Focus 22/03/2008 à 11h02

Et un « puissant Créateur » s'invite dans une revue scientifique

Fabienne Gallaire | Journaliste


’The Creation’ (Trojekop/Flickr).

On sait la communauté des chercheurs très attachée à la notion d’intégrité scientifique et aux mécanismes internes censés la maintenir. Mais la dernière occurrence d’article retiré en catastrophe d’un journal innove en la matière et scandalise la communauté scientifique à plus d’un titre.

L’histoire commence le 23 janvier dernier, date à laquelle un respectable journal de biologie moléculaire, Proteomics, pré-publie sur son site internet un article intitulé « Mitochondria, the missing link between body and soul : Proteomic prospective evidence “, c’est-à-dire Les mitochondries, le chaînon manquant entre le corps et l’âme : perspective de preuves protéomiques.

Les auteurs, Mohamad Warda et Jin Han, respectivement égyptien et coréen, le présentent comme une ‘review’, c’est-à-dire un article de synthèse des données actuelles, sur les protéines des mitochondries, ces organites (structures intracellulaires) participant entre autres à la production d’énergie dans la cellule eucaryote.

Flagrant délit de créationnisme

Moins d’une semaine plus tard, Attila Csordas, biologiste de la Nouvelle-Orléans, met en ligne sur son blog une courte note expliquant que, bien qu’il n’ait pas eu accès au texte complet de l’article, le titre retenu son attention : on ne peut pas dire que l’âme fasse partie du vocabulaire biologique courant… Le résumé de l’article est lui aussi intriguant puisqu’il annonce des données permettant d’infirmer la théorie actuelle de l’origine des mitochondries au profit ‘d’une alternative plus réaliste’. Cette promesse suffit à surprendre : un article de synthèse ne sert normalement pas à apporter de nouveaux résultats ou des théories originales, mais à présenter et évaluer ceux déjà existant.

C’est le 7 février que l’affaire apparaît vraiment au grand jour, quand P.Z. Myers, professeur de biologie à l’université du Minnesota (Morris), entreprend de démonter l’article sur son blog à grande audience Pharyngula.

Il le décrit comme étant à 90% un exposé précis et correct de l’état des connaissances sur le sujet. Mais les dix pourcents restants sont une autre paire de manche. Entre deux paragraphe pleins de données techniques et consensuelles, les auteurs s’en prennent à la théorie endosymbiotique, pourtant communément admise et bien étayée, qui fait descendre les mitochondries de bactéries en symbiose à l’intérieur des cellules. Dans un anglais maladroit, ils expliquent l’alternative promise dans le résumé :

Plutôt que de sombrer dans un marécage de débats sans fin sur l’évolution des mitochondries, il est mieux de trouver une hypothèse unifiée. (…) Plus logiquement, les points qui montrent une ressemblance protéomique entre différentes formes de vie sont plus probablement interprétés comme le reflet une empreinte unique commune issue d’un puissant créateur, plutôt qu’en se basant sur une cellule unique qui est, de façon douteuse, à l’origine de toutes les autres sortes de vie.”

La marque d’un puissant créateur, sans plus d’arguments ni de données ? Voilà l’article pris en flagrant délit de créationnisme ! Après quoi, on repasse à l’analyse de résultats récents sur le métabolisme mitochondrial, comme si de rien n’était. Mais dans la conclusion, c’est bien la métaphysique qui reprend le dessus :

“De nombreuses controverses sont encore à résoudre (…). La réponse pourrait être la contribution des protéines du cytosquelette, ou la présence de transporteurs spécifiques, ou même des variations du pH, etc. Cela pourrait être vrai, mais nous avons toujours besoin de connaître le secret derrière cette sagesse disciplinée et organisée. Jusqu’ici, nous nous rendons compte que les mitochondries pourraient être le lien entre le corps et cette sagesse préservée de l’âme, consacrée à garantir la vie.”

Ce raisonnement fait rire jaune les lecteurs de Pharyngula : voilà qui est tellement facile ! Il n’y a pas à se préoccuper d’hypothèses qui pourraient être vraies mais qu’il faudrait tester, évaluer, comparer, puisqu’il suffit d’invoquer un “puissant créateur”, source de cette sagesse disciplinée de nos mitochondries. Cela confère-t-il une âme à tous les porteurs de mitochondries, champignons, végétaux et protistes ? Les auteurs n’en pipent mot.

Un plagiat révélé par les internautes

Les internautes, au contraire, ont la langue bien pendue : deux heures après la mise en ligne de cette critique, l’un d’eux remarque que la différence de style entre les parties techniques et celles plus théologiques suggère un plagiat. Encore deux heures, et une première occurrence de plagiat est identifiée : un plein paragraphe, copié mot à mot.

Moins de 24 heures après la publication de l’analyse du professeur Myers, au terme d’une curée d’une redoutable exhaustivité, les commentateurs auront prouvé qu’au moins 20% de cet article de quinze pages est un collage de passages, tirés d’une demi-douzaine d’articles non crédités dans la liste de références.

