine Nouvelle), mentionne, au mieux, quelques milliers de manifestants devant plusieurs magasins Carrefour dans différentes villes chinoises. Et encore, aucuns chiffres émanant de sources d’information indépendantes ne sont disponibles. Un drapeau français a, en outre, été brûlé et, comme le raconte un ressortissant français vivant à Pékin, il arrive que « quelques chauffeurs de taxi qui, voyant que vous êtes français, vous prennent gentiment à partie au sujet de la flamme olympique, mais sans plus ». Autrement dit, rien de grave, juste un peu d’agit-prop, dans un pays de plus d’un milliard d’habitants, où les manifestations non autorisées sont rapidement dissoutes à coups de canons à eau ou de matraques !

    Panique à l’Elysée et dans les grands groupes
    Hélas, si on en juge par la réponse de la diplomatie française, cela aura suffi à affoler l’Elysée, qui a visiblement l’œil rivé sur les contrats signés avec la Chine (tout de même 20 milliards d’euros lors du dernier voyage de Nicolas Sarkozy dans l’Empire du Milieu) et les jérémiades des entreprises du CAC 40 ! On ne se refait pas, même si le président français continue (pour le moment) de conditionner sa venue à la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques à la reprise d’un dialogue entre la Chine et les émissaires du dalaï-lama - lequel a été fait citoyen d’honneur de la Ville de Paris lundi 21 avril, provoquant de nouveaux froncements de sourcils chinois. Ainsi, ce ne sont pas moins de trois messagers français de haut vol, dépêchés par l’Elysée, qui feront le voyage de Pékin cette semaine — le président du Sénat, Christian Poncelet, l’ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin et le conseiller diplomatique de Nicolas Sarkozy, Jean-David Lévitte — pour recoller les morceaux. Des courbettes en série censées amadouer la puissance chinoise, qui en redemande…

    « Nous essayons d’arranger les choses »
    Ces renforts français envoyés en Chine ne manqueront pas de soulager l’ambassadeur tricolore en poste à Pékin, Hervé Ladsous. La semaine dernière, celui-ci a vaillamment tenté d’expliquer la position de la France et sa liberté d’expression aux journalistes locaux. Un exercice ardu… Lors d’une conférence de presse, le 18 avril dernier, en réponse à une question portant sur un tchat internet entre l’Excellence tricolore et des internautes chinois qui s’est déroulé le même jour dans les locaux du portail web Lien, l’ambassadeur en a profité pour glisser : « est-ce que j’ai convaincu ? J’aimerais le savoir, mais je constate qu’au moment où nous parlons, cette interview que j’ai réalisée il y a trois heures n’est toujours pas diffusée. Je ne comprends pas quel est le problème. C’est curieux. Je travaille jour et nuit avec toute mon équipe pour expliquer notre position, faire tous les commentaires qu’appelle la situation. Nous continuons à travailler avec nos homologues chinois pour essayer d’arranger tout ce qui mérite d’être arrangé. »

    L’Allemagne reste ferme
    Toutes ces précautions et cet envoi d’émissaires français en rafale (frôlant la sino-béatitude) ne manquent pas de faire sourire les diplomates allemands , ouvertement sarcastiques envers Paris depuis que Nicolas Sarkozy est entré à l’Elysée. En effet, ces six derniers mois, la chancelière allemande, Angela Merkel, a mené la vie dure à Pékin. En septembre 2007, elle a reçu officiellement le dalaï-lama et s’est dite prête, ces dernières semaines, à le recevoir à nouveau prochainement. Elle a aussi annoncé qu’elle ne se rendrait pas à la cérémonie d’ouverture des Jeux olympiques, sans oublier d’asticoter la Chine sur la question des droits de l’homme ou la protection de l’environnement. Des positions fermes qui n’ont pas, pour le moment, déclenché de campagne anti-allemande à Pékin et qui n’empêchent pas l’Allemagne de rester le premier partenaire commercial européen de la Chine. Loin devant la France !

    • matrasov
      matrasov répond à marie 75
      • Posté à 21h00 le 23/04/2008
      • Internaute 20420

      vous devriez écrire un bouquin : je vois d’ici les piles chez Carrefour (ou chez Leclerc)... ou proposer vos services à Hugo Chavez, il cherche des gens comme vous...
      si...si...c’est un job pour vous

  • freestyler
    • Posté à 14h47 le 22/04/2008
    • Internaute 32860

    Maintenant tout le monde est au parfum, on sait qui gouverne la france pays des droits de l’homme : Areva, airbus, carefour et consor.
    Quand les intérêts de quelques puissants passent avant l’ensemble des citoyens ça s’appelle la république entubée ou la ploutocratie.

    • zahikel
      zahikel répond à freestyler
      -
      • Posté à 21h41 le 22/04/2008
      • Internaute 39255
        -

      Tu as raison !
      ça serait tellement mieux de ne pas avoir de contrats avec des pays étrangers, de ne pas avoir d’entreprises ça serait pas mal aussi.
      Tu peux dire ce que tu veux, mais Total, Areva & Co te paye une bonne partie de tes études, de tes fonctionnaires et autres.
      L’intérêt des grands et des petits sont liés. L’argent qui arrive aux grands est en partie redistribuée aux petits.
      C’est de l’intérêt de tous que de faire du commerce avec des pays étrangers. Tous !

      • freestyler
        freestyler répond à zahikel
        • Posté à 14h29 le 24/04/2008
        • Internaute 32860

        Sauf que la redistribution penche de plus en plus vers le capital et nada pour le travail quand à la croissance lorqu’elle est au rendez-vous j’en vois pas la couleur sur ma fiche de paye, et ça n’empêche pas les fermetures de sites cf airbus alors les contrats qui profitent soit disant à tous tu repasseras OK.

  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 15h00 le 22/04/2008
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout

    S’il y a un malentendu il vient tout d’abord de la France qui par le truchement de ses autorités a préféré se prostituer en acceptant toutes les conditions des chinois dans le seul but de ne pas les indisposer.
    Il vient ensuite des chinois eux-mêmes qui ont donné au parcours de la flamme partout dans le monde un tour extrêmement paranoïaque dans une invraisemblable atmosphère d’hyper protection militaire purement représentative d’un régime dictatorial. S
    i ces derniers avaient laissé les sportifs courir simplement avec leur flambeau il ne serait pas arrivé grand chose. Le seul fait de voir ces renforts de protection n’ont fait qu’exciter le désir de manifestation.
    Enfin les autorités françaises et Sarkozy le premier ont eu une immense responsabilité dans cette spirale en autorisant la police française à jouer les supplétifs. Il est en effet inadmissible qu’on ait arraché les drapeaux tibétains des mains des spectateurs.
    C’est une honte pour la France. Une honte pour la démocratie.

