Tribune 28/03/2008 à 18h39

Affaire Bruno Guigue : l'ironie, un droit menacé ?

Tom Hill | Chercheur et journaliste


Dessin : Charb.

L’ex-sous-préfet de Saintes Bruno Guigue fera-t-il appel de la décision de la ministre de l’Intérieur de le rétrograder de ses fonctions, officiellement pour manquement au droit de réserve dans un article « violemment anti-israélien » ? L’intéressé est pour le moins ambigu après sa conférence à la librairie Résistances du XVIIème arrondissement jeudi soir :

« Ecoutez, je crois que je vais tirer les conséquences de la décision du Ministère. (...) J’ai été très étonné de la façon dont cette affaire a été médiatisée. Et expliquée. Ce n’est pas la décision qui pose problème ; c’est la façon dont elle a été bouclée. Je n’en dirai pas plus. »


« align=

PRÉFET n. m. Haut fonctionnaire qui est de droite sous la droite, de gauche sous la gauche et en prison à la Libération.

L’à présent simple “ diplômé de l’Ecole normale supérieure et de l’ENA” , tel qu’il signait les tribunes qui lui ont valu son limogeage, a tenu parole tout au long de son intervention, à l’énoncé sciemment vague - » Les enjeux de la situation au Proche-Orient » . Celle-ci n’a, miraculeusement compte tenu du contexte, pas dévié de son sujet, aussi vaste soit-il. Pas un mot explicite de la part de Guigue sur les enjeux de sa situation personnelle, si ce n’est en réponse à une question sur les raisons de ses prises de position publiques : la question du Proche-Orient intéressant tout citoyen, « ce serait une honte de se taire. »

Au-delà, le normalien discourt sans nulle violence dans les propos : calme, citant Aristote, Robespierre ou les philosophes sionistes des années 30, que bien peu de ceux qui l’attaquent auront pris la peine de lire, tirant des analogies fouillées des histoires coloniales française et australienne.

Pour tout spécialiste de la question, l’analyse qu’il développe, tirée de ses deux livres sur le conflit israélo-arabe, n’est remarquable, à cette occasion du moins, que par sa clarté et son érudition. Guigue le conférencier répond brillamment à un risque de dégénérescence des questions qui lui sont posées par une longue exégèse de Montesquieu.

Sa conclusion –celle à laquelle s’adressait, trop feignent de l’oublier, sa désormais célèbre tribune– n’a décidément rien de violent ni d’anti-israélien, sinon par inférence douteuse du lecteur : « Il faut sauver l’ONU. C’est là l’urgence. » Sa référence est le règne du droit international, idéal à priori devant prêter bien peu à controverse, n’étaient-ce les non moins célèbres manquements bientôt soixantenaires d’Israël à ce même droit.

Les seules objections recevables qu’on pourrait opposer à cette intervention, sinon à la tribune incriminée, devraient donc être d’ordre académique voire politique –bien loin de l’opprobre jeté par, pour ne citer qu’un exemple, Bernard-Henri Lévy dans sa chronique du Point, qui juge « particulièrement infect » un précédent article de Guigue sur le Darfour, tout en réclamant que ne soit pas franchie « la ligne jaune qui sépare le vrai débat de l’injure à la personne et au nom… »

Un discours banal sur le fond

Quel serait donc le crime de Bruno Guigue, chantre d’un discours qui n’a rien que de très banal sur le fond pour tout chercheur (du moins anglo-saxon) sur les questions soulevées ? (J’en suis un.) Rappelons les phrases tirées de sa tribune citées à l’envi : qu’Israël serait le « seul Etat au monde dont les snipers abattent des fillettes à la sortie des écoles » ; et que « grâce à la loi religieuse, on s’interrompt de torturer durant le Shabbat. »

Qu’Israël torture, qu’on n’y travaille pas le Shabbat, qu’au moins une tristement célèbre écolière palestinienne ait été tuée par un sniper israélien chemin de l’école (à Rafah, soyons précis ; elle s’appelait Iman al-Hams), sont des faits que nul lecteur honnête et averti ne songerait contester.

L’ironie, le vrai crime de Bruno Guigue

Le vrai crime de Bruno Guigue aurait été, semble-t-il, non pas de rappeler ces vérités –dont l’article d’Esther Benbassa pour Rue89 relève les très sérieuses sources– mais d’oser le faire avec ironie. Et c’est bien là-dessus que même ses défenseurs hésitent à le suivre, telle Benbassa, qui regrette « certains arguments qui apparaissent forcément au lecteur non averti comme quelque peu douteux » , ou qui « reviennent indirectement à faire écho à certaines vulgates d’ultragauche ou antisémites. »

La conclusion qui semble s’imposer est qu’on peut effectivement critiquer Israël en France (à sa conférence, Guigue l’admet volontiers lui-même, tout en soulignant et incarnant les limites de cette critique) mais à la condition expresse de ne pas forcer le trait –autrement dit, de ne rien dire qui puisse être détourné, obligation inateignable et évidemment inadmissible. Parlez-en, nous sommes de tout cœur avec vous, mais, de grâce, sans ironie ! semble-t-on l’enjoindre.

Le devoir de réserve vis-à-vis d’Israël en serait donc un, non de contenu, mais de style ; mais c’est justement pour le droit à choisir son style que plaide, à son corps défendant, Bruno Guigue, lui dont le style est d’ordinaire, si l’on en croit cette conférence, si rigoureusement académique dans la manière, du moins de réfléchir.

