Pour Mélenchon, il n'y a jamais eu d'invasion chinoise du Tibet

Merci à vous, Pierre Haski davoir pris le soin de répondre à mon post mais permettez moi de remarquer que votre érudition sur le sujet ne vous dispense de rien concernant vos articles sur Rue89 : vous ne nous dites rien sur la réalité des faits anciens ou récents au Tibet( les assassinats de chinois par les émeutiers tibétains par exemple, l’horrible système théocratique, esclavagiste et misogyne du Dalai Lama pendant la brève période d’indépendance sous « protectorat anglais » entre les deux guerres, etc...ou encore le personnage pour le moins inquiétant de Ménard et RSF , son financement et ses soutiens)

Bref, sans éprouver beaucoup de sympathie pour le régime chinois qui depuis plusieurs décennies ( voir son attitude envers le Viet Nam épuisé par les guerres de libération ou son soutien, de conceert avec les USA au régime Khmer rouge, sans compter les conditions d’exploitation de ses travailleurs....), la position de Mélenchon mérite mieux, à mon avis, que de l’ironie à bon marché.
Cordialement néanmoins car j’apprécie en général le travail de ce site

Oui mais regardez des personnes comme Madame Martens qui a vécu 3 ans en Chine et qui elle aussi a été au Tibet, Haina qui vit en Chine, ou même moi qui y vis depuis un certains nombre d’années, ont des avis qui se rapproche plus de celui de Mr Melenchon que du votre, donc votre avantage n’en est en fait pas un.
Je serais content que vous lisiez l’interview de Madame Martens plus haut et que vous mettez ses expériences et ses analyses de la situation au Tibet en regard avec les votre et que vous affirmiez ou infirmiez ses dires, cela aurais le mérite d’ouvrir un vrais débat.
Merci d’avance Mr Hasky.

Cinq an en Chine ? ça ne veut rien dire.
Vous êtes allé au Tibet ? ça ne veut rien dire non plus.
Etes vous historien, sociologue ou simple journaliste ?

Melvyn GOLDSTEIN a passé toute sa vie sur l’étude de la culture tibétaine.Lien

N’a-t-il pas un plus gros avantage sur vous ? Arrêtez de faire croire que vous êtes détenteur de toutes les vérités sur la Chine. Votre paresse intellectuel me fait vraiment pitié.

merci de lire aussi les autres sources :
Katia Buffetrille, tibétologue et ethnologue à l’Ecole pratique des hautes études (section sciences religieuses)
Chine et Tibet, une si longue histoire
LE MONDE | 22.03.08 | 12h44 • Mis à jour le 22.03.08 | 14h16

Le Tibet est agité de troubles depuis une semaine. Quel est le fondement historique de cette prétention chinoise sur le Tibet ?