    • marie 75
      marie 75 répond à C. Creseveur
      • Posté à 12h39 le 23/04/2008
      • Internaute 3563

      La flamme olympique est arrivée en Australie TSR CH
      23.04.2008 10 : 21

      L’étape australienne s’annonce extrêmement tendue. [Reuters]
      La flamme olympique est arrivée mercredi en Australie à la veille du relais qui s’annonce mouvementé dans la capitale Canberra, où militants pro-chinois et pro-tibétains ont promis de faire entendre leur voix.

      Un Airbus A330 de la compagnie Air China transportant la flamme des JO de Pékin a atterri à 07H50 (21H50 GMT mardi) sur un aérodrome militaire de la capitale fédérale à l’issue d’un vol de six heures en provenance de Jakarta. Le brandon olympique a été réceptionné par des responsables australiens et des dignitaires issus de la communauté aborigène.

      Aucun incident n’a eu lieu lors de l’arrivée mais l’étape australienne s’annonce d’ores et déjà mouvementée, la police ayant déjà procédé à deux interpellations à la veille de la cérémonie. Deux personnes ont été arrêtées jeudi à Sydney après avoir tenté de déployer une banderole sur le Harbour Bridge, a indiqué à l’AFP une porte-parole de la police. Selon les médias locaux, le duo prévoyait de dérouler un drapeau tibétain, ce que la police n’a pas confirmé.
      Un passage à haut risque
      Dans la nuit de mardi à mercredi, des lampes laser ont été utilisées pour projeter des slogans sur l’un des pylônes du pont de Sydney. « N’enflammez pas le Tibet » et « Un rêve : la paix au Tibet ». Le Conseil australien pour le Tibet a jugé que ces jeux de lumière visaient à protester contre le passage de la torche dans la région autonome chinoise tibétaine. « C’est une manoeuvre politique éhontée du régime chinois visant à cimenter et légitimer son contrôle sur la région », a estimé son porte-parole Paul Bourke.

      Des milliers de supporteurs pro-chinois sont attendus jeudi à Canberra ainsi qu’environ 600 militants pro-Tibet qui entendent profiter de l’événement pour dénoncer les atteintes aux droits de l’Homme au Tibet. De nombreux policiers seront mobilisés sur les 16 kilomètres que doit parcourir la torche afin d’éviter des incidents comme cela fut le cas lors de son passage en Europe et aux Etats-Unis. « La participation à ce relais est importante et elle est importante pour ceux qui ont les droits de l’Homme à coeur de même que pour ceux qui ont à coeur les idéaux sportifs », a déclaré le responsable du Territoire de la capitale australienne, Jon Stanhope.

      De son côté, le vice-président de la Commission de coordination des jeux Olympiques, Kevan Gosper, a précisé que la sécurité serait assurée par des responsables australiens. Des gardes chinois auront un simple rôle « technique », a-t-il assuré. « Les gens sont libres de manifester tant qu’ils le font pacifiquement », a-t-il dit.
      Un périple mouvementé
      Le périple de la flamme olympique actuellement retenu est le plus ambitieux de l’histoire des JO, avec un trajet de 137’000 kilomètres parcourant une vingtaine de pays, plus la Chine, et passant par le Tibet. Mais la flamme, symbole de paix et d’amitié entre les peuples, s’est muée en fardeau au gré de son périple à travers le monde.

      Depuis le 24 mars et la cérémonie d’allumage de la flamme à Olympie (Grèce), des incidents, parfois violents, ont émaillé le périple mondial de la torche, braquant les projecteurs sur la situation au Tibet et mettant la Chine dans l’embarras. Son passage a été particulièrement mouvementé à Londres et à Paris. Mardi, le relais indonésien a été réduit au strict minimum et la cérémonie a été cantonnée dans l’enceinte du stade national de Jakarta. Seuls des spectateurs très surveillés et dûment munis d’une invitation ont pu y assister.

      agences/as

      • Haina
        Haina répond à marie 75
        • Posté à 21h26 le 23/04/2008
        • Internaute 2388

        Marie, backshish c’est quand-meme mieux que l’AFP. Choisissez donc bien les sources que vous nous faites lire (halte a la propagande !).

  • sinclair
    • Posté à 15h21 le 22/04/2008
    • Internaute 2580

    La diplomatie de la France pour ce gouvernement se réduit a la vente de centrale nucléaire, de TGV et autres armes. L’homme au sac de riz voit son peu d’aura se réduire a rien.

    Notre pays est déconsidéré diplomatiquement. L’allemagne elle a une cohérence et des valeurs qu’elle défend. Jusqu’à l’Angleterre Qui bien qu’alignée sur les USA est plus sensée.

    Notre attitude face a l’OTAN, la Libye, l’Inde, le Tchad, l’Iran, l’Afghanistan, les USA, la Colombie et j’en passe est dictée par un seul homme qui change d’avis comme de chemise. La France n’est plus le pays des droits de l’homme si tant est qu’elle ne l’a jamais été.

    Pas moins de trois « personnalites » vont se sucedees au chevet de la Chine pour s’excuser et se mettre a plat ventre. Poncelet Président du Senat, Raffarin ancien premier ministre et vice président de l’UMP. Levitte conseiller de notre Président.

    Tour ce petit monde avec leur suite va se succéder a nos frais pour présenter des excuses a une dictature pour avoir ose dire la vérité. Combien couteront ces excuses en déplacement et voyage ? nous ne le saurons jamais.

    En un an la France est passée de référence diplomatique a paillasson. Nous sommes devenu un sujet de dérision. Nous sommes devenu une nation dirigée par des marchands obséquieux.

    Heureusement si le ridicule ne tue plus, l’argent n’a pas d’odeur.

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  • berco
    berco
    père au foyer
    • Posté à 15h54 le 22/04/2008
    • Internaute 24530
      père au foyer

    Raffarin va repatir de chine, avec un magnifique
    stylo Mont blanc 100% pur contre facon bien sur ! ! !

    • Boduacus
      Boduacus répond à berco
      • Posté à 19h02 le 22/04/2008
      • Internaute 35702

      Il va en faire cadeau à son maître, n’en doutez pas. C’est le prince des lèche-°°.

  • marabbeh
    marabbeh
    au comptoir du café du commerce
    • Posté à 16h07 le 22/04/2008
    • Internaute 20412
      au comptoir du café du commerce

    Là où il y a ridicule, c’est dans les actes moralisateurs de certains français allumés, sans culture, sans connaissances et qui idéalisent le Tibet. Et il n’y a pas que des français. Le mec qui a agressé la chinoise handicapée est un américain qui suivait partout le parcours de la flamme. Ubuesque ! Les américains devraient plutôt se préoccuper de ce qui reste des amérindiens qu’ils ont massacrés. Et les français de tenter de s’amender pour les massacres perpétrés en Afrique. Sarko est obligé de s’excuser pour l’imbécilité de quelques français. Pour un fois, je compatis.

