Inconscients 04/11/2011 à 12h51

Autisme : « Le Mur », docu qui dérange des psys français

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89

« Le Mur » montre la mainmise de la psychanalyse sur le traitement de l'autisme. Trois psys cherchent à bloquer la diffusion du film, qu'ils jugent « partisan »

Le film « Le Mur ou la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme » montre comment le traitement des autistes est, en France, verrouillé par les psychanalystes et les psychiatres, au détriment d'autres approches.

Sophie Robert est productrice et réalisatrice, passionnée de psychanalyse, et critique la vision freudienne de la femme comme « sexuellement psychogène ». Depuis quatre ans, elle enquête en anthropologue sur les pratiques des psychanalystes « orthodoxes », finalement assez peu connues du grand public et qu'elle juge « dogmatiques » :

« Je pensais faire un travail plus nuancé au début. Mon but était de dresser un état des lieux de la psychanalyse, de leur demander : que prenez-vous et que laissez-vous de Freud et Lacan ?

J'ai découvert qu'il y avait des dogmes qui ne faisaient pas débat, comme l'idée que toutes les femmes sont psychotiques à la naissance de leur enfant, qui est un substitut du phallus... »

Assumer leurs propos « politiquement incorrects »

Elle tourne 27 interviews, démarche des chaînes télévisées pour leur vendre une série de plusieurs fois 52 minutes et, finalement, décroche une aide de l'association Autistes sans frontières pour aboutir à un premier volet, diffusé depuis septembre sur le site de l'association. La suite est en préparation.

Bande-annonce du documentaire « Le Mur », de Sophie Robert

Face caméra, les psys assument le côté « politiquement incorrect » de leur discours. Mais une fois qu'ils voient le film, trois d'entre eux s'étranglent. Ils saisissent le tribunal de grande instance de Lille, qui nomme un huissier aux fins de faire saisir les rushes.

Leur but n'est toujours pas clair, Me Christian Charrière-Bournazel, leur avocat, n'ayant pas répondu à nos sollicitations. Mais, selon l'ordonnance sur requête que Rue89 a pu consulter, ils semblent préparer une demande d'interdiction :

  • « les rushes confirmeront que leurs propos ont été dénaturés », est-il écrit. Les saisir empêchera la réalisatrice de les « détruire afin d'échapper à toute interdiction judiciaire dont pourrait être frappée son film et plus généralement à toute action en responsabilité » ;
  • ils reprochent à Sophie Robert de s'être « présentée comme journaliste alors qu'elle est gérante de société de production » : ils oublient qu'il n'est pas besoin d'avoir la carte de presse pour réaliser un documentaire en qualité d'auteur ;
  • ils « ont découvert avec stupéfaction que leurs interviews avaient été coupées et défigurées aux fins d'un film partisan » : les coupes font partie du travail normal de documentariste, et leur choix relève de la liberté d'expression ; il n'est pas rare qu'un film d'auteur assume un parti pris ;
  • ils estiment que « la pensée et les propos des intervenants sont réduits et déformés par le sens des commentaires » : rien n'interdit le commentaire de porter sur des interviews, voire de prendre leur contrepied ;
  • ils se disent « piégés » dans un film qui ne serait pas, à leurs yeux, un documentaire mais « une entreprise polémique destinée à ridiculiser la psychanalyse au profit des traitements cognitivo-comportementalistes (TCC) ».

« A​tteinte au secret des sources des journalistes »

La réalisatrice, qui ne veut pas que les plaignants croient qu'elle a « quelque chose à cacher », a retranscrit les trois heures d'interviews avec les trois psychanalystes qui la poursuivent (Esthela Solano Suarez, Eric Laurent et Alexandre Stevens, membres de l'Ecole de la cause freudienne).

Elle vient de transmettre à l'huissier un DVD avec des images originales, brutes, des interviews avec les timecodes (marquage temporel) « afin qu'ils voient bien que, techniquement, il n'y a pas de coupe inopinée dans les séquences ».

Selon son avocat Me Benoît Tritan, demander les rushes est une « atteinte au secret des sources des journalistes » protégé par la loi du 4 janvier 2010.

L'avocat a saisi le juge en référé afin de faire annuler l'ordonnance initiale ; une audience est prévue le 15 novembre au TGI de Lille. Pour Me Titran :

« Le travail a été réalisé de façon loyale, comme en attestent les autorisations de tournage, leurs propos ont été parfaitement respectés et il n'y a aucune atteinte à la probité, sinon ils auraient poursuivi en diffamation. »

Les parents d'autistes : « Si on dénonce, on est mis au bûcher »

Le documentaire avait déjà fait pas mal de bruit dans le milieu des parents d'autistes et des associations. Cette poursuite lui donne un écho encore plus retentissant.

