Enquête 26/12/2011 à 15h37

IVG médicamenteuse : moins on en parle, plus ça fait mal

Aurélia Frescaline | Etudiante en journalisme


Une femme seule (_Najt/Flickr/CC)

Frange coupée court, regard bleu un peu triste, Ania, 19 ans, ne s’est pas encore remise de cette expérience qu’elle a vécue dans une grande solitude : il y a deux mois elle a subi un avortement médicamenteux, comme près de 110 000 femmes cette année.

Avant, pendant et après l’avortement, elle dit avoir été trop peu conseillée et entourée. Que ça soit par le Planning familial ou le personnel hospitalier.

« On ne m’a pas dit lorsque j’ai choisi la méthode médicamenteuse que je perdrai des poches de sang, que je verrai le fœtus [à ce stade de gestation, il s’agit d’un embryon, ndlr] et que j’aurai des contractions. »

Depuis 2004, les médecins de ville (hors hôpital) peuvent prescrire les médicaments qui provoquent l’avortement. La prise du premier médicament, le Mifépristone, a lieu en présence du personnel médical. Le deuxième médicament, le Misoprostol, peut être pris chez soi, avec la possibilité de téléphoner à son médecin traitant si besoin.

C’est la partie la plus impressionnante de l’avortement, qui comprend l’expulsion de l’embryon.

« C’est long, ça dure quatre jours en tout »

Elle a bien rencontré une psychologue avant la prise des médicaments, mais leur entretien n’a porté que sur les moyens de contraception. Rien sur les éventuelles conséquences psychologiques de l’avortement.

L’avortement médicamenteux en France
  • Les IVG par voie médicamenteuse sont pratiquées jusqu’à la fin de la cinquième semaine de grossesse (soit sept semaines d’aménorrhée)
  • Sur les 220 000 IVG pratiqués en France, la moitié sont désormais des avortements médicamenteux.
  • En région parisienne, 11% des avortements ont lieu en ville et donc par voie médicamenteuse.
  • Trois parcours sont possibles pour se faire avorter par médicaments : l’hôpital, le centre de planification ou le médecin de ville.

Un accompagnement est prévu par la loi, mais le souci vient plutôt d’une perception faussée de cet acte médical.

Sophie Eyraud, médecin généraliste et co-présidente de l’Association nationale des centres d’interruption de grossesse et de contraception (ANCIC), explique :

« On a l’impression que l’on va prendre des médicaments et que pouf ! C’est comme prendre un cachet d’aspirine. Or cela provoque une fausse couche. Et puis c’est long, ça dure quatre jours en tout. »

Le choix de la méthode d’IVG est donc crucial, et c’est ce sur quoi insiste Danielle Gaudry, du Planning familial  :

« On est là pour leur montrer que la prise de médicaments n’est pas forcément plus simple. Les femmes vivent l’avortement en direct, donc il faut qu’elles soient bien informées sur les contraintes liées à l’IVG médicamenteux pour se prononcer. »

« Ma libido a beaucoup baissé »

Les suites de cette IVG, perçue comme se situant à la frontière entre un acte de contraception – la prise de comprimés – et l’intervention chirurgicale, sont peu abordées. Les femmes vont alors plutôt chercher des informations sur Internet. Le forum de Doctissimo recueille les inquiétudes. Les femmes s’y rassurent et partagent leurs expériences.

« L’intérêt de la méthode médicamenteuse c’est aussi d’éviter les regards des gens à l’hôpital. Si on peut faire ça via un médecin généraliste et rester chez soi, je vais voir... » écrit delfine11.

Ania aurait aimé que l’on parle avec elle de la sexualité, après.

« J’ai perdu beaucoup de sang lors de l’avortement. Pendant un mois, mon corps était juste destiné à expulser cet œuf, et je ne me sentais même plus femme.

Dans les semaines qui ont suivi, lorsque mon copain me touchait, je ne voulais pas en entendre parler. Aujourd’hui, on recommence à avoir une vie intime. Mais ma libido a beaucoup baissé... “

Un manque d’aide dont profitent les anti-IVG

Les associations de soutien psychologique aux femmes qui choisissent l’avortement médicamenteux sont toutes issues des milieux religieux anti-avortement.

Elles avancent plus ou moins masquées, derrière une facade très ‘psy’, avec des mots et des récits qui touchent précisemment celles qui n’ont pas trouvé d’écoute.

Témoignages poignants à l’appui, le site IVG.net parle de l’IVG médicamenteuse et du syndrome ‘post-abortif’. Tout est prévu : numéros verts, permanences téléphoniques assurées par des jeunes femmes ayant connu ou réussi à ‘refuser’ l’IVG, hébergements dans des foyers pour mener la grossesse à terme.

Ces mouvements profitent du vide. Ainsi, quand on tape ‘IVG médicamenteuse’ sur Google, on trouve souvent, parmi les ‘liens sponsorisés’ en haut de la page, ce type d’annonce :

‘Des questions sur l’IVG ? Toutes les informations utiles, une écoute 7j/7 anonyme et gratuite...’

Cliquer sur le lien proposé mène sur le site de IVG.net, ‘centre de documentation médicale sur l’avortement’, qui regorge de pages sur les ‘risques’ de l’avortement.

MERCI RIVERAINS ! Ania
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  • irsey
    irsey
    Etudiant
    • Posté à 15h56 le 26/12/2011
    • 177682
      Etudiant

    Évidemment qu’un avortement n’est pas anodin. Bien sûr qu’il faudrait plus en parler. Mais en ce qui concerne l’avortement par Mifépristone c’est un peu la course contre la montre, la limite étant de sept semaines d’aménorrhée, comptons : quatre semaines normales ; une semaine pour s’en rendre compte, faire les tests et en discuter avant son copain ; puis prise de rendez-vous avec un médecin et une semaine entre deux consultations, et finalement prise du RU. Cela fait 6semaines. Ce qui signifie qu’une petite semaine de retard ne laisse même plus le choix de la méthode.
    Et honnêtement, l’IVG médicalisée est autrement plus complexe et angoissante...

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 16h02 le 26/12/2011
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    « Les associations de soutien psychologique aux femmes qui choisissent l’avortement médicamenteux sont toutes issues des milieux religieux anti-avortement. »

    Et touchent des subventions.

    Et après on se demande pourquoi les centres ivg manquent de moyens pour le soutien psychologique...