Une simple tentative d’être « objectif » et « cohérent »

Au cours de la soirée il se réclame à plusieurs reprises d’une simple tentative d’être « objectif » et « cohérent » sur des questions urgentes, et l’absence d’idéologie dans son propos plaide en la faveur de sa bonne foi. Que d’autres puissent le déformer n’engage, on ose espérer, qu’eux-mêmes, et on ne choisit pas l’usage de ses termes par d’autres à d’autres fins, ni ne peut-on être condamné pour leurs excès.

A la sortie un auditeur remarque, à vérifier, que le dernier sous-préfet à être remercié pour une question d’opinion s’appelait… Jean Moulin, en juin 1940. Bruno Guigue n’en demande pas tant. Si l’on en fait un martyr de la liberté d’expression, ce sera bien malgré lui, son tempérament et son style sans prétentions, résolument neutre mises à part les rares ironies pour lesquelles on l’accable aujourd’hui. S’il ne défendait que le droit à user de cette ironie, son cas aura peut-être servi à quelque chose.

Dessin : Charb

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  • Impots-utiles.com
    Impots-utiles.com
    http://www.impots-utiles.com
    • Posté à 18h58 le 28/03/2008
    • Internaute 35603
      http://www.impots-utiles.com

    et après ils viennent nous parler de liberté d’expression , pensée unique etc ...
    c’est vraiment le monde a l’envers, mieux vaut en rire...c’est tellement affligeant
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    • Ehim
      Ehim répond à Impots-utiles.com
      http://ehim.over-blog.com
      • Posté à 22h21 le 28/03/2008
      • Internaute 9598
        http://ehim.over-blog.com

      RAS LE BOL DE LA CENSURE !
      De la même façon qu’il est impossible de caricaturer l’Islam sans être menacé de mort, il est impossible également de critiquer Israël sans être taxé d’antisémitisme.
      Les extrêmistes mènent la danse mais refusent tout excès d’ironie dans les propos de leurs contradicteurs.
      Et le politiquement correct prend le relais pour cautionner tout ça.

      Pour couronner le tout, n’importe quel people vous fait condamner en trois coups de cuiller à pot pour atteinte à la vie privée.

      Entre l’auto-censure et la censure tout court, il ne reste plus grand chose à la liberté d’expression des sentiments dans ce pays.

      On peut plus fumer, on ne doit plus boire des coups,faut faire gaffe au sida, et maintenant la censure sur les blogs.

      Encore quelques années comme ça et on sera un pays tranquille, mais qu’est-ce qu’on se fera chier !

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      • rahil
        rahil répond à Ehim
        • Posté à 15h46 le 31/03/2008
        • Internaute 31623

        il y a une difference entre CARICATURER une religion, et critiquer la politique d’un etat.
        ce n’est pas la meme chose. on devrait pouvoir ne pas se moquer d’une religion tout en trouvant a redire sur la politique d’Israel.
        d’ailleurs cette association d’idee Islam / Israel est tout a fait malsaine.

         
        • Hatamoto
          Hatamoto répond à rahil
          Vendeur de temps de cerveau (...)
          • Posté à 11h51 le 01/04/2008
          • Internaute 29766
            Vendeur de temps de cerveau (...)

          Vous avez raison Rahil, caricaturer la religion devrai être pénalisé par la loi, en bref rétablir le délit de blasphème.
          Heureusement, certains tribunaux ont compris cette nécessité et on condamné pour blasphème, notament ces odieux publicitaires pour leur publicité utilisant le tableau de Da Vinci sur « la Scène » en raison de l’atteinte au caractère sacré de ce symbole de la religion chrétienne.
          Je penses qu’il faut aller plus loin, et couper la langue des blasphèmateurs, ainsi que les lois Divines le préconisent.

        1 autres commentaires
    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 09h42 le 02/04/2008
      • Internaute 25106

      Pétition pour soutenir Bruno Guigue et le droit de critiquer la politique israélienne :

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  • Anonyme

    Un petit coup de recyclage des vieux rossignols de la semaine ? Mots clés : Israël, Palestiniens, Juifs ... Ca va de nouveau cartonner chez les zélés militants, pas moins de 400 commentaires alors qu’aujourd’hui...

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 19h07 le 28/03/2008
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    excusez-moi, mais je ne vois pas où est l’ironie de M. Guigue, quand le titre de son article est :

    « Quand le lobby pro-israélien se déchaîne contre l’ONU »

    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 13h29 le 29/03/2008
      • Internaute 25106

      Achètes toi des lunettes caro, et revend ton sectarisme.

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 13h35 le 29/03/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Bien sûr, ce n’est pas donné à tout le monde d’être doué de ton impartialité infaillible et de ton sens de l’humour si délicat.

        C’est de l’ironie ?

      • caro
        caro répond à bloqué le 24.09.09
        délinquante avérée
        • Posté à 17h35 le 29/03/2008
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        @ Soh

        Comment puis-je revendre quelque chose que je t’ai donné, parce qu’elle ne m’allait pas ?