Des courriers indignés sont envoyés aux auteurs de l’article et aux responsables de la revue, ainsi qu’aux victimes pillées par ces “copier-coller” intempestifs. Le lendemain, Proteomics annonce le retrait de l’article incriminé pour cause de “redondance substantielle de son contenu avec d’autres articles”. Il n’apparaîtra donc pas dans la version papier.

Face à cette levée de boucliers, la position adoptée par les deux auteurs diffère drastiquement. Pour l’un, contrition : dans une courte réponse à P.Z. Myers, Jin Han s’excuse platement, explique avoir envoyé par erreur une version antérieure non corrigée et jure qu’on ne l’y prendra plus.

Pour l’autre, véhémence : Mohamad Warda persiste dans ses opinions sur “la nature disciplinée de ce qui se passe dans nos cellules”. Il nie en bloc tout plagiat et maintient qu’il ne s’agit que d’un mauvais procès dû à l’hostilité soulevée par ses théories :

“Ils veulent nous détruire parce que nous disons la vérité.”

Il pousse même l’ironie jusqu’à se comparer à Galilée

La faute au système d’évaluation par les pairs ?

Mais aujourd’hui, un mois après ce retrait, ce n’est plus aux auteurs, sérieusement décrédibilisés, que les blogueurs demandent des comptes : c’est à la revue.

Que des scientifiques peu scrupuleux profitent du nombre énorme d’articles publiés chaque mois pour parasiter les travaux de leurs collègues et concurrents, cela n’a rien de neuf, et l’on ne reprochera pas aux membres, souvent bénévoles, des comités de lecture de ne pas connaître mot pour mot toute la littérature publiée. La solution, si elle existe, viendra plutôt du développement de logiciels capable d’exploiter les banques d’articles disponibles, comme eTBlast.

Mais comment ces rapporteurs, censés contrôler la pertinence et la rigueur scientifique des manuscrits qui leur sont soumis, ont pu laisser passer des énormités aussi flagrantes, voilà ce que la communauté des chercheurs aimerait comprendre. Michael Dunn, directeur de la publication, a reconnu que des erreurs avaient été faites, et que le système de “peer-review” (évaluation par des pairs en comité de lecture) n’aurait pas dû laisser passer cet article. Il n’a toutefois pas fait de communication sur la nature des erreurs commises. Il lui faudra pourtant s’y résoudre, s’il tient à conserver la réputation de respectabilité de sa revue.

Car le système du “peer-review” constitue l’un des piliers des conventions académiques internationales, et les biologistes américains, pour beaucoup impliqués dans la réfutation des thèses créationnistes qui prospèrent aux Etats-Unis, comptent sur son intégrité pour maintenir une barrière hermétique entre la science et les théories métaphysiques comme l’Intelligent design, qui cache mal ses racines créationnistes.

Certes, ces internautes pas comme les autres, pour la plupart chercheurs en biologie, sont satisfaits d’avoir vérifié l’adage informatique qui veut qu’avec assez d’yeux toutes les erreurs soient évidentes. Mais malgré l’efficacité de ce travail collectif, tous s’accordent à reconnaître que leur vigilance ne devrait pas avoir à s’exercer sur des cas aussi caricaturaux, qui auraient dû être détectés immédiatement par le filtre de la revue. Ils appellent donc les publications à une rigueur accrue, sans toutefois remettre en cause la structure elle-même. Car, pour citer un commentaire fort churchillien : “le peer-review est le pire des systèmes, à l’exception de tous les autres”…

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  • compte supprimé à la demande du riverain 30.03.09
    • Posté à 11h13 le 22/03/2008
    • Internaute 35776
      bye bye....

    « Ils veulent nous détruire parce que nous disons la vérité » : pur exemple de rhétorique de mauvaise foi, où ce qu’il s’agit de prouver (« nous disons la vérité ») ne l’est pas mais est au contraire utilisé comme apparente explication. Le sens sous-entendu est inverse : « puisqu’on veut nous détruire, c’est que nous disons la vérité ». Cela se vérifie tous les jours. Chaque fois que l’on n’est pas d’accord avec une thèse, c’est qu’elle est vraie.

    • thierry reboud
      • Posté à 12h46 le 22/03/2008
      • Internaute 20923

      Très juste, NPDP.
      C’est exactement le même artifice rhétorique qu’utilisent les tenants du complot genre « 11 septembre, on ne nous dit pas tout ».

      • tomtombenz
        tomtombenz répond à thierry reboud
        Etudiant Master en alternance
        • Posté à 13h29 le 22/03/2008
        • Internaute 30560
          Etudiant Master en alternance

        En effet, et c’est également la même rhétorique utilisé&e par ceux qui disent que je suis un con !

      • PonG
        PonG répond à thierry reboud
        rationaliste fondamentaliste à (...)
        • Posté à 14h34 le 22/03/2008
        • Internaute 14407
          rationaliste fondamentaliste à (...)