  • soutenable lourdeur du néant
    • Posté à 16h12 le 26/12/2011
    • Internaute 134590

    Lorsqu’un aspect aussi important de la santé publique est à ce point volontairement et sciemment négligé par l’État et le système de santé... c’est criminel.

    En attendant, des gamines prennent ça dans la gueule sans y être préparées ou accompagnées... pendant que d,autres s’imaginent encore qu’avorter, c’est une pilule et rien d’autre... et considèrent l’avortement comme une méthode contraceptive.

    Bravo ! Surtout, ne changeons rien ! Continuons à refuser de donner des cours de santé publique et d’éducation sexuelle à l’école (faudrait pas froisser la Boutin, les curés, imams et autres pétés du casques, hein...)

    Grrrrrrrrrrrrrrrrr

    • Grroouuiikk1414
      • Posté à 14h34 le 27/12/2011
      • Internaute 170325
         : )

      Mais c’est dans tout les domaines que c’est comme ca, le résident a décidé que nous nous prenions en main comme les américains, on doit créer des richesses a partir de rien, c’est quand même pas compliqué...

  • oiselet
    oiselet
    commerciale
    • Posté à 16h19 le 26/12/2011
    • Internaute 143782
      commerciale

    J ai vécu il y a quelques semaines une IVG médicamenteuse.
    C’était un choix réfléchi, mais comme une majorité de femmes, se fut une épreuve douloureuse, moralement et physiquement.

    Irsey tente de nous expliquer que l’IVG médicamenteuse est une sorte de « moindre mal » comparée à l’IVG par aspiration. Médicalement, c’est certain, pas d anesthésie, pas de complications post op, etc...
    Psychologiquement il n’en est rien. Je reverrai toute ma vie ses 2 comprimés posés sur la table, ce verre d’eau, et ce médecin me disant « allez y, prenez les ». J ai reellement eu l’impression de tout faire, et malgré mes certitudes quant à la décision que j avais prise, j’ai trouvé ce moment terrifiant. Je provoquais moi même l interruption de cette vie.
    Les jours suivant, j’ai vraiment été malade, et la prise des seconds comprimés n’ont rien arrangés.
    Contrairement à la jeune fille de l’article, je n’ai pas été incommodée par de longs saignement, seulement le jour de l’expulsion. Mais il est certain que ces caillots de sang perdus, ou l on sait tres bien que l’un d’eux comprennent un embryon sont impressionant. Se dire que cette grossesse se termine finalement dans les toilettes, car oui quand on est à la maison, c ’est réellement le cas, est une sensation horrible.

    Et à toutes ses étapes, personne ne vous prépare. Le gynéco vous explique dans les grandes lignes ce qui va se passer, mais en pratique, les choses sont bien plus difficiles à vivre.

    J estime que l’IVG médiacamenteuse devrait etre mieux encadrée, et beneficier d un suivi psychologique obligatoire. A ce jour, il ne se passe pas une journée sans que des images me hantent. Et je suis certaine de ne pas être la seule.

    • Audrey64
      Audrey64 répond à oiselet
      IIIème République anticléricale (...)
      • Posté à 14h33 le 28/12/2011
      • Internaute 24670
        IIIème République anticléricale (...)

      Ayant vécu une IVG par aspiration il y a un an, et au vu de ce dont vous témoignez, je vous confirme que l’IVG par aspiration est mille fois préférable. D’autant plus que l’anesthésie partielle n’appelle pas de complications particulières post opératoires.

      Il est clair que j’ai été bien prise en charge par l’équipe médicale et je n’ai subi aucune discrimination ou pression de quelque sorte (hôpital public François Mitterrand de Pau, 64). J’ai été constamment entourée. Après l’opération, ils m’ont donné un médicament anti-douleur/calmant dont j’ai oublié le nom, et comme je ne prends jamais ce genre de truc ça m’a fait complètement planer, du coup je ne garde aucune séquelle particulière, ni mentale ni physique, de cette opération.

      Evidemment, n’ayant pas de dilemme moral au sujet de l’avortement, qui est pour moi une évidence quand une femme ne veut pas d’un enfant, je l’ai d’autant mieux vécu. Mais au-delà de ça, il vaut mieux être opérée et être entourée par des professionnels que de vivre ça toute seule à la maison, il s’agit quand même d’un acte médical non bénin.
      Je trouve grave que l’on mette autant en avant l’IVG médicamenteuse, pour moi il s’agit simplement d’une volonté du gouvernement de faire des économies, car effectivement mobiliser une salle d’opération avec le personnel compétent, ça a un coût. On voit la même volonté d’économie quand ils ferment des maternités ou demandent aux jeunes mères de rester un jour de moins à l’hôpital ! Ne remarquez-vous pas que ça concerne toujours les femmes ? C’est un énorme retour en arrière sur le plan social.

  • Nicius
    Nicius
    Etudiant
    • Posté à 16h43 le 26/12/2011
    • 178135
      Etudiant

    Plutôt conservateur et pro-vie, vous me mettriez dans la catégorie « la Boutin, les curés, imams et autres pétés du casques »

    seulement voila, nous somme face à une conséquence bien réelle de l’avortement. Soit on se cache tous dans nos positions et on diabolise les autres, soit on traite le sujet.

    C’est un problème que seule les associations pro-vie (qui contrairement à ce qui est dit plus haut, ne sont pas du tout subventionnées !) informent sur les difficultés/inconvénients/traumatismes (selon les situations et point de vue). Cela devrais être du ressort des plannings familiaux, seulement, croyant bien faire, ils facilitent au maximum l’avortement, quel que soit sa forme afin selon eux de limiter la souffrance.

    Ils devrais donner toutes les cartes en main de la femme concernée, afin qu’elle puisse faire un choix réfléchis, et lui donner les moyens de l’assumer.

    ps pour couper court aux stéréotypes : quand je dis pro-vie, je (et c’est la position de beaucoup) défend pas l’interdiction d’avorter, mais bien l’égal information des possibilités, sans se voiler la face ET des moyens d’aide supplémentaire pour que les femmes qui aimeraient garder leur enfant, puissent le garder. Histoire que ce ne soit pas une question de moyen, mais bien de vouloir.
    En résumé, ce qui me désole, c’est qu’une femme doive avorter, contrainte par la pression financière ou sociale.