        Moi, quand c’est donné, c’est donné ; -))

  • FabiendeMénilmontant
    FabiendeMénilmontant
    journaleux - blogueur
    • Posté à 19h15 le 28/03/2008
    • Internaute 14145
      journaleux - blogueur

    Dans la mesure où les commentaires sur Rue89 sont instantanés, MAIS clos au bout d’une semaine, je me permets de rappeler que chez moi ils sont MODERES (depuis le 8 septembre 2007) mais ouverts en permanence. Sur plus de 2000 sujets publiés depuis le 30/10/2006, un seul a vu ses commentaires fermés moins de 24heures plus tard, car ils n’avaient plus lieu d’être.

    Aussi, concernant mon premier billet sur Bruno Guigue (repris par Rue89 dans La Vigie ici Lien) quelques heures après publication de la dépêche AP reprise par le Nouvel Obs en ligne, vous le trouverez là :
    Lien
    quand aux explications de l’intéressé, elles sont ici :
    Lien

    Vos commentaires sont les bienvenus. Je suis l’un des rares blogues à avoir plus de notes que de commentaires… et 800 à 1000 lecteurs quotidiens pour moins de 2000 commentaires publiés ! Je ne publie évidemment pas les injurieux et autres… qu’auparavant je faisais disparaître après coup !

    En lisant cette définition de sous-préfet dans le dicosarko « Haut fonctionnaire qui est de droite sous la droite, de gauche sous la gauche et en prison à la Libération. », il me revient que le sous-préfet de Vendôme avait demandé une mise en disponibilité en 1981 pour monter une entreprise. Avant de démissionner. Il ne voulait pas servir un pouvoir « socialo-communiste » et lança Le Puy du Fou. De ce côté-là, le vicomte Philippe Le Jolis de Villiers de Saintignon a plutôt bien réussi. En politique, ça reste plus que discutable !

    Fabien
    Lien

    • zénon denon 84
      • Posté à 19h36 le 28/03/2008
      • Internaute 30028
        Bonne

      Bravo Fabien de Menilmontant,
      Que voilà une bonne vigie de plus...

      « Je résiste,donc nous sommes ! “

      ALBERT CAMUS

  • thierry reboud
    • Posté à 19h24 le 28/03/2008
    • Internaute 20923

    Il est peut-être opportun de rappeler cette célébrissime maxime de Pierre Desproges : « On peut rire de tout, mais pas avec n’importe qui ».

    Le problème de l’ironie appliquée au conflit israélo-palestinien dans le cadre de l’internet, c’est que dans le cadre de l’internet, on ne sait pas qui on fait rire, et moins encore pour quels motifs.
    L’internet, où chacun peut s’abriter derrière un pseudo, m’autorise à dialoguer avec n’importe qui et autorise n’importe qui à dialoguer avec moi, et c’est très bien comme ça. Simplement, sauf à savoir à qui je m’adresse, je crois judicieux sur certains sujets de ne pas prêter le flanc à l’ambiguïté.

    Il suffit de lire certains commentaires sur Rue89 pour comprendre qu’il y en a avec qui je n’aurais pas envie de rire. Ni du conflit israélo-palestinien, ni d’autre chose.

    • xavier-xavier
      xavier-xavier répond à thierry reboud
      muntagnolu
      • Posté à 20h50 le 28/03/2008
      • Internaute 23086
        muntagnolu

      Une semaine après le déclenchement de l’affaire Guigue, j’avoue humblement ma perplexité et ma difficulté à avoir une opinion tranchée.
      D’un côté, j’ai lu et relu le texte de Bruno Guigue ainsi que la tribune du Monde à laquelle il répond ; j’y vois une réfutation intelligente, argumentée, solide de la tribune du Monde intitulée « l’ONU contre les droits de l’homme ».
      D’un autre côté, quelques formules teintées d’ironie, qui, comme dit Esther Benbassa « reviennent indirectement à faire écho à certaines vulgates d’ultragauche ou antisémites », peuvent, par la lecture qu’en font certains être problématiques.Mais je ne sais si l’on peut en tenir rigueur à l’auteur.
      Je reste donc sur mon indécision et ma perplexité.

      • FabiendeMénilmontant
        FabiendeMénilmontant répond à xavier-xavier
        journaleux - blogueur
        • Posté à 21h20 le 28/03/2008
        • Internaute 14145
          journaleux - blogueur

        @xavier-xavier,

        plutôt que de te contenter de lire ce pourquoi on l’a OFFICIELLEMENT sorti de la préfectorale pour le remettre dans la fonction publique « ordinaire », si tu as le temps, penche-toi sur au moins trois ou quatre sujets publiés depuis son premier livre en 1998, à défaut de lire tout ce qu’a écrit cet homme.

        tu comprendras peut-être un peu mieux qu’il est anti-israélien mais pas nécessairement antisémite (ce que beaucoup, ici comme ailleurs, n’ont pas compris), qu’il est anti-sioniste, mais dans le sens « revenons à 1967 », même si certaines phrases sont maladroitement écrites au point de se demander pourquoi) et tu te poseras peut-être enfin LA VRAIE BONNE QUESTION : pourquoi Sarko et MAM l’ont-il nommé sous-préfet ? et la question subsidiaire : pourquoi dans le secteur présidé par Ségolène Royal, où il ne se passe pas grand-chose…

        Fabien
        Lien

         
        • xavier-xavier
          xavier-xavier répond à FabiendeMénilmontant
          muntagnolu
          • Posté à 22h21 le 28/03/2008
          • Internaute 23086
            muntagnolu

          @Fabien
          Pour te rassurer, je ne considère pas Bruno Guigue comme antisémite.
          Quant à la « vraie bonne question » : pourquoi Sarko et Mam l’ont-ils nommé sous-préfet, de surcroît dans la région présidée par Ségolène Royal, peut-être suis-je un peu lourd ou naïf, mais je n’en sais rien...(mais je suis preneur d’une explication).

