A debattre 24/03/2008 à 13h00

L'expression, une liberté en voie de disparition ?

Pierre Haski | Cofondateur Rue89


Manifestant à Caracas (Jorge Siva/Reuters).

Un sous-préfet suspendu en France pour être « sorti de sa réserve » … Un site internet néerlandais suspendu par un fournisseur d’accès américain pour l’empêcher de diffuser un film anti-islam… Un journaliste converti par le pape en Italie, provoquant un tollé dans la communauté musulmane. Aucun rapport entre ces trois événements ? Pas si sûr…

Le point commun, c’est évidemment le débat croissant en Europe sur les limites de la liberté d’expression dès lors qu’on touche à la sphère communautaire. Il est d’ailleurs significatif que ces trois affaires ne concernent pas toutes la même communauté, car si l’on dit l’islam particulièrement sensible à sa représentation publique, il n’est pas le seul. Reprenons les séparément.

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L’affaire du sous-préfet de Saintes, Bruno Guigue limogé par la ministre de l’Intérieur, Michèle Alliot-Marie, est assez paradoxale. Le porte-parole du ministère expliquait dimanche soir sur France 2 que ce n’était pas le fond de ce qu’avait écrit Bruno Guigue qui était en cause, mais le fait de ne pas avoir respecté le sacro saint « devoir de réserve » . Mais il est évident que si le sous-préfet avait contribué à un forum internet sur la crise économique mondiale, sur l’avenir de l’art contemporain ou sur les nouvelles tendance de la mode masculine, personne n’y aurait trouvé à redire.

Il se trouve que le sous-préfet a exercé sa plume sur Israël, sujet dit « sensible » . Il est d’ailleurs l’auteur d’un livre (que je n’ai pas lu) intitulé « Proche-Orient, la guerre des mots » , publié en 1998 par les éditions l’Harmattan, et il écrit régulièrement sur le site Oumma.com, « premier site de l’islam francophone sur Internet » , comme il se décrit lui-même. Sur ce site (qui n’est pas l’annexe d’Al Quaeda comme certains voudraient le croire...), pas moins de 18 articles sont référencés sous son nom et sa fonction de sous-préfet n’est pas mentionnée.

L’article incriminé, intitulé « Quand le lobby pro-israélien se déchaîne contre l’ONU » , constitue en fait une réponse à une tribune publiée dans Le Monde par des intellectuels comme Claude Lanzmann, Pascal Bruckner, Elie Wiesel, etc. Une réponse qui ne fait pas dans la nuance et qui se laisse aller à certaines formules plus que douteuses, comme cette ironie sur le fait qu’en Israël, « grâce à la loi religieuse, on s’interrompt de torturer durant le shabbat » . Dans un autre article, Bruno Guigue écrit :

« Il n’est nul besoin d’accréditer la thèse négationniste pour saper la légitimité d’un Etat qui drape son propre fascisme dans la tenue rayée des déportés. »

Avec ces formules douteuses, ce normalien et énarque à la plume trop facile est souvent « border line » , à la limite d’un antisémitisme ou d’un négationnisme qui le feraient tomber sous le coup de la loi. Mais, on l’a dit, le ministère de l’Intérieur ne lui reproche paradoxalement pas le fond de ce qu’il écrit, mais le simple fait de s’exprimer en violation de ce droit de réserve. Le ministère est évidemment hypocrite car c’est de la question israélienne qu’il s’agit d’abord, de la « question juive » en France aussi. On est là dans le tabou, le malaise, le non-dit, la zone grise de la liberté d’expression en France, et le ministère de l’Intérieur a tort de se cacher derrière une clause administrative pour réduire au silence un haut fonctionnaire dissonnant.


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Zone grise encore, s’agissant cette fois de l’islam en Europe. Où se trouve la limite acceptable du débat public, de la critique ou de la satire de la religion musulmane ? On se souvient évidemment de la crise suscitée par les caricatures, pour la plupart nulles rappelons-le, du prophète Mohammed dans la presse danoise, qui semble d’ailleurs revenir en deuxième saison.

Cette fois, c’est un “ provocateur” néerlandais, le député d’extrême droite Geert Wilder, qui est au centre du débat, avec l’annonce, à grand renfort de publicité, de la prochaine diffusion sur Internet de son film “ Fitna” (“la discorde” en arabe), présenté comme un document très provocant sur l’islam, suivie d’un coup de théâtre avec la suspension de son site internet par son fournisseur d’accès, l’américain Network Solution. La société américaine dit avoir reçu “ un certain nombre de plaintes” .

Personne n’a évidemment vu ce film et certains se demandent s’il existe réellement. Mais il a plongé les Pays-Bas dans un débat douloureux sur les limites de la liberté d’expression. Débat qui avait déjà entouré le personnage, également sulfureux, de Théo Van Gogh, ce cinéaste finalement assassiné en 2004 par un intégriste marocain vivant aux Pays-Bas.

Le gouvernement néerlandais, déjà critiqué dans l’affaire de la protection de l’ancienne députée Ayaan Hirsi Ali, n’a pas voulu, cette fois, transiger à la liberté de ce député de produire un film incendiaire. Dont le résultat sera de rendre les musulmans furieux, ce qui permettra à ce député de les montrer du doigt comme une communauté dangereuse et intolérante… L’interdire serait, dans le même raisonnement, faire la preuve qu’on ne peut pas “ tout dire” dès lors qu’il s’agit d’islam : le piège est complet, et le débat public sur la place de l’islam en Europe en sort perdant.


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Dernier dossier, celui du journaliste italien Magdi Allam, 56 ans, ex-musulman baptisé par le pape et qui a publié dimanche, dans le grand quotidien Corriere della Sera, dont il est le directeur adjoint, un pamphlet contre son ancienne religion. Il écrit :

‘ J’ai dû prendre acte que, au-delà du phénomène des extrémistes et du terrorisme islamique au niveau mondial, la racine du mal est inhérente à l’islam, qui est physiologiquement violent et historiquement conflictuel.’

Cette prise de position frontale, intervenant au-lendemain de son baptême par nul autre que le pape, s’accompagne d’une critique de la timidité de l’église dans son prosélytisme vis-à-vis des musulmans. On touche là à un domaine explosif, réminiscence des croisades du passé dont le discours intégriste s’inspire et s’abreuve. Magdi devenu Christian Allam sait ce qu’il fait quand il allume cette mèche.

Dans ces trois affaires, de nature très différente, on touche au poids des mots dans un contexte, qu’on le veuille ou pas, de plus en plus communautarisé. La société laïque française ou le communautarisme néerlandais sont confrontés à différentes versions du même problème, auquel il n’y a pas de réponse claire ni évidente. Comment ‘ Vivre ensemble’ , selon le beau slogan de la journée à laquelle Rue89 s’est récemment associé, sans pour autant renoncer à ce qu’on est et à ses valeurs ? Un cap difficile à tenir en ces temps troublés.