    • We want a shrubbery
      We want a shrubbery répond à Nicius
      Fonctionnaire. A voté!
      • Posté à 16h56 le 26/12/2011
      • Internaute 100046
        Fonctionnaire. A voté!

      Parce que vous pensez qu’une femme qui souhaite garder son enfant va longuement se poser la question et aller voir le planning familial ?

      • cousinmachin
        cousinmachin répond à We want a shrubbery
        humaniste misanthrope
        • Posté à 19h13 le 26/12/2011
        • Internaute 166102
          humaniste misanthrope

        Peut-être qu’il espère qu’a force de réflexion, la plupart dépasse le délai légal..., voire qu’on restreigne ce délai par la loi...

         
        • Nicius
          Nicius répond à cousinmachin
          Etudiant
          • Posté à 15h48 le 27/12/2011
          • 178135
            Etudiant

          vive le délit d’intention !
          je dis ce que je pense, alors pas la peine d’essayer d’interpréter.

        1 autres commentaires
    • teo
      teo répond à Nicius
      toujours perplexe
      • Posté à 17h21 le 26/12/2011
      • Internaute 67373
        toujours perplexe

      J’ai accompagné une amie un jour dans un planning familial qui a choisi de se faire avorter.

      Je n’étais pas toujours avec elle ( en particulier durant la visite du gynéco), mais les planning familiaux informent des conséquences des avortements. Ils informent également qu’il est toujours possible à la jeune femme de revenir sur sa décision ( ils n’imposent rien, simplement le facteur temps joue énormément et qu’ils n’ont pas toujours les moyens financiers d’aller aussi loin qu’ils le voudraient) et qu’il est toujours possible à la jeune femme de revenir parler avec des professionnels de son avortement...

      Un accompagnement psychologique plus important, des informations supplémentaires, sans nul doute : ce n’est pas un acte anodin, contrairement à ce que je croyais. Pour la petite anecdote, je ressentais même des douleurs au bas-ventre en même temps que mon amie. Ça m’a fait beaucoup réfléchir.

      Je comprends votre position, même si je ne la partage pas complètement. Il faut garder à l’esprit que, outre la pression financière et/ou sociale, avorter peut être aussi un acte de survie et qu’une femme ( contrairement à la pression sociale) n’a pas forcément vocation à être mère.

      Ania, courage à vous ! et à toutes les autres femmes quels que soient leurs choix.

    • Autist Reading -
      Autist Reading - répond à Nicius
      In enculo cum vibro
      • Posté à 17h41 le 26/12/2011
      • Internaute 73535
        In enculo cum vibro

      Seulement, ce n’est pas de l’information, c’est de la propagande. Lien

    • Fantomax
      Fantomax répond à Nicius
      escroc
      • Posté à 17h57 le 26/12/2011
      • Internaute 157606
        escroc

      Ah vous, la palme du faux-cul du mois vous revient de droit.

      • lonesome
        lonesome répond à Fantomax
        un parmi tant d'autres
        • Posté à 20h45 le 26/12/2011
        • Internaute 165032
          un parmi tant d'autres

        en même temps c’est un « étudiant ».

    • kikekoi
      kikekoi répond à Nicius
      toujours de bonne foi
      • Posté à 18h03 le 26/12/2011
      • Internaute 29279
        toujours de bonne foi

      ce qui est désolant c’est appeler pro vie un mouvement qui méprise ouvertement la vie.

      encore heureux que l’état ne subventionne pas des « associations » qui comptent militer et agir contre un droit si difficilement acquis.

      Et encore aujourd’hui, l’action gouvernementale est (et a toujours étée) complètement insuffisante au niveau de l’information complète , immobilisée par le poids de traditions religieuses et morales qui n’ont rien à faire dans le traitement de détresse de certaines femmes.
      j’ai eu des amies(comme beaucoup) qui ont du avoir recours à ces interventions.
      la dernière fut totalement désemparée arrivée derrière son volant en sortant de la consultations.Personne n’avait pris soin de lui conseiller de venir avec un chauffeur pour le retour.
      petit détail, je sais, mais celui là peut être pris en charge.

      • Nicius
        Nicius répond à kikekoi
        Etudiant
        • Posté à 19h33 le 26/12/2011
        • 178135
          Etudiant

        @ We want a shrubbery :
        Effectivement, une femme qui ne veux pas avorter, n’ira pas au planning familial. Elle ira peu-être voir les asso pro-vies qui sans nul doute l’aideront comme elles peuvent (il ne s’agit que de volontaires). Mais elle ne sera alors pas aidé par l’état et c’est regrettable.

        Par contre, si elle doute, si elle ne se sent pas assez solide pour assumer d’être maman, alors qu’elle ne s’y attendait pas, elle ira surement au planning familial. Elle en attendra une information objective sur les risques, mais aussi les alternatives et ce n’est pas forcément le cas car le débat est idéologisé.

        @teo :
        Merci, ça c’est un post utile au « débat »
        ce pour je milite c’est pour une plus grande aide des femmes qui aimeraient garder leur enfant, et pour que celles qui ont un doute soit vraiment écoutées. Je me doute biens qu’il y a des cas difficile, mais le tout c’est de laisser vraiment le choix et surtout d’aider dans les 2 cas (et ce n’est vraiment pas le cas dans le cas ou elle fini par garder l’enfant !)

        L’avortement pour un cas de « vocation à ne pas être mère » me gène car il faut savoir prendre ses responsabilités (en couple). Moralement ça ne me conviens pas, car cela reviens à faire un avortement de « confort » (le mot est un peu fort, mais j’entends par confort, d’avoir des relations, sans le risque d’avoir d’enfant) mais c’est un autre débat.

        L’avortement en cas d’acte de survie de la mère, il peut y avoir discussion (notamment dans les cas de grossesses avancés, ou l’enfant est viable), mais je suis totalement d’accord que la possibilité d’avorter doit exister.

        Je trouve aussi scandaleux que les pères puissent se dédouaner aussi facilement de leurs responsabilités. Un enfant, même par accident, se fait à deux il me semble ! Au sujet des pères, il y a aussi le fait qu’ils n’ont pas leur mot à dire si leur compagne veut avorter qui me gène. Il sont pourtant autant père que la mère est mère ! .