          • FabiendeMénilmontant
            FabiendeMénilmontant répond à xavier-xavier
            journaleux - blogueur
            • Posté à 12h42 le 29/03/2008
            • Internaute 14145
              journaleux - blogueur

            @xavier-xavier,

            pour ce qui est du lieu géographique, je n’en ai pas. pour ce qui est d la nomination, je suis certain qu’ils connaissaient le passé de ce fonctionnaire. comment peut-il en être autrement ?

            Sarko a été, que je sache, ministre de l’Intérieur, non ? et par deux fois depuis 1998 que Guigue travaille à La Réunion t publie chez l’Harmattan et sur des sites… comment l’ignorer ?

            Pas trop le temps de traîner par ici : je dois réparer ceci :
            Lien
            et à double titre…

            je te souhaite une bonne journée.

            Fabien
            Lien

        • lifka
          • Posté à 18h31 le 02/04/2008
          • Internaute 37623

          Nous n’avons décidément pas lu les mêmes articles. Quelqu’un qui se réjouit de la grande victoire de l’arc Iran-Syrie-Hezbollah-Hamas - et qui ne trouve rien à redire à la conférence négationniste de monsieur Ahmadinejad qui selon lui ne serait qu’un réponse logique à l’utilisation par Israël de la Shoah « comme arme d’intimidation massive » - serait « antisioniste dans le sens “revenons à 1967” ? ? ? ? ? ? Tout le reste ne serait que maladresse ! A moins que ce ne soit de l’humour de votre part ? Un peu le même sens de l’humour probablement que celui de Bruno Guigue quand il compare Israël au Reich allemand de 1933 ou affirme que dans les prisons israélienne on ne s’arrête de tortures que le Shabat, tout cela bien entendu dit sur un site.... islamiste, grands spécialistes de l’humour quand il s’agit des autres. Le même sens de l’humour aussi que madame Benbassa qui attribue ses dérapage à la “fougue” et excuse ses formules qui font penser à l’extrême gauche ou à l’extrême droite antisémite par le fait que leurs auteurs seraient... Israéliens ou Juifs ce que le sous-préfet aurait tout simplement “oublié” (le coquin !)de signaler, et ce qui bien sur est supposé leur ôter leur odeur fétide. Je ne sais plus qui appelait ça les “idiots utiles”.

          Ceci dit, expliquez pourquoi selon vous certaines phrases seraient maladroitement écrites, pourquoi il a été nommé sous-préfet, et pourquoi dans le secteur de Ségolène. Je suis sure que vous avez des explications très crédibles. Aussi crédibles que les explications de monsieur Guigue par le “lobby sioniste” dès que quelque chose le dérange.

        3 autres commentaires
    • tizzi
      tizzi répond à thierry reboud
      • Posté à 05h55 le 29/03/2008
      • Internaute 29726

      @Reboud
      De belles paroles qui n’empêchent tout de même pas une petite mousse, voire un grand bock bavarois, avec des Parousnik, alan.smithee et consorts, ces compagnons de route à chemise brune vers la Lutte finale...

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à tizzi
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 09h17 le 29/03/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        T’en fais une fixation maintenant. Faut passer à autre chose !

  • leconcombrevert
    leconcombrevert
    La vraie vérité > : -))
    • Posté à 19h57 le 28/03/2008
    • Internaute 8843
      La vraie vérité > : -))

    Et puis généralement l’humour de bonne aloi ne se charactérise pas par la faculté de rire des faiblesses des autres, mais bien du fait de rire avec l’autre de ses propres tares.

  • tigre.
    • Posté à 20h20 le 28/03/2008
    • Internaute 34683

    Il me semble que tout cela ne sont que des excuses pour empêcher cet homme de dire la vérité sur israel. Comme a chaque fois qu’ ont ose dévoiler les crimes odieux commis par les soldats sionistes et le gouvernement israelien. Ils sont systématiquement sanctionnés, moqués etc....

    Quand un autre politicien dis la semaine précédente que » la palestine est un reperd de terroristes » ou un truc comme ca, ca n’ a pas choqué notre cher gouvernement.........

    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 14h13 le 29/03/2008
      • Internaute 25106

      C’est vraiemnt honteux d’avoir fermé ce commentaire de tigre qui n’insulte personne et fait des remarques d’évidence.

  • parousnik
    • Posté à 22h20 le 28/03/2008
    • Internaute 18991

    Tout le monde a le droit de s’exprimer, même sur les sujets comme celui de la colonisation Palestine, même si nous n’avons pas plus de pouvoir que ceux qui ont essayé de lutter contre les massacres des tribus autochtones lors de la colonisation du nouveau monde.
    Jean Moulin aussi n’avait pas voulu dénoncé des innocents avant de se faire révoquer par le ministre du gouvernement de Vichy. Est ce que l’histoire se répéte et jusq’ou se répétera t-elle ? Que se passerait-il en France si des parlementaires comme plusieurs députés au Japon, soulevaient le problème du 11 septembre en séance publique ?