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  • françoise.V
    françoise.V répond à thierry reboud
    p'tite lyonnaise
    • Posté à 21h49 le 26/03/2008
    • Internaute 4967
      p'tite lyonnaise

    Sauf erreur de ma part, Pétré-Grenouilleau ne s’est justement pas retrouvé au tribunal, il y a eu retrait de plainte sous un motif aussi fumeux que la plainte d’origine...

  • DidierB63
    DidierB63
    Devant un écran
    • Posté à 16h52 le 24/03/2008
    • Internaute 30265
      Devant un écran

    La liberté d’expression : que de conneries sont dites et écrites en son nom.
    Votre article en expose trois beaux exemples.

    Pour désagréables qu’elles soient, les opinions ne doivent pas être interdites a priori. Si problème il y a, c’est en justice qu’il devrait être réglé, après que l’opinion ait été exprimée. Et pas avant, en usant de censure.

    Je ne sais plus qui disait : Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis, mais je me battrais pour que tu puisses le dire.
    Parce que, au delà de ce que je peux penser des opinions exprimées par Mrs Guigue, Wilder et Allam, de leur liberté d’expression dépend la mienne.

    Lien

    • valiha
      valiha répond à DidierB63
      • Posté à 17h34 le 24/03/2008
      • Internaute 18605

      C’est Voltaire ... enfin j’en suis presque certaine mais ! ! ! !

      • DidierB63
        DidierB63 répond à valiha
        Devant un écran
        • Posté à 17h50 le 24/03/2008
        • Internaute 30265
          Devant un écran

        Vous avez raison : j’ai fait une petite recherche, et c’est bien lui. Merci du tuyau ! : -)
        Encore que la citation originale semble être celle-ci :

        « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 16h53 le 24/03/2008
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    En fait, les 3 problèmes soulevés n’en font qu’1 : a-t-on le droit de critiquer l’islam ?

    1 - Je rappelle (voir commentaire d’Andriouchka à la suite d’un autre texte) que toute la première partie de la pétition du Monde que critique Guigue est sur le droit au blasphème. Or quels religieux organisent des manifestations monstres, dès qu’il y a soupçon de critique de l’islam (cf l’histoire des caricatures danoises) ?

    2 - débat de la place de l’Islam en Europe aux Pays Bas

    3 - pamphlet de Magdi Allam contre sont ancienne religion : l’islam.

    Pour finir : Guigue n’est pas le 1er fonctionnaire à se ffaire épingler sur le fameux « devoir de réserve ». Analyse d’un haut fonctionnaire de l’HP :

    « Les nouvelles technologies de communication obligent les membres de la fonction publique et en particulier les fonctionnaires d’autorité à une extrême prudence même en dehors de l’exercice des fonctions dès lors qu’ils expriment une opinion politique, religieuse, notamment sur des blogs ou forums en raison des traces laissées par l’adresse I. P. (attribuée par le fournisseur d’accès) identifiable chez l’hébergeur de sites Internet . Les discussions présentent dans ces conditions un caractère public et peuvent faire l’objet de poursuites par l’autorité de nomination.[7], voire par l’hébergeur qui serait lui même attaqué . »

    • Thi0u
      Thi0u répond à caro
      Couillu
      • Posté à 17h24 le 24/03/2008
      • Internaute 24428
        Couillu

      Les 3 problèmes sont surtout des questions de religions... encore une fois...

    • Aziz Thuram né en mai 68
      • Posté à 17h34 le 24/03/2008
      • Internaute 35557

      Le monsieur parle de torture ( a tort ou a raison ) dans les prisons israéliennes, mais c’ est « a-t-on le droit de critiquer l’ islam » ?
      Pas saisi ? ? ?
      Y a pas une relation avec le « si ce n’ est toi c’ est donc ton frere » ?

      • caro
        caro répond à Aziz Thuram né en mai 68
        délinquante avérée
        • Posté à 18h03 le 24/03/2008
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        il faudrait lire le texte de Guigue sur oumna.com ou un des nombreux sites qui l’ont reproduit et en trouver le plan :
        - critique du droit au blasphème (droit au blasphème défendu sur le Monde et que m’ONU veut mettre à mal)
        - défense de la « charte des pays arabes » sur les droits de l’homme et donc de la charia
        - d’où attaque d’Israël, avec quelques idées plutôt révisionistes (je ne parle pas des tortures dans les prisons)

        un petit passage :

        « Les régimes religieux ont des exigences que n’ont pas les autres. On peut le déplorer, mais ils sont chez eux. L’offense à la religion, dans certains pays, est considérée comme une forme de racisme. Faut-il que nous allions les convaincre du contraire, et de quelle manière ? La peine de mort, enfin, est cruellement appliquée en Iran. Mais les aspects odieux du régime de Téhéran ne le résument pas pour autant, et le régime saoudien n’a rien à lui envier. Surtout pas l’amitié des Etats-Unis, où un président texan a été élu sur sa réputation d’exécuteur intraitable des criminels supposés. Sans parler d’Israël, seul Etat au monde dont les snipers abattent des fillettes à la sortie des écoles. »

        Le titre de l’article est :

        Quand le lobby pro-israélien se déchaîne contre l’ONU

        Il est évident qu’on a le droit de critiquer la politique israélienne et je ne m’en prive pas. Il est évident également que je défends le droit au blasphème et pour toutes les religions.

         
        • thierry reboud
          thierry reboud répond à caro
          • Posté à 18h22 le 24/03/2008
          • Internaute 20923

          Salut Caro.
          Il se trouve que j’ai sous le nez le texte publié dans le Monde du 28 février.
          J’ai beau le lire et le relire : les faits de blasphème n’y sont mentionnés qu’anecdotiquement, et le droit au blasphème à peu près autant. Le passage le plus clair se trouve vers la conclusion : « Si, par malheur, l’ONU devait consacrer l’imposition de tels critères, si le blasphème devait être assimilé à du racisme [...], ce serait une régression aux conséquences désastreuses... ».
          Ce qui est en cause dans cet article, c’est beaucoup plus fondamentalement une « offensive idéologique conjointe des pays musulmas et dictatoriaux » (je cite le sous-titre), en particulier dans la perspective de Durban 2.