        « Ils veulent nous détruire parce que nous disons la vérité »

        C’est aussi je pense, une énième occurrence d’Argumentum ad novitatem, ou argument par la nouveauté, dans sa variante doloriste.
        Et c’est encore, en effet, un assez beau (mais toujours aussi habituel) cas de « renversement de la causalité » puisque, à supposer que l’on puisse éventuellement soutenir que « Si c’est nouveau et vrai ALORS ça dérange », la ’réciproque’ est évidemment fausse (« si c’est nouveau et que ça dérange ALORS c’est vrai »).

        Bref, que du classique. Mais ce qui est intéressant là dedans c’est que l’on constate que les sophismes les plus imbéciles et les plus communs se retrouvent aussi chez des scientifiques. Il sont en effet et malheureusement trop souvent loin de l’exemplarité en matière de rigueur intellectuelle.

        On ne s’étonnera donc pas d’en trouver tant pour défendre des fadaises, malgré des compétences pafois solides. Ce sont nécessairement les mêmes. Le syndrôme de l’intelligent design en est la manifestation la plus navrante.

        Ceux là ont tout appris, sauf appris à réfléchir. En leur faisant retenir par coeur cette page là : Lien,
        je crois qu’on règlerait pourtant le pb assez vite.

         
        • Stephane MOT
          Stephane MOT répond à PonG
          Author & Chief AtoZ Officer
          • Posté à 14h50 le 22/03/2008
          • Internaute 17943
            Author & Chief AtoZ Officer

          L’Intelligent a été décrédibilisé depuis la diffusion du mémo interne au Discovery Institute, the Wedge strategy (sur cette imposture, cf « en finir avec l’Intelligent Design » -
          Lien ).

          Les fondamentalistes ne s’avouent pas vaincus pour autant et multiplient les banderilles sous des variantes plus sournoises, des angles nouveaux... même si sur le fond la démarche n’évolue ( !) pas.

          La confusion des registres de vocabulaire contribue à l’illusion d’un débat scientifique intégrant une forme de foi ou une autre. Ainsi les néocréationnistes français raffolent-ils du terme de « métaphysique » que le public crédule associe au registre scientifique.

          • PonG
            PonG répond à Stephane MOT
            rationaliste fondamentaliste à (...)
            • Posté à 14h52 le 22/03/2008
            • Internaute 14407
              rationaliste fondamentaliste à (...)

            Merci bcp pour ce lien.

        • Servais-Jean
          Servais-Jean répond à PonG
          43
          • Posté à 02h06 le 23/03/2008
          • Internaute 4591
            43

          Je n’irai pas regarder « sophisme » sur wikipedia.
          Le fait que vous parliez de « cette page » m’en dissuade.
          Une page pour traiter le mot de sophisme me semble un peu léger.

          • pierrejcallard
            pierrejcallard répond à Servais-Jean
            http://www.nouvellesociete.org
            • Posté à 18h26 le 24/03/2008
            • Internaute 3366
              http://www.nouvellesociete.org

            Il me semble au contraire que les internautes ont vite fait barrage à une incursion de l’obscurantisme et je m’en sens rassuré. Aucune comité de lecture ne fera jamais mieux qu’un vaste échantillon des lecteurs qui se donnent la peine de trouver eux-mêmes les failles. Transparence, mieux que censure : l’avenir est par là. Ne mélangeons pas avec 911, ou le censure travaille de toute évidence CONTRE la transparence.

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            Pierre JC Allard

        4 autres commentaires
      • Network 23
        Network 23 répond à thierry reboud
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 22h02 le 23/03/2008
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Oui. La différence étant néanmoins que pour croire au Dessein intelligent, il faut croire en Dieu, tandis que pour mettre en doute le 11 septembre, il faut simplement s’interroger sur quelques détails troublants de l’affaire, ou du moins sur certains témoignages et silences officiels pour le moins étonnants. Bref, une position rationnelle exige, je crois : -), la certitude qu’il s’agit d’un tas de foutaises dans le 1er cas, et le doute raisonnable - du style : on ne saura probablement jamais, avec toutes les précisions nécessaires, ce qui s’est passé, de même que pour JFK ou Mehdi Ben Barka - dans le 2nd.

        Bon, mais ce n’est qu’une opinion personnelle - avec cette précaution nécessaire, soulignée par Carlo Ginzburg dans son livre « Le juge & l’historien », à propos de l’affaire Adriano Sofri : tant qu’on n’a pas de preuves pour établir l’existence avérée d’un complot, on ne peut que soupçonner son existence, sans jamais l’affirmer - prudence que n’ont pas les tenants de thèses conspirationnistes...

    • riverain désinscrit
      • Posté à 13h38 le 22/03/2008
      • Internaute 24295

      @nom pas déja pris
      vous brandissez une arme à double tranchant et vous vous blessez tout seul.

      • thierry reboud
        • Posté à 13h39 le 22/03/2008
        • Internaute 20923

        Ben voilà, il suffisait de demander.