Les sources chinoises ne s’accordent pas sur la date à laquelle, selon elles, le Tibet serait devenu une partie intégrante de la Chine. Disons brièvement qu’elles remontent soit à la dynastie mongole des Yuan (1277-1367), soit à celle mandchoue des Qing (1644-1911). Sous les Yuan, une relation très particulière avait été scellée entre des religieux tibétains et Kubilaï Khan, qui allait régner sur l’Empire mongol dans lequel la Chine et le Tibet étaient intégrés au même titre.
Il s’agissait d’une relation politico-religieuse entre un maître spirituel et un protecteur laïc dans laquelle le maître donnait enseignements et initiations, et le laïc assurait sa protection et faisait des dons. Les différents protagonistes jouèrent sur l’ambiguïté de cette relation qui se poursuivit, mais de manière beaucoup moins forte, avec certains empereurs de la dynastie chinoise des Ming (1368-1644). Ceux-ci ne considéraient d’ailleurs nullement le Tibet comme une partie intégrante de leur territoire puisque celui qui fonda cette dynastie envoya lors de son avènement une lettre au Tibet, comme il l’avait fait pour les autres pays.
Sous la dynastie mandchoue des Qing les relations entre le Tibet et la Chine connurent un changement. Cette relation de maître spirituel à protecteur laïc perdura, mais n’était pas comprise de la même manière par chaque partie. Pour les Tibétains, elle était purement religieuse, alors que les empereurs mandchous, bien que bouddhistes, l’utilisaient afin de se concilier les Tibétains et les Mongols. Cette relation est présentée actuellement comme une relation de subordination par les Chinois et est utilisée pour revendiquer le Tibet. Suite à de nombreux troubles, le pouvoir impérial intervint dans les affaires tibétaines et à partir de 1720, des administrateurs chinois et une garnison furent installés au Tibet.
Comment cet héritage a-t-il pesé au XXe siècle ?
Au début du XXe siècle, le Tibet devint le centre d’un enjeu géopolitique, notamment dans le cadre du « grand jeu » qui opposait en Asie centrale l’Angleterre à la Russie. Les Britanniques voulaient ouvrir des voies commerciales au Tibet. Ne recevant aucune réponse du gouvernement tibétain, en 1904, ils pénétrèrent au Tibet et parvinrent à Lhassa. Le treizième dalaï-lama s’enfuit en Mongolie puis en Chine. En 1910, peu après son retour au Tibet, la dynastie Qing chercha à prendre véritablement le contrôle du Tibet et envoya une armée. Le dalaï-lama trouva refuge en Inde.
L’effondrement de la dynastie Qing en 1911 lui permit de revenir au Tibet et de proclamer l’indépendance de son pays. En 1949, Mao proclama la République populaire de Chine. Il affirma la souveraineté de la Chine sur le Tibet et eut les moyens militaires de l’imposer. En, 1965, la « Région autonome du Tibet » fut fondée et les régions traditionnelles du Tibet - Kham et Amdo - furent définitivement intégrées dans les provinces chinoises du Qinghaï, Gansu, Yunnan et Sichuan.
Pour justifier l’ancienneté de leurs liens avec le Tibet, les Chinois évoquent aussi souvent l’alliance entre un monarque tibétain et une princesse chinoise.
Il est vrai que Songtsen Gampo, le premier grand roi tibétain, qui régna dans la première moitié du VIIe siècle, épousa une princessse chinoise qu’il avait obtenue sous la menace militaire. Cette princesse, une fervente bouddhiste, fit construire un temple à Lhassa et apporta de Chine une statue de Bouddha que les fidèles continuent d’honorer de nos jours dans le grand temple de Lhassa.
Les Chinois exploitent cet épisode pour faire remonter leur influence à une date ancienne alors que le Tibet était à cette époque une puissance considérable très crainte par la Chine. En moins d’un siècle, l’empire tibétain s’était alors taillé un territoire gigantesque allant du nord de l’Asie centrale à la Chine, dont la capitale Xian est même conquise. C’est à ce moment que le bouddhisme est introduit et deviendra religion d’Etat au VIIIe siècle. C’est une période de grand essor culturel et intellectuel que les Tibétains appellent la « première diffusion du bouddhisme ».
Le Tibet était-il une théocratie ?
Le dalaï-lama est considéré comme l’émanation de la divinité protectrice du Tibet, le bodhisattva de la compassion Avalokiteshvara. Le nom de dalaï-lama apparaît au XVIe siècle à la suite de la rencontre en 1578 entre un chef mongol et le troisième maître d’une lignée de religieux éminents. Mais ce n’est qu’en 1642 que le cinquième dalaï-lama reçoit, des mains de Gushri Khan, chef des Mongols Qoshot, dont il est le maître religieux, la souveraineté sur le pays.