        @Autist Reading :
        Je suis libre et j’ai bien posé carte sur table, dès mon premier post. Je n’ai aucun lien avec ces associations, si ce n’est de la sympathie pour leur engagement libre et volontaire pourtant dévalorisé. Malheureusement, comme ils sont peu aidé, vous trouverez facilement des personnes très engagées (voir trop, se battre contre un mur peu rendre fou...) qui pensent que la fin justifie tout les moyens. Je ne suis pas de cet avis.

        @Fantomax
        Faute de répondant sur le fond, vous êtes réduis à m’insulter ?

        @kikeko :
        Non, c’est tout a fait justifiable, il faut tout simplement essayer de se mettre de leur point de vue. On éviterais bien des guerres comme cela.

        Pro vie, car ils veulent revaloriser l’issue qui donne une nouvelle vie. En fait on devrais plutôt dire « pro-choix ». Seulement en considérant que la solution de l’avortement est déjà bien connue, et la seule subventionnée, (et le PF en fait même régulièrement la publicité dans les métro), ils se concentrent donc vers l’information de la 2ème solution : la vie qui va naitre.

        En passant vous déplacez le débat et essayez de l’idéologiser : Personne n’a ici remis en cause le « droit à l’avortement »… Vous savez cependant que ce droit devais être un ultime recours lorsqu’il était voté, et le rythme est de 211000 drames par an. Personnellement, je souhaite réduite le nombre d’avortement, pas la possibilité de le faire ».

        Je réponds, mais on s’écarte du sujet : Les religions ont leur mot à dire car la chose auquel elles s’attachent le plus c’est la morale et le bien de chacun. Vous pouvez ignorer les fondements de leurs arguments, mais c’est la démocratie, vous avez le devoir de considérer leurs arguments comme n’importe lequel autre. Sinon c’est du délais d’intention.

        @asozial :
        chacun ses tares ;)

        (désolé pour le roman fleuve, mais les réponses sont parues entre temps..)

         
        • Chérimimie
          Chérimimie répond à Nicius
          en douceur
          • Posté à 20h52 le 26/12/2011
          • Internaute 148166
            en douceur

          « Les religions ont leur mot à dire... »
          Tout le monde a son mot à dire, comme tout le monde a son mot à dire concernant la politique monétaire ou autre. N’empêche qu’il s’agit d’un choix individuel. Un choix individuel qui met en cause deux personnes (le femme et son éventuel enfant), mais un choix individuel, celui d’une seule personne, la femme concernée.

          • Nicius
            Nicius répond à Chérimimie
            Etudiant
            • Posté à 12h14 le 27/12/2011
            • 178135
              Etudiant

            Nous sommes d’accord, au final, c’est à la femme qui fait son choix. C’est juste essentiel qu’elle puisse le faire en parfaite connaissance des conséquences dans les deux cas (charge d’un enfant non désiré au départ, poids d’un acte non badin) Et qu’elle ne subisse pas de pression.

            mais quand on parle de défauts que ne se résolve que par des lois, des politiques, bref des actes moraux. Je ne trouve pas illégitime de considérer l’avis de ceux qui se sont penché sur le sujet. (Et l’église bien qu’on puisse ne pas être d’accord avec elle (je souligne !), possède des positions cohérente et construites, qu’il est malhonnête de balayer d’un revers de main)

            • Chérimimie
              Chérimimie répond à Nicius
              en douceur
              • Posté à 12h58 le 29/12/2011
              • Internaute 148166
                en douceur

              L’avis de l’église là dessus est très bien construit comme sur pas mal d’autres sujets. Ils sont pas là depuis 2000 ans pour rien. N’empêche qu’on doit pouvoir en faire fi à sa guise.

        • Credo quia absurdum
          Credo quia absurdum répond à Nicius
          perplexe
          • Posté à 22h42 le 26/12/2011
          • Internaute 119046
            perplexe

          Votre post avec ses réponses « au suivant » me fait furieusement penser à du Pierre Dac. Sauf que lui ne se prenait pas au sérieux.

          • Nicius
            Nicius répond à Credo quia absurdum
            Etudiant
            • Posté à 12h23 le 27/12/2011
            • 178135
              Etudiant

            La forme employée à pour but de considérer avec toute leur importance tous les remarques et arguments qui m’étaient adressés.

            « je confie a votre bienveillance d’essayer de ne pas vous arrêter à une forme maladroite ». J’ai, il est vrai, l’écriture difficile.

        • We want a shrubbery
          We want a shrubbery répond à Nicius
          Fonctionnaire. A voté!
          • Posté à 09h40 le 27/12/2011
          • Internaute 100046
            Fonctionnaire. A voté!

          « Par contre, si elle doute, si elle ne se sent pas assez solide pour assumer d’être maman, alors qu’elle ne s’y attendait pas, elle ira surement au planning familial. Elle en attendra une information objective sur les risques, mais aussi les alternatives et ce n’est pas forcément le cas car le débat est idéologisé. »

          En effet la visite au planning familial est obligatoire. En effet on ne m’y a pas suggéré de plutôt abandonner un gamin sur les marches d’une église, ou d’aller accoucher dans l’institution bénie par le seigneur mais quand même subventionnée par des fonds publics d’un violeur de jeunes filles (Lien). Les risques ? Il existe un risque psychologique, notamment chez des femmes qu’on malmène et fait culpabiliser. Quant au risque pour la santé physique (stérilité, infections , tout ci tout ça), il est minime voire négligeable depuis l’abandon des aiguilles à tricoter, bien moindre que celui engendré par une grossesse menée à terme, notamment chez une adolescente ou une femme en mauvaise santé, eh oui (Lien).

          Bref, le médecin, la conseillère au planning, le gynéco ont bien vu que j’étais déjà une grande fille de 23 ans, sachant lire et écrire, et capable de prendre toute seule une décision, malgré la pomme et le serpent. Après tout, j’avais déjà voté sans que personne à l’entrée du bureau de vote me dise quelle liste je devais choisir, pauvre femme que j’étais.

          • Nicius
            Nicius répond à We want a shrubbery
            Etudiant
            • Posté à 12h45 le 27/12/2011
            • 178135
              Etudiant

            Vous essayez de ma caricaturer, je en suis pas contre l’avortement en soi. Mais il ne faut pas se voiler la face, c’est tout. L’acte d’avorter doit être fait en pleine connaissance de cause.

