Vos réactions 09/04/2008 à 09h48

Pour être musulmane, la Turquie n'est pas moins démocratique


En réponse à l’article de Marie Antide, « Religieux contre nationalistes : la Turquie menacée de blocage », Sayfam nous a fait parvenir le commentaire suivant :

Comment dire ? Je suis dégouté. Pour une fois qu’un parti faisait bouger les choses. N’oublions pas que la Turquie à connu une forte croissance depuis que l’AKP été démocratiquement élu. Au lieu de discuter, ses détracteurs ne font que lui lancer des bâtons dans les roues. Et pourquoi cela ? Parce que le port du voile a été autorisé ! La Turquie va devenir un pays islamique pour si peu ? N’oublions pas l’autre grand parti, le CHP (Cumhuriyet Halk Partisi, parti républicain du peuple), qui se dit « socio-democrate ». Parlons en, de ce parti, parlons de son président. Deniz Baykal est comparable en tout point à Nicolas Sarkozy. Je me souviens du jour où il serra la main de Tayyip Erdoğan Erdogan, pour le critiquer le lendemain de la façon la plus détestable qui soit. Je ne serais pas étonné qu’il ait joué un grand rôle dans la rédaction de ces accusations.

L’Amérique est-elle moins démocratique pour avoir élu un président ultrareligieux ?

Par ailleurs, vous êtes en France et vous savez qu’en Turquie vivent majoritairement des musulmans. Et les musulmans vont à la mosquée, les musulmans lisent le Coran, les musulmans vivent leur religion, en somme. Qu’ai-je oublié ? La comparaison avec les chrétiens ! Les chrétiens vont à l’église, les chrétiens lisent la Bible, les chrétiens vivent leur religion ! Le hic, c’est qu’en France il y a beaucoup de non pratiquants, alors qu’en Turquie les pratiquants sont majoritaires. Là est la différence. Dans vos articles et vos commentaires vous avez tendance à donner des avis qui ne sont pas valables, tout simplement parce que vous comparez les deux pays, les deux démocraties avec leurs idéologies. Savez-vous qu’en Amérique, Bush a été élu grâce à Dieu ? Ceci est passé totalement inaperçu à la télé. Hé bien, en Turquie, c’est la même chose. Et plus généralement, dans les pays où il y beaucoup de pratiquants, c’est la même chose. Alors s’il vous plait, n’essayez pas d’inculquer votre démocratie et vos idéologies à un pays qui évolue avec son peuple.

Il existe des kémalistes (ultra de chez ultra nationalistes, religion non comprise) et des laïcs (ultra de chez ultra démocrates, aveugles sans religion) qui veulent défendre un droit laïc selon eux en danger. Ces personnes sont tout simplement décalées par rapport à la population turque. Ce sont en général des étudiants, tandis que les kémalistes sont plus des hommes qui ont grandi dans des cafés où ils entendaient à longueur de journée leurs pères dire qu’« avant, ce n’était pas comme ça ! “ (cf. le parti des Loups gris), et qui sont à fond dans le foot, ce jeu qui rend débile.

Garantir la liberté de prendre le voile n’est pas l’imposer

Quid, enfin, du grand débat le port du voile ? Le port du voile n’est pas imposé par cette loi, il est autorisé. Là où je suis, je vois des étudiantes porter le voile, elle peuvent étudier, entrer dans les amphis pour suivre des cours : et pourtant nous sommes en France ! En Turquie, avant cette loi le port du voile était interdit ! Or la démocratie est aussi un mouvement qui doit s’adapter au peuple qui ‘la soutient’, ce n’est pas un modèle universelle strict. Ma mère porte le voile, elle l’assume, mes sœurs plus âgées portent le voile et revendiquent ce droit, mes sœurs plus jeunes ne le porte pas mais revendiquent le droit de le faire dans les lieu public (cours, administration) pour avoir la liberté de choix, au cas où leur croyance évoluerait. Jamais elles n’ont été forcées à le porter, nous avons tous vécu en France pourtant. Bien sur, il existe des familles où les filles sont forcées mais il existe aussi en France des familles qui forcent leurs enfants à aller à l’église, à lire la Bible… Il ne faut pas oublier pas ce ‘détail’ (je m’adresse ici à tous les non pratiquants qui oublient que ce phénomène existe dans chaque religion).

En outre, quel est le problème du voile ? Les personnes qui le portent sont moins intelligentes ? Sont-elles incapables de réfléchir ? La présence d’une revendication chez une personne rime souvent avec une réflexion profonde sur la raison de l’existence de celle-ci. Rappelez-vous des hippies qui prônaient la paix.

J’ai lu beaucoup d’articles qui expliquaient le danger de cette loi qui serait un prétexte pour forcer les filles à porter le voile : la démocratie et les lois sur la liberté existent en Turquie pour éviter ce genre de dérive (qui est possible dans tous les domaines, cf la ‘peopolisation de la politique’). Cette loi serait un premier pas vers une république islamique ? Là aussi, la Turquie est assez forte pour ne pas tomber de ce côté obscur. Un danger pour la laïcité ? A cause d’un parti, l’AKP, jugé trop ‘musulman’ ? C’est pour moi un argument aussi petit que ce monsieur pour qui ‘la Turquie n’est pas en Europe’.

Il y a quelques années, une personne voilée a essayé de rentrer au parlement turc. Elle a été éjectée illico par les ‘autres’, ces autres qui sont aujourd’hui minoritaires et qui ont été incapable de redresser la tête de la Turquie durant leurs mandats. L’AKP est le parti qui, aujourd’hui, fort du soutien du peuple, peut permettre une évolution et une révolution dans la législation turque. Il a bien commencé en remplaçant des lois qui interdisent par des lois qui autorisent. La loi qui interdit est la loi qui porte atteinte à une liberté considérée en Turquie comme une liberté coulant de source.

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  • Tyb
    Tyb
    (par ici, par là)
    • Posté à 10h10 le 09/04/2008
    • Internaute 24914
      (par ici, par là)

    Sans rentrer dans le fond, ni lier ceci avec l’AKP en particulier, les mots démocratique et Turquie dans la même phrase, ça reste tout de même un vœu pieux plus qu’une réalité.