          Par ailleurs, n’as-tu pas l’impression que les faurissonneries fonctionnent avec nous (toi et moi) comme des blasphèmes ? C’est-à-dire qu’elles heurtent ce que nous avons de plus sacré (« sacré » signifiant bien intouchable) ?
          A titre personnel, je n’accorde aucune importance à dieu (quoi que ce soit) et j’ignore si c’est ton cas. Mais peux-tu concevoir que, pour certains, dieu soit le plus sacré ? Et si, comme je le crois, tu prônes le respect envers autrui, peux-tu concevoir que ce respect consiste aussi à éviter de s’essuyer les pieds sur ce qu’autrui a de plus sacré ?

          • caro
            caro répond à thierry reboud
            délinquante avérée
            • Posté à 19h38 le 24/03/2008
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            Salut Thierry,
            J’ai lu (pas relu) la pétition. C’est effectivement une préparation à Durban 2 où certains pays, vu ce qu’il s’est dit au 1, ne veulent pas participer, par ex le Canada.

            Je ne confonds pas blasphèmes (ayant trait à la Religion) et faurissonneries (révision de l’Histoire). Autant j’accepte les premiers, n’ayant ni de près ni de loin, des convictions religieuses, plutôt tendance « ni Dieu ni Maître ; -) et ce pour TOUTES les religions, autant le révisionnisme me révulse.

            Eviter de s’essuyer les pieds sur ce qu’autrui a de plus sacré ? Jolie phrase si elle était universelle. Hélas, elle est loin de l’être et les radicaux religieux de toutes les religions ont comme une tendance à vouloir imposer leurs idées à tout le monde. Ce ne serait pourtant pas bien difficile de ne pas faire de prosélytisme, non ?

            • .gwen.
              .gwen. répond à caro
              anarchiste irreversiblement (...)
              • Posté à 09h19 le 25/03/2008
              • Internaute 29943
                anarchiste irreversiblement (...)

              Bonjour Caro et thierry,

              je m’immisce dans votre discussion, pour faire une petite remarque et une petite critique.

              la critique, d’abord. Il ne me semble pas que vous répondiez à la question de Thierry. plus précisemment vous renvoyer la pierre, avec cette phrase :

              « Eviter de s’essuyer les pieds sur ce qu’autrui a de plus sacré ? Jolie phrase si elle était universelle. Hélas, elle est loin de l’être et les radicaux religieux de toutes les religions ont comme une tendance à vouloir imposer leurs idées à tout le monde. »

              Ce qui est sous-tendu est que vous ne faites pas comme ces religieux, qui eux ont « comme une tendance » à ne pas le faire ! En tres gros, vous faites bien et eux mal. Je caricature volontairement vos propos, non pas pour vous offensez, mais juste pour souligner ce que j’y lis. Au final, vous ne dites pas si vous respectez ce qu’il y a de sacré chez l’autre, par exemple sa croyance en Dieu et ce qui en découle.

              Pour la remarque, le sujet est épineux et je croix que je vais user de mon droit d’expression en esperant etre entendu.

              La critique n’a pas la meme valeur et le meme role selon le contexte. Ainsi je compare volontier, tous comme d’autre l’ont fait avant moi, les critiques actuelles envers l’islam, aux critiques du debut du 20ieme faites envers les juifs. Je veux juste souligner le fait, qu’indépedamment de ce qu’est la religion musulmane, elle sert aujourd’hui de bouc-emissaire.

              Ainsi par exemple la critique de l’islam est facile et toujours bien acceuilli en france. Elle est d’autant mieux acceuilli si par chance quelques extremistes condamme virulamment ses propos. Auquel cas, on peut se venter d’avoir fait mouche et on en profite pour defendre la liberte d’expression !

              La liberté d’expression à defendre, n’est pas celle qui consiste à dire comme son voisin, mais plutot celle qui permet à son voisin de ne pas dire la meme chose que soit ! je rejoins ainsi les propos de Thierry (18h22). Pas facile d’admettre que l’autre a aussi quelque chose à dire !

              A bientot

              • FabiendeMénilmontant
                FabiendeMénilmontant répond à .gwen.
                journaleux - blogueur
                • Posté à 12h40 le 25/03/2008
                • Internaute 14145
                  journaleux - blogueur

                Quoi ? Ils se jettent des pierres ?

                La lapidation est de retour ? nom de Dieu !

                Fabien
                Lien

                • .gwen.
                  .gwen. répond à FabiendeMénilmontant
                  anarchiste irreversiblement (...)
                  • Posté à 15h11 le 25/03/2008
                  • Internaute 29943
                    anarchiste irreversiblement (...)

                  Je vais me jetter la premiere pierre ! je crois qu’il faut parler de balle dans ce cas la, c’est plus fair play ! Un lapsus ? !

        • Aziz Thuram né en mai 68
          • Posté à 18h33 le 24/03/2008
          • Internaute 35557

          Méa culpa pour mon procés d’ intention.
          Mais je persiste a penser que c’ est un raccourcis mal venu, vu la gravité du sujet.
          Je crois que ce sont des sujets suffisamment douloureux et difficiles pour que l’ on évite ce genre d’ entrée en matière.
          Néanmoins je vous représente mes excuses.

          • caro
            caro répond à Aziz Thuram né en mai 68
            délinquante avérée
            • Posté à 19h41 le 24/03/2008
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            bin c’est sympa quand on peut dialoguer ; -) Ce sont, hélas, des moments bien rares.

            Bien à vous

        7 autres commentaires
      • Aziz Thuram né en mai 68
        • Posté à 18h15 le 24/03/2008
        • Internaute 35557

        Pas réussi a éditer comme sur d’ autres forums, donc je me réponds
        je précise « si ce n’ est toi (le juif) c’ est donc ton frere (le musulman) »

         5 autres commentaires
    • Spirou
      Spirou répond à caro
      • Posté à 17h55 le 24/03/2008
      • Internaute 29063

      Non, vous vous trompez volontairement. La question ne se réduit pas à cela. Vous avez oublié que le dernier scandale concerne Israël et non l’Islam. A moins que vous soyez en train d’opérer un glissement volontaire révélateur d’une obsession de l’Islam.

    • peuapeu
      peuapeu répond à caro
      • Posté à 19h20 le 24/03/2008
      • Internaute 30375

      Caro,

      L´article du Monde, qui est une petition de la LICRA, est inquiétant à plus d´un titre.