            Encore une fois, l’évolution que je propose, c’est une évolution positive : plus de moyen pour les mères qui souhaiterais garder leur enfant malgré toutes les difficultés. (et cela ne signifie pas moins pour celles qui décident d’avorter !)

            Je critique autant que vous l’objet de l’article de libé. Mais faut il rejeter en bloc toutes les associations dites « pro-vies ». Des personnes ont fait des choses horribles dans notre société, ce n’est pas pour autant que l’humanité est a condamner.

            D’expérience personnelle, je peux vous affirmer qu’il n’y a pas que des manipulateurs, fanatiques écervelés. D’ailleurs dans le catholicisme (on ne peu le nier il y a des liens, ils ne sont pas directif.), en l’occurrence, la fin ne justifie pas les moyens.

            On s’éloigne encore du sujet, mais l’adoption existe et ce n’est pas la demande qui manque ! Un enfant n’a pas plus de « risque » d’être malheureux si adopté.

        • Autist Reading -
          Autist Reading - répond à Nicius
          In enculo cum vibro
          • Posté à 09h48 le 27/12/2011
          • Internaute 73535
            In enculo cum vibro

          « une femme qui ne veux pas avorter... ne sera alors pas aidé par l’état »

          Juste l’hôpital public, la caf, les crèches publiques, l’école publique.
          A part ça rien. Enculés de citoyens !

          « Moralement ça ne me conviens pas »
          Vous pensez que les femmes devraient avoir le droit d’être aidées par la médecine légale pour retrouver le père et le forcer à assumer un gamin qu’il détestera ? Qu’on doit dire aux accidents de pilule ou de capote « tant pis pour vous » ?
          Drôle de morale...

          « 211000 drames par an »
          Manifestement, vous ne savez pas ce que c’est que d’avoir des parents qui regrettent de vous avoir eu, sinon vous ne parleriez pas de drame à propos de l’avortement.

          211000 ultimes recours par an, c’est pas énorme vu le nombre de coups tirés chaque années.

          Et pour tout vous dire, voyant les gamins d’aujourd’hui et le bonheur qu’ils vivent avec leurs parents, on peut penser que trop de parents se sont forcés à garder un gamin.

          « Les religions ont leur mot à dire »
          Non.
          Seule la porteuse d’embryon à son mot à dire.
          Et même si c’est une bonne sœur, c’est en tant que femme qu’elle a son mot à dire, pas en tant que religieuse.

          • Nicius
            Nicius répond à Autist Reading -
            Etudiant
            • Posté à 13h17 le 27/12/2011
            • 178135
              Etudiant

            « Juste l’hôpital public, la caf, les crèches publiques, l’école publique.
            A part ça rien. Enculés de citoyens ! »

            Et pourtant vous savez qu’il y a bien des difficultés. Combien de femmes, ayant avortées, aurais aimé garder leur enfant si elles en avait les moyens. (si vous trouvez le chiffre, je suis preneur)

            Par rapport au père, je parle surtout d’une déresponsabilisation morale/sociale. Le cas de l’accident n’est pas une excuse. Nous sommes adultes et donc responsables de nos actes sinon ouvrons grande toutes les prisons, c’est pas de leur faute !
            La morale, c’est pas seulement dire « oh le pauvre, il savait pas » (c’est surrement un peu caricatural comme argument, mais l’idée y est)

            « Manifestement, vous ne savez pas ce que c’est que d’avoir des parents qui regrettent de vous avoir eu, sinon vous ne parleriez pas de drame à propos de l’avortement. »

            Mais vous savez, les gens ne sont pas figés, ils évoluent, certains qui regrettent au début seront ensuite heureux, et le contraire. Ne vous êtres-vous jamais réconcilié avec un de vos pire ennemi ? ou embrouillé avec le meilleur ?
            C’est dans cet esprit que les assos de disent « pro-vie », elle veulent laisser leur chance à la vie, qui ne peut absolument pas être déterminée à l’avance.

            « “ Les religions ont leur mot à dire ”
            Non. Seule la porteuse d’embryon à son mot à dire. “

            Si vous avez raison, alors aucune loi n’a de légitimité. ‘interdit de voler’ -> ah oui, mais untel c’est un salaud, alors j’ai bien le droit dans ce cas.

            La société, et donc les individus et les religions qui en rassemblent un certain nombre ont leur mot à dire. seule exeption : l’anarchie., mais c’est un autre sujet.

            ‘Et même si c’est une bonne sœur, c’est en tant que femme qu’elle a son mot à dire, pas en tant que religieuse.’

            Nous sommes d’accord sur un point, elle est libre de faire ce qu’elle veut. La religion ne peut (selon moi) avoir le rôle que de conseiller et d’informer, comme un ami le ferais (c’est comme cela que l’entend le catholicisme d’ailleurs) et (argument orienté peut-être, mais considérez le quand même, c’est St Thomas qui l’a formulé) : entre la conscience et la loi, il faut toujours obéir à sa conscience sinon c’est une faute.

            • Autist Reading -
              Autist Reading - répond à Nicius
              In enculo cum vibro
              • Posté à 14h17 le 27/12/2011
              • Internaute 73535
                In enculo cum vibro

              Si vous voulez qu’on garde tous les embryons, va falloir mettre l’impôt sur les bénéfices à 100%, louer les églises au prix du marché plutôt que pas un rond, cesser les exemptions de foncier sur les propriétés de l’église, cesser les exonérations de charges, obliger les entreprises à donner 100% des revenus au travail et 0% au capital, etc.
              Les assos pro-vie devraient commencer par ça, si elles n’étaient pas des assos de jésuites.

              Vous parlez de déresponsabilisation, mais quand il s’agit de bonnes femmes qui se laissent engrosser alors qu’elles n’ont pas un rond pour assumer, vous êtes pour que tous les connards qui bossent lui paient ses rêves de duchesse.
              La suppression de la CAF, ça ce serait de la responsabilisation.

              Laisser sa chance à la vie, c’est ne pas l’obliger à prendre des responsabilités parentales dès quinze ans.

              Les religions n’ont pas à participer à l’élaboration des lois, la nation a déjà ses représentants.
              Et la loi dit que seule la porteuse d’embryon a son mot à dire, même si son mari ou son père ne sont pas d’accord.