    • Servais-Jean
      Servais-Jean répond à marabbeh
      43
      • Posté à 16h58 le 22/04/2008
      • Internaute 4591
        43

      marabbeh
      « Sarko est obligé de s’excuser pour l’imbécilité de quelques français. »

      Oui, il s’excuse de l’imbécilité de ceux qui l’ont élu.

    • Saheyus
      Saheyus répond à marabbeh
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 18h19 le 23/04/2008
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      C’est Sarkozy qui s’excuse pour l’imbécilité de Français incultes ? Ca, c’est la meilleure.

      Le (gros) défaut de votre argumentation c’est qu’elle ne fait que renvoyer à un passé auquel personne n’a participé. Cet Américain qui aurait dû certes s’abstenir un temps d’agir, est donc coupable de ce qui est arrivé aux Amérindiens ? (lesquels, d’ailleurs, se portent de mieux en mieux depuis quelque temps, ce qui me ravie, car les Européens immigrés ont en effet commis là l’un des pires génocides de l’Histoire) Mais c’est du passé.
      Pareil pour la colonisation en Afrique, seules les personnes d’au moins 60 ans ont pu tremper là-dedans. Moi, j’en ai vingt, et honnêtement je ne me sens pas coupable. Ce qui ne m’empêche pas de trouver ignoble le comportement de Sarkozy qui prétend que la colonisation aurait eu des « bienfaits ».
      Enfin, pour le Tibet, pareil, vous parlez d’une réalité vieille de 50 ans. Le Dalaï Lama lui-même n’avait que 15 ans quand les Chinois ont envahi le Tibet, et il n’a jamais pu le gouverner. Exception faite de cinq années passées sous la coupe du « communisme » chinois. Qui peut dire s’il n’aurait pas pu faire progresser ce pays ? (sans causer des dizaines, voire des centaines de milliers de morts, et autant d’expatriés) D’ailleurs, remplacer une dictature par un autre type de dictature, j’appelle pas vraiment ça un progrès. Honnêtement, je préfère prendre le risque de parier que le Dalaï Lama est prêt à instaurer une démocratie, que de parier que Hu Jintao, le « boucher de Lhassa », serait en mesure d’améliorer quoi que ce soit en Chine. Si jamais le Dalaï Lama est un affreux menteur et devient un dictateur, il sera toujours temps de le huer à son tour.

      Bref, Free China, et Sarko, ferme-la !
      Non, il est rare, très rare, que je puisse être un tant soit peu fier du comportement des parisiens et des Français en général. Pas qu’il n’y aie rien à redire à leur comportement sur ce point (trop de free Tibet, pas assez de free China ; ils auraient dû arrêter de s’attaquer à la flamme quand la porteuse handicapée l’a prise, ne fut-ce que pour éviter une reprise que la Chine allait évidemment faire de l’évènement ; Et les arguments bidons sur ce qu’était le Tibet avant son intégration dans la Chine n’y changeront rien : le problème c’est le Tibet et la Chine MAINTENANT).

      De même, le vrai problème, ce n’est pas ce qu’on a pu faire en Amérique, en Asie et en Afrique il y a un demi-siècle ou plus, c’est ce qu’on y fait encore maintenant. Mais ça, je crois que les multinationales et les gouvernements sont plus coupables que les personnes lambdas.

      Edit : Je serais curieux de savoir en quoi mon post serait en moyenne « inutile » pour 7 personnes. Si quelqu’un peut me l’expliquer, je lui en serais gré. Je n’ai rien contre l’idée de faire des posts de merde, mais quand je fais des posts de merde après m’être appliqué, j’aime savoir pourquoi.

    • fred6098
      fred6098 répond à marabbeh
      • Posté à 18h55 le 22/04/2008
      • Internaute 39796

      ce n’est pas quelques francais, soyez lucides et regardez autour de vous. la majorite des francais s’est trouve un exutoire pour toutes ses frustrations.
      mais ils ne se rendent pas comptent qu’ils creusent leur propre tombe. On ne peut pas se facher avec le monde entier : les etats-unis (on avait raison sur le fond mais sur la forme un fiasco, incapables de dialoguer avec nos partenaires europeens pour arriver a une position claire et commune), Israel (on est toujours percus comme pro-arabes. Ces memes arabes qui nous trouvent pro-israeliens !), Sarko qui ne s’ententd pas avec la Russie, ni avec l’allemagne et qui maintenant nous fache avec l’Asie (les chinois ne sont pas qu’en Chine !), que va-t-il nous rester comme pays amis ? a quoi va ressembler la france de demain ?

      • Saheyus
        Saheyus répond à fred6098
        Nightfall, quietly it crept and (...)
        • Posté à 19h08 le 22/04/2008
        • Internaute 28231
          Nightfall, quietly it crept and (...)

        Sarko qui s’entend pas avec la Russie ? Je rêve ? Ce même Sarkozy qui a été le seul en Europe à féliciter Poutine après les législatives ? Ce même Sarko qui (soit-disant toujours sobre) s’est bourré la gueule en compagnie de Poutine ? Qui le trouve sympathique et légitime ?
        Mais Sarko adore la Russie ! Son rêve, ce serait d’ailleurs de transformer la France en petite Russie, avec sa mafia politique, son KGB, ses répressions politiques et compagnie. Evidemment, je suppose qu’il reste réaliste et qu’il lorgne plus du côté du « modèle Italien » où son pote Berlusconi est de retour.

        Ensuite, ce n’est pas Sarkozy qui nous fache avec la Chine, Sarko adore la Chine, comme les Etats-Unis, comme la Libye. En fait, Sarko adore tout le monde, y compris l’Angleterre (dont il envie l’échiquier politique comparable à celui des Etats-Unis) et l’Allemagne, même si son flirt avec Merkel s’est fini par un rateau.
        Vous n’êtes pas au courant ? nous sommes réconciliés avec les Etats-Unis depuis déjà un an. Avec Israel également. La France est l’amie de tout le monde, maintenant.

        Enfin, pas la France. Le Gouvernement Français.
        Le problème, dans toute cette affaire, c’est que l’on mélange peuples et gouvernements. Comme si les gouvernements représentaient les peuples (et je dis cela pour la Chine comme pour la France). Il faut être naïf pour penser cela.
        Si l’on considère que la Chine est gouvernée depuis un demi-siècle par des ordures bien pire que les notres (on se demande comment c’est possible), que c’est la plus grande dictature du monde (si l’on exclue la Russie, dictature aussi, et plus grande encore, mais qui ne dit pas son nom), si l’on considère que c’est un des régimes les plus durs qui soient, et si l’on considère que l’on n’aurait jamais dû faire se dérouler JO en Chine car cela, loin d’adoucir la dictature, l’a renforcée, en renforçant son image et en l’obligeant à faire taire encore plus férocement toute opposition pour garder une « bonne image »... si l’on considère tout cela, je crois normal de manifester son désaccord avec le gouvernement chinois. Tout comme on peut (et doit) manifester son désaccord avec le gouvernement français.