  • leconcombrevert
    leconcombrevert
    La vraie vérité > : -))
    • Posté à 23h04 le 28/03/2008
    • Internaute 8843
      La vraie vérité > : -))

    Pour avoir suivi tous les débats ici-même au sujet de la mise au pied du sous-préfet Guigue je suis assez désolée de la faiblesse de cet article.

    Que nous y apprend-t-on :

    Monsieur Guigue est donc capable de citer Aristote, Montesquieu, Robespierre et quelques « philosophes sionistes des années 30 ».

    Les opinions qu’il profère sont partagées par l’auteur de cet article.

    Là où même l’auteur de cette tribune semble éprouver un certain mal à défendre les affirmations de monsieur Guigue il s’agirait simplement de l’ironie.

    Franchement, je viens de perdre mon temps en lisant monsieur Hill.

  • karlM
    karlM
    Précaire
    • Posté à 08h45 le 29/03/2008
    • Internaute 21378
      Précaire

    Les préfets, sous-préfets, et aussi les procureurs sont à la botte de la république despotique, ils ont donc un devoir d’obéissance. Normal d’être viré s’ils lèchent mal.

  • andriouchka
    • Posté à 10h10 le 29/03/2008
    • Internaute 34387

    [...] « Lorsque, au bout d’une heure, les gens de la sous-préfecture, inquiets de leur maître, sont entrés dans le petit bois, ils ont vu un spectacle qui les a fait reculer d’horreur... M. le sous-préfet était couché sur le ventre, dans l’herbe, débraillé comme un bohème. Il avait mis son habit bas ;

    ... et, tout en mâchonnant des violettes, M. le sous-préfet faisait des vers. »

    Alphonse Daudet

     ; -)

    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à andriouchka
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 12h12 le 29/03/2008
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      Fallait la trouver, Andriouchka ! Comme quoi les sous-préfets ne sont pas les seuls à savoir citer les grands anciens : -))

  • Juan80
    • Posté à 10h32 le 29/03/2008
    • Internaute 37286

    Bruno Guigue, dans sa comparaison entre le Reich allemand et l’Etat hébreu oublie une chose : encore récemment un homosexuel palestinien a obtenu le droit d’asile en Israël pour fuire l’homophobie de la société palestinienne et il oublie son devoir de dénoncer quand il s’agit de l’Iran. On a pas lu la même « ironie » lorsqu’il s’agit de dénoncer la pendaison des homosexuels iraniens, bien au contraire les articles de ce monsieur sont tous favorables au régime iranien. Au fait M. Hill, pourriez-vous me donner les noms de tous les milliers d’homosexuels pendus par le régime islamique iranien ? Ou il n’y a que certains victimes palestiniens qui vous intéressent ? Quant à la comparaison avec Jean Moulin, elle est ridicule, M. Guigue a reçu le soutien du Front National et quand il se préoccupe des réactions islamophobes sur « certains blogs », je lui conseille de lire le réactions antisémites sur certains blogs qui le soutiennent. En plus cet homme prétend être un défenser de l’idéal républicain contre le communautarisme anglo-saxon mais depuis quand oumma.com ce site qui a lancé la pétition des Indigènes de la République denonçant la France comme un Etat colonial (donc M.Guige est un fonctionnaire colonial ?) defend le modèle républicain ? Tout cela est grotesque ce monsieur est obsedé par Israël. En France il n’y a pas un seul deputé arabe all’assemblée nationale alors qu’en Israël il sont nombreux à la Knesset. C’est typiquement français de vouloir donner de leçons de morale à la terre entière.

    • Juan80
      Juan80 répond à Juan80
      • Posté à 10h44 le 29/03/2008
      • Internaute 37286

      Ah J’allais oublier sur oumma.com Taslima Nasreen est traité d’inculte mythomane par Yacine Saadi favorable à l’appel des Indigèens de la République. Alors M. Guigue le « fonctionnaire colonial » vous qui avait participé a des cabinets ministériels de cette République « coloniale » vous êtes payé par l’argent du contribuable qu’attendez vous pour démissioner ? Si la France est un Etat colonial c’est ici que vous devez vous opposer, pas en critiquant de façon obsessionelle l’Etat d’Israël.

    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 14h10 le 29/03/2008
      • Internaute 25106

      Il y a des soutiens du colonialisme israélien comme vous Juan80, n’en finissent pas de chercher des victimes derrière lesquelles s’abriter : il y a eu bien sûr les victimes de la Shoah, qui ne sont pas là pour dire ce qu’elles pensent de la politique actuelle d’Israël.

      Puis ceux qui parlent pour défendre les victimes palestiniennes sont accusés de ne pas penser (au choix, selon la mode du moment qui fait se déplacer le projecteur des médias sur un drame, pour ensuite l’oublier) : aux tchétchènes, aux darfouris, aux tibétains (les birmans n’ont pas été très utilisés, car le projecteur n’est tombé sur eux que quelques jours, ils ont maintenant dans l’obscurité pour un moment), ensuite parmi les victimes convoquées, il y a la femme palestinienne opprimée (comme un nombre hélas important de femmes des sociétés très pauvres et au taux d’éducation faible), et maintenant l’homosexuel palestinien.

      Et il faudrait croire que la meilleure manière de défendre toutes ces victimes très réelles, c’est de se taire sur la politique coloniale israélienne, sur la constante progression des colonies, sur les bombardements de zones civiles et sur le siège de toute une population à Gaza.

