Aubry : « Je ne suis pas là pour montrer un visage qui plaît »

Retraites, nucléaire, école, crise, DSK, polémiques : les réponses de Martine Aubry aux riverains de Rue89.

Et de six. Comme les cinq autres candidats à la primaire socialiste, Martine Aubry est venue répondre aux questions des internautes de Rue89, pendant une heure, ce mercredi matin.

Elle s’étonne qu’on lui reproche une absence de charisme. Mais, admet-elle, « si [le charisme], c’est d’avoir une silhouette de mannequin et d’être vue en photo dans son bain, là, c’est vrai que je ne suis pas au top ».

Face aux rumeurs qui la décrivent alcoolique, elle répond :

« Je ne fume pas, je n’ai jamais bu et je n’ai même jamais fumé un joint, je suis vraiment la ringarde absolue. »

Elle assure qu’elle n’a jamais eu de problème avec l’alcool. Elle ajoute :

« Je sais d’où sont venues les rumeurs. »

Si elle est succède à ce « Président [qui] n’incarne plus les valeurs de la France », elle promet d’annoncer « le retrait des troupes françaises d’Afghanistan, au plus tard au 31 décembre 2012 ».

Sur les retraites, elle le dit une bonne fois pour toutes :

« On ne reviendra pas à la retraite à 60 ans pour chacun. »

« Je reprendrai » Solférino en cas d’échec

Elle se prononce contre une baisse des taxes sur les cigarettes mais pour la dépénalisation du cannabis.

Ségolène Royal s’est réjouie que Nicolas Sarkozy devienne à son tour l’avocat de l’encadrement militaire des jeunes délinquants récidivistes ? Martine Aubry pense que ce n’est « pas le rôle de l’armée », que « ça donne l’impression qu’on est en guerre avec la jeunesse »...

Elle ne suit pas non plus la présidente du Poitou-Charentes dans sa main tendue à Dominique de Villepin :

« Je ne vois pas très bien comment il pourrait partager nos options. »

Elle jure ne pas tenir rigueur à Ségolène Royal d’avoir prétendu que les impôts locaux lillois avaient augmenté. Elle plaide l’erreur de bonne foi et salue la « bonne gestion » de sa rivale à la tête de sa région.

En cas d’échec à la primaire, promet-elle, elle « reprendra » son poste de première secrétaire du PS. Menace à peine voilée à François Hollande : elle sera garante du respect du projet socialiste.

Mais elle précise :

« J’espère bien ne pas échouer et pouvoir porter l’ensemble de la gauche à la victoire en 2012. »

« Prendre mon pied »

N’a-t-elle pas l’impression, tout de même, que sa campagne a du mal à prendre ?

« Je suis très confiante dans cette campagne. Elle a commencé très récemment par rapport aux autres [...]. Je ne me dis pas depuis vingt ans que je vais être présidente de la République.

J’ai toujours essayé, et j’ai eu une chance extraordinaire, d’être utile là où j’étais, et j’allais dire, excusez-moi de parler comme ça, de prendre mon pied là où j’étais, parce que je sentais que les choses bougeaient et que j’arrivais à faire des choses avec d’autres. Moi, c’est ça que j’aime dans la vie. »

C’est une des grandes questions qu’elle se pose encore : est-il possible de « prendre son pied » à l’Elysée ?

► Retrouvez l’entretien intégral en vidéo au bas de cette page.

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L’entretien

Rue89 : La relaxe de Dominique de Villepin est-elle une bonne nouvelle ?

Je ne qualifie pas les nouvelles de justice. C’est bien que la justice ait donné une réponse par rapport à une affaire qui secoue la droite depuis longtemps, et la République. Je n’ai pas de commentaire à faire.

Daphnée : Vous engagez-vous à recréer autant de poste dans l’Education nationale que François Hollande ?

Le problème de l’Education nationale, c’est qu’il faut refonder l’école. Annoncer qu’on va recréer des postes, bien sûr il va en falloir, mais ce n’est vraiment pas du tout à la hauteur de l’ambition. Aujourd’hui, nous le savons avec les tests Pisa, la France est descendue dans le classement. On a un nombre d’enfants en décrochage tout à fait considérable. L’OCDE a montré mardi que la taux de scolarisation des enfants entre 15 et 18 ans est un des plus faibles de l’OCDE.