    • Marie Antide
      Marie Antide répond à Tyb
      www.turquieeuropeenne.com
      • Posté à 17h15 le 09/04/2008
      • Internaute 12080
        www.turquieeuropeenne.com

      Commentaire un peu long pour lecteur patient ... : -)

      « Pour être musulmane, la Turquie n’est pas moins démocratique » ?
      J’aurais intitulé l’article « pour être musulmane, la Turquie n’en est pas moins laïque » car plus que les droits du citoyen par rapport à l’Etat, c’est plutôt de l’existence d’un espace où chacun peut exprimer ses croyances que mentionne cette tribune.

      1923-1933 : Atatürk abolit le califat, fait interdire les congrégations religieuses qui structuraient l’islam turc dans ses différentes sensibilités, fait fermer les tekke, ces lieux de prière mais aussi de sociabilité, essentiels dans la vie de la communauté du quartier ou du village. En 10 ans, il met fin à 500 ans de traditions religieuses et sociales. Véritable traumatisme pour la société.

      A la place, des associations pour la Jeunesse, pour le Progrès etc etc sont créées et deviennent les vecteurs de propagation de cette laïcité si chère à Atatürk. Pour lui, un pays ne peut accéder à la modernité que dans un espace débarrassé de tout sentiment religieux (le corollaire étant : la religion doit être sous contrôle).

      2007 : l’AKP est élu par 47% des voix. Ses cadres sont musulmans pratiquants et le revendiquent … En plus d’exprimer leurs convictions personnelles, ils sont l’expression de la résurgence de cette sociabilité religieuse, qui avait imprégné 500 d’histoire ottomane et qui fut coupée à la hache en moins de 10 ans.

      Il n’en reste pas moins vrai que la situation est complètement inédite.

      En Turquie, il y a malaise car il y a toujours cette peur diffuse que la religion envahisse à nouveau l’espace public. Dans le cas de l’autorisation du port du voile à l’université, la loi est bonne car elle permet à des jeunes femmes d’étudier et de sortir de l’espace confiné de la maison. Mais la situation pourrAIT déraper SI un jour on oblige une jeune femme tête nue à le porter.

      En Occident, cela créé aussi un malaise car l’image de l’islam renvoie malheureusement trop souvent à l’image d’une religion hégémonique, conquérante et qui, détournée, mal interprétée, peut en arriver à nier les libertés fondamentales de l’individu.

      Alors, la société turque serait-elle en train de trouver sa voie, celle d’une société musulmane, démocrate et laïque ? Et de faire naître sous nos yeux un modèle nouveau ?

      Ma conviction personnelle est que oui, mille fois oui.

      La société turque a vécu 80 ans avec des régimes laïcs.
      Il y existe de vrais courants démocratiques même si l’Etat ne garantit pas au citoyen tous les droits qu’il serait en droit d’avoir dans une démocratie plus mûre.
      Son héritage musulman est maintenant revendiqué au grand jour.
      3 composantes, islam, démocratie et laïcité qui pour la première fois sont appelées à trouver un terrain d’entente ... et le trouveront car s’il est une qualité qui caractérise la société turque, c’est son pragmatisme.

      Mais comme tous les processus de transition, il est fragile.
      Et nos « vieilles » démocraties ont une responsabilité dans ce processus : celui de savoir ECOUTER avec la maturité que nous confère nos 200 ans et plus de traditions démocratiques (entrecoupées de coups d’Etat, d’empires et de royautés … pour rappel). Et de RESPECTER cette société, bien plus que nous ne le faisons actuellement.

      Voilà. Pour ceux qui veulent en savoir plus, lire l’excellent livre de Th. Zarcone : « La Turquie moderne et l’Islam » ... une bible ... oups ... pardon ... une mine d’information !

      • Marie Antide
        Marie Antide répond à Marie Antide
        www.turquieeuropeenne.com
        • Posté à 17h15 le 09/04/2008
        • Internaute 12080
          www.turquieeuropeenne.com

        Et puis pour ceux qui veulent en savoir vraiment plus, prenez un A/R sur Istanbul ou ailleurs. C’est 3 heures de vol, idéal pour un week-end en amoureux … et là j’arrête car mon post va partir en vrille sur tous les attraits touristiques de cette ville !

        A bientôt, Marie

      • sayfam
        sayfam répond à Marie Antide
        Auteur(e) de l'article
        • Posté à 03h29 le 10/04/2008
        • Internaute 37718

        Quel plaisir de lire votre commentaire.
        La réciprocité est un formidable outil de communication.

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à Marie Antide
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 00h34 le 11/04/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Pour commencer je trouve un peu lassant d’être ramenée à rediscuter un sujet dont nous avons débattu ici-même il y a à peine trois semaines.

        Deuzièmement je ne partage toujours pas votre point de vue. Non, l’AKP n’est pas un pas en avant pour la Turquie et j’espère que la procédure devant la Cour constitutionelle va aboutir.

        Ne nous parlez pas, s.v.p. de la croissance. Comme si il y avait le moindre rapport. Et si vous voulez savoir : De la croissance on s’en fiche ....

        Je me souviens encore trop bien de ses bien-pensants qui étaient émerveillés de voir pépé Khomeiny assis sous son cérisier dans je ne sais plus quelle banlieu parisiènne. Que s’était beau, et, tiens, où cet homme si paisible d’apparence a-t-il emmené l’Iran ?

        Demandez voir ce qu’en pensent les femmes iranniènnes de l’Islamisme au pouvoir !

        L’islam est une réligion très belle tant qu’il reste a sa place, dans les mosquées, comme d’autres religions.

        Atatürk avait sans doute ses défauts et c’est aussi le cas de ses héritiers. Mais d’avoir institué la laïcité en fait de lui un grand homme d’état qui a permis à la Turquie de garder son rang dans l’Histoire et de ne pas sombrer.

         
        • sayfam
          sayfam répond à leconcombrevert
          Auteur(e) de l'article
          • Posté à 05h33 le 11/04/2008
          • Internaute 37718

          Oui, c’est peut etre lassant de rediscuter d’un sujet déja débattu mais si vous lisez les commentaires vous verrez qu’il existe encore des points a éclaircir. Prenez par exemple certain qui attribue un génocide bilatérale (celle des grecs !) au conflits greco-turk. Quel absurdité, une simple recherche sur le web permettrait de les renseigner.