      Dans son texte on y lit que le Président Ahmadinejad renouvelle son « appel à la destruction d´Israel »

      Je cite l´extrait :
      « Bien pire, dès le lendemain de cette visite, vingt et un Iraniens, dont plusieurs mineurs, furent pendus en public. C’est en sa présence que le président Ahmadinejad a renouvelé son appel à la destruction d’Israël, pays membre de l’ONU, créé par cette dernière. Interrogée sur son silence, la haut-commissaire a justifié sa passivité par le respect de la loi iranienne, auquel, en tant que juriste, elle s’estimait tenue, et par souci de “ne pas offenser ses hôtes”. Charbonnier est maître chez soi... C’est le docteur Goebbels qui utilisait cet argument d’opportunité, à la tribune de la Société des nations en 1933, pour se soustraire à toute critique d’une institution internationale impuissante, mais dont les principes n’étaient au moins pas dévoyés comme ceux de l’ONU aujourd’hui.
       »

      Il me semble que nous avions débattu sur rue89 à propos des declarations prétées à Mr Ahmadinejad de « rayer Israel de la carte ».
      Les traducteurs s´etaient exprimés pour corriger la mauvaise tradution des commentateurs de la BBC - laquelle institution (entendre vieille dame) avait reconnu sa précipitation à traduire.

      La traduction correcte étant plus proche de « faire disparaitre des pages de l´histoire le gouvernement d´Israel »

      Bref, una attaque du sionisme pur et dur regnant à Tel-Aviv et non un nouvel holocauste contre le peuple juif vivant en Israel, toute une nuance en tout cas.

      Qu´elle soit article du journal Le Monde ou petition de la LICRA, la desinformation est manifeste lorsque l´on continue à véhiculer cette mauvaise traduction.
      Qui plus est l´allusion à Goebbels vient à continuation dans le même paragraphe.
      Una association de bien mauvais goût en effet.
      Avec le vice ajouté que Mr Goebells déclarait que repeter un mensonge conduisait à la faire admettre comme vérité à la fin.

      Je me rappelle avoir lu alors en fevrier cet article du Monde, et comme à chaque fois que je rencontre l´expression détruire Israel prêtée à Mr Ahmadinejad je déplore le manque de rigueur informative et intellectuelle de ceux qui l´emploient. Plusieurs s´en étaient même ému sur rue89 même quelques joiurs à peine après l´article sur la traduction...

      Toute l´analyse que fait Mr Guigue consiste à défaire les amalgames et la désinformation intérressée de cette pétition, avec certes une virulence dans les exemples qui choque le lecteur, peu habitué à un tel franc-parler.
      j´ai en tout cas été immédiatement choqué par le ton, et en particulier par l´histoire des snipers par exemple, qu´hélas un peu de recherche dans la presse internationale semble confirmer.

      Mais en même temps ravi de lire que par la raison et les faits on peut encore encore accéder à la vérité.
      Cela compte...
      C´est toute la force et l´interêt de rue89 même.

      Alors je ne trouve pas que le premier sujet peut se transfomer en « as-t´on le droit de critiquer l´Islam »

      • caro
        caro répond à peuapeu
        délinquante avérée
        • Posté à 20h13 le 24/03/2008
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        a peuapeu

        Je te propose d’écouter le discours d’Ahmahdinejab à l’ONU
        Lien

        le début sur les femmes est un régal quand on sait comment elles sont traitées en Iran. Sur Israël, il faut aller vers 5mn50. Quand il parle d’occupation illégale depuis 60 ans, cela ne veut pas dire qu’il refuse tout état israélien ?

        A quelle vérité veux-tu accéder ? Celle que la Loi religieuse doit tenir lieu de gouvernance ? celle qui permet de revisiter l’Histoire ?

        Excuse-moi, très peu pour moi

         
        • peuapeu
          peuapeu répond à caro
          • Posté à 22h09 le 24/03/2008
          • Internaute 30375

          J´ai ecouté l´intègrale du discours à l´instant, merci pour le link.

          Le début auquel vous faites allusion à propos des femmes est je suppose le point nº1, qui traite de la famille.
          Permettez moi de vous dire que mon impression a été la même que lorsque j´écoute le discours sur la famille du Pape actuel, et plus particulièrement les declarations de la conference episcopale espagnole. Les différence sont faibles bien que le ton de mr Ahmadinejad paraisse même plus tempéré (je suppose que cela se doit aux différences culturelles et à la situation diplomatique aussi).
          Et il faut voir la ferveur déployée dans la ville de Valencia en Espagne lors de la réunion internationale sur le thème de la famille, alors que de nombreux aspects de la condition feminine espagnole restent assez discutables.
          En tout état de cause, je ne vois pas matière à régal. Car si dans un cas les déclarations de Mr Ahmadinejad sur le thême des homosexuels inexistants en Iran le discalifient, la réalité sociale de la condition féminine espagnole est un sujet bien délicat aussi, en particulier dans la Communauté Valencienne.
          Mais bon je serais très attentif dans l´avenir sur ce qui se passe en Iran, pour peu qu´une information soit disponible.

          sur Israel vers 5mn50 effectivement Mr Ahmadinejad affirme que la création d´Israel il y a 60 ans s´est faite de manière illégale.
          Mais il n´y a pas de menaces, ni même voilées.

          Et si vous allez au point 5 à partir de 12mn40 il ya des precisions sur son analyse de la légalité internationale qui se poursuivent avec un pic explicatif en mn18.
          Aucune piste sur la destruction d´Israel, mais une remise en cause des moeurs politiques internationales et de la gestion du conseil de sécurité.

          Je crois me rappeller qu´à la suite du scandale volontairement monté en épingle du « rayer Israel de la carte » Mr Ahmadinejad avait précisé qu´il visait le gouvernement actuel d´Israel et non l´existence d´Israel. Je vais chercher les links, qui doivent ètre publiés dans les commentaires sur rue89 si je ne me trompe pas.

          À quelle vérité voudrais-je accéder ?
          Probablement plus à une vérité qui se manifesterait d´elle-même qu´à une vérité décidée à l´avance, catégorie dans laquelle je range personnellement toutes les religions.
          Cela ressemble furieusement au débat sur les vrais maìtres et les faux-maìtres qui singent les vrais maîtres sinon...

          En attendant que la vérité sorte nue de son puits, il me semble heureux que certains rois soient nus aujourd´hui.

          • caro
            caro répond à peuapeu
            délinquante avérée
            • Posté à 22h30 le 24/03/2008
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            n’oubliez pas qu’Ahmahdinejab parlait à l’ONU ! il ne pouvait donc demander la destruction d’un état ! c’est bien pourtant ce qu’il sous-entend en parlant d’occupation illégale depuis 60 ans (= 1948, date de la création de l’état israélien). De plus, il a à plusieurs reprises, dans des conférences, employé l’expression « un monde sans le sionisme ». A votre avis, qu’est-ce que cela veut dire ?

            • peuapeu
              peuapeu répond à caro
              • Posté à 22h47 le 24/03/2008
              • Internaute 30375

              Que la logique de guerre du sionisme ne fait pas l´unanimité en tout cas.