         
        • riverain désinscrit
          • Posté à 13h44 le 22/03/2008
          • Internaute 24295

          Galilée
          Giordano Bruno

          • thierry reboud
            • Posté à 14h06 le 22/03/2008
            • Internaute 20923

            Bruno a été condamné pour ses prises de position philosophiques (pour faire vite, une sorte de pré-spinozisme panthéiste), pas au motif qu’il soutenait Copernic.
            Galilée a été condamné pour des motifs religieux (parce que sa théorie contrariait le dogme) et (de mémoire) je crois bien que son procès montre que même les autorités catholiques reconnaissaient la validité scientifique des preuves fournies.

            (De plus, sauf erreur, ni Galilée ni Bruno ne soutenaient que les attaques du 11 septembre 2001 étaient le fait de la CIA. Ou alors vous savez quelque chose de neuf qu’on nous aurait, évidemmment, caché ?)

            • riverain désinscrit
              • Posté à 14h11 le 22/03/2008
              • Internaute 24295

              ne regardez pas mon doigt mais la lune.

              je répondais à la phrase de NPDP, qui peut se retourner. Les deux exemples choisis « disaient la vérité » il fallait les détruire. C’est vrai que pour l’Eglise ils étaient de « mauvaise foi ».

              Les deux « scientifiques » dont il est question dans l’article n’ont même pas cette excuse ils ne sont que nuls

              vos manières hautaines et dénigrantes n’auront pas raison de mon mépris.

              • thierry reboud
                • Posté à 14h21 le 22/03/2008
                • Internaute 20923

                Ne regardez pas ma lune, mais le doigt.
                Votre réponse se trouve en-dessous de la remarque niaise et sarcastique (et néanmoins opportune) où je me bornais à constater qu’il n’y a qu’à demander.

                • riverain désinscrit
                  • Posté à 14h32 le 22/03/2008
                  • Internaute 24295

                  ça c’est de la mauvaise foi. c’est clair.
                  votre phrase est bien en réponse à mon post

                  • thierry reboud
                    • Posté à 14h45 le 22/03/2008
                    • Internaute 20923

                    M’enfin, Alan Smithee, faut suivre les étapes, un peu.
                    Allez, on reprend avec un doigt de méthode pour toucher la lune.

                    1- Quelle est la phrase qui est en réponse à votre « post » ?
                    La phrase qui est en réponse à votre « post » est celle où je constate qu’il suffisait de demander.

                    2- Que dis-je de cette phrase ?
                    Je dis de cette phrase qu’elle constitue une remarque niaise et sarcastique (et néanmoins opportune).

                    3- Une remarque est-elle nécessairement une réponse ?
                    Non.

                    4- A quelle ocasion citez-vous Galilée et Giordano Bruno ?
                    Vous citez Galilée et Giordano Bruno en répondant à cette remarque niaise et sarcastique (qui, je vous le confesse, n’en méritait pas tant).

                    (Au passage, je vous remercie pour votre mépris, mais vous constaterez que je n’en ai pas l’usage, disposant par moi-même de quantités amplement suffisantes pour fournir ce que nécessite, selon moi, l’état de votre « réflexion ». Merci tout de même pour l’attention, c’était sympa... En cas de besoin, je n’hésiterai pas à vous solliciter.)

                    • A déménagé le 13-10-2012
                      • Posté à 15h31 le 22/03/2008
                      • Internaute 19357
                        non connue

                      Hautain ,dénigrant,niais ,sarcastique et méprisable ,je sais ,je ne devrais pas te flatter honteusement comme ça mais je te reconnais bien là ! ! : -)

                      • thierry reboud
                        • Posté à 15h32 le 22/03/2008
                        • Internaute 20923

                        Venant de toi, camarade, ça me fait carrément rougir...
                        Attends qu’il fasse assez chaud, et je te jure qu’on le boira, ce canon stéphanois ! (Le Glasgow, devant la mairie, ça t’irait ?)

                        • A déménagé le 13-10-2012
                          • Posté à 15h38 le 22/03/2008
                          • Internaute 19357
                            non connue

                          All right mais regardes plus loin tu vas peut être plus vouloir ! !

                          • guerzit-
                            guerzit- répond à A déménagé le 13-10-2012
                            Incomprenant majeur
                            • Posté à 15h35 le 24/03/2008
                            • Internaute 28472
                              Incomprenant majeur

                            Ca ressemble de plus en plus à un club privé ici...

                            • A déménagé le 13-10-2012
                              A déménagé le 13-10-2012 répond à guerzit-
                              non connue
                              • Posté à 18h44 le 24/03/2008
                              • Internaute 19357
                                non connue

                              Pas du tout ,seulement l’expression d’amitiés viriles pour des lendemains triomphants et des matins radieux ! ! ! !

                            • thierry reboud
                              • Posté à 18h47 le 24/03/2008
                              • Internaute 20923

                              En même temps, tout le monde est le bienvenu.
                              Bienvenue : -).

                              • PonG
                                PonG répond à thierry reboud
                                rationaliste fondamentaliste à (...)
                                • Posté à 18h58 le 24/03/2008
                                • Internaute 14407
                                  rationaliste fondamentaliste à (...)