On voit bien qu’il faut refonder complètement l’école, il ne suffira pas de mettre des enseignants. Ça fait deux ans et demi que je travaille avec les syndicats d’enseignants mais aussi les parents d’élèves. Il y a beaucoup de sujets sur la table :

• un, remettre en place la formation des enseignants. C’est aberrant que des jeunes aillent devant une classe sans avoir jamais eu la moindre idée de ce que c’est que la pédagogie ;
• deuxièmement, je pense qu’il faut qu’on recentre à nouveau les enseignants sur leurs missions : apporter des connaissances mais amener aussi à la curiosité de l’enfant, à devenir un citoyen qui sache se faire une opinion, et avoir une culture commune alors que la droite n’a cessé de réduire le champ des possibles ;
• quatrièmement, il faut ensuite adapter les pédagogies et les rythmes scolaires aux enfants, et ne pas penser que tout le monde doit avoir la même pédagogie et les mêmes rythmes scolaires ;
• enfin il faut du temps, et ce temps doit être rémunéré, pour que les enseignants puissent travailler en équipe, avoir un projet scolaire et s’occuper des enfants les plus en difficulté.

Tout ça pour dire que mon ambition est beaucoup plus ample. J’ai commencé les discussions avec les syndicats enseignants pour aller vers une grande loi de refondation de l’école.

Rue89 : S’engager dès maintenant sur des créations de postes, c’est absurde ?

Non, ce n’est pas absurde, il y aura des créations de postes. Rien que pour remplacer les professeurs qui partent à la retraite, c’est environ des recrutements de 28 000 à 30 000 qu’il faut réaliser chaque année. Alors qu’il y a de moins en moins de jeunes qui se rendent au concours.

Parce que là aussi, ça a été démontré, par rapport à la moyenne des pays développés, les enseignants gagnent entre 4 000 et 6 000 euros de moins.

Rue89 : Donc quand Hollande dit 60 000 postes en cinq ans, c’est insuffisant ?

Non, je n’ai pas dit que c’était insuffisant. J’ai dit que ce n’est pas en rajoutant des postes que nous refonderons l’école. Ce travail, je l’ai entamé avec les syndicats. J’ajoute qu’en termes de démarche, il faut arrêter de décider à la place de ceux avec qui il faut négocier.

Site oie yen : Vous voulez sortir du nucléaire, mais c’est l’énergie la moins chère. Est-ce à dire que vous annoncez aux Français une hausse du prix de l’électricité ?

C’est vrai que le nucléaire a longtemps été une énergie moins chère, ce qui nous a permis de produire moins cher mais aussi de gaspiller, de ne pas faire attention aux économies d’énergie.

De même qu’aujourd’hui le pétrole augmente, il y a deux éléments qui font que le prix de l’électricité issue du nucléaire va augmenter. L’uranium, d’abord, ne se renouvelle pas : le prix de l’uranium augmente.

Nos réacteurs arrivent en bout de course, et on sait que les travaux vont être extrêmement coûteux, de maintenance et de remise en état. [Le prix de] l’énergie nucléaire va en tout état de cause augmenter.

Troisième point, il faut qu’on entre vraiment dans une ère de sobriété énergétique.

Mon souci est que la facture d’énergie des Français baisse. Je vous donne un seul exemple : je propose que 7 000 jeunes des emplois d’avenir que je souhaite créer soient embauchés pour faire le bilan thermique de chaque logement en France. Pour permettre de mesurer les travaux qui sont nécessaires pour réduire la consommation et donc la facture énergétique des habitants. Ce sont des emplois utiles à la société, qui apporteront du pouvoir d’achat, du développement durable, et qui demain leur permettront de travailler dans les entreprises du bâtiment.

Jor : Comptez-vous valider définitivement la sortie du nucléaire par un référendum ?

Pour l’instant, j’ai dit que la France doit se préparer à sortir du nucléaire, progressivement et sérieusement. 80% de l’électricité est produite par le nucléaire, ce n’est pas 20% comme l’Allemagne, donc il nous faut plus de temps, d’autant plus que le gouvernement actuel a arrêté le mouvement vers les énergies renouvelables.

Il va falloir relancer l’ensemble de ces pratiques, accompagner ceux qui investissent en la matière pour rattraper notre retard. C’est un mouvement qui doit se croiser de sobriété énergétique et d’augmentation des énergies renouvelables. Peu à peu, transformer cettte énergie nucléaire vers cette énergie renouvelable.

J’ai proposé une démarche, une très grande transparence avec une commission d’experts et de scientifiques. J’en connais déjà certains noms, comme Pierre Radanne, qui fait partie de mon équipe de campagne. J’ai choisi une équipe mixte. Pierre Radanne, c’est aujourd’hui un des experts reconnus sur le réchauffement climatique.