              • caro
                caro répond à peuapeu
                délinquante avérée
                • Posté à 23h08 le 24/03/2008
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                ce n’est pas la logique de guerre du sionisme, mais du gouvernement israélien, sauf si vous aussi ne reconnaissez pas à Israël le droit à l’existence (dans les frontières de 67, je précise)

                • peuapeu
                  peuapeu répond à caro
                  • Posté à 23h54 le 24/03/2008
                  • Internaute 30375

                  Je suis pour les frontières de 67, et pour l´honnêteté aussi.

                  Tiré de Rue89 :
                  Lien

                  commentaire de 17h54 :

                  AHMADINEJAD

                  Des experts confirment que le président iranien n’a pas appelé à ce qu’Israël soit « rayé de la carte ». Des rapports disent qu’il a servi à renforcer les faucons occidentaux. –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––– Mon récent commentaire, expliquant comment les propos du président iranien avaient été salement déformés lorsqu’il a prétendument appelé à ce qu’« Israël soit rayé de la carte », a causé une petite tempête bienvenue. Les faucons occidentaux et israéliens se sont saisis de cette phrase pour redoubler leurs suspicions sur les intentions du gouvernement iranien. Il est donc important de faire la lumière sur ce qu’il a réellement dit. J’ai pris ma traduction sur le site internet de l’infatigable Professeur Juan Cole, « le régime qui occupe Jérusalem doit disparaître de la page du temps », où elle se trouvait depuis des semaines. Mais il semble que ce soit surtout grâce au Guardian, qui lui a donné de l’importance, que le New York Times, qui fut l’un des premiers journaux à déformer les propos de Mahmoud Ahmadinejad, est sorti dimanche dernier avec un article défensif tentant de justifier la traduction d’origine de son journaliste : « rayer de la carte ». (Soit dit en passant, pour ceux qui parlent le farsi, la version originale se trouve ici.) Parmi ceux qui ont rejoint la foule des « rayer de la carte », on retrouve David Aaronovitch, un éditorialiste du Times (de Londres), qui a attaqué hier mon analyse. Je ne perdrai pas mon temps avec lui puisque sa connaissance du farsi est aussi minimale que son latin. Le pauvre homme pense que le pluriel de casus belli est casi belli, inconscient que casus est la quatrième déclinaison et que son pluriel est casus (avec un u long). Ethan Bronner, du New York Times, et Nazila Fathi, qui travaille pour le bureau de Téhéran, ont une argumentation plus sérieuse. Ils ont consulté plusieurs sources à Téhéran. « Sohran Mahdavi, l’un des traducteurs les plus en vue en Iran, et Siamak Namazi, le PDG d’une firme de consultants à Téhéran, qui est bilingue, disent tous deux que “rayer” ou “balayer” sont plus corrects que “disparaître”, parce que le verbe persan est actif et transitif, écrit Bronner. Le New York Times poursuit : “Le deuxième problème de traduction concerne le mot ’carte’. Les mots de Khomeyni étaient abstraits : ’Sahneh roozgar.’ Sahneh signifie les pages du temps ou l’histoire. Personne n’a remarqué ce changement et les agences de presse ont à nouveau utilisé le mot ’carte’. Ceci, de mon point de vue, est le point crucial et je suis heureux que le NYT accepte de dire que le mot ’carte’ n’a pas été utilisé par Ahmadinejad. [...]. Si le président iranien a fait une erreur et utilisé le mot ‘safheh’ plutôt que ‘sahneh’, ce ne serait pas de grande importance. [...] La question significative est que les deux phrases se réfèrent au temps plutôt qu’à l’endroit. Ainsi que je l’avais écrit dans mon message d’origine, le président iranien exprimait un vague souhait pour le futur. Il ne menaçait pas d’une guerre initiée par l’Iran pour supprimer le contrôle d’Israël sur Jérusalem. Deux autres sources bien établies pour cette traduction confirment qu’Ahmadinejad se référait au temps, pas au lieu. La version du discours du 26 octobre 2005, diffusée par le Middle East Media Research Institute [l’Institut de Recherche des Médias du Moyen-Orient], le MEMRI, et basé sur le texte en farsi communiqué par l’Agence de Presse des Etudiants Iraniens, dit : ‘Ce régime qui occupe al-Qods [Jérusalem] doit être éliminé des pages de l’histoire’. (Notez bien : pas ’rayé’, bien que ce soit plus long si vous essayez de trouver quatre mots accrocheurs et facilement mémorisables avec lesquels inciter à la colère contre l’Iran). Le MEMRI (sa version du discours est disponible ici) est dirigé par un ancien officier du renseignement militaire israélien et a parfois été attaqué pour des déformations présumées de citations en farsi et en arabe au bénéfice de la politique étrangère israélienne. A cette occasion, ils ont soutenu le point de vue à tendance pacifique qu’a exprimé Ahmadinejad. Enfin, nous en arrivons au service d’écoute de la BBC qui envoie chaque jour des centaines de traductions en anglais hautement respectées d’émissions provenant de partout dans le monde à ses abonnés - surtout des gouvernements, des services de renseignement, des groupes de réflexion et autres spécialistes. Je les ai approchés cette semaine au sujet de cette controverse et un porte-parole de l’unité marketing du service d’écoute, qui n’a pas voulu que son nom soit utilisé, m’a dit que leur version originale était ‘éliminé de la carte du monde’. En résultat de mes enquêtes et de la controverse générée, ils s’étaient retournés vers les présentateurs de langue natale farsi qui avaient traduit le discours à partir d’un enregistrement audio rendu disponible le 29 octobre 2005 par la télévision iranienne. Voici ce que le porte-parole m’a dit à propos de la section ‘rayé de la carte’ : ‘Le permanencier a vérifié à nouveau. C’est une expression difficile à traduire. Ils étaient sous pression pour fournir rapidement une traduction et ils cherchaient la bonne phrase. Avec plus de temps pour penser, ils auraient dit que la traduction devrait être éliminé de la page de l’histoire’. La BBC diffuserait-elle une correction, étant donné que la question était devenue si controversée ? ai-je demandé. ‘Ce serait longtemps après la version d’origine’, fut leur réponse. J’interprète cela comme ‘probablement pas’, mais nous verrons. Enfin, j’ai approché Iradji Bagherzade, le fondateur de naissance iranienne et président de la célèbre maison d’édition, IB Tauris. Il a pensé très fort au mot ‘roozgar’. ‘Histoire’ n’était pas le terme juste, a-t-il dit, mais il ne pouvait pas décider entre plusieurs alternatives meilleures ‘à notre époque’, ‘ces temps-ci’, ‘notre époque’, ‘temps’. Ainsi, nous l’avons. A commencer par Juan Cole, puis par les experts du New York Times, en passant par le MEMRI et les permanenciers de la BBC, le consensus est qu’Ahmadinejad n’a pas parlé de cartes. Il proposait, comme j’insiste dans mon article d’origine, un vague souhait pour le futur. Un tout dernier point. Le fait qu’il ait comparé l’option qu’il désirait - l’élimination du ‘régime occupant Jérusalem’ - avec la chute du régime du Shah en Iran fait qu’il est clair comme de l’eau de roche qu’il parle de changement de régime, pas de la fin d’Israël. Alors écolier opposant au Shah dans les années 70, il n’a sûrement pas été en faveur de l’élimination de l’Iran de la page de l’histoire. Il voulait seulement que le Shah parte. La même chose en ce qui concerne Israël. Le président iranien est sans aucun doute un opposant au sionisme ou, si vous préférez cette phrase, au régime sioniste. Mais un nombre substantiel de citoyens israéliens le sont aussi, des Juifs comme des Arabes. Les traditions antisionistes et non-sionistes en Israël ne sont pas insignifiantes. Donc nous ne devrions pas diaboliser Ahmadinejad sur ces seuls critères. Est-ce que cet ergotage à propos de phrases est important ? Oui, bien sûr ! En quelques jours, après le discours d’Ahmadinejad, le Premier ministre israélien d’alors, Ariel Sharon, appelait à ce que l’Iran soit expulsé des Nations-Unies. D’autres dirigeants étrangers ont cité la phrase contenant le mot carte. Les Etats-Unis mettent de la pression sur leurs alliés pour qu’ils soient durs avec l’Iran. Permettez-moi de donner le dernier mot à Juan Cole, avec lequel j’ai commencé. ‘Je suis entièrement conscient qu’Ahmadinejad est hostile à Israël. La question est de savoir si ses intentions et ses capacités conduiraient à une attaque militaire et si, par conséquent, une guerre préventive est prescrite. Je dis non et cette philologie assommante fait partie de la raison pour dire non’. Traduit de l’anglais par [JFG-QuestionsCritiques]