                                Eh allons-y, une orgie gay maintenant ! Mon dieu, vraiment, Rue 89, c’est plus ce que c’était.

            • A.V.
              A.V. répond à thierry reboud
              • Posté à 15h09 le 22/03/2008
              • Internaute 24685

              Sur Bruno, c’est vraiment pour faire très très court, alors. S’il y a bien une théorie qui contrarie le dogme, c’est celle de l’infinité de l’Univers face à l’héliocentrisme aristotélicien. Enfin, bref...

              • thierry reboud
                thierry reboud répond à A.V.
                • Posté à 15h15 le 22/03/2008
                • Internaute 20923

                (Oui, c’était pour faire court, voire très court.)
                Vous avez raison. Ce qui est intéressant, c’est précisément que les théories scientifiques condamnées l’étaient au nom du dogme, alors que sur le plan scientifique les autorités ecclésiastiques admettaient la justesse des démonstrations de Galilée ou Copernic.

        • Servais-Jean
          • Posté à 02h13 le 23/03/2008
          • Internaute 4591
            43

          Comme au pocker : Pas mieux

      • compte supprimé à la demande du riverain 30.03.09
        • Posté à 14h17 le 22/03/2008
        • Internaute 35776
          bye bye....

        Même pas mal.
        Plus sérieusement, être contesté (verbalement ou physiquement) ne prouve rien dans le domaine de la vérité ou de la fausseté de la position que l’on soutient. Cela « prouve » juste qu’on est contesté. Bref, cela ne prouve rien.

         1 autres commentaires
    • ART MONIKA
      • Posté à 15h43 le 22/03/2008
      • Internaute 10855

      L’article pose au moins deux questions intéressantes.

      - La première concerne l’infiltration de croyances dans des recherches scientifiques. Dans le cas de ces auteurs, c’est de la grosse ficelle, détectable immédiatement, car relevant du religieux. Mais souvent, ce sont les « modèles » sous-jacents aux travaux qui s’infiltrent, deviennent dominants, au détriment d’autres approches, qui sont mises de côté. On peut en citer des tas d’exemples en médecine, neurosciences....

      - La seconde question est l’utilité de la « peer review » qui est en théorie la meilleure garantie de neutralité. En pratique, on sait bien, hélas, que les comités de lecture des revues ne sont pas non plus à l’abri des effets soit des « modèles » soit plus prosaïquement des « copinages ». C’est donc non pas la meilleure, mais en tous les cas la moins mauvaise chose.

      Et, avec la mise en valeur des critères de publimétrie pour évaluer l’« excellence » de la recherche, on risque de voir de plus en plus de débordements.

      • Adéménagé le 3 janvier 2011
        • Posté à 21h18 le 22/03/2008
        • Internaute 29846
          menuisier

        Désolé, j’ai effacé, c’était hors de propos.

      • Adéménagé le 3 janvier 2011
        • Posté à 21h26 le 22/03/2008
        • Internaute 29846
          menuisier

        Les recherches, fussent-elles scientifiques reposent toujours sur des croyances. Qu’on les appelle « axiomes » n’y change rien : Improuvé, admis comme présupposé : Croyance.
        Et je crois que celà va au delà de ce que vous appelez les « modèles sous jacent ». Je pense que la science ne reconstruit pas la réalité, ce qui serait une forme de « créationnisme » à rebourd.
        La « science » est un cadre d’interprétation de la réalité, elle n’est pas la réalité. C’est le mieux que l’on ait trouvé chez nous, il convient à notre vision de la réalité, et à tout prendre je préfère ce type d’apréhension du monde : Au moins on peut en parler et le dicuter sans être menacé de bucher. Il me semble civilisé parceque objet de contradictions et dynamique.
        MAIS, la « science » telle qu’on l’entends est un regard qui a sa mystique propre, son fond improuvé et fluctuant, donc, pour moi, pas d’idolatrie scientifique. Ce n’est pas un regard « pur » et distancié, c’est juste ce qu’on a trouvé de mieux pour pas avoir mal à la tête lorsqu’on regarde les étoiles.

         
        • Adéménagé le 3 janvier 2011
          • Posté à 21h32 le 22/03/2008
          • Internaute 29846
            menuisier

          Enfin, pas trops mal.

        • Panca
          Panca répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
          raleur qui aime les débats
          • Posté à 05h18 le 23/03/2008
          • Internaute 23059
            raleur qui aime les débats