         
        • fred6098
          fred6098 répond à Saheyus
          • Posté à 04h58 le 23/04/2008
          • Internaute 39796

          Qui peut pretendre dicter aux chinois la facon dont ils doivent se gouverner ?
          Qu’est-ce qui vous autorise a manifester contre la facon dont ils se gerent ?
          Que je sache ils n’ont rien fait qui nous porte prejudice !
          C’est un grand pays et il faut le respecter plutot que de le traiter comme un pays du tiers-monde.
          Car on a besoin d’eux pour faire pression et aider justement les pays rellement faibles et opprimes, comme le Darfour. Mais renseignez-vous pourquoi les chinois sont devenus si puissants au darfour, c’est nous qui par betise leur avons laisse la place !

          Maintenant imaginez que les chinois descendent dans la rue en chine et agressent les premiers francais qu’ils trouvent sur leur chemin parce qu’ils ne sont pas d’accord sur la facon dont on gere (disons au hasard) la Corse.
          Honnetement quelle serait votre reaction ?
          Quel bordel si tous les pays manifestaient contre les politiques internes des autres pays. Vous croyez pas qu’en France on est deja suffisament occupes a manifester contre toutes les decisions de nos propres dirigeants ?

          • Saheyus
            Saheyus répond à fred6098
            Nightfall, quietly it crept and (...)
            • Posté à 18h25 le 23/04/2008
            • Internaute 28231
              Nightfall, quietly it crept and (...)

            « Que je sache ils n’ont rien fait qui nous porte prejudice ! »

            Sur le plan de la pollution, c’est hautement discutable. Mais passons. C’est qui « nous » ? les Français ? vous croyez vraiment que je me préoccupe plus du sort d’un Français que du sort d’un Chinois ? Pour moi, un être humain est un être humain, point, et les pontes du PCC tuent, torturent et emprisonnent à tour de bras.
            Après, vous pourrez répliquer : mais laissez-les donc massacrer en paix, ça ne vous touche pas vous. Bah si, ça me touche. Je préfère ça qu’être égoïste et renfermé sur moi-même.

            « C’est un grand pays et il faut le respecter plutot que de le traiter comme un pays du tiers-monde. »

            C’te blague... si un pays est petit et pauvre, on peut lui faire la morale, mais s’il est grand et puissant, faut se coucher et respecter ses dirigeants ? Je n’ai jamais aimé ce genre de logique. La Chine est une dictature, et qu’elle soit grande et puissante est un facteur aggravant, pas une raison pour respecter le PCC. Et si vous sous-entendez que la puissance des pays fait le bonheur des peuples, je ne vous comprends pas davantage. Ca me fait penser à ceux qui pleurent à l’idée que la France perde son rang de puissance mondiale.
            Je n’ai pas à me renseigner, je connais la situation du Darfour. Le problème, ce n’est pas que la France soit absente du Darfour (excepté sur le plan humanitaire où n’importe quel pays ferait l’affaire), c’est que la Chine s’y trouve (et pour des raisons qui ne relèvent certes pas de l’aide humanitaire).

            « Maintenant imaginez que les chinois descendent dans la rue en chine et agressent les premiers francais qu’ils trouvent sur leur chemin parce qu’ils ne sont pas d’accord sur la facon dont on gere (disons au hasard) la Corse. »

            Parce que les Français descendent dans la rue pour agresser les Chinois ? C’est marrant, j’avais cru qu’ils descendaient dans la rue pour s’en prendre à la torche olympique. Remarquez, s’il y a eu des agressions d’innocents Chinois (pas des officiels, pas des gardes, etc), c’est en effet hautement condamnable, mais je n’en ai pas entendu parler.
            Après, votre comparaison avec la Corse me fait surtout marrer. On a massacré les Corses ? on les a forcés à l’exil ? Et leur gouvernement en exil réclame la reprise du dialogue avec la dictature Française ? Cela mis de côté (le fait que le Tibet n’a rien à voir avec la Corse du point de vue humanitaire), j’admets que le fait que la corse soit Française est discutable ; elle a connu de nombreuses occupations successives et n’est Française que depuis peu. Que des gens, Français ou non, Corses ou non, réclament la « libération de la Corse » s’ils veulent, ça les regarde tant qu’ils sont pacifiques. Disons juste que, honnêtement, vous qui avez l’air attaché à la notion de puissance, je doute que la Corse soit grand chose au niveau mondial sans la France, tandis que le Tibet était autrefois l’un des plus puissants pays d’Asie. Mais je le redis, la comparaison me semble idiote, et juste destinée à détourner le débat.

            Mais justement ! il faut manifester contre l’attitude de nos dirigeants à l’égard de la Chine ! contre le laisser-faire, contre les magouilles économiques, contre la sympathie avec un régime totalitaire, contre l’organisation de JO qui renforce ce régime.
            Hu Jintao est un pourri, je ne vois pas pourquoi je n’aurais pas le droit de le dire sous prétexte qu’il n’est pas Français. Comme je dis que Bush est un pourri, Poutine un pourri, Berlusconi un pourri, Sarkozy un pourri... (tous à leur niveau, bien entendu, parmi ceux que je cite, Hu Jintao est sans doute le pire, suivi par Poutine et Bush)
            Personnellement, je serais ravi si « tous les [peuple] manifestaient contre les politiques internes des autres pays [y compris le leur] ». Ca éveillerait peut-être un peu la conscience de l’humanité.

            PS : En outre, si des personnes, dans quelque pays du monde que ce soit, manifestaient contre (par exemple) les expulsions de sans-papiers, ce serait pour moi une très belle journée, et je les soutiendrai sans hésitation. La seule question est de savoir si une manifestation peut être ou non instrumentalisée. Etant donnée qu’il est généralement interdit de manifester en Chine, ça décrédibilise malheureusement toute manifestation dans ce pays, à moins que les manifestants ne se fassent arrêter. C’est un peu pareil en France quand il n’y a pas un minimum de CRS, mais je crois savoir qu’il y avait pas mal de policiers autour de la flamme, sans compter que l’évènement à visiblement gêné Sarkozy. Evidemment, certains iront sortir que ce sont les Américains, par le biais de RSF, qui ont manipulé les manifestations pour provoquer une indépendance du Tibet qui leur permettrait d’y installer des bases, mais sincèrement... je suis sceptique.

            • fred6098
              fred6098 répond à Saheyus
              • Posté à 06h39 le 24/04/2008
              • Internaute 39796

              C’est bien allez en guerre contre tous les pays.
              Notre pays peut tres bien survivre tout seul dans sa bulle.

              Vous croyez que c’est facile de construire un airbus, une centrale nucleaire puis d’aller les vendre ?
              Vous pensez aux centaines de milliers de francais qui travaillent comme des fous pour pouvoir se remunerer, faire vivre leur famille et contribuer par les impots a financer tous les services publics dont vous-meme beneficiez, a moins de vivre en ermite ?