              « entre la conscience et la loi, il faut toujours obéir à sa conscience sinon c’est une faute. »
              Oui, je sais, c’est pour ça que j’égorge un curé tous les matins...
              Vous avez raté l’article sur la désobéissance civile où on a tous bien ri des tentatives des commandos anti-ivg de faire inscrire dans la constitution le droit de ne pas obéir au droit.

              • Nicius
                Nicius répond à Autist Reading -
                Etudiant
                • Posté à 16h55 le 27/12/2011
                • 178135
                  Etudiant

                le journal a en sous-titre « il n’y a de richesse que d’hommes », je trouve cela relativement vrais. Avoir des enfants, c’et investir sur l’avenir, c’est vrais au niveau d’une famille mais aussi au niveau d’un pays et du monde.
                Rappelez-vous, c’est eux qui paierons nos retraites (s’il y en à...).

                Bien évidemment il ne s’agit pas de déresponsabiliser totalement une femme qui pourrais (on extrapole, et a l’heure actuelle on en est vraiment loin, plutôt à l’opposé) vie de son ventre. On est d’accord qu’il y a un équilibre a trouver, mais l’actuel ne l’est vraiment pas en faveur des jeunes mères

                Les responsabilités à 15 ans : c’est un cas assez caricatural, mais je vais quand même y répondre. Faut-il mieux responsabiliser à 15 ans que traumatiser à 15 ans ? je ne suis pas sur que la réponse soit aussi évidente. (si vous avez une réponse, trouvez vous un emploi à plein temps de gourou dans une loge, c’est très porteur)

                En ce qui concerne les religions, puisque ce mot vous rebute , considérez les comme la philosophie. Si vous ignorez ces travaux, alors autant fonder une société sur l’ignorance et l’inculture, c’est un filon.

                « Oui, je sais, c’est pour ça que j’égorge un curé tous les matins... »

                êtes vous fier d’être intolérant ? Faut il en rire ou en pleurer ?
                on dit que l’agressivité est un signe de faiblesse, qu’en pensez vous ?

                • Autist Reading -
                  Autist Reading - répond à Nicius
                  In enculo cum vibro
                  • Posté à 02h51 le 28/12/2011
                  • Internaute 73535
                    In enculo cum vibro

                  « il n’y a de richesse que d’hommes »
                  Jean Bodin a dit ça parce qu’il était exploiteur d’hommes.

                  Un paysan aurait dit « il n’y a de richesse que de vaches...

                  Et vu l’accroissement de productivité, on devrait pouvoir assurer les retraites avec une diminution de population.
                  Sauf si on continue à offrir les gains de productivité aux actionnaires.

                  Il n’y a aucune raison que l’avortement traumatise, à moins que des connards viennent traiter les nanas de meurtrières.

                  “autant fonder une société sur l’ignorance et l’inculture”
                  C’est précisément le cas des religions.
                  Ce qui les différencient fortement des philosophies.

                  C’est vous qui ne tolérez pas la loi de la République et prétendez y désobéir.
                  Je ne fais que vous montrer la débilité de vos propos.

                  Ceci-dit, je tolère difficilement que la République fournissent (gratuitement en plusse) 40 000 bâtiments somptueux aux curés pour qu’ils racontent des mensonges tous plus gros les uns que les autres à leurs ouailles y compris mineures.

                  C’est un signe de faiblesse.

                  • Nicius
                    Nicius répond à Autist Reading -
                    Etudiant
                    • Posté à 13h19 le 28/12/2011
                    • 178135
                      Etudiant

                    Admettons, vous pensez que l’homme est intrinsèquement mauvais, je vous propose de construire dès maintenant un abris anti nucléaire, on y arrivera à coup sur.

                    En ce qui concerne la décroissance de la pop, c’est pas vraiment la direction actuelle.

                    En ce qui concerne la rénumération des actionnaires, accepteriez vous d’avoir un taux négatif sur votre livret A ? Quand on s’associe au risque, je ne trouve pas anormal de profiter aussi de la réussite, sinon vous ne trouverez plus personne pour prendre ce risque. (ce risque existe bien, la crise actuelle en est la démonstration)

                    L’avortement est un traumatisme, c’est un fait et l’article auquel nous réagissons en est une preuve. Aucune mère peut ne peut reste indifférente devant les reste de son enfant. Pour les avortement en clinique les restes sont caché à la mère pour cacher la vérité de l’acte.

                    Ce n’est souvent considéré comme un moindre mal, mais cela reste un mal, c’est pour cela que ce n’est pas considéré comme de la contraception.

                    Non, pour preuves,
                    Les religieux ont pendant longtemps conservé au travers du temps les écrits important, procédé a leur recopie régulière pour préserver leur trace. L’église est aussi celle qui est à l’origine des universités actuelles, qui pour les plus anciennes étaient à l’origine des universités de théologie et philosophie. Les écoles que la république possède maintenant étaient tenues par des prêtres au siècle dernier.
                    On fait mieux comme maintien dans l’ignorance.
                    À côté de cela, l’histoire de France est tronquée chaque année dans notre belle République.

                    Aujourd’hui, les séminaristes (étudiant en prêtrise) suivent pour la plupart au moins une licence en Philo. Pour ma part, je pense que la raison est un élément essentiel de ma foi.

                    Les lois, en démocratie ont tout a fait le droit d’être contestées d’ailleurs elles changent. Si leur application est aveugle, alors c’est la tyrannie.

                    « Je ne fais que vous montrer la débilité de vos propos. » je ne relèverais pas cette perte de sang froid. Il faut savoir accepter que tout le monde ne soit pas d’accord avec vous sinon et bien vous n’êtes pas sortit de l’auberge.

                    L’objet des désobéissances civiles étaient si je me souviens bien au sujet de médecins (libéraux) qui refusaient de procéder à des avortement. C’est tyrannique de forcer qq a faire ce qu’il considère comme amoral. Si je vous demande d’exécuter votre petite soeur au nom de la loi, vous faites quoi ?

                    Ces 40 000 bâtiments ont été confisqués préalablement. C’est un minimum qu’il soit mis a disposition. Je précise (et c’est normal) que c’est l’église qui les entretien. (oui il y a quelques subventions, marginales, dans le cadre de la protection du patrimoine)

                    « pour qu’ils racontent des mensonges tous plus gros les uns que les autres à leurs ouailles y compris mineures. »
                    bah je sais pas, prenez votre carte au PC (non, en France, même lui est pour la démocratie) et interdisez tout les autres partis politique et courant de pensé, ça me parait être la seule solution à votre problème.