      Et vous Juan80, vous ai-je rencontré aux manifestations et sur les pétitions concernant le tchétchènes, le Darfour, les femmes, les homosexuels et d’autres victimes sur la planète ? ... j’aimerais en être certaine.

      J’ajoute qu’il y a des textes en débat sur le site Ouma.com, site d’expression de la communauté musulmane. Ils publient des articles d’opinions variées qu’ils ne partagent pas nécessairement, et ils publient aussi les commentaires de gens qui ne sont pas d’accord avec les articles présentés.

      • andriouchka
        • Posté à 17h53 le 29/03/2008
        • Internaute 34387

        chère Soh,
        Pouvez-vous me dire en quoi toutes ces victimes - les femmes et les homosexuels - palestiniens, sont des victimes de la politique israélienne ? Il me semble qu’elles sont plutôt victimes d’une société islamique plutôt radicale qui punit de mort toute déviance. Les femmes palestiniennes sont victimes de « meurtres d’honneur », il y en a plusieurs chaque année, les gays palestiniens se cachent ou fuient, les iraniens sont pendus quand ils sont « attrapés ».

        Puis-je vous rappeler que de tout le proche orient, seul l’état israélien autorise la tenue d’une gay pride ?

        Ca on ne risque pas d’en trouver le compte rendu dans oumna.com ! Et pourtant, c’est un site plein d’humour !

         
        • bloqué le 24.09.09
          • Posté à 18h27 le 29/03/2008
          • Internaute 25106

          Vous avez l’art de déformer les propos qui vous dérangent, je vous cite : « Pouvez-vous me dire en quoi toutes ces victimes - les femmes et les homosexuels - palestiniens, sont des victimes de la politique israélienne ? » Montrez moi où j’ai prétendu cela.

          Et vous par contre, je pense que vous n’allez pas oser prétendre qu’Israël s’emploie à faire progresser la société islamique, en colonisant toujours plus de territoires, en volant des terres, en arrachant des oliviers, en arrêtant les femmes enceintes et les ambulances aux check points, en pratiquant la torture, en bombardant des zones civiles, et en tuant des enfants ?

          Je ne réponds pas souvent à vos posts et j’ai sans doute eu tort de le faire ici, parce que pour échanger il faut que l’autre ait un minimum d’honnêteté
          .

          • andriouchka
            • Posté à 19h22 le 29/03/2008
            • Internaute 34387

            chère Soh,

            que veut dire ce que vous avez écrit :

            « Et il faudrait croire que la meilleure manière de défendre toutes ces victimes très réelles, c’est de se taire sur la politique coloniale israélienne,... »

            qui fait un rapport entre les victimes et la politique israélienne ?

            il y a deux niveaux :
            - la défense des victimes d’une société où la charia sert de modèle sociétal
            - la politique israélienne qui ne me plait pas à moi non plus. A la différence de vous, j’évite de faire des amalgames.

            • .gwen.
              .gwen. répond à andriouchka
              anarchiste irreversiblement (...)
              • Posté à 19h54 le 29/03/2008
              • Internaute 29943
                anarchiste irreversiblement (...)

              De ce que je connais, la charia est un systeme de lois, fait par la communauté des musulmans. Ces systemes de lois sont locaux, c’est a dire qu’ils ne sont pas mondialement reconnu par l’ensemble des musulmans (tout comme nos democraties ne sont pas les memes partout).

              Comme tout systeme de loi, il est évolutif, n’est pas parfait et dépend de qui le fait ! Rappelons que la charia permet des choses aussi variées que le soufisme ou que l’actuelle regime islamique en iran (c’est pas tres précis, mais ca laisse des pistes de reflexion !)

              La différence entre notre systeme de loi, dit laique, et celui basé sur la charia est que la conception du monde n’est pas la meme, puisque les musulmans croient en un concept, denommé Dieu ! Notre systeme de loi est plutot basé sur le concept du materialisme scientifique, i.e. basé sur le fait qu’aucune connaissance n’est inaccessible a l’homme !

              Ces esquisses pour dire en particulier que la Charia ne devrait pas avoir necessairement une connotation negative. De plus, je rejoins Soh, dans son « amalgame » en precisant qu’il est, a priori, plus facile pour un pays prosper de se developper et de faire evoluer ses moeurs. d’ou le fameux lien qu’il vous manquait.

              Et comme j’ai lu l’exemple des homosexuelles, je vous rappele qu’ils etaient condamnables il n’y a pas si longtemps que ca (environ 50 ans) en europe et que l’homophobie existe tres largement. Qui accepte en france d’avoir un enfant homosexuelle ?

              • andriouchka
                andriouchka répond à .gwen.
                • Posté à 21h14 le 29/03/2008
                • Internaute 34387

                @ gwen

                - en France, les gays et lesbiennes ne sont pas pendus comme en Iran. Ils peuvent même se pacser
                - à propos de la charia, c’est vrai, elle est sujette à interprétation ... par les hommes.