Le Parti communiste chinois prétend avoir « libéré » le Tibet de la noblesse esclavagiste. Existait-il un « esclavage » au Tibet avant 1949 ?
Le mot « esclave » est parfaitement impropre. Très schématiquement, on peut dire que le Tibet était une société à strates, très hiérarchisée, dans laquelle existait une séparation nette entre religieux et laïcs. Les laïcs étaient divisés en trois strates : la noblesse, le peuple, la strate inférieure (bouchers, pêcheurs…). Trois groupes seulement pouvaient être propriétaires : l’Etat, le clergé et les nobles. Le terme de « serfs », appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de « gens du commun » ou « sujets ».
En fait, les paysans, la grande majorité du peuple, étaient héréditairement liés à la terre et devaient des taxes qui étaient versées en argent, en nature, mais la plupart étaient sous forme de travail, essentiellement le travail de la terre. En dépit de cette structure qui peut paraître rigide, il y avait en fait une grande flexibilité. Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n’avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. Il ne s’agissait pas du tout d’un système idéal, mais il n’avait rien à voir avec de l’esclavage.
Pékin invoque souvent les bienfaits économiques de sa présence. Qu’en est-il ?
S’il est vrai que de nombreux changements ont commencé avec l’arrivée des communistes, il est tout aussi vrai que même sans eux, le Tibet se serait modernisé. Un économiste anglais, A.M. Fischer, a montré combien la croissance, au Tibet, est génératrice d’exclusion, une grande part de la population, principalement les Tibétains, n’ayant pas les moyens de participer à cette croissance. Depuis une cinquantaine d’années, la politique de financement du Tibet par les autorités centrales est motivée par des stratégies militaires et place le Tibet sous la totale dépendance de ces subventions.
Les compagnies de construction viennent généralement d’autres régions de Chine. De plus, les ouvriers sont essentiellement des travailleurs chinois, souvent meilleurs du fait de leur formation. La construction du train reliant les grandes villes de Chine à Lhassa a facilité la venue de nombreux migrants chinois. Par ailleurs, la nécessité de devoir parler couramment le mandarin pour trouver un travail ne permet pas aux Tibétains d’entrer en compétition avec les Chinois sur le marché du travail. Les bénéficiaires de ce boom économique sont les migrants Hans et quelques privilégiés tibétains, ce qui explique l’énorme frustration que ressentent les Tibétains.
Peut-on vraiment parler de « génocide culturel » au Tibet, selon la formule du dalaï-lama ?
Je n’aime pas trop ce terme. Mais il est vrai que si la situation ne change pas, on s’achemine vers la disparition de la civilisation tibétaine. La langue est en danger : dans la Région autonome, l’enseignement est en chinois à partir du collège et le tibétain n’est pas utilisé dans l’administration. Il est vrai que la situation est meilleure en dehors de la Région autonome, car il existe des collèges et des lycées où le tibétain est la langue d’enseignement.
Une autre frustration vient des restrictions sur les questions religieuses. Certes, de nombreux monastères ont été reconstruits. Des activités religieuses s’y déroulent. Mais, depuis 1995, la situation s’est durcie. Les photos du dalaï-lama sont interdites aussi bien en public qu’en privé ; les fonctionnaires d’Etat n’ont pas le droit de pratiquer ; il y a des cours d’éducation patriotique dans les monastères ; il faut remplir certaines conditions pour entrer au monastère.
Pourquoi la Chine est-elle aussi intraitable sur le Tibet. Au fond, quel est l’enjeu pour elle ?
Outre une revendication idéologique qui s’inscrit dans l’histoire du nationalisme chinois, c’est certainement la position géostratégique du Tibet qui explique l’attitude de la Chine. On ne peut oublier l’immense superficie de ce pays. Le Grand Tibet, c’est-à-dire le Tibet historique, représente un quart de la Chine.
Si l’on ajoute à cela que dix des plus grands fleuves de l’Asie y prennent leur source et que les richesses minières y sont abondantes, on peut comprendre la position si intraitable des gouvernants chinois. A leurs yeux, perdre le Tibet porterait en germe la désagrégation de leur empire multiethnique. Après le Tibet, le Turkestan oriental (Xinjiang), qui connaît lui aussi des troubles endémiques, pourrait se manifester plus violemment. Si vous enlevez à la Chine le Tibet, le Xinjiang et la Mongolie intérieure, il ne lui reste plus qu’un espace considérablement réduit.