Rue89 : Un référendum ou pas ?

Avant de savoir s’il faut un référendum, il faut que les Français soient bien informés. On ne prend pas une décision sur le nucléaire sur un coup de passion ou d’inquiétude comme celui de Fukushima qui, bien évidement, a reposé le problème de la sécurité nucléaire mais il n’y a pas que ça : comment traiter les déchets nucléaires, le plutonium, comment démembrer les centrales ? Voilà des sujets qui sont devant nous.

Moi, je souhaite d’abord qu’on ait un grand débat démocratique, qu’il y ait une transparence sur l’ensemble des éléments. A partir de là, nous verrons si les débats nous amènent oui ou non à envisager un référendum.

Rue89 : Sur quels autres sujets vous envisageriez un référendum ?

Je n’ai pas dit que je voulais un référendum. Le mouvement que nous allons mettre en place va aller très naturellement vers cette décision. S’il y a un débat en France qui nécessite vraiment – parce que c’est un choix de société – que les Français s’expriment, alors oui, un référendum.

Rue89 : Vous avez une idée des questions pour lesquelles on ne sait pas dans quel sens les Français penchent ?

Il y a des débats qu’on aurait aimé avoir. L’entrée de la France dans l’Otan aurait nécessité un vrai débat. La présence en Afghanistan par exemple. Je suis convaincue qu’il n’y a plus de solutions militaires en Afghanistan, la solution est politique, civile.

La seule chose qui marche là-bas, c’est la culture du pavot. On n’a toujours pas fait d’assainissement pour que la population puisse vivre d’autres cultures. Je souhaite le retrait des troupes d’Afghanistan au plus tard au 31 décembre 2012. Voilà un domaine dans lequel il y aurait dû avoir un grand débat public.

Je pense également aux sujets bioéthiques. Dans ces domaines, on peut avoir des positions différentes. J’ai porté au Parti socialiste des débats que j’ai confiés à Najat Belkacem, sur des sujets importants comme la gestation pour autrui, l’adoption pour les homosexuels, la procréation assistée. On a eu des débats extrêmement lourds, éclairés par les experts mais où finalement le choix est un choix personnel. Je suis favorable à la procréation assistée et au mariage homosexuel.

Oui ben non : Le président Sarkozy reprend une idée de Ségolène Royal sur l’encadrement des mineurs récidivistes. Est-ce une bonne chose ?

C’est toujours la même chose avec Sarkozy, on annonce des grandes choses à la fin du mandat, on aurait aimé qu’il y en ait avant. S’il y a un domaine dans lequel il y a un fiasco total, c’est bien la sécurité. M. Sarkozy n’arrivera pas à faire croire que la sécurité est sa priorité quand on a supprimé déjà 11 000 policiers, et que M. Guéant annonce avant hier [lundi, ndlr] qu’il va en supprimer 3 000 de plus. Dans mes quartiers à Lille, il n’y a plus de policiers. Le vrai sujet, c’est de remettre des magistrats et de la police.

Sur l’encadrement militaire, on a l’impression avec cette expression que tous les jeunes de France doivent être enfermés. Il faut toute une gamme de sanctions. Ces gammes, ça peut être des tâches d’intérêt général, des centres ouverts.

Alors, encadrés par l’armée ou pas ? En principe c’est le rôle de la police. Je pense surtout qu’on n’est pas en guerre contre la jeunesse dans notre pays.

Daphnée : Envisageriez-vous, malgré le politiquement correct, d’alléger les taxes sur le tabac qui affaiblissent le pouvoir d’achat de 14 millions de Français ?

Non, c’est une question de santé publique. Quand vous avez été ministre de la Santé et que vous avez vu les radios des poumons des grands fumeurs, jamais plus vous vous dites qu’il faut prendre une mesure, même démagogique ou même en termes de pouvoir d’achat, qui va à l’encontre de la santé.

Joe Lhermite : Comptez-vous légaliser le cannabis ?

Le grand débat, c’est entre la dépénalisation et la légalisation. Moi, je suis pour la dépénalisation, et je pense que tant qu’on n’aura pas pénalisé réellement de manière extrêmement forte ceux qui sont dans les trafics, ceux qui s’enrichissent du cannabis, il est difficile de le légaliser.

D’ailleurs, vous avez vu qu’aux Pays-Bas, ils sont en train de revenir sur cela. Donc, dénépalisation, oui, renforcement des sanctions sur les trafiquants, voilà les deux mesures qui me paraissent essentielles aujourd’hui.