                « Les juristes musulmans ne s’étonnent guère de l’existence de pratiques différentes, dans l’application de la charia, d’un pays musulman à l’autre. L’existence officielle de 4 rites différents dans l’islam sunnite (Abu Hanifa, Chafii, Malik, Ibn Hanbal), et d’un rite shiite principal les a habitués à la confrontation, sur de nombreux points de droit, de raisonnements juridiques complexes, aboutissant à des conclusions différentes selon les rites. Ils savent également que, dans chaque pays qui a codifié le droit civil sous forme d’une “ moudawwana ” nationale, les autorités politiques et religieuses du pays interprètent différentes dispositions de la charia selon leur propre conception des choses, même au sein du même rite. ... - Khalid Chraibi

                il n’empêche que la charia reste bien la base, même si les interprétations diffèrent et le sort des femmes reste peu enviable :

                “en ce début du 21è siècle, les associations féminines opérant dans le domaine des droits des femmes, ainsi que les différents organismes internationaux spécialisés en la matière, estiment que le statut de beaucoup de femmes reste peu enviable, dans de nombreux pays musulmans. Les femmes dont ces associations s’occupent vivent dans des foyers caractérisés par l’oppression, l’exploitation, le mauvais traitement, la menace constante de répudiation, la polygamie, la violence domestique, les ‘ crimes d’honneur ’, le mariage ‘ misyar ’, etc. Elles sont, de même, victimes de pratiques discriminatoires sur le lieu de travail, que ce soit au niveau de l’emploi, du statut, du niveau de rémunération et de responsabilités exercées, des promotions, etc., sans parler des cas de harcèlement sexuel.” - Khalid Chraibi

                • .gwen.
                  .gwen. répond à andriouchka
                  anarchiste irreversiblement (...)
                  • Posté à 22h58 le 29/03/2008
                  • Internaute 29943
                    anarchiste irreversiblement (...)

                  Bonjour,

                  une précision pour commencer, je ne défend pas le systeme iranien. Au fait ce que vous leur reprocher, vous le reprocher a qui, au gouvernement iranien totalitaire ? a tous les musulmans ? a tous les iraniens ?

                  Je me suis contenté de mettre en relief le fait que il y a des questions d’évolution dans toute chose. Je suis revenu sur l’homosexualite, car c’est un exemple frappant d’évolution récente, tout comme les droits de la femme.

                  Je vous rappele qu’en 1952, un mathematicien du nom de Alan Turing, considéré comme un fondateur de l’informatique, s’est suicidé suite a une condamnation lié a son homosexualité. Le pacs et toutes les lois autour son tellement recentes, qu’on a beau jeu de critiquer les autres maintenant que dans nos contrés l’effort a été fait par d’autre. Et ces evolutions n’aurai sans doute jamais été faites si on avait laissé les francais dans leur majorité décider.

                  Concernant les droits de la femme meme chose. A la difference pres qu’historiquement l’Islam a été la premiere a accorder des droits a la femme. Maintenant, on regarde les fondamentaliste avec déléctation, en constatant qu’ils sont mauvais et que nous sommes loin d’etre comme cela. Tout ca, en se fermant les yeux sur le passé.

                  Cela me rappele l’ironie qui consiste a ce moquer de celui qui n’arrive pas a passer une epreuve, alors que nous on a réussi ! plutot que de juger et essayer d’ecraser celui qui echoue, il faut etre pédagogue afin de le faire progresser (lecon de morale apprise d’une musulmane, qui a constaté qu’en france on faisait tout le contraire !). Peut etre une conséquence de la société de compétition.

                  Concerant l’Islam, l’extremisme récent n’est a mon avis pas, comme certain le pretende, une consequence des fondements de l’Islam. Par contre, c’est fort possible que ce soit une allergie liée a l’incompatibilite des valeurs de l’Islam et de nos systemes expensionniste et impérialiste !

                  Ayant repondu a votre deuxieme copier/coller, je repondrai brievement au premier par des questions : vous, voulez dire quoi vous avec ce texte ? Je pourrais voir le droit francais de la meme facon, non ? c’est quoi la difference ? L’interpretation des lois n’existe pas et n’est pas sujette a notre conception des choses ? Nos lois ne sont elles pas basées sur des croyances ou des morales ? Qu’elle est vraiment la difference ?

                  PS : Du point de vue écologiste, le sort que NOUS reservons a l’environnement (a fortiori des hommes/femmes etc) n’est pas du tout enviable !

                • .gwen.
                  .gwen. répond à andriouchka
                  anarchiste irreversiblement (...)
                  • Posté à 23h07 le 29/03/2008
                  • Internaute 29943
                    anarchiste irreversiblement (...)

                  Il aurait été intéressant de citer aussi ce passage qui illustre comme vous l’avez dit l’assujettissement de la charia a l’interpretation des hommes :

                  « [...] Ils illustrent ce que beaucoup de personnes peuvent considérer comme des abus dont les autorités font preuve, dans certains pays musulmans et dans certaines situations, quand elles confondent ce qui relève, à proprement parler, des coutumes et traditions du pays et ce qui peut être attribué, à juste titre, à la charia. » - Khalid Chraibi

                  Le probleme alors soulevé est l’objectivité !

        6 autres commentaires
      • Juan80
        • Posté à 19h50 le 29/03/2008
        • Internaute 37286

        Vous aussi vous avez l’art de déformer les propos autrui, dans mon post je ne soutien pas la politique israelienne j’ai réagi à la comparaison de M. Guigue entre et troisième reich et Israël qui est fausse, en plus en France les homosexuels sont plus discrimés qu’en Israël. Je n’ai jamais dit qu’il faut se taire. J’attend simplement que M. Guigue déonce avec « ironie » la pendaison des homosexuels en Iran, régime religieux, or pour l’instant il a écrit des articles en defense de l’Iran.. Je n’ai jamais dit qu’il faut se taire. J’attend simplement que M. Guigue déonce avec « ironie » la pendaison des homosexuels en Iran régime religieux, or pour l’instant il a écrit des articles en defense de l’Iran.