Propos recueillis par Frédéric Bobin
Article paru dans l’édition du 23.03.08

D’autres sources toutes aussi crédibles remettent en cause les dires de M. Melenchon... qui est bien loin d’être un sinologue...

Katia Buffetrille, tibétologue et ethnologue à l’Ecole pratique des hautes études (section sciences religieuses)
Chine et Tibet, une si longue histoire
LE MONDE | 22.03.08 | 12h44 • Mis à jour le 22.03.08 | 14h16

Le Tibet est agité de troubles depuis une semaine. Quel est le fondement historique de cette prétention chinoise sur le Tibet ?

Les sources chinoises ne s’accordent pas sur la date à laquelle, selon elles, le Tibet serait devenu une partie intégrante de la Chine. Disons brièvement qu’elles remontent soit à la dynastie mongole des Yuan (1277-1367), soit à celle mandchoue des Qing (1644-1911). Sous les Yuan, une relation très particulière avait été scellée entre des religieux tibétains et Kubilaï Khan, qui allait régner sur l’Empire mongol dans lequel la Chine et le Tibet étaient intégrés au même titre.
Il s’agissait d’une relation politico-religieuse entre un maître spirituel et un protecteur laïc dans laquelle le maître donnait enseignements et initiations, et le laïc assurait sa protection et faisait des dons. Les différents protagonistes jouèrent sur l’ambiguïté de cette relation qui se poursuivit, mais de manière beaucoup moins forte, avec certains empereurs de la dynastie chinoise des Ming (1368-1644). Ceux-ci ne considéraient d’ailleurs nullement le Tibet comme une partie intégrante de leur territoire puisque celui qui fonda cette dynastie envoya lors de son avènement une lettre au Tibet, comme il l’avait fait pour les autres pays.
Sous la dynastie mandchoue des Qing les relations entre le Tibet et la Chine connurent un changement. Cette relation de maître spirituel à protecteur laïc perdura, mais n’était pas comprise de la même manière par chaque partie. Pour les Tibétains, elle était purement religieuse, alors que les empereurs mandchous, bien que bouddhistes, l’utilisaient afin de se concilier les Tibétains et les Mongols. Cette relation est présentée actuellement comme une relation de subordination par les Chinois et est utilisée pour revendiquer le Tibet. Suite à de nombreux troubles, le pouvoir impérial intervint dans les affaires tibétaines et à partir de 1720, des administrateurs chinois et une garnison furent installés au Tibet.
Comment cet héritage a-t-il pesé au XXe siècle ?
Au début du XXe siècle, le Tibet devint le centre d’un enjeu géopolitique, notamment dans le cadre du « grand jeu » qui opposait en Asie centrale l’Angleterre à la Russie. Les Britanniques voulaient ouvrir des voies commerciales au Tibet. Ne recevant aucune réponse du gouvernement tibétain, en 1904, ils pénétrèrent au Tibet et parvinrent à Lhassa. Le treizième dalaï-lama s’enfuit en Mongolie puis en Chine. En 1910, peu après son retour au Tibet, la dynastie Qing chercha à prendre véritablement le contrôle du Tibet et envoya une armée. Le dalaï-lama trouva refuge en Inde.
L’effondrement de la dynastie Qing en 1911 lui permit de revenir au Tibet et de proclamer l’indépendance de son pays. En 1949, Mao proclama la République populaire de Chine. Il affirma la souveraineté de la Chine sur le Tibet et eut les moyens militaires de l’imposer. En, 1965, la « Région autonome du Tibet » fut fondée et les régions traditionnelles du Tibet - Kham et Amdo - furent définitivement intégrées dans les provinces chinoises du Qinghaï, Gansu, Yunnan et Sichuan.
Pour justifier l’ancienneté de leurs liens avec le Tibet, les Chinois évoquent aussi souvent l’alliance entre un monarque tibétain et une princesse chinoise.
Il est vrai que Songtsen Gampo, le premier grand roi tibétain, qui régna dans la première moitié du VIIe siècle, épousa une princessse chinoise qu’il avait obtenue sous la menace militaire. Cette princesse, une fervente bouddhiste, fit construire un temple à Lhassa et apporta de Chine une statue de Bouddha que les fidèles continuent d’honorer de nos jours dans le grand temple de Lhassa.
Les Chinois exploitent cet épisode pour faire remonter leur influence à une date ancienne alors que le Tibet était à cette époque une puissance considérable très crainte par la Chine. En moins d’un siècle, l’empire tibétain s’était alors taillé un territoire gigantesque allant du nord de l’Asie centrale à la Chine, dont la capitale Xian est même conquise. C’est à ce moment que le bouddhisme est introduit et deviendra religion d’Etat au VIIIe siècle. C’est une période de grand essor culturel et intellectuel que les Tibétains appellent la « première diffusion du bouddhisme ».
Le Tibet était-il une théocratie ?