Site oie yen : Ségolène Royal a dit que les impôts lillois avaient augmenté, pourquoi ne pas avoir répondu ?

Ah j’ai répondu, mais j’ai été gentille, comme je le suis toujours. Je lui ai répondu une petite lettre pour lui dire que je pensais qu’elle avait été mal informée, car je n’imaginais pas qu’elle puisse dire des contre-vérités. C’est la vérité en plus, j’imagine vraiment qu’elle a été mal informée. Je n’ai pas augmenté les impôts depuis 2001, je lui ai renvoyé tous les taux, je pense qu’elle a dû confondre avec le conseil général et le conseil régional. Dont acte, je pense qu’elle a été mal informée, je ne l’ai pas mal pris...

Rue89 : Est-ce qu’elle vous a du coup envoyé un mot d’excuses, des chocolats, des fleurs ?

Non, c’était pas la peine, franchement c’était pas très grave – enfin si, ça aurait été grave pour les Lillois mais c’est l’occasion pour moi de dire que j’ai en même temps désendetté ma ville de 40% et multiplié par 2,5 les investissements, comme quoi la bonne gestion, on n’attend pas la droite pour savoir la mettre en place. J’ajoute que Ségolène Royal a très bien géré sa région, et qu’elle n’a pas augmenté les impôts depuis 2004.

Nuxxyi820 : Apparemment, les cadres de la communauté urbaine de Lille travaillent 37 heures par semaine ; parce que les 35 heures ne fonctionnaient pas ?

Ils ne travaillent pas 37 heures par semaine. Vous savez que les 35 heures, c’est 35 heures en moyenne sur l’année. Or les cadres de la communauté urbaine, parce qu’ils ont choisi cela, ont des journées complémentaires de repos. Ils ont choisi de travailler 37 heures par semaine avec des congés plus importants mais je rassure tout le monde, ils travaillent bien 35 heures en moyenne comme la loi le prévoit.

Yaumegui from Paris : Peut-on espérer passer aux 32 heures sous votre présidence ?

Je ne pense pas que ce soit aujourd’hui une priorité de généraliser les 32 heures. En revanche, je compte mettre en place un compte-temps pour chacun, comme un compte-formation.

Ça fait un peu partie, si vous voulez, de la révolution de la façon dont la gauche doit prendre aujourd’hui les sujets, au XXIe siècle.

Nous devons bien sûr mettre des règles collectives qui protègent, par exemple la durée maximale du travail sur la semaine ou sur le mois, mais nous devons aussi laisser des libertés individuelles. Donc, pouvoir travailler moins en gagnant un peu moins, ça me paraît tout à fait possible, il y a d’ailleurs des salariés qui le choisissent, on a élargi le temps partiel pour cela, mais je ne crois pas qu’on puisse aujourd’hui aller vers une généralisation des 32 heures.

Yaumegui from Paris : Et une sixième semaine obligatoire de congés payés ?

Non plus.

Spool : Le « care » : il semble qu’on entende moins ce mot intéressant dans vos discours récents, l’avez-vous abandonné, fondu dans quelque chose de plus large ou renommé ?

Je vous rappelle que le mot du « care » qui a fait tout un débat – ce qui est d’ailleurs très bien, moi j’aime bien quand on débat dans notre pays –, je l’avais employé parce que dans une interview, j’avais parlé du soin aux autres en disant qu’une société, pour qu’elle vive bien, évidemment il y avait un Etat qui protège, il y avait des protections, mais que c’était aussi le lien social qui existait dans la société.

Je prends un exemple. Je pense que nous n’allons pas pouvoir payer avec les impôts de nos concitoyens ou les cotisations à la fois la perte d’autonomie des personnes âgées, qui pourtant doit être pris en compte par la solidarité, comme la santé, et en même temps l’accompagnement quotidien de toutes les personnes âgées.

Et je pense – c’est ce que j’ai lancé dans ma ville sous le thème de « la ville de la solidarité » – que s’il y avait d’autres liens sociaux pour aller s’occuper d’un voisin âgé isolé, seul, lutter contre la solitude des personnes âgées, s’il y avait comme je l’ai fait chez moi des jumelages entre des écoles et des maisons de retraite, si bref la société fonctionnait un peu plus avec du lien social, ce qui fait qu’on existe pour l’autre, des liens égalitaires... [les choses iraient mieux].