Delphine Piloquet, déléguée générale d'Autistes sans frontières, jure que « ça ne s'arrêtera pas là » :

« On a l'impression qu'on attaque une religion d'Etat, c'est une fatwa qui s'abat sur ce film alors que sa force c'est que ce sont les psys interviewés qui eux-mêmes disent des énormités. »

Elle rappelle que c'est par « pragmatisme » et non par « idéologie » qu'elle a sorti son fils de l'hôpital psychiatrique où il stagnait, pour le réintégrer dans « notre monde », grâce aux techniques comportementalistes.

Le point de vue de l'auteure du documentaire rejoint celui des parents dont elle entend les appels au secours :

« C'est délirant. Tous les jours, des mères m'appellent pour me dire combien elles sont déconcertées par les troubles détectés par leur psychiatre, qui font de l'endoctrinement avec la souffrance des autres sans se remettre en cause... Et si on dénonce ça, on est mis au bûcher.

La vérité, c'est qu'elle leur a extirpé ce qu'ils pensent et qu'ils ne disent pas aux parents, elle a eu le mérite de lever le voile. »

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  • lambertine
    lambertine répond à dilettante non mélomane
    Nulle part... ou ailleurs
    • Posté à 13h35 le 06/11/2011
    • Internaute
      Nulle part... ou ailleurs

    Oui, c'est triste, même si le gamin en question a été sauvé d'extrême justesse. Mais pour combien de temps ? Il a beau ne pas être mon fils, croyez-moi ou pas, je suis suffisamment proche de lui et de sa famille pour comprendre les parents qui « rament » en voyant leur enfant « mal » pris en charge, par des thérapeutes incompétents ou trop doctrinaires pour s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, ou pour renoncer quand « ça ne marche pas ». Mais renoncer de façon intelligente, pas en disant « la porte est là ». Il n'y a aucune honte pour un thérapeute à dire « moi, je suis impuissant à aider votre enfant, mais mon confrère Machin obtient de bons résultats avec des garçons comme lui. Même si “Machin” est d'une autre obédience.

    C'est un peu ce qui me met mal à l'aise dans cette discussion. Contrairement aux apparences, je suis loin d'être une thuriféraire de la psychanalyse, ni une adversaire des TCC, et je ne pense des médicaments que : quand il en faut on en donne, quand il n'en faut pas on n'en donne pas. Mais ce que j'ai pu observer, c'est que les cas sont différents, les gens sont différents, et ce qui marche pour l'un ne marche pas pour l'autre. Donc, il faut pouvoir changer de médecin et de thérapie si “ça ne fonctionne pas”. Ce qui, je l'admets, est plus facile en Belgique qu'en France où la prise en charge des patients psychiatriques (au sens large) et des handicapés, surtout majeurs est quand même... euh... n'en parlons pas (ou parlons en, justement)

  • Nondupe
    Nondupe répond à Nykho777
    • Posté à 17h15 le 05/11/2011

    Tu n'as pas appris ta leçon sur les équivalents symboliques.
    Tu vas avoir une mauvaise note. et à rire bêtement dans le fond de la classe, tu vas te faire repérer.

    Et pourquoi crois-tu que Chirac à peine élu en 1995 a repris aussitôt les essais nucléaires français dont on n'avait pas besoin ?
    Je ramasse les copies à la demie...

    • Nykho777
      Nykho777 répond à Nondupe
      Etudiant psy
      • Posté à 23h10 le 05/11/2011
      • Internaute
        Etudiant psy

      Chirac a accepté de relancer les essais pour compléter des études scientifiques permettant de simuler ces tests.

      je cite : » Le 13 juin 1995 le président Jacques Chirac rompt le moratoire et ordonne la réalisation d'une dernière campagne d'essais nucléaires dans le Pacifique. Cette ultime campagne a pour but de compléter les données scientifiques et techniques pour passer définitivement à la simulation. »

      ce que tu insinue me fait doucement réguler, tu crois quoi que sa décision est liée à une explication mono causale d'ordre psychologique ? (tiens ce type d'explication me rappelle quelques chose ...

       
      • Nondupe
        Nondupe répond à Nykho777
        • Posté à 10h55 le 06/11/2011

        Rigole si tu en as l'envie...
        NB : « rigoler » ne s'écrit pas « réguler ».