          Mon point de vue est le point de vue de beaucoup de musulman francais, mais aussi de beaucoup de turc. Que vous soyez ou pas d’accord importe peu, il vous faut juste comprendre le fait que si vous n’etes pas d’accord avec mon point de vue, vous prouvez ce que je dis dans l’article. En gros , vous serez d’accord uniquement lorsque la Turquie sera un copier collé de la France ? Ca ne marche pas comme ça.

          R T Erdogan n’est pas Khomeiny et A Gul n’est pas Khomeiny donc arreter de faire des généralités.

          Mais bon sen quand est ce que vous allez comprendre que la Turquie ce n’est pas l’Iran ! Une religion et je parle de l’Islam n’est pas sur un siège éjectable. Vivons dans le respect. Si les femmes y vivent librement, si les femmes y vivent dans leurs religions, c’est qu’il existe forcément un moyen de faire vivre les deux cultures en parfaite harmonie, et je parle de la Turquie dans ce cas précis.

          L’Islam est une belle religion, je suis d’accord. Mais on ne m’est pas tous les pays, ou la religion Musulmane est majoritaire, dans la meme casserole. Vous etes en train de décrédibiliser la Turquie sur le simple fait que les habitant sont majoritairement Musulman ! Vous n’en n’avez pas le droit.

          Sans Atatürk , la Turquie n’existerait surement pas, ou pas comme on le connait aujourd’hui. Atatürk est considéré comme le sauveur. Par contre si vous pensez que la Turquie aurait sombré, je vous invite à ouvrir votre encyclopédie poussiéreuse ou vous apprendrez les termes du traité de Sevre, ou les pays tel que la France aurait manger des morceaux de mon pays natal.

          Tant que vous n’aurez pas compris que la Turquie ne sera jamais un calque des démocraties d’ailleurs, vous n’aurez rien compris.

          Marie Antide, je vous ai compris.

        1 autres commentaires
  • castorpolitique
    • Posté à 10h14 le 09/04/2008
    • Internaute 37879
      Rien

    Je suis d’accord ! Nous jugeons très séverement la Turquie (et tous les pays d’ailleurs).

    Cette histoire de liberté de porter le voile à l’université ne me gêne absoluement pas, même si je suis contre le voile.

    Par contre, certaines institutions turques posent encore problème : l’armée est trop puissante, et sa participation au conseil de sécurité nationale toujours inquiétante, même si son rôle a été réduit en 2003.

    Je pense que, comme la France, la Turquie a besoin de nettoyer un peu ses institutions. En ce qui concerne les lois qui sont votées, ce ne sont pas nos affaires. On peut être pour ou contre, elles ne mettent pas en péril la vie démocratique turque, qui, dans l’ensemble, progresse plus rapidement que nous ne le faisons actuellement puisque... Nous régressons !

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    • Tophee
      Tophee répond à castorpolitique
      en haut a gauche
      • Posté à 11h26 le 09/04/2008
      • Internaute 2159
        en haut a gauche

      Le fait que l’etat soit fort en Turquie ne me gene pas. C’est vrai qu’a Istanbul, la plice et l’armee sont tres presente. L’avantage, c’est que l’on peut se promemenr partout a Istanbul le soir en se sentant en parfaite securite. Ceci n’est pas le cas dans des ville comme Paris, Londres ou Berlin.

      La turquie a aussi des infrastructure en bon etat. Les routes a Istanbul sont bien meilleure qu’a Londres, L’aeroport, moderne et agreable contraste fortement avec le cauchemard qu’est Heathrow.

    • sayfam
      sayfam répond à castorpolitique
      Auteur(e) de l'article
      • Posté à 16h25 le 11/04/2008
      • Internaute 37718

      C’est le problème majeur de la Turquie, mais si cette révolution se produit la Turquie sera la proie des défenseurs de tout type disant que le partie AKP veut tout « islamisé ».
      Foutaise.

  • helios33
    • Posté à 10h17 le 09/04/2008
    • Internaute 33580

    C’est un pays où on assassine les chrétiens.

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    • odalage
      odalage répond à helios33
      • Posté à 10h59 le 09/04/2008
      • Internaute 6425

      Raisonnement désolant ! En partant de cette logique, la Belgique et la France sont des pays où l’on assassine les jeunes filles.

      • helios33
        helios33 répond à odalage
        • Posté à 11h04 le 09/04/2008
        • Internaute 33580

        Ben non, parce que la proportion de jeunes filles assassinées dans ces deux pays est infiniment moindre que celle des chrétiens assassinés en Turquie.
        Il faut arrèter de se fermer les yeux. Les Chrétiens sont persécutés dans quasiment tous les pays musulmans, y compris la Turquie. Dans ce dernier cas il ne semble pas en effet que ce soit une politique inspirée par les autorités.

         
        • Tophee
          Tophee répond à helios33
          en haut a gauche
          • Posté à 11h21 le 09/04/2008
          • Internaute 2159
            en haut a gauche

          La, cela tiens du delire de persecussion.

          • helios33
            helios33 répond à Tophee
            • Posté à 11h31 le 09/04/2008
            • Internaute 33580

            Egypte :
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            Turquie :
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            Algérie :
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            Irak :
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            Indonésie :
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            Pakistan :
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          • helios33
            helios33 répond à Tophee
            • Posté à 11h38 le 09/04/2008
            • Internaute 33580

            Arabie saoudite :
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            Iran :
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            Yemen :
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            Gaza :
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            • JeanBavedeRage
              JeanBavedeRage répond à helios33
              Acharniste Défroqué
              • Posté à 12h02 le 09/04/2008
              • Internaute 37536
                Acharniste Défroqué

              A quand la très sainte croisade, à quand le Catho jihad, helios 33 ?

            • JeanBavedeRage
              JeanBavedeRage répond à helios33
              Acharniste Défroqué
              • Posté à 12h04 le 09/04/2008
              • Internaute 37536
                Acharniste Défroqué

              La grosse différence entre les assassinats de chrétiens et les autres, c’est que les journaux en parlent...