C’est là où j’avais employé le mot « care » en disant qu’en français, le mot « soin » donnait l’impression qu’il y en avait un qui était supérieur à l’autre, alors que pour moi, le « care » marche dans les deux sens. C’est le lien que vous avez avec quelqu’un d’autre, vous comptez pour lui, il compte pour vous, je crois que c’est très important.

Rue89 : Est-ce que ça va avec un peu moins d’Etat, cette idée ?

C’est pas un peu moins d’Etat, c’est un Etat qui remplit profondément ses missions, celle de protéger les plus faibles, celle de préparer l’avenir, celle de booster le redressement de la France, en l’occurrence sur le plan industriel ou agricole avec une vraie stratégie, celle qui représente la France et ses valeurs dans le monde, mais c’est aussi une société qui se prend en main.

Moi je crois qu’on ne changera pas profondément notre modèle de développement et la société s’il n’y a pas une vraie mobilisation des citoyens, déjà très importante dans notre pays dans les syndicats et surtout dans les associations...

C’est pour ça que la primaire est pour moi importante, c’est parce que ce n’est pas seulement « on fait confiance aux Français pour qu’ils choisissent notre candidate ou notre candidat », mais on sait que ce sera une mobilisation d’hommes et de femmes qui ont envie de changer profondément les choses, et dont nous avons besoin.

Dans ma lettre que j’ai envoyée aux Français, vous remarquerez que la dernière partie c’est cela. Nous ne changerons pas tout par nous-mêmes, bien sûr il y a la négociation collective, il y a le dialogue social, il y a – on en parlait tout à l’heure – d’autres débats dans la société, mais il y a aussi ce que vous, vous pouvez apporter là où vous êtes.

Je ne donne qu’un dernier exemple : ça veut dire aussi qu’il faut penser la ville autrement. Moi dans ma ville aujourd’hui, nous construisons des immeubles où les logements sociaux et privés sont dans le même immeuble, où au dernier étage on a des logements pour étudiants et au rez-de-chaussée pour des personnes âgées ou handicapées.

Mêler les catégories sociales, mêler les générations, mêler les cultures, c’est aussi une façon de vivre mieux, d’être dans une plus grande sérénité, une plus grande quiétude, et peut-être de pouvoir alors, pour l’Etat, remplir les missions qui sont les siennes de manière vraiment pleine.

Comment peut-on être persan : Diverses personnalités de gauche, comme Manuel Valls et Laurence Vichnievsky, ont dit que le retour à la retraite à 60 ans était une imposture. Persisterez-vous à faire croire aux gens que vous la rétablirez ?

Ça, c’est ce que dit la droite, qui caricature absolument tout ce que nous disons.

J’ai toujours dit qu’il n’y aurait pas de retour de la retraite à 60 ans pour chacun. Je suis même très heureuse que le Parti socialiste, quand je le présidais, ait accepté ce qui n’avait jamais été le cas auparavant, d’augmenter la durée de cotisation.

Nous avons proposé de passer de 40 à 41,5 ans en 2020, en nous appuyant d’ailleurs sur les expertises, qui sont retenues par le gouvernement, de la commission d’orientation des retraites que j’avais mise en place en 1999 et qui permet d’avoir tous les chiffres sur l’évolution de la différence de vie, de la démographie, sur les coûts des retraites.

Donc un : il y aura un accroissement de la durée de cotisation qui amènera de facto énormément de gens à ne pas pouvoir partir à 60 ans.

Deuxièmement, si on veut régler le problème des retraites, il faut de nouvelles ressources. Et cela, le gouvernement n’en avait pas prévu suffisamment, la preuve, c’est qu’il vient d’avancer l’augmentation de la durée de cotisation qu’il avait prévue en 2020 en 2014.

Nous, nous proposons une taxe sur les banques.

Nous proposons, pour ne donner que quelques exemples, que les stock-options et les bonus paient les mêmes cotisations de retraites que les salaires, c’est tout de même la moindre des choses, ce sont des salaires complémentaires.

Nous proposons aussi – et les syndicats l’ont accepté – que les fonds de participation et l’intéressement, qui jusqu’à présent payaient très peu sur les cotisations retraite, paient comme les salaires. Là aussi, ça a été accepté. Donc, des ressources complémentaires.

Et troisièmement, de la protection. Tous les pays qui ont fait une réforme des retraites [y ont veillé] :

• en Italie, on peut partir à 58 ans quand on est usé par le travail ;
• aux Pays-Bas, en Allemagne, on a utilisé cette idée des travaux pénibles sous la forme d’inaptitude au travail ;
• dans tous les pays, on a pris en compte les hommes et les femmes qui ont commencé à travailler tôt, et qui ont eu des emplois pénibles sous des formes différentes.