        Bonne chance pour la fin de tes études. Mais ça risque d'être dur. A moins que tu ne sois dans une filière facile.
        Parce que pour l'approche psy, tu as encore des trucs à comprendre. Comme tout ce qui touche la dimension symbolique.
        Le langage ne peut pas toujours être pris stricto sensu. Il y a le manifeste et le latent... T'as besoin de maturer encore un peu, mon grand

      1 autres commentaires
  • STANABA
    • Posté à 21h31 le 04/11/2011

    L'école de la Cause Freudienne, l'officine de Jacques Alain Miler demande ce soir l'interdiction de diffusion du film le 8 décembre prochain au cinéma l'Univers à Lille. Le document de plainte est en pdf, je ne sais pas le mettre ici, mais en bref : Il y est affirmé que les interviews des psychanalystes sont leur oeuvre, pas celle de Sophie Robert, et que elle n'aurait pas le droit de faire la moindre coupe sans leur accord.
    Aussi hallucinant soit ce document, si jamais ils parvenaient à leurs fins ( ? ), ce serait tout simplement la fin de la liberté d'expression en France, la fin du journalisme.
    psychanalyse = obscurantisme

    • pahpah
      pahpah répond à STANABA
      spécialisé en pas grand chose
      • Posté à 21h46 le 04/11/2011
      • Internaute
        spécialisé en pas grand chose

      un lien peut-être ?

  • txoa
    txoa
    édéucateur spécialisé
    • Posté à 21h54 le 04/11/2011
    • Internaute
      édéucateur spécialisé

    J'hallucine de voir que tout le monde pense la même chose. Ca pose question. D'autant que s'ils voyaient cette BA au niveau purement formel avec un peu de sens critique (je ne parle pas du film dans son intégralité), ils se rendraient compte de la manipulation grossière. Vous ne pensez pas que les plans ont été choisis au service d'une thèse écrite à l'avance ? Et les cut ? Rien que le générique et autisme europe dessus ? C'est du niveau « Tintin au pays des Soviets »

    • pahpah
      pahpah répond à txoa
      spécialisé en pas grand chose
      • Posté à 22h07 le 04/11/2011
      • Internaute
        spécialisé en pas grand chose

      Vous qui vous vous plaigniez du terme « parquer »...

    • dilettante non mélomane
      • Posté à 19h11 le 05/11/2011

      Yep.
      Ça « pose [tellement] question » qu'il faut regarder et comprendre le docu, au lieu de se limiter à l'exercice plus ou moins théâtral de la BA.

    • Samuel_A
      Samuel_A répond à txoa
      Expat'
      • Posté à 21h27 le 05/11/2011
      • Internaute
        Expat'

      En même temps, faire quelques coupes très marquantes, interpeller violemment, présenter une « caricature » en quelques instants du contenu réel, montrer quelques plans spécialement forts, au service de la thèse défendue par l'œuvre complète, c'est un peu le principe de base d'une BA hein...

  • Azualito
    Azualito
    infirmier en psychiatrie
    • Posté à 22h28 le 04/11/2011
    • infirmier en psychiatrie

    Bonsoir,
    j'ai travaillé une dizaine d'année en psychiatrie dans toutes sortes de structures intra et extra hospitalières sur 5 hôpitaux différents.

    Je peux attester que les propos tenus par les interwievés ne sont absolument pas surprenant pour moi : j'ai entendu les mêmes de la part de psychiatres et pédopsychiatres à orientation psychanalytique, quand le patient sortait du bureau, en réunion, et avec des variantes en entretien.

    Vraiment les propos des médecins (et magiciens ? ) psychanalystes n'ont rien d'extraordinaire. J'ai entendu et vu bien pire. Le mérite de la réalisatrice est de montrer le noyau de la position thérapeutique : d'habitude, un flot de parole agencé dans une dialectique requérant une initiation enrobe de plusieurs couches l'intention et l'interprétation du thérapeute.

    Un discours similaire nous à été assènné pour notre fils, autiste. Là il a fallu résister au pouvoir social écrasant du médecin qui écrit deux pages de compte rendu sur lamère et deux lignes sur le fils, et qui garde un droit de veto sur tous les dossiers liés à la survie de la famille et lié à l'avenir de l'enfant.

    Comble du parcours, 8 ans plus tard je tombe sur le documentaire de Sophie Robert avec un des Professeurs interviewé, qui avait validé à la demande de la pédopsychiatre traitante la nécessité d'une psychothérapie mère enfant. C'est pas une blague, mon fils faisait rouler une petite voiture sur la descente d'un siège qui à été interprétée comme : « Tu vois Jacques, on ne te lâche plus, ton papa et ta maman te tiennent comme tu ratrappes cette voiture, tu ne tomberas plus ». En fait, il fait faire à la petite voiture son activité de prédilection de l'époque : dés la fin de l'entretien il me tracte dans la cour de l'hôpital vers le tobogan !

  • viktor.egalited
    viktor.egalited
    militant
    • Posté à 22h04 le 04/11/2011
    • militant

    la psychanalise est une secte, et les autistes en sont les otages

  • magalou
    • Posté à 22h07 le 04/11/2011

    L » avocat de la realisatrice Sophie Robert vient de recevoir cette assignation hallucinante pour le 8 décembre.
    Elle vous invite à lire et diffuser ce document largement sur facebook , twitter et autres : ce document est édifiant !
    Il y est affirmé que les interviews des psychanalystes sont leur oeuvre, pas la sienne, et que elle n'aura pas le droit de faire la moindre coupe sans leur accord.
    Aussi hallucinant soit ce document, si jamais ils parvenaient à leurs fins ( ? ), ce serait tout simplement la fin de la liberté d'expression en France, la fin du journalisme.