              Donc avant de partir la fleur aux fusil contre tous ces pays pourris (attaquer un gouvernement ne peut etre que mal ressenti par son peuple, ne jouons pas sur les mots) qui nous font vivre (si ! si !) pour leur imposer nos valeurs il faudrait peut-etre se demander si ca vaut vraiment le coup de se tirer une balle dans le pied ?

              Vous traiter mon exemple sur la corse d’idiot, puis vous reconnaissez que l’analogie avec le tibet est finalement pertinente. Donc en poursuivant avec un syllogisme dont vous etes si friand, j’en conclus que votre position sur le tibet est idiote.

              Mais suis-je bete ? Ne pensons pas a nous, meme avec le smic on sera encore tellement riches compares aux pauvres tibetains !

              Mon Dieu que de naivete digne d’un enfant de 12 ans !

              • Saheyus
                Saheyus répond à fred6098
                Nightfall, quietly it crept and (...)
                • Posté à 08h51 le 24/04/2008
                • Internaute 28231
                  Nightfall, quietly it crept and (...)

                A propos de centrales nucléaires, ce serait bien d’arrêter de refiler notre merde aux autres pays (un peu comme les armes, n’oublions pas que la France est le premier exportateur à ce niveau).
                Les échanges avec la Chine, dans le sens des exportations, sont infimes. Ca vous impressionne, vous, Sarko qui se rend en Chine pour grapiller quelques milliards ? Déjà, si on rétablissait notre balance commerciale avec rien que l’Allemagne, nous pourrions gagner 13 milliards d’euros par an, c’est autre chose. Et vu que les Allemands ont des conditions de travail relativement proches de la nôtre (bien qu’ils aient subit une compression des salaires qu’ils ne tolèreront pas longtemps), il n’y a aucune raison d’avoir une balance commerciale déficitaire avec eux. De plus, si le gouvernement Chinois est assez bête pour appeler à un boycott parce qu’on ose dire ce qu’ils sont, ça les regarde. Vous remarquerez que l’Allemagne parle bien plus librement que nous sur ce sujet. Parce que leurs échanges avec la Chine sont plus importants, évidemment, mais aussi parce que la Chine sait que Merkel ne rampera pas aussi bien que Sarko en cas de conflit.

                « attaquer un gouvernement ne peut etre que mal ressenti par son peuple »

                Honnêtement, si un peuple autre que le peuple Français huait Sarkozy pour sa politique désastreuse, je crois qu’une grosse majorité des Français approuverait, qu’une partie s’en foutrait, et qu’une petite frange de Sarko-fans serait peut-être vexée. Mais c’est tout.
                Ces pays qui nous font vivre ? Vous savez, avec rien que la production de la France, si les richesses étaient mieux réparties (équitablement, en fait), les SMIC pourrait être de 2000 euros. Et c’est une estimation basse. Enlevez la production à destination de quelques dictatures, gardez les pays européens, l’Inde, quelques pays Asiatiques, certains pays d’Afrique et du Moyen-Orient, les Etats-Unis (Bush est pourri, mais il va partir de toutes façons), le Canada, et pas mal d’Etats de l’Amérique du Sud. Bref, enlevez les dictatures ; en considérant la baisse des exportations, et donc de la production, le SMIC dont je parle tomberait à quoi ? 1900, 1800 euros ? Quand est-ce que les gens comprendront que la France est riche ? elle est pleine de fric à ras bord ! c’est l’un des pays les plus productifs au monde (en moyenne par an et par habitant), plus que l’Angleterre ! que les Etats-Unis ! Même les 35H n’y ont rien changé.
                Par contre, y a une chose qui baisse, la part des salaires dans le PIB, et y a un écart qui se creuse, celui entre 90% des salaires, et les 10% les plus hauts.

                « Vous traiter mon exemple sur la corse d’idiot, puis vous reconnaissez que l’analogie avec le tibet est finalement pertinente. »

                Wow, wow, wow ! Stop !
                Où est-ce que j’ai dit que l’analogie avec le Tibet était pertinente ? Je viens de me relire, je n’ai *jamais* dit ça. J’ai juste dit que le fait que la Corse appartenait à la France n’était pas évident. C’est tout. Je trouve votre analogie tout à fait incorrect et inadaptée, je maintiens.

                • fred6098
                  fred6098 répond à Saheyus
                  • Posté à 09h30 le 24/04/2008
                  • Internaute 39796

                  J’ai reagi un peu a chaud, mais la Chine est un marche en pleine expansion sur lequel on reussit bon an mal an a s’implanter, contrairement aux etats-unis et au Japon. Laissons-nous une chance de reussir. D’ici 15 a 20 ans la Chine aura depasse les etats-unis, je trouve que vous considerez un peu vite ce marche comme negligeable. Comme votre reflexion : 128 millions de chnois riches ne representeraient que 5 % de leur population. C’est un sophisme : ces 128 millions sont a 100% riche, or votre reflexion laisse sous-entendre que 100% des chinois sont a 5% riches. 60 millions de francais sur 6 milliards d’habitants ca represente quoi ?

                  La France n’est pas de + en + riche, ce sont les multinationales du CAC 40 et leurs actionnaires qui sont de + en + riches.
                  Leurs salaries francais quant a eux s’appauvrissent d’annee en annee.

                  Quant au mythe de la productivite francaise, qu’on ressort regulierement dans les journaux, il est archi faux : Lien

                  • Saheyus
                    Saheyus répond à fred6098
                    Nightfall, quietly it crept and (...)
                    • Posté à 14h29 le 24/04/2008
                    • Internaute 28231
                      Nightfall, quietly it crept and (...)

                    « Comme votre reflexion : 128 millions de chnois riches ne representeraient que 5 % de leur population. C’est un sophisme »

                    Vous déplacer le problème. J’avoue que ce qui m’intéresse, chez les Chinois, avant leur porte-monnaie, c’est leur bien-être (eh si, c’est possible). 5% de Chinois riches, ça fait beaucoup de riches, certes, mais ça reste une infime minorité à l’échelle de la Chine, et donc ce que j’appelle une classe dirigeante. Désolé d’être plus marxiste que les chinois, mais je considère cette écrasante supériorité d’une petite partie de la population Chinoise sur la masse du peuple Chinois tout à fait inacceptable. C’est pareil en France, mais vu qu’on a beaucoup plus de fric (en moyenne par habitant), ces inégalités sont moins dramatiques.
                    Les Chinois vont devoir se battre, comme la France l’a fait au début du siècle, s’ils veulent un partage plus égal des richesse (même temporaire). Mais tant que le PCC dirigera, ce ne sera pas possible.