        • JeanBavedeRage
          JeanBavedeRage répond à helios33
          Acharniste Défroqué
          • Posté à 12h05 le 09/04/2008
          • Internaute 37536
            Acharniste Défroqué

          heureusement que ton chefton les fait rapatrier d’irak...

          • helios33
            • Posté à 12h09 le 09/04/2008
            • Internaute 33580

            Evidemment si les assassinats de chrétiens sont un détail....

            • JeanBavedeRage
              JeanBavedeRage répond à helios33
              Acharniste Défroqué
              • Posté à 12h25 le 09/04/2008
              • Internaute 37536
                Acharniste Défroqué

              hou la douce tentative d’inversion rhétorique pourrie

              • helios33
                • Posté à 12h32 le 09/04/2008
                • Internaute 33580

                explique au lieu de baver

                • Adéménagé le 3 janvier 2011
                  • Posté à 13h11 le 09/04/2008
                  • Internaute 29846
                    menuisier

                  Le monsieur te dit que tu délires.
                  Bientôt tu vas nous sortir le racisme anti blanc, remonter à Charles Martel en passant par Mauras, bref tu vas nous les briser comme d’habitude.

                  • helios33
                    • Posté à 13h20 le 09/04/2008
                    • Internaute 33580

                    ce que je raconte est actuel et incontestable. Libre à vous de l’ignorer. C’est bien sûr plus confortable d’ignorer les évènements qui viendraient bouleverser notre vision du monde

                    • JeanBavedeRage
                      JeanBavedeRage répond à helios33
                      Acharniste Défroqué
                      • Posté à 17h09 le 09/04/2008
                      • Internaute 37536
                        Acharniste Défroqué

                      bon mon petit choux, que des cathos se fassent buter pour leur religion à vrai dure cela ne m’étonne pas. Les sbires de la très sainte Eglise n’ont pas le monopole de l’horreur. Mais vouloir faire passer par ces assassinats la religion catholique (car j’imagine bien que les protestants et les orthodoxes tu t’en cognes, schisme oblige ), comme une victime de l’oppression muslim mondiale, pire un complot œcuménique, et tenter d’omettre par là les implications historiques des massacres dans lesquelles elle est impliquée... Et ne t’inquiète pas je ne te parle pas des croisades.

                      • helios33
                        • Posté à 17h12 le 09/04/2008
                        • Internaute 33580

                        en l’occurence ce sont surtout les chrétiens des églises orientales qui sont persécutés. L’église catholique est très peu implantée dans le monde musulman et n’y fait quasiment pas de prosélytisme, contrairement aux protestants. Je ne vois pas ce qui suggère que je puisse être catholique dans ce qui précède. C’est quoi cette obsession du catholicisme ?

        13 autres commentaires
    • sayfam
      sayfam répond à helios33
      Auteur(e) de l'article
      • Posté à 03h49 le 10/04/2008
      • Internaute 37718

      Stop.

      Si vous voulez écrivez un commentaire plus détailler sur les persécution ( sévèrement punis en Turquie) mais elle n’a pas sa place dans ces commentaires, on appel ca le hors sujet.
      Si vous vous plaignez, faite le mais avec argumentations, calme, et intelligence.

  • Laina
    • Posté à 10h25 le 09/04/2008
    • Internaute 30834

    Si on défend la laïcité c’est parce qu’on regarde le foot qui rend débile ? ! C’est pas un peu simpliste ?

    La première partie de l’article est plutôt juste, nous avons tendance à transposer notre vision des choses ailleurs et à considérer que si c’est différent c’est forcément moins bien, mais le reste le décrédibilise.

    • sayfam
      sayfam répond à Laina
      Auteur(e) de l'article
      • Posté à 03h42 le 10/04/2008
      • Internaute 37718

      « Si on défend la laïcité c’est parce qu’on regarde le foot qui rend débile ? ! C’est pas un peu simpliste ? »
      Énorme raccourcis. Délicieux cependant.
      Je répondrais quand meme que oui c’est meme ultra light comme argument ; il fallait quand meme bien que je décrives la classe de personne auxquels je pense.

      Le reste ? C’est a dire ? Vous parler du foot ?

      • Prolo du livre
        Prolo du livre répond à sayfam
        • Posté à 13h12 le 10/04/2008
        • Internaute 12784

        Non, simplement évitez d’en parler, pour éviter de traiter ceux qui aime ce sport de débile...
        Quelques riverains sont de grands amateurs, et des défenseurs de laïcité et de démocratie.
        Alors si c’est dans un article cherchant à démontrer que le lecteur lambda est, quasi, insultant envers la Turquie, évitez de l’être vous-même...

  • Saheyus
    Saheyus
    Nightfall, quietly it crept and (...)
    • Posté à 11h03 le 09/04/2008
    • Internaute 28231
      Nightfall, quietly it crept and (...)

    « L’Amérique est-elle moins démocratique pour avoir élu un président ultrareligieux ? »

    Le problème, justement, c’est que la réponse est oui. Bush a ruiné la démocratie américaine autant que possible. L’Amérique est depuis toujours pourrie par les fondamentalistes religieux, mais la chose a encore empiré ces derniers temps.
    On pourra parler de la reconnaissance grandissante des sectes, de l’influence des Evangélistes sur la politique américaine, de l’islamophobie qui ne cesse de se développer, et j’en passe. Mais que pouvait-on attendre d’un pays dont la devise est « In God we Trust » ? Même s’il ne s’agit théoriquement pas d’un dieu en particulier, il est évident qu’un ultra-religieux comme Bush devait en faire « son dieu ». Et je ne parle pas de la place des athées dans toute cette affaire.