Je le redis, la possibilité de partir à 60 ans et de ne pas attendre 62 ans comme le propose le gouvernement me paraît essentiel pour des hommes et des femmes qui ont commencé à travailler à 16, 17 ou 18 ans, et qui ont déjà 42 ans de cotisations à 60 ans, en général ce sont les mêmes, ce sont des ouvriers, des emplois pénibles, et qui sont usés par le travail. Et ça, c’est 3 millions de personnes.

Voilà la réalité sur laquelle je me suis engagée, tous les écrits sont là et je crois que c’est un projet qui est à la fois efficace – parce qu’il règle le problème des retraites à la fois par l’accroissement de la durée de cotisation et par les ressources complémentaires – et parce qu’il protège ceux qui ont besoin de l’être.

Xavier : En octobre 2010, sur France 2, vous aviez déclaré que le PS, dans l’éventualité où il reprendrait le pouvoir en 2012, supprimerait la baisse de la TVA dans la restauration et que les 3 milliards d’euros ainsi récoltés serviraient à rendre du pouvoir d’achat aux employés les plus pauvres en leur donnant un chèque de 200 euros...

Ça, c’était le plan de relance, mais je vous laisse terminer.

Rue89 : Il s’étonne que vous changiez d’avis comme ça et se demande du coup s’il peut vous faire confiance.

Je ne change pas d’avis comme ça. Là, c’était une mesure conjoncturelle pour le plan de relance, qui était d’ailleurs une mesure très proche de celle que l’Allemagne avait prise. Ce plan de relance que nous avions proposé et qui n’a pas été entendu par le gouvernement, on en voit les résultats.

On a eu un plan de relance de l’économie, au moment de la crise, trop faible et pas assez long. Je vous donne une deuxième mesure. L’Allemagne a décidé de financer le chômage partiel. Les Allemands travaillent actuellement deux heures de moins par semaine en moyenne que nous, ça a coûté 4 milliards d’euros par an. Nous, avec ces 4 milliards, même un peu plus, on a financé les heures supplémentaires. On a subventionné les heures supplémentaires en période de chômage.

Nous avions dit : « Il faut effectivement, immédiatement, relancer le pouvoir d’achat pour éviter la crise, il faut travailler moins par le chômage partiel », c’était deux de nos propositions, et il y en avait une troisième, pour aider à l’investissement des PME. Nous n’avons été entendus sur aucune de celles-là.

Je reviens sur la TVA sur la restauration. Je continue à penser qu’il faut supprimer la [baisse de la] TVA sur la restauration dans les conditions dans lesquelles elle a été faite, c’est-à-dire sans aucune contrepartie.

Mais je pense aussi que dans ce secteur, si nous reprenions le sujet que j’avais traité quand j’étais ministre, avec la profession, avec des contreparties – lutte contre la précarité, lutte contre le travail au noir, augmentation des salaires des gens, augmentation des emplois, voire réduction de l’addition, tout cela devant être contrôlé –, alors on peut envisager une nouvelle réduction de la TVA sur la restauration. Mais celle qui a été mise en place là doit être supprimée.

Rue89 : Mais ils n’ont pas tenu leur promesse une fois, pourquoi pensez-vous que...

Il n’y avait pas de promesse monsieur, il n’y avait pas d’accord.

Rue89 : Sur les embauches...

C’était général. C’était : « Nous espérons avoir des baisses ». Ll’Insee a montré que les prix n’ont baissé que de 1%. Eux, ils annoncent 40 000 embauches : personne ne peut les contrôler. C’était un discours général. C’était un cadeau, voilà. Moi je pense que c’était un cadeau supplémentaire, comme les 70 milliards de niches fiscales que le gouvernement a faites depuis dix ans.

Rue89 : Comment feriez-vous pour mieux contrôler ?

On avait mis en place un dispositif extrêmement clair, par restaurant et par hôtel. C’était il y a dix ans, avec le président Daguin [André Daguin, président à l’époque de l’Union des métiers de l’industrie hôtelière, ndlr]. Chaque employeur devait montrer la façon dont il avait utilisé cette baisse de la TVA sur la restauration.

Je ne dis pas qu’on va la refaire demain, mais je dis que si on devait la faire, on devrait la faire parce que c’est un secteur porteur d’emplois, un secteur non délocalisable, un secteur qui fait partie des atouts de la France, et je crois effectivement que le taux aujourd’hui est élevé. Mais on ne peut absolument pas faire ça sous la forme de cadeaux comme ça a été fait. Il faut le faire dans un plan global qui soit contrôlé avec des organisations syndicales, par région, par département.