    A l'intention des parents : elle a besoin de votre aide pour alerter les journalistes, les syndicats de journalistes sur la teneur de ce document.

    CI JOINT LA REQUETTE A DIFFUSER LARGEMENT

    Lien

    • Orestic
      Orestic répond à magalou
      Dugenou
      • Posté à 22h35 le 04/11/2011
      • Internaute
        Dugenou

      Le moins que l'on puisse dire c'est que c'est un acte bien argumenté et plutôt convaincant.
      J'espère pour Sophie Robert qu'elle saura faire de même...

      Je n'oserai faire un pari mais j'ai une petite idée du résultat ^^

    • Nondupe
      Nondupe répond à magalou
      • Posté à 22h29 le 04/11/2011

      Documentariste n'est pas journaliste.
      Alors, utiliser la parole des autres nécessite leur approbation.
      Ca n'a rien à voir avec la liberté d'expression.
      Cool sur les réactions hystériques.

      • STANABA
        STANABA répond à Nondupe
        • Posté à 22h31 le 04/11/2011

        Leur approbation était dûment signée et contractuealisée , alors allons y à fond les ballons dans les réactions hystériques.
        Psychanalystes= ayatollahs

         
        • Nondupe
          Nondupe répond à STANABA
          • Posté à 17h18 le 05/11/2011

          Tu as vu le contrat ? Tu l'as lu et tenu entre tes mains ?

          Si oui, tu est très proche de la réalisatrice et dont soupçonnable de partisianisme.
          Si non, ne raconte pas n'importe quoi.

        1 autres commentaires
      • Samuel_A
        Samuel_A répond à Nondupe
        Expat'
        • Posté à 21h32 le 05/11/2011
        • Internaute
          Expat'

        Le métier de « Documentariste » interdit de faire des coupes sur une interview ? Jamais aucun documentaire ne devrait pouvoir faire la moindre coupe sur une interview sans l'accord exprès de l'interviewé pour chacune des coupes ?

        Vous êtes sérieux ?

    • pahpah
      pahpah répond à magalou
      spécialisé en pas grand chose
      • Posté à 22h29 le 04/11/2011
      • Internaute
        spécialisé en pas grand chose

      ah ben merde alors.
      Je peux assigner quelqu'un moi aussi si cette personne rapporte des conneries que j « ai dites ?
      “ça a été sorti du contexte m'sieur le juge” Et puis elle peut pas le répéter puisque c “est moi qui l'ai dit. En fait quand je l'ai dit c'était pas une connerie, mais dans sa bouche ça sonne comme tel. Je ne comprends pas...”

      • lambertine
        lambertine répond à pahpah
        Nulle part... ou ailleurs
        • Posté à 22h52 le 07/11/2011
        • Internaute
          Nulle part... ou ailleurs

        ben... oui.

    • Poil à gratter
      • Posté à 22h40 le 04/11/2011
      • Internaute

      En effet, quand on voit les termes de l'assignation, on comprend mieux pourquoi le film s'appelle « Le Mur »...

      Merci pour le film et pour l'article : puissent-ils être le début d'une prise de conscience nationale. Les parents d'enfants autistes ont bien assez d'un malheur pour ne porter en sus le fardeau d'une culpabilité écrasante et surtout totalement fantasmée.

    • lorenzino
      lorenzino répond à magalou
      Citoyen
      • Posté à 23h00 le 04/11/2011
      • Internaute
        Citoyen

      Le texte de la plainte indique que les « victimes » sont des psychanalystes « reconnus ». Je ne les connaissais pas avant, mais c'est sûr que maintenant, ils sont célèbres !

      Sinon, sans rire, il n'y a pas beaucoup de textes de loi en référence de l'assignation. Ca me paraît un peu léger. Depuis quand on n'a plus le droit de faire de montage à partir des rushes ?

    • David Simard
      David Simard répond à magalou
      • Posté à 02h32 le 05/11/2011

      Il n'y a rien de choquant à ce que des propos que l'on tient puissent être visés par leur auteur une fois insérés dans le contexte construit par le journaliste. Ce devrait même être une règle de base dans le cas d'interviews. Vous ne semblez pas mesurer à quel point un journaliste qui choisit un angle éditorial, ou auquel sa hiérarchie impose un angle éditorial, peut arriver à vous faire dire le contraire de ce que vous défendez tout en vous citant. Il ne s'agit aucunement d'atteinte à la liberté d'expression, mais d'honnêteté intellectuelle. Je parle là d'un point de vue général, et non sur le documentaire en question, que je n'ai pas vu. Si quelqu'un veut faire un documentaire qui défend l'idée que l'autisme relève de troubles neurologiques, que les psychanalystes sont d'affreux gourous et que les TCC c'est la panacée, rien ne l'en empêche, et il trouvera tous les intervenants qu'il veut pour abonder dans son sens.