    L’autorisation du port du voile, en soit, ne me dérange pas. Seulement, je ne suis pas convaincu du tout que le Coran demande aux musulmanes de porter le voile ; voir ceci par exemple : Lien. J’aimerais savoir si les adeptes du port du voiles savent ce genre de choses, et ce qu’ils y répondent. Mais bon, libre à eux de faire ce qu’ils entendent. Simplement, je comprendrais que le port du voile ne soit pas autorisé pour les personnes encore jeunes et facilement influençable, non pas parce que « le port du voile c’est la soumission, et blablabla » mais tout simplement parce que je suis contre l’embrigadement religieux des enfants à coups de symboles (croix, voile, etc) ou de catéchismes divers. C’est trop facile de perpétuer des croyances dans ces conditions.
    Après, la place de la Turquie est naturellement en Europe, mais peut faire mieux, peut faire mieux quand même, il me semble... même si au rythme où la France dégringole, je vais finir par me demander si la place de notre pays est bien en Europe.

    • Tophee
      Tophee répond à Saheyus
      en haut a gauche
      • Posté à 11h19 le 09/04/2008
      • Internaute 2159
        en haut a gauche

      Vous avez parfaitement raison. Le mariage du politique et du religieux n’est jamais une bonne chose, quelque soit le pays, quelque soit la religon.

      Les politques utilisent le religieux, car les religieux endocrinent leur croyants, remplace la reflexion par des veritee revelees incontestables.

      Les religions, toutes les religions, ont une vision manicheenne du monde, divise en le bien et le mal, les fidele et les infideles. Les infideles etant considerer comme inferieurs, bon a convertir de force ou a etre tue dans bien des cas, utilise comme betes de somme pour les autres.

      • JeanBavedeRage
        JeanBavedeRage répond à Tophee
        Acharniste Défroqué
        • Posté à 11h49 le 09/04/2008
        • Internaute 37536
          Acharniste Défroqué

        « Le mariage du politique et du religieux n’est jamais une bonne chose, quelque soit le pays, quelque soit la religon. »

        La religion c’est de la politique, rien d’autre !

         
        • Tophee
          Tophee répond à JeanBavedeRage
          en haut a gauche
          • Posté à 12h03 le 09/04/2008
          • Internaute 2159
            en haut a gauche

          Vous avez parfaitement raison. Mais il est possible d’avoir de la politique sans religion.

        1 autres commentaires
  • marie 75
    • Posté à 10h56 le 09/04/2008
    • Internaute 3563

    la turquie est un état laïc

  • Tanusha
    • Posté à 11h02 le 09/04/2008
    • Internaute 27370

    Je suis allée à Istanbul récemment. C’est une ville merveilleuse avec un développement et un dynamisme incroyable mais côté liberté il y a encore des progrès à faire.

    • Tophee
      Tophee répond à Tanusha
      en haut a gauche
      • Posté à 11h13 le 09/04/2008
      • Internaute 2159
        en haut a gauche

      Quel sont ces propgres d’apres-vous.

      Les gens a Istanbul me semblent tres libres. Le principal grief contre la Turquie est pour moi le conflit avec le peuple Kurde.

    • JeanBavedeRage
      JeanBavedeRage répond à Tanusha
      Acharniste Défroqué
      • Posté à 12h08 le 09/04/2008
      • Internaute 37536
        Acharniste Défroqué

      liberté d’entreprendre bien entendu !

      Si le développement de cette ville se fait sur le dos de sa population, un peu comme dans toutes les villes européennes, elle aura beau être jolie elle sera vide de vie. Et pleine de touristes

  • blablablaetblablabli
    blablablaetblablabli
    patati et patata
    • Posté à 11h08 le 09/04/2008
    • Internaute 38523
      patati et patata

    c du n’inporte quoi les hippies n’étaient pas endoctrinée étant d’origine arabe n’allez pas me raconter ça a moi , l’islam est un endoctrinement constant et quand ces femmes voilés disent quelle le porte par conviction et que vous le préciser dans votre article je trouve cet argument de mauvaise foi .dans l’islam on leur bourre le crane tout petit jusqu« a la fin de leur vie c maleureux mais c lavérité. .dans un état laic le port du voile pose le problème de la symbolique.je vit a montpellier ya de plus en plus de femme voilés et le plus comique c a la plage ,voilé de la tete au pied et aller se baigner alors la je sais si il faut rire ou il faut pleurer. heureusement que le ridicule ne tue pas l’ensemble du peuple musulman se reduira a paux de chagrin. excuser des fautes. merci

    • sayfam
      sayfam répond à blablablaetblablabli
      Auteur(e) de l'article
      • Posté à 04h48 le 10/04/2008
      • Internaute 37718

      Les hippies n’était pas endoctriné ! : Ouais ouais
      Tu veux une clope (une drogue) ? : Ouais ouais
      La vie est trop cool ! : Ouais ouais
      La paix dans le monde ! : Ouais ouais
      La mondialisation ! : Nan nan

      Les hippies était endoctriné, ils s’était meme convaincu qu’il pouvais changer le monde.

      Si vos origines vous donnes un sérieux avantage, je constate que vous ne l’utiliser pas. Le port du voile est , que vous le vouliez ou non, porter par des femmes par conviction (sauf exception, et patati et patata ...) . Par contre je ne vois pas ce que vient faire ici ma mauvaise foi ! Des détailles peut etre ?

      Franchement, je préfères qu’on me bourre le crane de quelque chose que de rien du tout. Si je suis un musulman et que l’on m’a bourré de crane dès mon plus jeune age sur cette religion que je l’assume entièrement, cela ne m’a tout de meme pas empêcher d’avoir un avis sur mon environnement sociale, politique. Preuve en est que cette religion (si on ne parle que de celle là ) n’est pas un substitut absolu à la réflexion humaine mais comme on dis les exceptions existes (la faute a qui d’après vous ?)

      Oui c’est la vérité, c’est la vérité que les parents chrétiens (pratiquant) ne veulent pas (majoritairement ) que leurs enfants se marient avec des musulmans ou autres. Oui c’est la vérité que les parents musulmans ne veulent pas (majoritairement) que leurs enfants se marient avec des chrétiens, ou autres. Mais la ou votre vérité est absurde la mienne est précise. Un homme a dis « Les turcs se marient entre eux, ne se mélange pas ! “ mais cette homme à oublié que les turcs font ce qu’ils veulent, mais cette homme a oublié que les chrétiens font ce qu’ils veulent. Le mal est fait, le constat est navrant (ici c’est le rapport avec votre commentaire).