Le dalaï-lama est considéré comme l’émanation de la divinité protectrice du Tibet, le bodhisattva de la compassion Avalokiteshvara. Le nom de dalaï-lama apparaît au XVIe siècle à la suite de la rencontre en 1578 entre un chef mongol et le troisième maître d’une lignée de religieux éminents. Mais ce n’est qu’en 1642 que le cinquième dalaï-lama reçoit, des mains de Gushri Khan, chef des Mongols Qoshot, dont il est le maître religieux, la souveraineté sur le pays.
Le Parti communiste chinois prétend avoir « libéré » le Tibet de la noblesse esclavagiste. Existait-il un « esclavage » au Tibet avant 1949 ?
Le mot « esclave » est parfaitement impropre. Très schématiquement, on peut dire que le Tibet était une société à strates, très hiérarchisée, dans laquelle existait une séparation nette entre religieux et laïcs. Les laïcs étaient divisés en trois strates : la noblesse, le peuple, la strate inférieure (bouchers, pêcheurs…). Trois groupes seulement pouvaient être propriétaires : l’Etat, le clergé et les nobles. Le terme de « serfs », appliqué aux paysans, est contesté par certains tibétologues, qui préfèrent celui de « gens du commun » ou « sujets ».
En fait, les paysans, la grande majorité du peuple, étaient héréditairement liés à la terre et devaient des taxes qui étaient versées en argent, en nature, mais la plupart étaient sous forme de travail, essentiellement le travail de la terre. En dépit de cette structure qui peut paraître rigide, il y avait en fait une grande flexibilité. Ces paysans avaient des devoirs mais jouissaient aussi de droits. Les seigneurs n’avaient aucunement pouvoir de vie et de mort sur eux. Il ne s’agissait pas du tout d’un système idéal, mais il n’avait rien à voir avec de l’esclavage.
Pékin invoque souvent les bienfaits économiques de sa présence. Qu’en est-il ?
S’il est vrai que de nombreux changements ont commencé avec l’arrivée des communistes, il est tout aussi vrai que même sans eux, le Tibet se serait modernisé. Un économiste anglais, A.M. Fischer, a montré combien la croissance, au Tibet, est génératrice d’exclusion, une grande part de la population, principalement les Tibétains, n’ayant pas les moyens de participer à cette croissance. Depuis une cinquantaine d’années, la politique de financement du Tibet par les autorités centrales est motivée par des stratégies militaires et place le Tibet sous la totale dépendance de ces subventions.
Les compagnies de construction viennent généralement d’autres régions de Chine. De plus, les ouvriers sont essentiellement des travailleurs chinois, souvent meilleurs du fait de leur formation. La construction du train reliant les grandes villes de Chine à Lhassa a facilité la venue de nombreux migrants chinois. Par ailleurs, la nécessité de devoir parler couramment le mandarin pour trouver un travail ne permet pas aux Tibétains d’entrer en compétition avec les Chinois sur le marché du travail. Les bénéficiaires de ce boom économique sont les migrants Hans et quelques privilégiés tibétains, ce qui explique l’énorme frustration que ressentent les Tibétains.
Peut-on vraiment parler de « génocide culturel » au Tibet, selon la formule du dalaï-lama ?
Je n’aime pas trop ce terme. Mais il est vrai que si la situation ne change pas, on s’achemine vers la disparition de la civilisation tibétaine. La langue est en danger : dans la Région autonome, l’enseignement est en chinois à partir du collège et le tibétain n’est pas utilisé dans l’administration. Il est vrai que la situation est meilleure en dehors de la Région autonome, car il existe des collèges et des lycées où le tibétain est la langue d’enseignement.
Une autre frustration vient des restrictions sur les questions religieuses. Certes, de nombreux monastères ont été reconstruits. Des activités religieuses s’y déroulent. Mais, depuis 1995, la situation s’est durcie. Les photos du dalaï-lama sont interdites aussi bien en public qu’en privé ; les fonctionnaires d’Etat n’ont pas le droit de pratiquer ; il y a des cours d’éducation patriotique dans les monastères ; il faut remplir certaines conditions pour entrer au monastère.
Pourquoi la Chine est-elle aussi intraitable sur le Tibet. Au fond, quel est l’enjeu pour elle ?
Outre une revendication idéologique qui s’inscrit dans l’histoire du nationalisme chinois, c’est certainement la position géostratégique du Tibet qui explique l’attitude de la Chine. On ne peut oublier l’immense superficie de ce pays. Le Grand Tibet, c’est-à-dire le Tibet historique, représente un quart de la Chine.
Si l’on ajoute à cela que dix des plus grands fleuves de l’Asie y prennent leur source et que les richesses minières y sont abondantes, on peut comprendre la position si intraitable des gouvernants chinois. A leurs yeux, perdre le Tibet porterait en germe la désagrégation de leur empire multiethnique. Après le Tibet, le Turkestan oriental (Xinjiang), qui connaît lui aussi des troubles endémiques, pourrait se manifester plus violemment. Si vous enlevez à la Chine le Tibet, le Xinjiang et la Mongolie intérieure, il ne lui reste plus qu’un espace considérablement réduit.