    • dilettante non mélomane
      • Posté à 19h34 le 05/11/2011

      « Le film devait comporter trois parties :
      La première partie consacrée à l'inconscient et ses relations avec la conscience ; La deuxième partie consacrée à l'exploration des troubles du
      développement et notamment la psychose et |'autisme ; La troisième et demière partie consacrée aux liens entre la psychanalyse et l'anthropologìe. »

      Le seul point litigieux que je puisse imaginer est là. Cependant, visiblement la partie que l'auteur a produite et diffusée en premier était la seconde... Le résultat ne correspond apparemment pas aux préconçus d'un certain nombre des personnes interrogées. Pourtant, le documentaire -imparfait à mon avis, mais ce n'est qu'un avis- entre parfaitement dans ce contexte : il s'agit bien de mettre en valeur les différences liées « à l'exploration des troubles du développement et notamment la psychose et |'autisme », en science ou selon divers courants psychanalytiques.
      Sur le fond, un minimum de documentation scientifique provenant d'un consensus international actuel concernant l'autisme devrait permettre de mettre en évidence l'incurie d'un des partis.
      Sur la forme... Ben... Sais pas. La seule chose que je puisse dire est que les tenqnts des pseudo-sciences ont pour habitude de propager des opinions tout-à-fait amusantes, mais souvent dévoyées, concernant les jugements de justice.
      Je ne préjuge pas des résultats de la justice, mais j'attends de pied ferme les interprétations qui en seront faites par les pseudo-sciences.

  • emilie5878
    emilie5878
    Maman de deux enfants TED
    • Posté à 22h17 le 04/11/2011
    • Maman de deux enfants TED

    Ce film permet de mieux montrer le vrai visage de la psychanalyse dans la prise en charge de l'autisme. Je ne vois pas comment le montage peut être fait , tant les plans sont longs. Nous, parents d enfants autistes, nous voulons que ca change, nous voulons que nos enfants puissent accéder aux approches éducatives sans nous faire lyncher par le lobby de la psychanalyse. Ce film permet de se rendre compte de l étendu du désastre de la psychanalyse pour les autistes, et les mères sont une fois de plus mis au banc des accusés. Dans un autre temps, peut être aurions nous été condamnées au bûcher !

  • Olaff
    • Posté à 22h32 le 04/11/2011

    Ben effectivement, le fait que les psykk essayent d'interdire ce film n'est pas fait pour les rendre sympathiques.

    Ca doit faire mal de se rendre compte que son incompétence est dévoilée

    Bravo à la réalisatrice

    • STANABA
      STANABA répond à Olaff
      • Posté à 22h37 le 04/11/2011

      Avez vous remarqué cette annotation, bien visible, en première ligne p.4, rappel des faits : « les demandeurs sont tous trois des psychanalystes de grande renommée » ? Ils ont des droits supérieurs, ils sont au dessus des lois ?

      • pahpah
        pahpah répond à STANABA
        spécialisé en pas grand chose
        • Posté à 22h40 le 04/11/2011
        • Internaute
          spécialisé en pas grand chose

        oui oui ça m'a fait mal aux yeux. Mais je ne pense pas que cette phrase ait fait mal à leur ego.

      • Poil à gratter
        • Posté à 22h42 le 04/11/2011
        • Internaute

        Les malheureux : c'est une circonstance aggravante !

      • Olaff
        Olaff répond à STANABA
        • Posté à 22h46 le 04/11/2011

        ils sont surtout renommés depuis le documentaire !

        parce qu'entre nous, qui les connaissais avant ?

        « on pratique une psychanalyse qui est une pure invention » dit cette chère Esther

        il faudrait les remercier de dire enfin la vérité
        Avez vous remarqué qu'il y a leurs adresses dans l'assignation ?

         
        • Orestic
          Orestic répond à Olaff
          Dugenou
          • Posté à 07h22 le 05/11/2011
          • Internaute
            Dugenou

          En quoi renommé voudrait dire connu du grand public ?
          ils sont renommés parmi la communauté des thérapeutes.

          D'autre part votre citation est typiquement une PREUVE de la manipulation. Quand cette dame dit « on pratique une psychanalyse qui est une pure invention » il est sous entendu par le montage qu'elle dit que la psychanalyse est une pure invention, une chimère.

          Or ce n'est pas ce que dit cette psychanalyste. Elle dit que devant la difficulté à communiquer avec un autiste profond, la SEANCE avec lui est une pure invention au sens d'une séance créative qui ne peut suivre un schéma pré-établi et où il s'agit de capter ce qui arrive à l'improviste.