      Lorsque j’étais petit et que je suis partie à la plage, j’ai vu une femme torse nu, et j’ai rie, ici c’est le contraire mais je n’aurais aucune réaction.

      Aujourd’hui si cette scène se produit ma réaction serait tout simplement :
      1 - Cette femme ne veut pas dévoiler les parties qu’elles juge intime de sont corps (tout en n’excluant pas le faite qu’elle pourrait etre forcé et tout les conséquences qui en découlent)
      2 - Cette femme ne veut pas que les hommes la regarde en ayant des pensées pas très gentlemen. ( Le Coran décrit précisément ce cas de figure)
      3 - Cette femme se respecte.

      Petite précision : Il est préciser dans le Coran que la femme ne peut dévoiler sont corps qu’a sont marie (logique !).

      Pour la femme torse nu voici ma réaction :

      1 - Cette femme est libre.
      2 - Cette femme n’a aucune pudeur (d’après moi).
      3 - Cette femme encourage les hommes a des pensées déviantes. (oui je sais ca vous choque de pensé ca non ?)
      4 - Cette femme à confiance en elle, en sont corps.

      Le problème de la symbolique c’est qu’elle n’est pas un argument. Le voile est un symbole mais elle ne porte pas atteinte au principe laïcs. D’ailleurs la laïcité (séparation état et religion) et le port du voile (conviction religieuse) n’ont aucun rapport.

      Autres choses à reprocher à l’Islam, à la Turquie ? Peut-on enfin commenter sérieusement ?

      ps : réaction très partial mais réfléchis.

      • JeanBavedeRage
        JeanBavedeRage répond à sayfam
        Acharniste Défroqué
        • Posté à 11h18 le 10/04/2008
        • Internaute 37536
          Acharniste Défroqué

        « Petite précision : Il est préciser dans le Coran que la femme ne peut dévoiler sont corps qu’a sont marie (logique !). »
        Et non ce n’est pas logique... c’est ta norme de pensée. Par contre ce qui m’est normal c’est que les femmes décident de ce qu’elles veulent quand elles veulent et sans l’approbation d’un mecton. Et ce, où que ce soit.

        Pourquoi n’avez vous pas parlé d’un gars qui se trimballe sur la plage avec un slip de plage trop sexy et qui choquerait votre morale ?
        Une fois de plus vous portez la preuve que la religion c’est de la politique, jamais ici vous n’avez parlé de votre rapport à dios, d’une spiritualité où je ne sais quoi, non vous ne parlez que d’un regard moral sur la vie des femmes.
        Et en quoi avez vous le droit d’avoir ce regard sur des décisions qui ne vous regarde en rien ?
        La réponse est très simple vous n’avez aucun droit. Et ce n’est pas la peine de vous planquer derrière un bouquin quelconque pour justifier cela.
        La religion ne vous apporte-t-elle pas une théorisation d’une mysoginie ?

        Il est un cam’rade mort depuis ben longtemps qui a eu une jolie phrase :

        « Si dieu existait il faudrait s’en débarrasser ! »

        Aussi, si j’ai réagi vertement aux dires de certains ici, ce n’était pas pour vous défendre, mais l’idée de montrer du doigt l’autre pour ne pas se regarder et pour se renforcer m’insupporte. Je mets en cause l’idée que se font les gens en france de leur pays. Et lorsque cette idée permets en plus d’affirmer un racisme latent, je ne peux que réagir.

        Pour moi la turquie est un Etat laïc, et sachez que si j’y vivais les manifestations des laïcards, j’en serais.

        Sachez aussi que je n’oublie pas le sort fait aux Kurdes, et aux prisonniers je n’oublie pas la répressions dans les prisons lorsque les taulards ont refusé la mise aux normes européennes. je n’oublie pas leur grève de la faim, les morts.
        Je n’oublie pas le génocide en Arménie, comme je n’oublie pas la france coloniale et son implication dans le génocide du Rwanda.
        Et si la France est l’un des pays les plus condamné par la cours européenne des droits de l’homme, elle l’est juste derrière la Turquie.

        Je ne suis ni religieux ni nationaliste, je combats les religions et les nationalismes, d’où qu’ils soient.

         
        • sayfam
          sayfam répond à JeanBavedeRage
          Auteur(e) de l'article
          • Posté à 06h10 le 11/04/2008
          • Internaute 37718

          Cher Démocrade Crétin

          Je ne sais pas comment vous avez lu mon commentaire, qui est un commentaire, une réaction à l’artisan fumiste,mais je me demande si vous l’avez bien lu ?

          Vous mélanger beaucoup de chose : mes pensé, ma spiritualité, mes croyance, la laicité, l’histoire, et la Turquie... Et en plus vous ne prenez pas la peine de lire attentivement mes commentaires.

          L’extrait sur le Coran ou j’énonce la logique est lié simplement au fait que la procréation ne peut se faire autrement par les voies naturel !
          Ma norme de pensé comme vous le dite si bien est une norme bien a moi. En gros vous n’etes pas concerné. Oui les femmes font ce qu’elles veulent quand elle le veulent, mais comme je l’ai dis dans mes commentaires de l’autre article (Marie Antide) , la religion est la pour nous poser des limites a cette liberté. C’est en tout cas ma conception de la chose, ou du moins mes croyances. Croyance que vous ne partager pas et vous en avez le droit. Par contre comme je l’ai dis dans ce commentaire qui est devenu un article, vous n’avez pas a comparez vos idéologies sur celle d’une personne croyant ( Moi ). Ceci entraîne des incompréhensions dans les deux camps.

          Si vous dites que je ne dévoile pas ma vrai nature , c’est tout simplement que vous n’avez pas lu le dialoque de l’article Lien
          Si vous dites que je ne parle pas de ma spiritualité et de mon rapport a dieu, vous vous trompez, je vous renvoie au lien plus haut.

          En faite pour etre précis je parle et de ma religion et de ma moral, un mélange des deux justifié par le passage : « Pour la femme torse nu voici ma réaction : » . Mais ceci était un exemple sur l’incompatibilité entre mes pensées , et ceux des lecteurs.
          Vous avez raison je ne parle pas de l’homme dans cette affaire, je me rattrape. La religion Musulmane interdit que l’homme ne dévoile les partie du corps du nombril jusqu’au genoux. C’est pour ca que les musulman porte des shorts sur les plage ! ! !