          Cher déluge, vous confondez, science et religion ou science et mathématiques (les mathématiques n’ont du reste rien à voir avec la religion et tiennent de la grammaire des sciences). Une recherche scientifique ne repose pas sur un axiome ou un présupposé (par exemple : il existe un créateur de toutes choses que nous appellerons Dieu) mais avant tout sur des observations et des expériences.Seulement après l’observation, vient le présupposé, lequel
          n’est en général fait que par commodité et parcequ’il semble « réaliste »
          Exemple de présupposé : L’univers a les mêmes propriétés dans toutes les directions (les scientifiques emploient pour cela le terme d’isotropie)
          Maintenant quand vous parlez à propos des thèses créationnistes et de leurs méthodes vous parlez d’une forme de tolérance ou de civiliation, rappelons qu’aux Etats-Unis il y a eu par le passé un procès à l’encontre d’un enseignant qui enseignait les théories de Darwin. Parler
          de tolérence à propos du créationnisme c’est mettre sur le même plan science et religion mais dans le cadre de l’enseignement ou de l recherche en sciences. Je suis laique et n’est rien contre les religions
          à priori, mais que l’on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes : l’enseignement religieux doit se faire dans le cadre de la religion ! Sinon le résultat sera que les scientifiques qui, quoiqu’on en pense, oeuvrent pour une forme de progrès, ne pourront pas travailler et devront laisser la place aux religieux. D’ailleurs, dans notre pays, n’est ce pas ce que l’on voit d’une certaine manière quand la recherche médicale est financée en partie par des dons privés par des « dames patronesses » (appel à la générosité des citoyens qui par ailleurs paient
          des impots pour cela) et que des BAC+12 sont en CDD à 1200euros pour le prix d’une découverte importante et un avenir à l’ANPE !

          • Adéménagé le 3 janvier 2011
            Adéménagé le 3 janvier 2011 répond à Panca
            menuisier
            • Posté à 23h12 le 23/03/2008
            • Internaute 29846
              menuisier

            Bonsoir à vous
            « Seulement après l’observation, vient le présupposé ».

            Comment peut-il y avoir une observation sans pré-supposé ? Je veux dire, si j’observe quelque chose c’est que je tourne mon regard vers quelque chose avant de le voir, donc que je pré-suppose son existence, avant de l’observer.
            L’observation n’est pas neutre. C’est un acte. En ce sens elle est dynamique, part d’un point pour arriver à un autre. L’observation n’est pas ce me semble, une simple ouverture de soi sur l’univers, la réalité ou quelque soit le nom/concept que l’on utilise.
            On observe ce que l’on cherche.
            C’est en ce sens que j’utilisais -mal à propos- le terme d’axiome.

            Pour toutes les pollutions religieuses, si vous saviez ce que j’en pense...

            • Panca
              Panca répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
              raleur qui aime les débats
              • Posté à 19h32 le 24/03/2008
              • Internaute 23059
                raleur qui aime les débats

              On observe d’abord quelque chose avant parce que la dite chose se manifeste (ou interragit avec nous) , la dite interraction peut être matérielle (une action ou un effet constaté) ou bien théorique ou de l’ordre de la prévision : Telle loi de la nature « calculable » laisse à penser que telle « chose » va se produire à tel endroit, ainsi par exemple : Les lois de la bio-génétique qui nous disent que les virus peuvent muter assez rapidement laissent à penser qu’une forme de grippe transmise par les oiseaux et comparable à la grippe espagnole pourrait se produire chez l’homme sous la forme d’une épidémie mondiale (il s’agit de la grippe aviaire).

              Un présupposé consiste à supposer « quelque chose » sans que cela soit argumenté par une observation ou une prévision, mais par pure commodité (d’ordre politique ou religieux, pour pouvoir faire des calculs ou toute autre raison ...)

            • PonG
              PonG répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
              rationaliste fondamentaliste à (...)
              • Posté à 19h53 le 24/03/2008
              • Internaute 14407
                rationaliste fondamentaliste à (...)

              @ART MONIKA et déluge

              Le statut de l’axiome est très particulier et ne peut être ramené à une croyance qu’au prix d’une sacrée dose d’approximation ou de mauvaise fois (je ne parle pas de vous puisque vous l’aviez mis entre guillemets). En outre, le statut épistémologique des mathématiques est tout aussi particulier. Le sujet est passionnant mais ça nous emmènerait trop loin.

              Sur le fond de votre propos, il est admis que « les recherches [...] scientifiques reposent [souvent plutôt que toujours] sur des croyances » et qu’il ne peut « y avoir une observation sans présupposé ».

              Ce point est même tout à fait essentiel et ne pas l’avoir à l’esprit revient à donner des armes aux créationnistes et autres zozos. En effet, une grande partie de leur argumentation repose repose de façon implicite sur une compréhension erronée des concepts de « fait » et de « théorie ». Pour la disqualifier (ou la diminuer), ils disent de la théorie de l’évolution : ce n’est qu’une théorie, pas un fait.
              Ce qu’il faut comprendre comme : ce n’est donc pas si objectif que ça.

              Or cette conclusion est fausse mais le comprendre nécessite de comprendre aussi l’articulation entre les deux concepts de fait et de théorie. A ce sujet, Popper allait encore plus loin que vous en disant que non seulement il n’y a pas d’observation sans théorie mais même qu’« il n’y a pas de FAIT sans théorie ».