        5 autres commentaires
  • Le Yéti
    Le Yéti
    yetiblog.org
    • Posté à 17h17 le 24/03/2008
    • Internaute 6095
      yetiblog.org

    LA CENSURE, KNOCK DOWN

    Non, la liberté d’expression n’est en rien une « liberté en voie de disparition ». C’est même le contraire qui se passe.

    Oh bien sûr, les tordus du pouvoir, de tous les pouvoirs, continuent de mener leur sale besogne, tentent même de la renforcer. Et les exemples donnés dans l’article sont parfaitement exacts.

    Mais le développement des nouvelles technologies — Internet, les blogs et leur fonction de relais ou encore cet outil formidable d’émancipation de l’expression qu’est le téléphone portable (avec en plus une fonction de prise de vue) — échappent à la mainmise des prédateurs.

    Exemple : à peine survenus, les actes de censure ici dénoncés sont immédiatement répercutés en chaîne, les actes de répression photographiés ou filmés et mis en ligne ; même les pays les plus répressifs ne parviennent plus à endiguer le flot (cf. le Tibet). Quand les censeurs parviennent à leurs fins, chaque opinion censurée se voit immédiatement montée en épingles et amplifiée, annulant l’acharnement des censeurs pour la faire disparaître. La preuve : l’affaire du sous-préfet.

    Alors, oui, vous avez raison de dénoncer la multiplication des actes malveillants des manieurs de ciseaux. Mais non, nous avons tort de trembler. Utilisons à fond ces nouveaux outils de communication pour faire ravaler leur morgue aux malfaisants.

  • riverain désinscrit
    • Posté à 17h15 le 24/03/2008
    • Internaute 24295

    Souvenez-vous...
    Ferrat, Brassens, Ferré ont eu des chansons interdites de radio et TV (quand ce n’était pas les chanteurs eux-mêmes qui l’étaient),
    « La question » d’Henri Alleg était interdit,
    ...
    en France
    des livres sont toujours interdits,
    des sites sont interdits
    des lois promulguées (13/07/90) - contestées par des historiens de tous bords (voir Libération du 13/12/2005 p.35 « liberté pour l’histoire »), suite à des procès engagés,

    Une pétition du 24/12/05 dans Marianne s’intitulait « la liberté de débattre »...

    il y a bien longtemps que la liberté d’expression est malmenée.

    « La liberté d’expression vaut non seulement pour les “informations” ou “idées” accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels il n’est pas de “société démocratique” (Jurisprudence constante de la Cour européenne des Droits de l’Homme - voir, parmi beaucoup d’autres, les arrêts Open Door et Dublin Well Woman c. Irlande du 29 octobre 1992, série A n° 246-A, p. 30, § 71, et Vogt c. Allemagne du 26 septembre 1995, série A n° 323, p. 25, § 52).

  • Pierre Haski
    Pierre Haski
    Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
    • Posté à 17h17 le 24/03/2008
      éditeur
    • Journaliste 9
      Cofondateur

    Le journaliste Luc Rosenzweig nous écrit :

    « en réponse à Pierre Haski

    Je suis celui par qui le scandale Guigue est arrivé, par le biais d’une chronique que j’ai faite mardi 18 mars sur RCJ, la radio de la communauté juive.(voir url ci dessous) Le préfet de charente Maritime a eu connaissance de cette chronique et en a fait communication au ministère de l’intérieur. A partir de ce moment la sanction était inévitable : l’entorse à l’obligation de réserve était flagrante, constituée incontestable. Voilà pour la forme. Pour le fond, je m’étonne que Pierre Haski trouve somme toute benin qu’un haut fonctionnaire de la République, dépositaire de l’autorité de l’Etat puisse se laisser aller des propos qualifiés par lui » border line » relatifs au négationnisme, à l’antisémitisme sans que l’autorité réagisse. A-t-on jamais vu de haut fonctionnaire favorable aux positions israéliennes - j’en connais, au Quai d’Orsay et ailleurs - se laisser aller à un tel déferlement de haine envers les ennemis de l’Etat juif ? Le cas Guigue est en tout point semblable à celui d’Alain Ménargues, ancien directeur de l’info de RFI, qui n’a pas lui été simplement muté d’office, mais proprement licencié par son employeur pour avoir tenu des propos du même style. Non, Pierre, Madame Alliot Marie n’est pas hypocrite, elle a agi en tant que gardienne du savoir vivre républicain, celui qui permet à une démocratie de ne pas regarder la couleur politique de ses plus éminents serviteurs. Ces dernières années, en France l« Israel bashing » est devenu un exercice sans risque, puisque l’Etat juif a pour principe de ne jamais attaquer en justice ceux qui le diffament allègrement. Dans le cas Guigue Il ne s’agit pas d’une atteinte à la liberté d’expression, mais au contraire d’un rappel salutaire des règles qui permettent son exercice. Enfin, plus généralement, le site rue89 me semble faire bien peu de place, dans les articles qu’il publie, à ceux qui ne sont pas au diapason de la vulgate gauchiste sur la question du proche orient. c’est bien dommage ; Lien 

    • Pierre Haski
      Pierre Haski répond à Pierre Haski
      Auteur(e) de l'article Cofondateur Rue89
      • Posté à 17h27 le 24/03/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      Je parlais d’hypocrisie car, selon le porte parole du ministère de l’intérieur, ce n’est pas ce qu’a dit le sous-préfet qui était en cause mais la violation du devoir de réserve. C’est un peu de la tartufferie, s’agissant de quelqu’un qui s’exprime depuis des années sur le sujet avec la même virulence que, personnellement, je ne goutte pas.