          Je n’ai aucun droit de regard sur la vie de quiconque, en effet. Mais est ce que j’oblige les femmes a avoir le comportement que je trouverai correct ? : absolument pas.
          Si je dis a une personne que je n’aime pas la drogue , et que je le dis ouvertement, cela ne veut pas dire que j’oblige les gens a ne pas prendre de la drogue. Et je dirais meme que je m’en fou complètement ! Chacun a le droit de vivre comme il l’entend. Les croyants selon leurs croyances, leurs morales et les non croyants selon leurs morales.

          « La religion ne vous apporte-t-elle pas une théorisation d’une mysoginie ? “
          Ceci est bien trop facile à dire. Cela va peut etre vous choquer mais dans la religion musulmane les femmes et les hommes sont égaux et sont considéré comme tel dans le Coran.
          La misogynie est une conséquence sur les différences homme femme (le physique) qui est apparue bien avant la religion musulmane.

          ‘Si dieu existait il faudrait s’en débarrasser !’
          Cette phrase aura le mérite de rassemblé les croyants pour la combattre.

          Un racisme latent par qui et contre qui ?

          Vous etes laics, ca vous regarde pourquoi vous me dites ca ? Je n’en ai rien a faire, tant que vous commentez intelligemment.

          Le sort fait au Kurdes ? Ca c’est une prise de position. (encore un sujet reproché , décidément ils vont tous passé !). Le sort infligé aux Kurdes ? Je ne vois pas lequel a été infligé ! Par contre je sais que le PKK a orchestrer beaucoup d’attentat qui ont tué beaucoup de turc civil. La Turquie n’a que réagit face au terrorisme kurde.

          Les prisonniers ont perdu un droit, leurs libertés. Si ils se rebelles contre l’état qui les ont condamné pour des raisons valables, il doivent en subir les conséquences. C’est un fait qui est reconnu par tous les peuples du monde.

          Le génocide Arménien , je me documente en ce moment même et je vous redis ça.
          N’oubliez pas que Napoléon a surpasser a lui seul les moment sombre de la Turquie et de l’empire Ottomane. On ne vous apprend pas ca a l’école n’est ce pas !

          Oui, combattez, combattez les religions, toutes les religions ou qu’elle soient, quelque qu’elle soient, n’oublier pas les sectes en passant.

          • JeanBavedeRage
            JeanBavedeRage répond à sayfam
            Acharniste Défroqué
            • Posté à 10h30 le 11/04/2008
            • Internaute 37536
              Acharniste Défroqué

            « Je ne sais pas comment vous avez lu mon commentaire, qui est un commentaire, une réaction à l’artisan fumiste,mais je me demande si vous l’avez bien lu ? »

            Je peux vous questionner de même.

            Par où débuter...
            Je crois que je ne comprends pas vos commentaires, A part botter en touche là plupart du temps vous n’apportez pas grand chose à la discussion.

            Si je parle de l’Etat Turc vous me répondez sur la religion, et le peuple. Pour moi ce sont trois choses différentes, et je fais la différence.
            Ou vous me parlez d’un empereur français, et par là vous me dites que je n’ai rien à dire sur l’Etat turc parce que je suis né en france et que des salauds il y en a pléthore ici. Merci je le sais, je vis avec.
            Petite remarque l’Etat français est comme l’Etat turc, je les trouve assez comparable, pour ce que j’en connais en tout cas.

            Si je vous parle de la religion comme action politique (les shorts sur les plages pour garder nos exemples) vous me balancez le fait que c’est votre spiritualité votre morale, que cela vous appartient, et que par là je n’ai rien à vous dire. Et non, je ne suis pas d’accord du tout !

            Ce mélange constant entre Etat Religion et peuple, rend votre argumentaire très ambigüe et très clérical. alors je réagis en laïcard de base, mais faut dire que j’adore ça...

            Et, la philosophie n’est pas une secte.

            Alors comment fait-on ?

            • sayfam
              sayfam répond à JeanBavedeRage
              Auteur(e) de l'article
              • Posté à 16h23 le 11/04/2008
              • Internaute 37718

              Vous me reprenez sur ma « norme de pensé ».

              je confonds religion politique
              puis vous reparler de ma « norme de pensé » et vous ajouter mes limites.

              La mort d’un cam’rade qui est mystère.

              Vous etes de mon coté épi non vous ne l’etes pas. Puis vous parler du racisme.

              La Turquie Laic, Et vous etes Laic.

              Génocide, prisonnier, norme européenne tout y passe.
              Comparaison France-Turquie

              En plus d’être laic ou combattez les religions, et tout le reste

              Petite remarque en passant : le nationalisme aussi un des principes des six principes d’Ataturk. Voici encore la preuve de l’incompatibilité de votre réflexion sur la situation en Turquie.

              Si je compare mon commentaire récent avec le petit résumé du 11H18 10/04/2008, je remarque que je ne m’était pas trompé dans ma réponse. Encore patience ce résumé va me servir.

              Je le redis encore une fois en reprenant l’article la partie qui devrait vous intéressez :
               »
              Le hic, c’est qu’en France il y a beaucoup de non pratiquants, alors qu’en Turquie les pratiquants sont majoritaires. Là est la différence. Dans vos articles et vos commentaires vous avez tendance à donner des avis qui ne sont pas valables, tout simplement parce que vous comparez les deux pays, les deux démocraties avec leurs idéologies. Savez-vous qu’en Amérique, Bush a été élu grâce à Dieu ? Ceci est passé totalement inaperçu à la télé. Hé bien, en Turquie, c’est la même chose. Et plus généralement, dans les pays où il y beaucoup de pratiquants, c’est la même chose. Alors s’il vous plait, n’essayez pas d’inculquer votre démocratie et vos idéologies à un pays qui évolue avec son peuple.
               »
              Vous partez du principe que vous avez raison et que votre argumentaire est imbattable, moi je dis simplement que l’application d’une formule démocratique, tel que vous la connaissez, n’est pas possible sur un modèle autre que celui que vous connaissez.