        • Man_in_fire
          Man_in_fire répond à Nicius
          Athée et apolitique !
          • Posté à 15h11 le 27/12/2011
          • Internaute 141117
            Athée et apolitique !

          Autant je ne suis pas ni pro ni anti IVG (chacun doit pouvoir faire ce qu’il/elle veut) autant sur le point suivant je vous rejoins à 200% :

          « Au sujet des pères, il y a aussi le fait qu’ils n’ont pas leur mot à dire si leur compagne veut avorter qui me gène. Il sont pourtant autant père que la mère est mère ! . »

          Le père DOIT avoir son mot à dire !

          Les féministes vont m’objecter que le corps de la femme n’appartient qu’à elle seulement en effet, un enfant ça se fait à 2.

          A ce titre, il est totalement anormal que l’homme n’est pas son mot à dire dans le fait de garder ou non le gamin.

          Cette décision doit être prise à 50/50. La femme ne doit pas être seule à décider sur ce coup là car sa décision concerne 3 personnes : elle, le gamin à naître ET le père.

          Les femmes qui avortent sans consulter le père (sous réserve que celui-ci assume) devraient être condamnées à de lourdes peines de prison !

          • Fantomax
            Fantomax répond à Man_in_fire
            escroc
            • Posté à 16h05 le 27/12/2011
            • Internaute 157606
              escroc

            50/50 c’est un peu injuste compte tenu de la responsabilité tout de même supérieure de la femme dans la mise au monde.
            Allez, disons 60/40 avec un vote à la majorité simple.

            • Man_in_fire
              Man_in_fire répond à Fantomax
              Athée et apolitique !
              • Posté à 16h13 le 28/12/2011
              • Internaute 141117
                Athée et apolitique !

              Un gamin c’est 50% du matériel génétique de la mère 50% du matériel génétique du père.

              Donc oui je maintiens que le père doit avoir son mot à dire.

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à Man_in_fire
            In enculo cum vibro
            • Posté à 02h53 le 28/12/2011
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            En fait, il faudrait que le père ou le mari puisse contraindre une nana à subir une grossesse, comme ça on serait aussi bien que chez les musulmans que vous kiffez tant.

            • Nicius
              Nicius répond à Autist Reading -
              Etudiant
              • Posté à 12h16 le 28/12/2011
              • 178135
                Etudiant

              j’ai l’impression que votre sport préféré c’est de caricaturer ce que disent les personnes et le leur reprocher cette vision caricaturale...

              Au dessus, ou parle de poids légèrement supérieur pour la femme, et vous transformez en disant que nous sommes pour que l’homme impose sa décision. Vous êtes vraiment à coté de la plaque !

              Pour répondre à l’embryon (embryon, car pas viable sans être développé) de fond de votre post : pour ma part, je pense que la décision doit faire l’objet d’un réel consensus, avec un léger avantage pour la femme en cas de conflit car c’est tout de même elle qui portera l’enfant.

              Sans rancune.

            • Man_in_fire
              Man_in_fire répond à Autist Reading -
              Athée et apolitique !
              • Posté à 16h15 le 28/12/2011
              • Internaute 141117
                Athée et apolitique !

              J’ai pas dis contraindre, mais participer à la décision !

              Vous comprenez la nuance ou bien je dois vous l’expliquer en des mots plus adapté à votre niveau ?

              Sinon, concernant les musulmans, j’en ai rien à foutre, au même titre que j’en ai rien à foutre des chrétiens, juifs, bouddhistes ou autres !

              Bref, vous aimez déformer les propos et caricaturer visiblement...

          • Audrey64
            Audrey64 répond à Man_in_fire
            IIIème République anticléricale (...)
            • Posté à 14h47 le 28/12/2011
            • Internaute 24670
              IIIème République anticléricale (...)

            Et je suppose qu’en cas de voix prépondérante du père, c’est lui qui allaitera, se lèvera toutes les nuits, changera les couches, fera le biberon, abandonnera son travail pour garder le môme.... bien entendu ? ? ?

            Le problème dans votre argumentaire, c’est que, au contraire, beaucoup d’hommes sont très contents que les femmes décident seules d’avorter, ça les arrange bien, ils n’ont pas à s’en mêler. Parce que la plupart du temps ils ne veulent pas avoir d’enfants suite à des relations sexuelles épisodiques. Hé oui, tout le monde ne vit pas en couple monogame toute sa vie.

            • Nicius
              Nicius répond à Audrey64
              Etudiant
              • Posté à 15h54 le 28/12/2011
              • 178135
                Etudiant

              Même ci ça en arrange quelques uns, pour moi cette déresponsabilisation de l’homme n’est effectivement pas normale.

            • Man_in_fire
              Man_in_fire répond à Audrey64
              Athée et apolitique !
              • Posté à 16h19 le 28/12/2011
              • Internaute 141117
                Athée et apolitique !

              Un gamin ça se fait à 2 ! Pourquoi seule la femme devrait choisir la grossesse ou l’IVG ?

              Celles qui font ça dans le dos de leur conjoint, mari, etc... sont des salopes finies !

              Et pour votre info, pas mal de pères prennent un congés paternité, d’autres continuent à travailler et se lèvent la nuit pour s’occuper du gamin.

              Oui il y en a aussi qui apprécient le fait de ne pas avoir à choisir mais ne généralisez pas !

        • Audrey64
          Audrey64 répond à Nicius
          IIIème République anticléricale (...)
          • Posté à 15h08 le 28/12/2011
          • Internaute 24670
            IIIème République anticléricale (...)

          Vous parlez d’avortement de confort et de responsabilités prises en couple. Il convient tout d’abord de remarquer que beaucoup de gens ont des relations sexuelles sans vivre en couple, alors la situation en terme de responsabilités est un peu différente...

          Vous associez aussi l’avortement de confort et la vocation à ne pas être mère. Ce n’est pas faux, ce cas existe, j’ai avorté deux fois pour cette raison précise, à 27 et à 36 ans.
          Mais je n’aurais pas eu à avorter si il m’avait été possible d’accéder à l’opération de ligature des trompes de manière simple (aussi simple que d’avorter par curetage, par exemple, ce qui ne représente pas des mois de formalités). Et je précise bien : je trouverais normal que la ligature volontaire soit payée par le demandeur et non remboursée par la Sécu.