                    « Quant au mythe de la productivite francaise, qu’on ressort regulierement dans les journaux, il est archi faux : Lien... »

                    Pour ma part, j’ai aussi entendu dire que, non seulement la productivité horaire Française est *parmi* les meilleurs (comme votre article le confirme), mais qu’en plus nous travaillons plus d’heures par semaine et par an, en moyenne, que l’Angleterre, à titre d’exemple. Tenez, lisez ça : Lien
                    J’avoue avoir déjà vu exactement le contraire, et avec des sources également qualifiées d’officielles (à vrai dire, là où j’ai vu le contraire, c’est sur un rapport du gouvernement). Mais rien n’a pu encore me démontrer que ce papier contient des mensonges. C’est un peu vérité contre vérité. Mais comme la vérité que je viens de vous donner est plus complète et plus détaillée, je penche de son côté, en attendant que quelqu’un me démontre qu’elle pourrait contenir des mensonges. Il faut dire que, côté mensonges, le gouvernement s’y connaît de toutes manières.

        6 autres commentaires
  • Tinhinane
    Tinhinane
    Médiatrice scientifique
    • Posté à 16h51 le 22/04/2008
    • Internaute 4901
      Médiatrice scientifique

    La guerre psychologique est une stratégie bien connue, un art maîtrisé aussi bien par les dictatures que les démocraties. N’oublions pas qu’il n’y a pas de domination sans complices (actifs ou passifs)...

    Un article à ne pas rater, un genre que j’espère trouver, voire privilégié sur Rue89, celui du New York Times, Behind TV Analysts, Pentagon’s Hidden Hand - 20 avril 2008
    Lien

  • NuklearCocroach
    NuklearCocroach
    ex GeneralSubverciòn
    • Posté à 16h51 le 22/04/2008
    • Internaute 36938
      ex GeneralSubverciòn

    La vaseline,ils l’importent de chez nous aussi,ça c’est un contrat que Ubu Roi ne peut pas perdre

    • Moura_un_jour
      Moura_un_jour répond à NuklearCocroach
      étudiant à deux neurones : noir (...)
      • Posté à 18h57 le 22/04/2008
      • Internaute 7362
        étudiant à deux neurones : noir (...)

      Non, ils en rameneront avec l’« Arche Delanoe ».

  • Moura_un_jour
    Moura_un_jour
    étudiant à deux neurones : noir (...)
    • Posté à 17h50 le 22/04/2008
    • Internaute 7362
      étudiant à deux neurones : noir (...)

    Entre les emmissaires de haut rangs que s’envoient les deux gouvernements, l’appel des boycotts de tout genres, et l« Arche Delanoe », c’est mal barre...

  • V comme vendetta
    V comme vendetta
    Ecrivain
    • Posté à 17h59 le 22/04/2008
    • Internaute 24299
      Ecrivain

    Un langage que les Chinois comprendraient : les manifs anti-flamme à Paris ont été les plus violentes et les plus virulentes car les parisiens ont perdu les Jeux de 2012 contre Londres.
    Ils se vengent. Un petit prurit ressentimental sans vraiment d’importance. Il faut les comprendre. La conjoncture était crispante.
    On leur a expliqué sur tous les tons que leur candidature était la meilleure sur le plan sportif et éthique ; et puis Londres, grâce à des manœuvres dilatoires typiquement anglo-saxonne, a remporté la mise.
    Paris n’a pas digéré cet échec. Le monde entier est coupable de ne pas lui avoir donné ses jeux, de ne pas l’avoir trouvé la plus séduisante et méritante de monter cette grande Fête de l’Espérance et de la Joie sans Frontière ni Discrimination.
    Et que Pékin, symbole de la tyrannie la plus sauvage, un mélange cynique de Communisme et de Libéralisme, ou pire que Londres, capitale spirituelle du Néolibéralisme, aient toutes deux pu gagner cet insigne honneur, l’a met en rogne.
    Cette flamme inique a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase. Ca lui passera.
    On reprendra les badges « Pour Un Monde Meilleur » en 2016.

  • Claude PELLETIER
    Claude PELLETIER
    Retraité dans son jardin
    • Posté à 18h21 le 22/04/2008
    • Internaute 10710
      Retraité dans son jardin

    Je me sens souvent un peu bête par rapport à cette question. En dépit d’une occupation presque quotidienne de séquences dites d’information ou de débat des médias, je n’ai toujours pas compris la nature des relations entre la Chine et le Tibet. Est-ce comme la France par rapport à la Provence ou la Bretagne ? Ou avec la Corse ? Ou avec la Nouvelle Calédonie ? Ou entre la France coloniale avec une ancienne colonie (de peuplement ; comme l’Algérie) avant l’indépendance ?

    Quelles sont les particularités tibétaines ? Sont-elles seulement religieuses ?
    Mon sentiment d’ignorance est renforcé par l’assurance et la vigueur des réactions médiatisées.

    J’insiste car la revendication Free Tibet revient souvent. Mais on entend bien mêlées à cette dernière des revendications d’une toute autre nature, celle concernant le respect des droits de l’homme. Et ce mélange ne semble gêner personne.

    Un type dubitatif.

    • Saheyus
      Saheyus répond à Claude PELLETIER
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 20h07 le 23/04/2008
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Pour répondre à votre question, je dirais que grosso-modo le Tibet a été tout à fait indépendant jusqu’à l’invasion de la Chine par la Mongolie au XIIème siècle, suite à laquelle Chine et Tibet furent tous deux incorporés à l’empire Mongole (peut-on, pour autant, en déduire que le Tibet a été incorporé à la Chine ? j’en doute). De surcroît, par la suite, les Mongols ont eu de gros problèmes de gestion du Tibet, je pense notamment à la perte de contrôle des Sakya. Suite à la chute de l’empire Mongol, la Chine fait du Tibet un protectorat sans l’incorporer à l’empire Chinois, la relation relève de la vassalité. De plus, cette autorité est parfois plus théorique que pratique, comme un évènement de la colonisation de la Chine par l’Angleterre le démontre. Les Britanniques avaient en effet signé un accord avec la chine pour prendre le contrôle du Tibet, mais le gouvernement tibétain n’en tînt pas compte, forçant l’Angleterre à traiter directement avec le Tibet.

      Suite à l’invasion chinoise, la relation prend des airs de colonie de peuplement. Le nombre de Tibétains serait passé de 6 à 5 millions (ce qui n’implique évidemment pas un million de morts, vu le nombre d’expatriés, mais quand même...) tandis que les Han, dit-on, seraient devenus majoritaire, alors qu’il n’étaient qu’une petite minorité il y a 50 ans. Après, évidemment, on peut batailler sur les chiffres ; entre ceux donnés par le gouvernement Tibétains et ceux donnés par le livre blanc de la Chine sur le Tibet, on a deux partis radicalement opposés. Mais même en coupant la poire en deux (car je ne crois pas qu’on puisse faire passer Hu Jintao pour plus crédible que le Dalaï Lama), on obtient des résultats assez désastreux.