              Le résumé que j’ai fait de votre commentaire montre que vous ne parler pas de l’état Turc. D’ailleurs je vous demande de poster les passage précis car j’ai l’impression d’avoir zappé quelques éléments.
              Ce que j’ai dis exactement c’est que vous n’avez rien a dire sur ma pensé, mon raisonnement dans l’exemple que j’ai utiliser pour vous expliquer cette incompatibilité, je ne parle pas de l’Etat turc ! ! !

              Enfin je dois dire que le lien avec les shorts et la politique me dépasse complément ! Eclairez moi s’il vous plais.

              Si vous pensez que je mélange Etat et religion (et non Etat religion et peuple qui ne veut rien dire) je vais encore une fois vous montrez un aspect que vous refuser de comprendre. En Turquie le mode de vie est organiser autour de la religion musulmane, les jours de fetes sont retransmis en direct a la télévision, la prière du vendredi a une conséquence sur les (petits) magasins qui ferme ou alors ce sont les enfant qui garde le commerce, le peuple croyant va a la prière, et plus récement les dirigeants de la Turquie et plus particulièrement ceux de AKP vont prier ( il en ont le droit non ?)...
              Et comme dis le titre : « Pour être musulmane, la Turquie n’est pas moins démocratique »

              Ce mélange constant que vous me reprocher est encore une fois due a cette différence de mode de vie. Vous avez le droit de n’etre pas d’accord mais vous n’avez pas le droit ne me le reprocher.

              Si vous ne comprenez rien de mes commentaires je suis désolé mais je ne peut pas faire plus simple. J’ai quand meme fait l’effort de développer ma pensé au maximum pour vous montrez les aspects que vous oubliez dans mes réponses.

              Et enfin mais d’ou vous sortez ça : « Et, la philosophie n’est pas une secte. » ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
              Je parlais vraiment de secte comme la scientologie a moins que vous prenez les sectes comme des religions.

              Moi je fait rien, a vous de vous relire.

              ps : vous adorez réagir, moi j’adore mettre a l’évidence les contradictions.

        3 autres commentaires
      • Sacha25
        Sacha25 répond à sayfam
        • Posté à 17h49 le 10/04/2008
        • Internaute 24877

        « Cette femme n’a aucune pudeur »
        C’est tout à fait la position d’Abraham/Ibrahim lorsqu’il a pris conscience que quand son dieu avait créé Eve nue, il avait fait une chose honteuse (Genèse 3-10 Et il dit : J’ai entendu ta voix dans le jardin, et j’ai eu peur, car je suis nu (autre traduction car tu m’as créé nu), et je me suis caché.)
        Est-on obligé d’avoir sur son dieu un jugement aussi méprisant que celui d’Abraham/Ibrahim ? Je crois qu’aucun dieu ne le mérite

        « Cette femme encourage les hommes a des pensées déviantes » . C’est faux, bien sûr, dieu ayant créé ce réflexe dans le but évident de procréation. Mais il a donné aussi le centre de contrôle, au moins pour ceux qui savent s’en servir correctement. Mais dieu s’est surement trompé comme vous le pensez et comme Bush et tant d’autres, vous avez créé à son image(Genèse 126 Et Dieu dit : Faisons [l’]homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout [animal] rampant qui rampe sur la terre.
        27 Et Dieu créa l’homme* à son image ; il le créa à l’image de Dieu ; il les créa mâle et femelle.
        )

         
        • sayfam
          sayfam répond à Sacha25
          Auteur(e) de l'article
          • Posté à 17h15 le 11/04/2008
          • Internaute 37718

          Cette femme n’a aucune pudeur ; c’est ma réaction.

          Mais évidement que c’est faux, c’est faux quand un homme se retourne et regarde le postérieur d’une jolie femme, c’est faux que l’homme trompe sa copine, sa femme, c’est faux que l’homme regarde des films pornographiques. Mais oui toutes les vérités sont fausse, meme celui de la présence d’un sens de controle.

        1 autres commentaires
      • blablablaetblablabli
        blablablaetblablabli répond à sayfam
        patati et patata
        • Posté à 10h57 le 12/04/2008
        • Internaute 38523
          patati et patata

        si elle porte atteinte a la laicitée elle déborde surle domaine public.elle n’est plus dans le domaine privé,il est vrais que pour le musulman la vie privé en public lui est étrangère. allons découvrez vous et vous nous éviteriez un certain voyeurisme malsaint.

         
        • sayfam
          sayfam répond à blablablaetblablabli
          Auteur(e) de l'article
          • Posté à 11h19 le 12/04/2008
          • Internaute 37718

          Non du tout.
          Je pense que vous n’avez pas saisi quelque chose. L’état doit etre laic, tout en posant des libertés et un certain respect a leurs citoyens, ceci est vrai, mais le peuple n’a pas pour obligation d’etre laic, il y a quand meme une différence importante.
          Sur le domaine public tel que je le conçois les personnes déambulant on le droit d’exprimer une certaine liberté dans leur mode de vie. Sinon je ne vois pas ce qu’est « la vie privé en public ».

          Je n’ai rien a me découvrir. J’observe simplement.

        1 autres commentaires
  • Ryuu
    Ryuu
    Informaticien parisien
    • Posté à 11h41 le 09/04/2008
    • Internaute 28569
      Informaticien parisien

    Il me semble (je ne suis pas totalement sur) que la polémique sur le port du voile en France vient aussi du risque de triche aux examens, due à la difficulté de s’assurer de l’identité des élèves...

    • sayfam
      sayfam répond à Ryuu
      Auteur(e) de l'article
      • Posté à 03h54 le 10/04/2008
      • Internaute 37718

      Dans ce cas il faudrait ne pas changer de coupe de cheveux, ne pas changer de couleur de cheveux, ne pas porter de lunette, ne pas porter de lentille qui change la couleur des yeux, interdire les opérations esthétiques.
      Le cerveau humain est quand meme capable de distinguer les traies d’un visage non ?

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à sayfam
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 17h26 le 11/04/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Ah bon, sous le bourka ? Vous faites comment, brancher un scanner ? Ne dites pas, oui mais moi, je ne préconise que le foulard. Une fois qu’on se met sur cette pente, où s’arrete-elle ?

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