          • Olaff
            Olaff répond à Orestic
            • Posté à 07h47 le 05/11/2011

            Mais la psychanalyse EST une pure invention. Ou sont les bases sciantifiques ? ou sont les bases empiriques ?

            Accepteriez vous que l'on utilise pour traiter une maladie un handicap un traitement qui relève d'une « séance créative qui ne peut suivre une schéma pré-établi et ou il s'agit de capter ce qui arrive à l'improviste » ?
            Si votre enfant avait un cancer ou le diabète c'est vers ce type de pro que vous l'enverriez en TOUTE connaissance de cause ? Ou choisiriez vous plutôt un spécialiste qui utilise des traitements validés et reconnus efficaces par la communauté scientifique ?
            Un médecin, un thérapeute digne de ce nom n'invente pas, n'improvise pas, ou alors, s'il a une hypothèse thérapeutique ; il met en place une traitement expérimental avec tout ce que cela comporte de respect de règles et d'information du patient et de sa famille.

            • Orestic
              Orestic répond à Olaff
              Dugenou
              • Posté à 10h04 le 05/11/2011
              • Internaute
                Dugenou

              L'ennui avec la méthode scientifique « pure » est qu'elle fonctionne par exclusion du sujet, par exclusion du langage. C'est là sa limite.

              Or, s'il s'agit parfois de guérir un dysfonctionnement physiologique, il s'agit aussi souvent de guérir un sujet. La psychanalyse s'occupe du sujet. Elle ne peut donc rentrer entièrement dans la méthode scientifique « pure ». ça ne l'empêche pas d'avoir des fondations théoriques solides (notamment les théories du langage et ses effets)

              Quand les sciences dites « dures » auront réglé le problème de la conscience et de l'existence du sujet, on pourra trancher. En attendant, elles ont tendance à nier une partie fondamentale de l'être humain pour éviter d'affronter leur propre contradiction structurelle. Il y a des chercheurs qui travaillent sur le « sujet », l'existence de la personne en tant que quelqu'un (et non quelque chose). Laissons les faire. Par tâtonnements, ils arriveront bien à montrer d'où vient le « sujet », la conscience et quelles sont ses fondations inconscientes (du genre trouve-t-il sa cause dans le biologique pur ou dans une entité extérieure au corps comme le langage qui elle même modèle le corps, le biologique ? )

              • STANABA
                STANABA répond à Orestic
                • Posté à 10h21 le 05/11/2011

                Nous n'avons pas de temps à perdre, nous avons des enfants à faire grandir et éduquer. Nous n'allons pas les mettre dans un placard et les ressortir quand la science sera prête. La France a 50 ans de retard, nous allons chercher ailleurs les solutions.

                • Orestic
                  Orestic répond à STANABA
                  Dugenou
                  • Posté à 10h55 le 05/11/2011
                  • Internaute
                    Dugenou

                  Je vous fais remarquer que plus haut j'ai dit que j'étais pour les méthodes de stimulation pour les autistes... Mais ce n'est pas pour ça que je suis contre la psychanalyse (qui elle même dit que les interactions avec l'environnement modèlent le cerveau).

                  • Nondupe
                    Nondupe répond à Orestic
                    • Posté à 17h28 le 05/11/2011

                    Je crois qu'il est préférable de ne pas aller plus avant avec les 95% d'autistes sévères ou d'obsessionnels chevronnés qui écrivent ici.
                    C'est terrifiant de constater que l'on est entouré de gens aussi sectaires... En particulier ceux qui se définissent comme « scientifiques » et qui ne sont que des obtus.
                    Vous pouvez constater aisèment que leur tolérance est absente, que leur réflexion est laissée de côté à des fins dont on devine l'objectif. Nous sommes bien loin de la pensée ouverte et éclairée.

                    Comme le dit très justement P. TIMSIT : « On a l'impression que tous les ans, les cons sont plus nombreux. Mais cette année, j'ai l'impression que ceux de l'an prochain sont déjà là ».

                    • dilettante non mélomane
                      • Posté à 19h44 le 05/11/2011

                      « Je crois qu'il est préférable de ne pas aller plus avant avec les 95% d'autistes sévères ou d'obsessionnels chevronnés qui écrivent ici. »

                      Quel mépris !

                  • dilettante non mélomane
                    • Posté à 04h16 le 07/11/2011

                    La psychanalyse ne dit pas que les interactions avec l'environnement modèlent le cerveau. Elle ne fait que répéter ce que les avancées en biologie ont montré. Cela ne veut pas dire qu'elle le comprend.

                    D'ailleurs, puisque la psychanalyse reconnaît que les interactions avec l'environnement* modèlent le cerveau, et étant donné que la pratique de la psychanalyse favorise le raisonnement circulaire et la mise en abyme, les personnes qui sont déjà en état de souffrance parce qu'elles n'arrivent pas à se sortir de raisonnements circulaires et de mises en abyme devraient fuir comme la peste ce genre de soutien, en ce qu'il risque de favoriser les connexions qui posent déjà peut-être problème [humour].