  • bloqué le 24.09.09
    • Posté à 13h46 le 29/03/2008
    • Internaute 25106

    Joli article Monsieur Tom Hill, mais pour moi la décision prise contre un sous-préfet qui, en tant que citoyen, trouve important de dire la vérité, est, comme le renvoi de Bockel, le signe d’un gouvernement aux ordres d’intérêts puissants qui sont étrangers aux citoyens français.

    Trouvé ailleurs sur le net ce post et ce témoignage d’un internaute qui signe Jean-Michel CROS, et qui me parait tout à fait pertinent :

    « Bonjour, Oui, il y a bien deux poids et de mesures dans notre pays... Je vais apporter un témoignage : j’ai travaillé à Toulon jusqu’en 1998 ; pendant les dernières années de mon séjour varois, le préfet en poste était le (depuis) célèbre Jean-Charles Marchiani, qui a sombré entre temps dans de troubles affaires.
    Il est arrivé à ce préfet d’exprimer publiquement son point de vue sur tel ou tel dossier “en tant que chrétien”. Ce faisant, ledit préfet, représentant du gouvernement dans son département, violait la constitution de 1958, qui précise que le république est laïque.
    A-t-il été révoqué pour cela ? Non. L’a-t-on simplement rappelé à l’ordre en lui disant qu’il ne devait en aucun cas exprimer ses croyances personnelles dans le cadre de ses fonctions ? Non. A-t-on même, sans sanctions, sans rappel à l’ordre, émis une interrogation sur ces propos ? Non, non, et encore non !
    Ce qui est grave dans cette affaire, outre le fait que la procédure disciplinaire ne semble pas, a priori, avoir été scrupuleusement respectée (j’imagine que les tribunaux se prononceront), c’est qu’à avoir cette politique expéditive on discrédite l’impartialité de l’Etat, on ruine la confiance dans la justice et dans la justesse des institutions, on rend vain, à terme, le débat “médiatisé”, qu’il le soit par la Presse ou par les Institutions. On ne descend pas l’échelle démocratique, on la dévale “

    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 13h54 le 29/03/2008
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      Trop beau, alors que - pour rester dans le vrai, Soh, à vous entendre à longeur de pages depuis des semaines vous ne combattez pas pour une république laïque mais vous faites de la propagande pro palestinienne, ce qui n’est pas un mal et tout à fait honorable en soi. Mais c’est tout.

      Vous demandez donc seulement que « les intérêts puissants » que le gouvernement devrait prendre en considération ne soient plus les mêmes.

      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 15h08 le 29/03/2008
        • Internaute 25106

        Beacoup de vos posts s’adressent à vous-même concombre, vous voudriez bien vous convaincre vous-même que ce que je dis n’est que de la propagande.

        Je n’ai pas de liens affectifs forts ni avec Israël, ni avec les palestiniens. A vous lire je ne pense pas que ce soit votre cas. Ce n’est pas un mal du tout, mais cela n’aide pas à l’objectivité.

      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 15h23 le 29/03/2008
        • Internaute 25106

        Ceci dit, cocombre, ne prenez pas mon post pour de l’agressivité. Je comprends qu’il puisse y avoir quelque chose de douloureux à être dans une position comme la vôtre : opposante à la politique coloniale israélienne, mais attachée aux organisations communautaires qui en France la défendent de manière extrêmement sectaire, limite raciste, et attachée à l’idée d’un état « réservé aux juifs ». Si je vous ai bien comprise, bien sûr.

         
        • leconcombrevert
          leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
          La vraie vérité > : -))
          • Posté à 15h52 le 29/03/2008
          • Internaute 8843
            La vraie vérité > : -))

          « Si je vous ai bien comprise, bien sûr. »

          Eh, non raté (10/20). Mais n’en faisons pas tout un plat.

          • thierry reboud
            • Posté à 15h55 le 29/03/2008
            • Internaute 20923

            Laisse-moi deviner : les 10/20, c’est pour l’orthographe, c’est ça ?

            • leconcombrevert
              leconcombrevert répond à thierry reboud
              La vraie vérité > : -))
              • Posté à 16h05 le 29/03/2008
              • Internaute 8843
                La vraie vérité > : -))

              Ce ne serait pas de l’ironie par hazard ? Et bien elle tombe à l’eau. Je notais sur le fond, bien sur. (Et ne viens pas critiquer mon orthographe).

          • andriouchka
            • Posté à 17h55 le 29/03/2008
            • Internaute 34387

            un plat de lentilles ?

            tant qu’on est dans l’humour ...

        5 autres commentaires
      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 15h23 le 29/03/2008
        • Internaute 25106

        Ceci dit, cocombre, ne prenez pas mon post pour de l’agressivité. Je comprends qu’il puisse y avoir quelque chose de douloureux à être dans une position comme la vôtre : opposante à la politique coloniale israélienne, mais attachée aux organisations communautaires qui en France la défendent de manière extrêmement sectaire, limite raciste, et attachée à l’idée d’un état « réservé aux juifs ». Si je vous ai bien comprise, bien sûr.

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