Waphy : Quelles niches fiscales garder, lesquelles abroger ?

En France, il y a 140 milliards de niches fiscales et sociales, dont 70 – la moitié – ont été mises en place depuis dix ans. Nous, nous disons qu’après avoir fait un toilettage de ces niches fiscales et sociales, il y a 50 milliards de niches qui doivent être supprimées parce qu’elles sont à la fois inefficaces économiquement et injustes socialement. L’inspection des Finances vient d’ailleurs de sortir 50 milliards de niches fiscales qu’elle a regardées uniquement sur l’efficacité économique. Je vous donne les grandes...

Rue89 : Merci.

Je suis désolée, mais si on n’explique pas la philosophie, je crois que les gens ne comprennent pas pourquoi on le fait. Je pense que les Français, aujourd’hui, ils ont envie de comprendre et qu’on ne leur dise pas simplement, par slogan : « Il y a du fric là, on peut le prendre. » Non, qu’on leur explique dans quelle logique on essaie de le faire, voilà. Donc je suis un peu longue, j’en suis navrée, mais je pense que c’est utile d’expliquer la cohérence d’ensemble du projet qui est le mien.

• alors, prenons la dernière en date, l’impôt sur la fortune. Au moment où monsieur Fillon nous dit « Tous ensemble, l’union nationale autour de la crise », il vient de faire voter une réforme de l’impôt sur la fortune qui coûte 1,8 milliard à l’Etat ;
• deuxièmement, sur le budget du logement, qui est de 33 milliards, un tiers va vers des avantages fiscaux qui vont aux propriétaires. Il faut garder les avantages fiscaux donnés à ceux qui sont pour la première fois propriétaires, donc d’une résidence principale, mais en revanche de limiter fortement ceux qui acquièrent des logements pour les louer, qui d’ailleurs sont pour beaucoup dans la spéculation, et qui d’ailleurs entraînent parfois − je le vois dans ma ville et dans d’autres grandes villes − la construction de beaucoup de logements, studios, deux-pièces, plus faciles à louer et qui ne correspondent pas obligatoirement à ce qu’attend la population. Ça, c’est des milliards ;
• autre exemple : la niche Copé. M. Copé avait fait voter une niche qui permettait que les grandes entreprises ne payent plus − on ne comprend pas même pourquoi − les plus-values sur la vente de leurs filiales. En trois ans, ça a coûté 22 milliards d’euros ;
• quatrièmement, la défiscalisation des heures supplémentaires qui coûte 4,7 milliards. C’est quand même une folie furieuse que de subventionner des heures supplémentaires quand on a 10% de chômage, alors que les Allemands ont fait exactement l’inverse !
• Enfin, il y a toutes les niches qui permettent aux grandes entreprises de payer 8% d’impôt sur les sociétés quand les petites en payent 33%. Il y en a un paquet. Je ne dis pas qu’il faut toutes les supprimer. Nous en avons listé un certain nombre. De même que les niches qui permettent aux revenus du capital d’être moins imposés que les revenus du travail. Tout cela, ça fait 50 milliards.

Rue89 : A l’inverse, auriez-vous un exemple de niches justes et efficaces ?

Oui. Certaines ont été supprimées mais il faudrait les remettre : tout ce qui permettait de faire des travaux pour réduire la consommation d’électricité dans son logement, ou pour investir dans le photovoltaïque ou dans la récupération d’eau de pluie. Là, on entraîne un comportement vertueux, utile à la société et pas d’enrichissement personnel, comme le Président l’a fait pour servir toujours les mêmes.

Marimarie75 : En novembre 2010, vous déclariez vouloir une taxe sur les transactions financières en faveur du développement. Depuis quelques semaines, vous déclarez que cette taxe irait à la France. Est-ce que ce détournement de l’allocation de cette taxe est mû par des considérations électoralistes ou est-ce que la gauche a perdu tout sens de solidarité envers les pays du Sud ?

Elle a raison sur un point. Au départ, quand on a parlé de la taxe sur les transactions financières, nous proposions un taux de 0,05% sur toutes les transactions financières : ça rapporte 200 milliards d’euros à l’Union européenne.

Nous avons fait voter cette taxe au Parlement européen, avec tous les socialistes et les sociaux-démocrates européens. La taxe a été votée mais pas le taux. Mme Merkel est contre et donc, Nicolas Sarkozy la suit.