      Quoi qu’il en soit, le mélange du « Free Tibet » et des droits de l’Homme est à mon sens parfaitement logique. Même si « Free China » serait plus correct. Disons que le Tibet, en sa qualité de pays autrefois indépendant, avec son propre gouvernement (qui semble à l’heure actuelle pencher du côté de la démocratie) semble plus facile à « libérer » que la Chine elle-même. Honnêtement, si la Chine était une démocratie, un gouvernement modèle, soucieux des droits de l’Homme, si la Chine traitait bien le Tibet et les Tibétains, qui irait crier Free Tibet dans les rues de Paris ? Personnellement, je suis anti-nationaliste, je me fiche éperduement du nom et des frontières nations, tant qu’elles sont bien gouvernées. Ca ne m’empêche pas de penser que les Tibétains se porteraient sans doute mieux avec une autonomie accrue, voire l’indépendance.

      Edit : Je serais curieux de savoir en quoi mon post serait en moyenne « inutile » pour 7 personnes. Si quelqu’un peut me l’expliquer, je lui en serais gré. Je n’ai rien contre l’idée de faire des posts de merde, mais quand je fais des posts de merde après m’être appliqué, j’aime savoir pourquoi.
      Surtout quand je réponds au interrogations de quelqu’un et prends la peine de ressortir quelques détails historiques, même si j’aurais pu certes en dire bien plus long sur le sujet.

  • fred6098
    • Posté à 18h23 le 22/04/2008
    • Internaute 39796

    Mais c’est pas vrai francais de france et politiciens arretez de vouloir resoudre les soit-disant problemes des autres pays et resolvez d’abord vos propres problemes, enormes et qui s’aggravent a vitesse grand V. La Chine et les tibetains n’ont pas besoin de vous, que ce soit clairement dit.
    La Chine et le tibet vont de mieux en mieux, quoi que vous en pensiez ils ont l’avenir devant eux.
    Doonc au lieu de se regarder dans un miroir et de la lepre qui la devore, la classe politique francaise face a son caca recourt a ce bon vieux stratageme de detourner l’attention du public sur le bouton du voisin.
    Continuez, bientot il n’y aura plus de France et vous aurez enfin atteint votre but !

    • Saheyus
      Saheyus répond à fred6098
      Nightfall, quietly it crept and (...)
      • Posté à 20h48 le 22/04/2008
      • Internaute 28231
        Nightfall, quietly it crept and (...)

      Vous trouvez vraiment que les Chinois sont de plus en plus libres ? je serais curieux de voir ça (exception faite de la liberté d’entreprendre que je considère comme une liberté discutable). Une frange de la population Chinoise, surtout dans les régions côtières, s’enrichit, soit. Pour autant, je ne crois pas que cela représente une amélioration significative pour les Chinois en général.
      Et concernant le Tibet, vous vous faites le chantre de la colonisation, sur un ton digne de Jules Ferry. A vous entendre, la chine a « apporté le progrès et la liberté aux sauvages Tibétains ». C’est très joli comme conte, cette version du livre blanc sur le Tibet, mais dans la réalité c’est terrible.

      La France n’a pas le droit d’agir par les armes contre la Chine (même si elle en avait les moyens, s’entend) ou même son gouvernement, la France n’a pas le droit d’agir économiquement contre la Chine (même si elle en avait les moyens, s’entend) ou même son gouvernement. Mais les Français ont le droit de crier haut et fort : La Chine est une dictature, et l’une des pires au monde ! Les JO participent au renforcement du gouvernement Chinois, à sa notoriété, et ne l’a en rien adoucit, et cela nous ne pouvons l’accepter !
      Si c’est là ce que les Français disent, que pouvez-vous donc avoir à y redire ? Si l’on souhaite, simplement, essayer de toucher l’opinion public Chinois (là, c’est un fiasco, d’accord), quel est le problème ?

      La France n’a pas à être fier de ce qu’elle est ni de ce qu’elle devient, c’est certain. Pour autant, les Français qui ont un minimum de lucidité ont toute légitimité à se battre sur tous les fronts, dans et hors de France.

      • ZYXXYO
        ZYXXYO répond à Saheyus
        Ingénieur Informaticien
        • Posté à 21h45 le 22/04/2008
        • Internaute 13909
          Ingénieur Informaticien

        Se battre et donner son opinion oui.
        Se tirer une balle dans le pied non.

      • fred6098
        fred6098 répond à Saheyus
        • Posté à 05h08 le 23/04/2008
        • Internaute 39796

        Bien sur qu’ils sont de + en + libres !
        Venez des que vous pouvez et discutez avec les gens.
        La petite fraction qui s’enrichit represente deja 2 fois la population de la france.
        Les chinois avec qui je travaille en Chine ont pour beaucoup d’entre eux travaille ou fait leurs etudes en occident (australie, singapour, canada, usa...).
        Ils ont l’esprtit + ouverts qu’on ne le croit et pourtant ils sont aussi decus que le reste de la population par notre attitude. Ca devrait nous interpeller.
        D’ailleurs ca nous interpelle quand je lis cet excellent articles et les non moins interessants commentaires. vive la democratie !
        Pour la petite histoire mon entreprise a organise il y a 10 ans seulement un voyage a Pekin sur 3 ou 4 jours. Les gens du groupe n’etaient pas libres de discuter en direct avec la population, il fallait passer par le « guide ». Je vous jure que c’est vrai tant ca parait fou aujourd’hui.

         
        • Saheyus
          Saheyus répond à fred6098
          Nightfall, quietly it crept and (...)
          • Posté à 14h14 le 23/04/2008
          • Internaute 28231
            Nightfall, quietly it crept and (...)

          120 millions, donc, sur 2 milliards, soit 5% de la population de la Chine. Moi, j’appelle ça une caste dirigeante, d’exploitants. Ce sont les 95% restants qui m’intéressent.
          Tant mieux si la situation s’améliore, mais ça, en 50 ans, ça me semble bien peu. Et si vous voulez mon avis, je crois que c’est à cause du PCC et de gens comme Hu Jintao qui freinent le développement humain de la Chine pour leurs intérêts personnels. Je crois que la Chine avance *malgré* ses dirigeants, et pas grâce à eux.

          D’ailleurs, tant que j’y suis, vous en pensez quoi du PCC, et d’Hu Jintao ? Vous croyez vraiment que des types comme ça ont pu jamais faire des trucs « biens » ? Vraiment biens, je veux dire, pas des effets collatéraux de leur politique dont ils se passeraient sans doute volontiers. Vous en pensez quoi, vous, du gouvernement Chinois ? comparé à ce qu’il pourrait être s’il était rempli de gens altruistes, désintéressés par le pouvoir, s’intéressant avant tout au plus pauvres, ne se laissant pas aller à un nationalisme insidieux et à une politique répressive ? (vous pourrez me répondre qu’on a pas ça non plus en France, mais c’est bien pour ça que je hue aussi le gouvernement Français)

        1 autres commentaires
  • fred6098
    • Posté à 18h33 le 22/04/2008
    • Internaute 39796

    au fait je vis en chine, je sais un peu de quoi je parle. La chine n’en a rien a battre de la france et de se faire eduquer par elle au sujet des droits de l’
    homme. Bravo aux manifestants et aux politiciens, de par votre irresponsabilite vous avez en un instant decu un nombre reellement incalculable de gens qui aimaient la France. Inclus les chinois de France, j’en connais plusieurs, ils vous (nous) detestent dorenavant. Maintenant expliquez-nous votre strategie et ce qui a merite de ridiculiser et totalement decridibiliser notre pays. Franchement on n’avait pas besoin de ca.
    Nous qui travaillons tous les jours au coeur de ce pays pour nous faire apprecier et respecter.
    Vous avez bien reussi, bravo !