      Mais je regrette que tu te sois enfermé dans ce rôle de gardien du temple, prompt à dénoncer la « vulgate gauchiste ». Ca ne produit pas de débats très constructifs, je le crains.

      • luc rosenzweig
        • Posté à 20h08 le 24/03/2008
        • Internaute 36730

        mon cher pierre,
        Le vrai problème que tu soulignes avec ton acuité d’esprit habituelle est que l’on ait laissé sévir aussi longtemps un militant antisioniste rabique dans les sphères de la haute fonction publique.Tu devrais dans ton estimable publication, dénoncer l’incurie des services de l’etat. Bruno Guigue a le droit de dire ce qu’il veut, à condition qu’il choisisse un lieu adéquat pour sa parole, hors du temple répubicain, qui est le seul que je révère.
        j’ai pour ma part, dans mas carrière journalistique évité de me confronter à des sujets où ma subjectivité aurait pu être préjudiciable à l’organe de presse qui me faisait confiance. j’ai été assez seul dans cette attitude.

         
        • cooper59
          cooper59 répond à luc rosenzweig
          nazer c pueril et con
          • Posté à 22h06 le 24/03/2008
          • Internaute 18535
            nazer c pueril et con

          si l’etat d’Israel devait attaquer en diffamation (sic) tous les anti sionistes , c’est a dire ceux qui n’apprecie pas la politique du Likoud et des faucons en general , il n’y aurait pas assez de magistrats sur cette planete pour s’occuper de ces dossiers ! c’est absurde ! Sans compter que le sionisme a bien changé depuis quelques temps ! Le sionisme des kibboutz est mort depuis longtemps . Quand a la « vulgate gauchiste » , il reste des hommes de gauche en Israel ? si oui vous devez le deplorer .

          • caro
            caro répond à cooper59
            délinquante avérée
            • Posté à 22h13 le 24/03/2008
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            il reste des hommes et même des femmes de gauche en Israël et tout le monde peut s’en réjouir, même si, hélas, pour l’instant, on ne les entend pas beaucoup. En tout cas, ils sont sur le terrain avec les Palestiniens.

            • Ehim
              Ehim répond à caro
              http://ehim.over-blog.com
              • Posté à 23h19 le 26/03/2008
              • Internaute 9598
                http://ehim.over-blog.com

              A force de mettre l’anti-sionisme et l’anti-sémitisme à toutes les sauces, c’est non seulement l’Etat d’Israël qui se décrédibilise, mais tous les Juifs avec.

              On n’a pas besoin de délateurs zélés en France en 2008, de quelque bord qu’ils soient, on n’en a eu que trop pendant l’Occupation nazie. Rappelez-vous seulement qui ils dénonçaient à cette époque ... et tournez sept fois votre langue dans votre bouche avant de dénoncer un fonctionnaire pour ses opinions, Monsieur R.

          • Gotch
            Gotch répond à cooper59
            • Posté à 23h49 le 24/03/2008
            • Internaute 15306

            Le sionisme des kibboutz est en perte de vitesse, c’est vrai, pour des raisons économiques et non politiques. En revanche, le sionisme des nouveaux colons, ceux qui vont squatter les terres des Palestiniens, et qui souvent sont de nouveaux arrivants, est particulièrement développé et dangereux. Malheureusement, il semble que les gouvernements successifs ne cherchent guère à les modérer. Ce n’est pas un problème religieux, c’est seulement politique. Déplorer cet état de fait et le dénoncer est un devoir humanitaire. En énonçant ces propos, je ne fais que commenter la gestion d’un Etat, qu’il soit celui d’Israël ou celui de, mettons, le Centrafrique, c’est exactement du même ordre.

        • peuapeu
          peuapeu répond à luc rosenzweig
          • Posté à 22h26 le 24/03/2008
          • Internaute 30375

          Et qu´allez-vous dénoncer en lisant cet article publié dans haretz ?

          Lien

          Les fonctionnaires français ne sont pas encore des militaires !

        5 autres commentaires
    • François Doutriaux
      François Doutriaux répond à Pierre Haski
      Juriste et enseignant chercheur
      • Posté à 17h36 le 24/03/2008
      • Expert 13463
        Juriste et enseignant chercheur

      l’expression « vulgate gauchiste » situe assez bien le propos sur le terrain idéologique : la discrimination à priori de toute opposition par sa disqualification « morale » est également un « exercice sans risque » dans notre pays...

      Je voudrais simplement poser à ce monsieur une simple question : l’antisionnisme et l’antisémitisme se confondent-ils ? Peut-on être farouchement opposé au racisme à l’égard des juifs et simultanément hostile à la gestion politique, sociale et militaire de l’état d’Israël (il est frappant d’ailleurs que vous n’employez que l’expression « état juif » pour un pays de 7 millions d’habitants dont 25% n’est pas de confession juive) ?

      Les propos de monsieur Guige sont inacceptables en la forme et sur le fond. Ils ne sont cependant pas les premiers de sa part et son comportement sur ce terrain était connu de longue date. La réaction du ministre de l’intérieur est donc bien « hypocrite ».

      L’instrumentalisation prosionniste de cet antisémisisme, à laquelle vous précodez apparement, ressort plus ou moins du même mode opératoire. La question, tragique et effroyablement complexe, du conflit israélopalestinien mérite peut-être mieux qu’un choix binaire entre la défense aveugle d’Israël et de ses égarements d’un côté ou la justification non moins aveugle du radicalisme palestinien et de son instrumentalisation par les mouvances terroristes moyen-orientales les plus diverses.

      Vous savez sans doute mieux que moi combien Israël et le protoétat palestinien sont les enjeux d’un conflit qui les dépasse largement. Ramener ce conflit à la seule question de l’antisémistime ou du racisme anti-arabe (composantes importantes mais loin d’être uniques) est aussi réducteur que contreproductif.

      « Enfin, plus généralement, le site rue89 me semble faire bien peu de place, dans les articles qu’il publie, à ceux qui ne sont pas au diapason de la vulgate gauchiste sur la question du proche orient. c’est bien dommage ; » ne me paraît pas relever de ce « savoir faire républicain » auquel vous semblez si attaché.