Propos recueillis par Frédéric Bobin
Article paru dans l’édition du 23.03.08

Jean-Luc, tu me fends le coeur !

Mélanchon... Ne sachant plus où se situer sur l’échiquier politique, il ne trouve que la provocation et prises de positions « contraire » juste pour le plaisir d’exister... Qu’il est des convictions, personne n’en doute et ses prises de position par rapport au PS ou d’autres sujets en France sont tout à son honneur car cohérente et argumenté par rapport à ses convistions.

Mais là, sur la Tibet, vraiment Mélanchon déconne à plein tube. Il parle « d’indépendance » quand les Tibétains réclament l’autonomie (qui existait avant, car le tibet était sous suzeraineté chinoise de 1249 à 1720, puis la chine prenant un rôle de « protecteur » du tibet tout en laissant les structures politiques tibitaines en place..). Les Anglais envahissent le tibet en 1904 de façon brutale et font fuire le 13iéme Dalaï Lama....

La chine retrouve la suzeraineté du Tibet en 1906... en 1913, le 13 iémé Dalaï Lama proclame l’indépendance du Tibet tout en restant sous suzeraineté Chinoise...

Il faut attendre 1950 pour que la chine communiste envahisse le Tibet et en prenne le contrôle politique et économique....

Mélanchon devrait dans un premier temps lire l’histoire avant de sortir des conneries plus grosses que lui.

Secondo, comment nier les répressions et les humiliations subient par le peuple tibétain, la destruction systématique de leur culture, les temples détruits, les moines emprisonnés et pour certains portés disparus après avoir été arrêtés par la police chinoise.

Les apports chinois au Tibet sont réalisés au mépris de leur culture et de leur histoire. Pourquoi une vision unique du mode d’organisation d’une société...
Certes, pour les chinois, le Tibet fait partie intégrante de la chine, mais la suzeraineté n’est pas la souveraineté...

Alors Monsieur Mélanchon, porter le verbe haut quand il le faut pour défendre vos convictions, nous aimons (même si je suis souvent en désaccord avec vous) mais ne sombrer pas dans ce genre de discours « négationiste » dans lequel vous ne faite pas référence au droit de l’homme et au respect des peuples et au droit à leur auto détermination.... Je vous croyais républicain, je vous trouve aveugle et démagogique... Dommage.

Je ne comprends pas pourquoi en 2001 il fallait être contre donner les JO aux chinois. J’étais plutôt pour au vue des promesses du gouvernement chinois, et on montrait au monde que oui, la Chine comptait, mais que pour être partenaires des efforts étaient à faire (de part et d’autre). Le CIO est a blâmé uniquement sur le fait qu’il n’ai pas vérifier la réalisation des ces promesses... Il est facile de lui cracher dessus aujourd’hui !

Il faut bien dire qu’il y a de quoi vouloir provoquer un peu ces bonnes consciences qui dégoulinent actuellement !

Mélenchon a perdu sur cette affaire non seulement une occasion de se taire, de tourner 7 fois sa langue dans sa bouche avant de l’ouvrir, et en bout de course ma considération.

Je n’ai pas compris qu’il defendait la version chinoise sur le tibet « Je ne veux pas participer aux manifestations de soutien pour l’indépendance du Tibet et le boycott, ça ne fait pas de moi l’ami du contraire » ; mais plutot qu’il disait qu’il n’y avait pas que des « tres tres gentils » et des « tres tres mechands » : Il prennait il me semble comme exemple le fait que les moines tibetains refusaient d’abolir le cervage pour mieux servir la theocratie en place a l’epoque !