    • Galletas
      Galletas répond à fred6098
      • Posté à 19h17 le 22/04/2008
      • Internaute 29045

      Diantre comme tu y vas !

      Ce qui est regrettable, ce sont les faits de racismes qui ont cours depuis le début de ces évènements entre les 2 parties, autant chez les français que chez les chinois.
      Mais tu ne peux pas reprocher aux manifestants ou aux politiciens de s’être exprimés ou d’avoir pris position.

      Souviens-toi de ce qui s’est passé entre la France et les E-U au début de la guerre en Irak. Les ricains d’un côté avec leur flingue, les frenchies de l’autre avec leurs droits de l’homme. Préjugés, leçons et exagérations...

      La real-politique a vite rattrapé tout ce petit monde...On compte bien sur les gouvernements pour nous le rappeler...

      • fred6098
        fred6098 répond à Galletas
        • Posté à 01h38 le 23/04/2008
        • Internaute 39796

        La France, poil a gratter du monde ? pourquoi pas je n’ai rien contre.
        Mais qu’est-ce qu’on peut s’exprimer avec arrogance, notre ton « donneur de lecons » est insupportable aux yeux du monde, je peux vous dire que ce qu’on a fait n’a servi a rien et que les gens malheureusement n’ont pas fait que prendre position, on a agresse des athletes, ce n’est pas ca la democratie.
        Je remarque que dans cette histoire, comme pour l’irak, les autres pays occidentaux se gardent bien de nous soutenir, il faudrait peut-etre qu’on se demande pourquoi.
        La France est incapable de se remettre en question et on demande aux autres d’evoluer, franchement on n’est pas credibles.
        Prenons exemple sur la diplomatie allemande, c’est un modele en ce moment.
        Et economiquement aussi, elle est partie plus bas que nous quand elle a reintegre l’allemagne de l’est et aujourd’hui aux vues des situations respectives on dirait que c’est nous qui l’avons integre !

         
        • guerzit-
          guerzit- répond à fred6098
          Incomprenant majeur
          • Posté à 14h25 le 23/04/2008
          • Internaute 28472
            Incomprenant majeur

          « La France » est une abstraction. S’en rendre compte est une première étape nécessaire avant que certaines choses changent.

          • fred6098
            fred6098 répond à guerzit-
            • Posté à 06h46 le 24/04/2008
            • Internaute 39796

            Tout est abstrait, d’ailleurs ce monde existe-t-il vraiment ?

        2 autres commentaires
  • V comme vendetta
    V comme vendetta
    Ecrivain
    • Posté à 19h04 le 22/04/2008
    • Internaute 24299
      Ecrivain

    Une photo prise à Qingdao, très belle ville cotière du Shandong, là où les manifs anti-Carrefour ont été les plus nombreuses, avec Wuhan dans le Hebei.

    Sur un taxi : « Refuse to carry Frenchmen and Dogs »

    Rappel des célèbres pancartes du Shanghai des années 30 : « No Dogs or Chinese Allowed »

    Lien

    En plus, témoignage venant d’une ville du Henan, Zhuzhou. Les temps s’assombrissent.

    J’aimerai que Dalaï Delanoé puisse lire ce message.

    Lien

    « Last night [Editor’s note : Sunday, Apr 20] around 7pm my friend was attacked by a mob of about 150 people outside the Carrefour in Zhuzhou, Hunan (near his placement site). When leaving Carrefour some of the crowd started shouting at him and he tried to say he didn’t have anything to do with the Olympics, but 3 men started to push him and then he was hit in the back of the head at least 3 times. He started to run, and the mob chased him. He jumped into a cab, but the mob surrounded the car and started shaking and rocking it. The cab driver was shouting at him to get out. Then they started hitting the car. The crowd was shouting “kill him ! kill the Frenchman.” He called the Field Director while in the back of the car. The cab driver abandon the car when he saw police coming. Two police made there way though the mob and managed to drive the cab away. The Field Director alerted [a certain public official]. The police got him another cab and he took it from Zhuzhou to the field director’s home in Changsha. He spending the night here in Changsha and is likely leaving China as soon as possible. [My colleague] is only 22, an American (not French), and a volunteer teacher. He graduated from [university] less than 10 months ago. If he can be attacked anyone can be. The situation in central china is becoming much worse very quickly. He has been cut up pretty badly by the glass and the people trying to grab him. I didn’t think the situation and protests were anything to worry about before now, but if the mob had gotten him outside of the cab he could have easily been killed. Foreigners need to be more aware that this is a real danger and MUCH more careful around the protests here in central china. Im also sending this letter to the embassy. People need to be more much careful. »

    • wangyuan
      • Posté à 20h14 le 25/04/2008
      • Internaute 38755

      Shanghaiist vient dementir les faits decrits dans l’article paru le 22/4/2008 que vous avez cite en reference.

      Voici le lien, lisez vous meme :

      Lien

      April 24, 2008
      Volunteer in China : « I was not in fact attacked by a mob »

      Comme quoi, les informations doivent etre prises avec precaution.

  • fred6098
    • Posté à 18h36 le 22/04/2008
    • Internaute 39796

    decu est trop faible, je vais reprendre le propre terme des chinois : « outrages ».

  • sapsanyi
    • Posté à 19h06 le 22/04/2008
    • Internaute 11945

    Oui , enfin, quand les frenchmen vont se pointer en aout pour assister aux épreuves de voile à Qingdao, je voudrais bien voir les taxis refuser de les transporter...

    • sinclair
      sinclair répond à sapsanyi
      • Posté à 21h44 le 22/04/2008
      • Internaute 2580

      Vous connaissez beaucoup de Français dans ce cas ?

  • millesime
    millesime
    retraité
    • Posté à 19h14 le 22/04/2008
    • Internaute 26299
      retraité

    « celui dont la pensée ne va pas loin verra les ennuis de près » (Confucius)
    Les courbettes de Nicolas Sarkozy et de Raffarin, le français moyen « s’en fout ».. !
    Ces sont les actionnaires des grandes enseignes multinationales qui ont probablement insisté lourdement auprès des politiques pour faire amende honorable.. !
    Si çà continue les 100 milliards d’euros de profit réalisés en 2007 par les entreprises du CAC40 ne seront pas renouvelés en 2008...mais qui se sent vraiment concerné ? ? ?

    http ; //millesime.over-blog.com

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