      Et c’est bien dommage...

    • Le Yéti
      Le Yéti répond à Pierre Haski
      yetiblog.org
      • Posté à 17h36 le 24/03/2008
      • Internaute 6095
        yetiblog.org

      VULGATE

      @ M. Rosenzweig

      L’amalgame que vous pratiquez dans le même courrier entre le prétendu devoir de réserve d’un fonctionnaire et la « vulgate gauchiste » contre laquelle vous vitupérez, montre pour le moins que vous abusez vous-même de l’étiquette de « journaliste ».

      La tâche du journaliste, sauf erreur, est de rendre compte, d’informer, alors que vous vous contentez d’user de cette étiquette juste pour défendre votre cause. Vous en avez tout à fait le droit en tant que citoyen. Mais ayez l’élégance d’être précis quant à la couleur de votre veste.

      Et souffrez que nous ayons une opinion tout à fait différente de la vôtre (c’est mon cas en ce qui concerne la meurtrière politique colonialiste d’Israël au Moyen-Orient) sans être classé avec mépris dans la « vulgate gauchiste » (ça ferait beaucoup rire ma maman si on lui disait que j’étais gauchiste !)

    • thierry reboud
      • Posté à 17h36 le 24/03/2008
      • Internaute 20923

      Apparemment, Rosenzweig, vous avez la délicatesse sélective.
      S’il y a bien, en France, une chose qui comporte aussi peu de risque que l’ « Israel bashing » qui vous hérisse le poil à bon droit, c’est bien l’ « Islam bashing » qui se vend au moins aussi bien.

    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 19h20 le 24/03/2008
      • Internaute 25106

      Luc Rosenzweig, journaliste qui veut être écouté par des personnes profondément sectaires, réclame la censure. Il y a une logique.

    • Rocky
      Rocky répond à Pierre Haski
      • Posté à 19h43 le 24/03/2008
      • Internaute 3265

      « Le journaliste Luc Rosenzweig nous écrit :
      Je suis celui par qui le scandale Guigue est arrivé, par le biais d’une chronique que j’ai faite mardi 18 mars sur RCJ... Le préfet de charente Maritime a eu connaissance de cette chronique et en a fait communication au ministère de l’intérieur. »

      M. Rozensweig est trop modeste. Si le préfet de Charente-Maritime a eu connnaissance de cette information, c’est parce que mardi M. Rozenzweig l’a appelé.
      Et une fois la décisqion de limogeage prise, c’est également M. Rozenzweig qui a alerté la presse locale.

      • thierry reboud
        thierry reboud répond à Rocky
        • Posté à 21h02 le 24/03/2008
        • Internaute 20923

        « M. Rozenzweig l’a [le préfet de Charente-Maritime] appelé. »

        Voilà qui est intéressant. De quelles preuves disposez-vous ?

        EDIT : Bon, vu qu’une heure plus tard, ça n’a pas bougé...
        Ho hé, Rocky... Si je vous demande de quelles preuves vous disposez, c’est parce que, si par hasard vous n’en aviez pas, votre « info » ne reposerait donc que sur des on-dit, voire des supputations.
        Je récapitule : soit vous avez des preuves, et c’est intéressant ; soit vous n’en avez pas, et vous n’êtes plus qu’une langue de pute (ce qui est la façon polie pour dire diffamateur).

         
        • Rocky
          Rocky répond à thierry reboud
          • Posté à 21h13 le 24/03/2008
          • Internaute 3265

          Je ne vois pas en quoi j’ai diffamé M. Rozenzweig.

          • thierry reboud
            thierry reboud répond à Rocky
            • Posté à 21h32 le 24/03/2008
            • Internaute 20923

            Alors je répète.
            Lorsque vous affirmez, dans votre premier message, que Rosenzweig « a appelé le préfet de Charente-Maritime », vous utilisez l’indicatif. C’est-à-dire que vous nous présentez la chose comme un fait, à ce titre vérifiable et démontrable.

            Si ce que vous rapportez est vérifiable et démontrable, nous serions face à un comportement de délateur (pour faire bref), peut-être matîné de trafic d’influence, voire carrément l’exercice d’un pouvoir indu. Vous voyez, la gamme est large, ça devrait vous laisser du champ.

            En revanche, si ce que vous rapportez n’est ni vérifiable ni démontrable, alors vous êtes un rigolo qui porte des accusations fantaisistes. Après tout, Rosenzweig (quoi qu’on en pense) n’a fait qu’exercer sa liberté d’éditorialiste sur une radio autorisée (de même, pourriez-vous avec quelque droit soutenir, que Guigue, quoiqu’il semble qu’il ait méconnu les devoirs de sa charge).
            Auquel cas ce que vous sous-entendez (délation, trafic d’influence ou exercice d’un pouvoir indu) devient bel et bien une accusation gratuite. Donc une diffamation.

            Je vous le redemande donc : de quelles preuves disposez-vous ? S’il vous plaît ?

            (Au passage, voilà une très belle séance de travaux pratiques sur la distinction entre liberté d’expression et liberté de dire n’importe quoi.)

            • Spirou
              Spirou répond à thierry reboud
              • Posté à 22h32 le 24/03/2008
              • Internaute 29063

              Délateur ? Vous délirez complétement. Rien n’interdit un citoyen français de signaler une entorse à la loi. Je suis surpris par vos propos et cette accusation de « diffamataion » ne tient pas la route.

              • thierry reboud
                thierry reboud répond à Spirou
                • Posté à 22h44 le 24/03/2008
                • Internaute 20923

                Aucun doute, Spirou. Rien n’interdit de signaler une entorse à la loi, je crois même me rappeler que c’est un devoir.
                J’ai parlé d’un hypothétique comportement de délateur qui serait intéressant s’il était avéré, c’est-à-dire démontré. Pour autant, ça ne signifierait pas que Rosenzweig aurait été hors des clous légalement parlant. Si ce que prétend Rocky est une information, disons que ça éclairerait Rosenzweig osus un jour... instructif.
                Mais si c’est faux ?
                Pour que les propos deRocky ne soient pas une dénonciation calomnieuse ou une diffamation, encore faut-il que cette accusation soit valable : c’est-à-dire qu’elle repose sur des faits vérifiables et démontrables.
                C’est précisément la raison pour laquelle je demande (en vain, semble-t-il) à Rocky de nous indiquer de quelles preuves il dispose.
                Autrement, je pourrais tout à loisir déblatérer sur votre compte les pires accusations, et vous sur le mien, sans qu’il n’y ait rien à redire.
                Êtes-vous sérieux ?

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