              En effet quand je trouve un fossile, est-ce un fait ? Pas nécessairement, puisque avant la paléontologie le fait n’est pas d’avoir trouvé un fossile mais, dans le meilleur des cas, d’avoir trouvé un caillou. Dans le pire, le fait n’existe même pas puisque faute d’y avoir trouvé un intérêt particulier on ne l’aurait peut-être même pas ramassé.
              Les concepts de fait et de théorie sont donc bcp moins immédiats et moins simples qu’on le pense en première analyse. Ce qui les définit véritablement c’est la dialectique qu’ils entretiennent l’un avec l’autre : les faits nourrissent, confortent ou INFIRMENT la théorie, qui elle même donne du sens aux faits, en oriente la recherche et même, en génère (c’est bien le cas du fossile si on ne le ramasse pas).

              In fine, la meilleure garantie d’objectivité n’est pas le fait idéalement objectif car matériel et vierge de toute interprétation puisque c’est un mythe. Il n’existe pas. Ce n’est pas non plus la « beauté » ou la cohérence interne de la théorie (même si c’en est une, et sur ce point ça pêche grave du côté ID :) ).
              C’est la cohérence ENTRE LES DEUX. D’une part les faits ne doivent pas contredire la théorie, c’est-à-dire qu’elle doit être assez puissante pour permettre une interprétation globale et cohérente du corpus de fait qu’on lui soumet, et d’autre part (dans la mesure du possible compte tenu de l’objet de l’étude) la théorie doit pouvoir prédire des faits. On a longtemps regretté dans ce débat que la théorie de l’évolution ne puisse être prédictive. Or même sans se perdre dans un débat épistémologique compliqué, ce point n’est plus vrai puisque la TE permet aujourd’hui des prédictions d’une remarquable exactitude, que ce soit via des simulations informatiques ou sur des insectes à reproduction rapide. Bref elle est devenue testable en laboratoire et sa cohérence avec les faits est sans contestation possible la meilleure qu’offre une théorie à ce jour sur le sujet.

              Pour conclure, que les croyances soient à l’œuvre en science c’est certain, mais ce n’est pas vraiment gênant. Que l’on cherche une chose pour telle ou telle raison, peu importe. Il n’est pas interdit de penser que la quête de la théorie du Tout en physique fondamentale puisse relever chez bcp de présupposés quasi mystiques. Mais on s’en fout. Dans sa phase spéculative la science est libre de contrainte et heureusement. C’est dans les phases suivantes qu’il convient d’être rigoureux : observabilité, testabilité, reproductibilité. C’est là que ce joue la partie.

          • JeanCardinal
            JeanCardinal répond à Panca
            • Posté à 00h41 le 24/03/2008
            • Internaute 25139

            Le cardinal Schoenberg (entre autre) partage entièrement votre exigence d’une séparation nette entre science et religion. Chacune a son domaine, sa logique propre. Il ne convient pas de les mélanger.

            Pour ce qui est des présupposés ou axiomes scientifiques, je soutiens également votre remarque. Toutes les sciences physiques sont des sciences expérimentales. La méthode scientifique consiste à partir d’observations tentent une descriptions raisonnée du monde, qui soit la plus consise et la plus efficace possible (exprimées par la donnée de concepts physiques le plus souvent quantifiables (une longueur, une énergie, une vitesse ...) reliés entre eux par des équations. Une fois une description raisonnée élaborée, on en teste la cohérence en déroulant les conséquences des principes qui semblaient contenir toutes les observations connues par de nouvelles expériences.

            Un exemple célèbre : M. Le Verrier en appliquant la théorie de Newton sur l’attraction universelle aux planètes du système solaire a constaté qu’Uranus avait une orbite qui ne correspondait pas à ce que prévoyait la théorie. Deux explications possibles : soit la théorie est inexacte, soit il existe une autre planète dont on peut trouver la position en supposant la théorie vraie. On braque des télescopes dans la région de l’espace correspondante et on trouve Neptune : triomphe de la théorie de Newton et de la méthode scientifique.

            Autre exemple. Il a été constaté plus tard que Mercure, la planète la plus proche du Soleil avait également un comportement déviant par rapport à ce que prévoit la théorie de Newton. On postule cette fois encore une nouvelle planète passée inapperçue. On ne la trouva jamais. Cette fois, c’est bien la théorie de Newton qui est mise en défaut. Il faut les travaux d’Einstein qui vient proposer des principes plus généraux pour expliquer ce phénomène.

            Ainsi le principe ou « pré-supposé » est-il constamment remis en cause par de nouvelles expériences ou de nouvelles observations. Bien sûr qu’il existe des pré-supposé (et de grands savants ont eu des éclairs de génie ou au contraire perdu beaucoup de temps avec ce que l’on pourrait appeler des intuitions ou des parti-pris philosophiques (genre le « Dieu ne joue pas aux dés » de Einstein), mais les expérimentateurs sont là pour vérifier si ces présupposés méritent le rang de principes ou s’ils doivent être abandonnés.

            Les principes des théories physiques sont construits de façon à être en accord avec les observations expérimentales dans la limite de la précision des mesures. C’est pour cela qu’ils sont fluctuants. Car la théorie s’affine, aiguillonnée par une observation expérimentale de plus en plus précise. Elle produit des principes de plus en plus généraux.