                    * au sens biologique

                • Nondupe
                  Nondupe répond à STANABA
                  • Posté à 11h26 le 05/11/2011

                  Je vous conseille la lecture des oeuvres de Patrick TIMSIT.

              • pahpah
                pahpah répond à Orestic
                spécialisé en pas grand chose
                • Posté à 10h48 le 05/11/2011
                • Internaute
                  spécialisé en pas grand chose

                Quelle orgueil ! Vous pensez que seule la psychanalyse s'occupe des spécificités individuelles, des personnalités.
                Quant à l'entité extérieure au corps, je ne vois vaiment pas de quoi vous parlez, c'est un nouveau concept ?

                Vous parlez de l'âme ? Je ne comprends pas. Apparemment les mots que nous partageons vous et moi ne recouvrent pas les mêmes concepts. Expliquez-moi.

                Ca parrait douloureux à nombre de personnes que je cotoie qui considèrent la psychanalse positivement, de ne considérer l'individu que comme un animal élaboré. Comme s'il lui manquait un élément divin que la psychanalyse après l'abandon des religions viendrait révéler...

                • Orestic
                  Orestic répond à pahpah
                  Dugenou
                  • Posté à 12h04 le 05/11/2011
                  • Internaute
                    Dugenou

                  Non, non ce n'est pas un nouveau concept. Il est même millénaire.
                  Lisez plutôt ! (Gérard Pommier par exemple)

                  • Nondupe
                    Nondupe répond à Orestic
                    • Posté à 23h11 le 05/11/2011

                    Non, pas Pommier. Pas encore. Trop tôt.
                    Ils n'ont pas fini « oui-oui à l'école ».

                    • einna
                      einna répond à Nondupe
                      • Posté à 16h35 le 06/11/2011
                      • Internaute

                      il est évident que ce fil est pris d'assaut par quelques personnes qui elles « savent » et qui ne doutent aucunement du bienfondé de leur propos. Pour elles, c'est l'autre - et en particulier l'analyste- qui est méchant. Elles n'y sont pour rien dans ce qui leur arrive. Au lieu de Pommier, il y aurait bien les travaux de Denis Noble sur la génétique mais même ces travaux seraient contestés car ils ne vont pas dans leur sens.
                      il n'y a aucun désir d'échange et la science a laissé ici la place au scientisme, c'est désolant et navrant.
                      je ne connaissais pas la citation de Timsit, merci elle n'a fait sourire.

                  • pahpah
                    pahpah répond à Orestic
                    spécialisé en pas grand chose
                    • Posté à 17h24 le 06/11/2011
                    • Internaute
                      spécialisé en pas grand chose

                    et bien comme demandé précédemment, expliquez-moi !

              • Olaff
                Olaff répond à Orestic
                • Posté à 12h49 le 05/11/2011

                <>

                Quelles sont les sources qui vous permettent d'avoir cette assertion ?

                <> Pourquoi dissociez vous l'un de l'autre ?

                <>
                la physique a pour objet des éléments particuliers qui en sont le « sujet » de cette science, la psychanalyse devrait aussi dès lors qu'elle est utilisée comme moyen thérapeutique se conformer aux normes établies en vigueur dans la société dans laquelle elle exerce. Bref ce n'est certainement pas un argument pertinent

                <<ça ne l'empêche pas d'avoir des fondations théoriques solides (notamment les théories du langage et ses effets)>> Ca se saurait depuis longtemps si ses arguments théoriques sont solides, je peux vous donner un millier de références scientifiques qui disent le contraire

                <>
                les sciences dites dures n'ont pas pour objet de régler ce problème, elles travaillent sur des phénomènes physiques propres à leur discipline

                En attendant, elles ont tendance à nier une partie fondamentale de l'être humain pour éviter d'affronter leur propre contradiction structurelle. Il y a des chercheurs qui travaillent sur le « sujet », l'existence de la personne en tant que quelqu'un (et non quelque chose). Laissons les faire. Par tâtonnements, ils arriveront bien à montrer d'où vient le « sujet », la conscience et quelles sont ses fondations inconscientes (du genre trouve-t-il sa cause dans le biologique pur ou dans une entité extérieure au corps comme le langage qui elle même modèle le corps, le biologique ? )
                <

                • Orestic
                  Orestic répond à Olaff
                  Dugenou
                  • Posté à 14h25 le 05/11/2011
                  • Internaute
                    Dugenou

                  Expliquez moi comment peut on utiliser des méthodes fondées sur l'exclusion du sujet - voire sa négation - (dans un but louable d'objectivation ou de dé-subjectivation) pour traiter du « sujet » ? Une science supprimant son objet d'étude est elle une science ?