          Or si cette procédure existe en France, elle est refusée aux femmes nullipares ! C’est aberrant. Je peux vous dire que si certaines femmes ont un instinct maternel très développé, d’autres comme moi ont exactement le contraire, et le savent très tôt, avant même toute relation sexuelle. On pourrait appeler ça l’instinct « de non-maternité », je vous garantie qu’il existe, je connais plusieurs personnes comme moi.

          Et malgré cela, on nous refuse l’accès légal à la ligature des trompes, alors que nous sommes les premières concernées par l’avortement systématique en cas d’échec de contraception et qu’on serait prêtes à payer l’intégralité de l’intervention. Certes, on peut toujours aller se faire opérer dans une clinique privée en Espagne, mais c’est complètement ubuesque, alors que cette opération est possible en France. Ce n’est absolument pas normal que la ligature soit autant taboue en France, alors que beaucoup se plaignent de la non diminution du nombre d’avortements !

          • Nicius
            Nicius répond à Audrey64
            Etudiant
            • Posté à 16h30 le 28/12/2011
            • 178135
              Etudiant

            tout d’abord je tiens a préciser que le terme « avortement de confort » ne me convient pas, car je suis tout a fait conscient qu’il y a de vrais problèmes derrière. Si vous avez un autre mot, je suis preneur.

            Je comprend votre problème, et je doit vous avouer, sans qu’il soit question de tabou, que la ligature des trompes pour une femme nullipares me gène un peu. Je suis le seul ? Peut-on tout faire, parce-que la science le permet ? c’est une très bonne question ... La science permet beaucoup et du clonage à l’eugénisme, tout n’est pas bon à prendre.

            Vis a vis de l’instinct de non-maternité, sans vous juger, d’instinct, je trouve cela un peu étrange, et pour être honnête j’aurais mis ça sur le dos d’idéologie, mais vous en savez sans aucun doute beaucoup plus que moi. J’espère pas vous blesser en disant cela !

            Peut-être juste une piste de réflexion : Comment peut-il paraître naturel d’atrophier son corps, ce n’est pas un peu une forme de négation de soi ?

            La raison de ce refus de la loi peut s’expliquer en partie selon moi par le cas pratique suivant : Les prothèses de pieds sont reconnu beaucoup plus performants que les pieds des athlètes. Faut il pour autant autoriser qu’un athlète valide se sépare de ses pieds pour adopter ces prothèses ?

            L’adoption ne peut elle pas constituer une solution aussi ?

    • asozial
      asozial répond à Nicius
      Bobo reprazent - aus Berlin.
      • Posté à 18h52 le 26/12/2011
      • Internaute 2273
        Bobo reprazent - aus Berlin.

      Aaaah, encore un étudiant !

      • Nicius
        Nicius répond à asozial
        Etudiant
        • Posté à 19h20 le 26/12/2011
        • 178135
          Etudiant

        (publié plus haut)

      • Emma T.
        Emma T. répond à asozial
        Camille est sur SeXpress
        • Posté à 07h13 le 27/12/2011
        • Internaute 40366
          Camille est sur SeXpress

        Ah oui. C’est fou comme ils ne sortent jamais de leurs études sauf pour dire des conneries ces gars là...

        Quant aux « études », on ne sait jamais lesquelles.

         1 autres commentaires
      • We want a shrubbery
        We want a shrubbery répond à asozial
        Fonctionnaire. A voté!
        • Posté à 09h53 le 27/12/2011
        • Internaute 100046
          Fonctionnaire. A voté!

        En effet c’est fou le nombre d’étudiants qui raisonnent déjà comme des badernes.

         
        • Nicius
          Nicius répond à We want a shrubbery
          Etudiant
          • Posté à 12h03 le 27/12/2011
          • 178135
            Etudiant

          @Emma T, We want a shrubbery
          c’est juste pour le plaisir de critiquer, ou vous pensez vraiment que c’est mal d’étudier ?

          Oui, je ne donne pas le détails de mes études, car je considère ne pas avoir a étaler ma vie sur « la rue ». Figurez vous que derrière ce « étudiant » ne se cache pas vraiment un long fleuve tranquille.

          C’est si facile de cataloguer les personnes (sur 2 posts, j’apprécie la performance...), ça permet de leur enlever toute leur capacité à penser par eux-même.

          Ensuite, oui je n’ai pas de grande qualité rédactionnelles, c’est une raison pour me considérer comme inférieur intellectuellement ?

          • We want a shrubbery
            We want a shrubbery répond à Nicius
            Fonctionnaire. A voté!
            • Posté à 13h53 le 27/12/2011
            • Internaute 100046
              Fonctionnaire. A voté!

            Gnin gnin gnin, J’ai été étudiante aussi, et dans un domaine qui ne m’aurait pas permis d’aller bien loin sans une excellente maîtrise de la langue écrite d’ailleurs (comme partout, ne vous faites pas d’illusions). Je n’ai rien contre les étudiants (quoique ceux en école de commerce...), mais j’ai contre les badernes, et plus encore contre les jeunes badernes, surreprésentées parmi les « étudiants » qui interviennent sur ce site.

            • Nicius
              Nicius répond à We want a shrubbery
              Etudiant
              • Posté à 14h07 le 27/12/2011
              • 178135
                Etudiant

              je vais vous rassurer : mes études aboutissent, et ma compétence est plutôt demandée. Je sais bien ce que vous dites sur l’écrit, sans entrer dans les détails , je fait au mieux, et plus encore.
              Pour le commerce, je sais pas si j’ai vraiment envie de les défendre... ils se débrouillent très biens tout seuls.

        3 autres commentaires
    • Chérimimie
      Chérimimie répond à Nicius
      en douceur
      • Posté à 21h03 le 26/12/2011
      • Internaute 148166
        en douceur

      Une femme qui souhaite garder son enfant ne va pas au planning familial, elle va à la caf. Et la caf, c’est très bien fait, on vous explique tout ce à quoi vous avez droit quand vous êtes enceinte, seule ou accompagnée, au chômage ou salariée. Et les aides auxquelles vous avez droit pendant 3 ans et ceci et celà.
      On ne se retrouve pas par hasard au planning familial ou à la caf. Seriez-vous d’accord pour que les femmes enceintes qui se presentent à la caf soient informées de leur droit à avorter ? ? ? ?

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