            A noter que la science ne peut être achevée. Il n’y a pas d’espoir de trouver un quelconque principe suprême qui résumerait l’Univers. Il y a là un rêve de scientistes, ces gens qui pensaient (ou pensent il en existe encore quelque uns) que l’on peut repousser les limites de la métaphysique (ce qui est au-dessus de la physique) jusqu’à pouvoir se passer de métaphysique. Or la science n’a pas vocation à répondre à des questions du genre « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » « Y a-t-il un sens de l’histoire ? » etc.

            • PonG
              PonG répond à JeanCardinal
              rationaliste fondamentaliste à (...)
              • Posté à 20h00 le 24/03/2008
              • Internaute 14407
                rationaliste fondamentaliste à (...)

              Excellent post. Tout y est. J’ai répondu trop vite et du coup je regrette d’avoir tartiné sur le sujet, celui-là suffit. :)

        7 autres commentaires
      • JeanCardinal
        • Posté à 00h10 le 24/03/2008
        • Internaute 25139

        Je partage entièrement votre avis. Copinage ou plutôt réseaux, citations de convenance dans les articles scientifiques pour augmenter le facteur d’impact du copain (ou h-factor), lequel facteur est amené effectivement à intervenir dans l’évaluation des laboratoires français.

        Dans la même veine, articles publiés deux fois dans deux revues différentes (ça fait augmenter le nombre de publications) et autres astuces pour contourner ou optimiser à son classement effectué de façon automatiques à partir de bases de données. Dans la mesure où la carrière des chercheurs et le financement de leurs recherches dépendent de ce genre d’évaluations purement quantitatives, il faut s’attendre à quelques soucis majeurs.

    • Servais-Jean
      • Posté à 15h58 le 22/03/2008
      • Internaute 4591
        43

      Et pendant ce temps là, à l’université de Lausanne, les chercheurs viennent de découvrir l’origine « ovipare » de l’homme.

  • A déménagé le 13-10-2012
    • Posté à 12h24 le 22/03/2008
    • Internaute 19357
      non connue

    Ça me fait penser a un (mauvais ? ?)film que j’avais vu .Ça se passe dans l’avenir ,un type malade qui avait été mis en cryogénisation est ramené a la vie car on viens de découvrir le moyen de le guérir .Mais ,ce type qui était la crème des hommes avant est devenu une ordure finie car son âme (l’idiote ) a cru qu’il était mort et est remontée au ciel ! ! !

    • pablico
      pablico répond à A déménagé le 13-10-2012
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 13h31 le 22/03/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      l’âme ? personne n’a prouvé scientifiquement ce que c’est.

      est-ce une invention de l’homme qui se sent supérieur au autres animaux ?
      Est-ce une façon empirique de prouver que l’on se sait pas communiquer avec les autres animaux. ? ?
      est-ce une façon poétique de décrire le siège nos pensées ?
      est-ce juste le programme qui gère nos pensées ?

      Y aurait-il une belle âme pour me l’expliquer ?

      • Cyril_H
        Cyril_H répond à pablico
        étudiant à Pau
        • Posté à 14h53 le 22/03/2008
        • Internaute 5367
          étudiant à Pau

        On bute bien avant la démonstration !
        Le simple énoncé scientifique de la définition de l’âme n’a pas encore été fait... alors, de là à vérifier cette définition !

         
        • pablico
          pablico répond à Cyril_H
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 19h07 le 22/03/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          la démonstration est donc faite que des gens philosophent et se battent, voire tuent, pour un énoncé scientifique inexistant, et une démonstration impossible.
          Et il y a des millions de gens qui écoutent religieusement en se caressant l’âme.

          • A déménagé le 13-10-2012
            A déménagé le 13-10-2012 répond à pablico
            non connue
            • Posté à 21h20 le 22/03/2008
            • Internaute 19357
              non connue

            D’une seule main ? ? ?

            • thierry reboud
              • Posté à 21h27 le 22/03/2008
              • Internaute 20923

              Magenta, il va bien falloir qu’un jour tu apprennes à te tenir correctement en public, nom de d’là !

            • pablico
              pablico répond à A déménagé le 13-10-2012
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
              • Posté à 00h20 le 23/03/2008
              • Internaute 14278
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

              ben oui, l’âme comme ça n’existe pas, vous la placez où vous voulez . Je devine où est la votre ! ! mdr ! !

              • A déménagé le 13-10-2012
                A déménagé le 13-10-2012 répond à pablico
                non connue
                • Posté à 00h35 le 23/03/2008
                • Internaute 19357
                  non connue

                Et oui ,pour en finir avec ces pratiques regrètables je cherche l’ÂME soeur ! !
                (en plus ça me met souvent en retard car à mon âge ça sort difficilement )

                • pablico
                  pablico répond à A déménagé le 13-10-2012
                  À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
                  • Posté à 12h03 le 23/03/2008
                  • Internaute 14278
                    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

                  c’est un appel public à la bonne âme ?

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