                  Pour bien clarifier ce que je veux dire je précise que je parle du « sujet » se reconnaissant comme bien vivant et unique lorsqu'on l'appelle par son nom... et qui se définit par « je »

                  Bref, je parle du fait que je suis moi et pas un corps purement matériel.

                  « Je suis » ( ... c'était il y a 2000 ans ^^)

                  Je transcende mon corps (ou si vous préférez je ne suis pas réductible à mon corps : si on me coupe un bras ou une jambe je suis toujours le même, pleinement et entièrement ; si je suis tétraplégique, idem - je ne suis aucunement diminué en tant que personne...).

                  • dilettante non mélomane
                    • Posté à 03h55 le 07/11/2011

                    « Je transcende mon corps (ou si vous préférez je ne suis pas réductible à mon corps : si on me coupe un bras ou une jambe je suis toujours le même, pleinement et entièrement ; si je suis tétraplégique, idem - je ne suis aucunement diminué en tant que personne...).
                     »

                    Moouuui. Si on vous coupe le cerveau ou si on l'endommage de certaines manières, vous serez vachement diminué. De manière opposée, si votre cerveau bugue et s'obstine pour une raison ou une autre à balancer dans votre organisme entier des signaux d'alerte ou des douleurs atroces là où se trouvait votre pied avant l'amputation pendant des mois et des mois, vous pouvez arriver à générer des connexions synaptiques de manière à simuler l'existence de la jambe tant que le bug n'est pas réparé ou compensé.

              • Olaff
                Olaff répond à Orestic
                • Posté à 13h12 le 05/11/2011

                Mon commentaire a été amputé de ces citations aussi me permets-je de le reproduire, pardonnez moi cette erreur de manipulation « informatique)

                “L'ennui avec la méthode scientifique ‘ pure ’ est qu'elle fonctionne par exclusion du sujet, par exclusion du langage. C'est là sa limite.”

                Quelles sont les sources qui vous permettent d'avoir cette assertion

                “Or, s'il s'agit parfois de guérir un dysfonctionnement physiologique, il s'agit aussi souvent de guérir un sujet”

                > Pourquoi dissociez vous l'un de l'autre ?

                 » La psychanalyse s'occupe du sujet. Elle ne peut donc rentrer entièrement dans la méthode scientifique « pure » »

                la physique a pour objet des éléments particuliers qui en sont le « sujet » de cette science, la psychanalyse devrait aussi dès lors qu'elle est utilisée comme moyen thérapeutique se conformer aux normes établies en vigueur dans la société dans laquelle elle exerce. Bref ce n'est certainement pas un argument pertinent

                « ça ne l'empêche pas d'avoir des fondations théoriques solides (notamment les théories du langage et ses effets) »

                Ca se saurait depuis longtemps si ses arguments théoriques sont solides, je peux vous donner un millier de références scientifiques qui disent le contraire

                « Quand les sciences dites “ dures ” auront réglé le problème de la conscience et de l'existence du sujet, on pourra trancher. »

                les sciences dites dures n'ont pas pour objet de régler ce problème, elles travaillent sur des phénomènes physiques propres à leur discipline

                « En attendant, elles ont tendance à nier une partie fondamentale de l'être humain pour éviter d'affronter leur propre contradiction structurelle. Il y a des chercheurs qui travaillent sur le “ sujet ”, l'existence de la personne en tant que quelqu'un (et non quelque chose). Laissons les faire. Par tâtonnements, ils arriveront bien à montrer d'où vient le “ sujet ”, la conscience et quelles sont ses fondations inconscientes “

                des chercheurs en quoi ? en métaphysique ?

                pour vous le mot science est un gros mot ? et on insulte la psychanalyse en demandant l'évaluation scientifique de ses pratiques ?

              • pahpah
                pahpah répond à Orestic
                spécialisé en pas grand chose
                • Posté à 17h26 le 06/11/2011
                • Internaute
                  spécialisé en pas grand chose

                tout cela est très abscons, des références ? Je suis curieux.

      • Hilledegarde
        Hilledegarde répond à STANABA
        • Posté à 00h24 le 05/11/2011

        ego ego ego...
        mais aussi pour montrer que Sophie Robert est une pauvre « petite gérante » d'une « petite » société de prod en SARL... (« non mais, pour qui se prend-elle à la fin, enfin M/Mme le juge vous comprenez bien qu'on ne va pas laisser n'importe qui nous ridiculiser comme ça »)
        Bravo, et merci Mme Robert, vous avez fait quelque chose d'extraordinaire pour nos enfants, et aussi pour nous les parents, et pour tous ceux qui tous les jours se bagarrent pour aider les personnes autistes au quotidien et pour défendre leurs droits. Merci aussi à Autistes Sans Frontières, également attaqué dans l'affaire...

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