Nous proposions qu’une partie de cet argent aille vers la relance de la croissance : infrastructures, investissements d’avenir, de transport, d’énergie, de santé, de recherche... Et nous disions qu’une partie devait aller vers le Nord-Sud et notamment l’Afrique.

Est arrivée la crise et aujourd’hui, nous disons qu’il y a trois choses à financer : les deux choses dont j’ai parlé, mais il faut aussi prendre en charge la dette des Etats. Aujourd’hui, il y a un fonds de stabilisation de 750 milliards d’euros mais il faut bien la financer.

Il y a une autre source de financement de la taxation financière : ces fameux « eurobonds », ces obligations que les pays européens, ou plutôt la Commission au nom des pays, pourraient emprunter sur le marché financier.

Aujourd’hui, l’Europe emprunte à 2% alors que la Grèce en est à 14% ou 15% de taux d’intérêt. Si nous voulons aider la Grèce et lui donner le temps de rétablir son équilibre sans porter atteinte à sa croissance, il faut lui prêter à 2%.

Mais si je mets les transactions financières et les eurobonds, nous pouvons garder une part essentielle destinée à deux priorités :

• aller aider les pays qui ont fait la révolution et qui ont besoin d’installer rapidement la démocratie et le développement, car si les habitants ne voient pas de progrès dans leur mode de vie et leur liberté, il y aura un problème. Il s’agit de la Tunisie, la Libye, l’Egypte, le Maroc et l’Algérie ;
• et deuxièmement, la Corne de l’Afrique, qui est une priorité des priorités.

L’Europe est lamentable, il faut bien le dire. Jusqu’à présent, essentiellement nos collectivités ont fait voter des subventions.

Rue89 : Des sommes pour ces deux catégories de pays ?

Non, je ne suis pas capable de vous donner des sommes. Je ne les ai pas en tête. Seulement dire que si on avait porté de l’aide à la frontière tunisienne et à la frontière égyptienne, on n’aurait peut-être pas eu les bateaux qui sont arrivés et les drames humains que ça a constitué. Ni les propos effrayants des dirigeants français et italiens se renvoyant les personnes en grande difficulté.

Wafi : Retour en France. Peut-on geler les prix des produits de première nécessité, qui augmentent sans cesse ?

C’est un des sujets sur lequel je n’ai pas encore assez travaillé pour vous dire : « Voilà, les réponses concrètes. »

Mais la volonté, je l’ai affichée : c’est que nous discutions avec les distributeurs pour qu’il puisse y avoir, dans les produits nécessaires à l’alimentation de base, des produits de qualité à des prix acceptables et surtout qui n’augmentent pas.

C’est une grande négociation que nous devons avoir avec la distribution et qui sera complémentaire de celle sur la filière alimentaire. Aujourd’hui, les agriculteurs sont de plus en plus coincés entre l’augmentation du prix des aliments pour les bestiaux et du pétrole, les producteurs au milieu et surtout les distributeurs.

Il faut reprendre complètement d’autres rapports avec les distributeurs. Le gouvernement actuel leur a tout lâché, y compris la possibilité de s’installer partout. La loi de modernisation de l’économie fait que les maires ne peuvent même plus s’opposer à l’installation d’un supermarché chez eux.

Medicago : Combien coûte votre campagne électorale ?

Nous avons eu le droit à 30 000 euros, pour les déplacements et les voyages. J’ai fait distribuer une lettre aux Français, ce qui coûte 26 000 euros, essentiellement financés par des dons entre 500 et 1 000 euros des députés et des sénateurs qui me soutiennent. C’est du papier recyclable qui n’a pas eu à être transporté puisque les militants sont venus chercher les lettres avec leurs camionnettes et leurs camions.

Rue89 : Une campagne comme celle-ci vous coûte de l’argent personnel ?

Bien sûr. Il faut payer les transports qu’on ne peut pas payer autrement. Je suis toujours accompagnée par les trois ou quatre membres de mon équipe et on fait beaucoup de déplacements en très peu de temps. Je ne sais pas encore combien ça va coûter, je vous le dirai à la fin !

Timesbrain : Voulez-vous, comme François Hollande, conclure un contrat de gouvernement avec Europe Ecologie au lendemain de la primaire ?

J’ai annoncé ça il y a deux ans ! Heureusement que nous voulons faire un contrat de gouvernement.

On parlait tout à l’heure du travail avec les partis socialistes européens et les sociaux-démocrates. On a signé un accord en juin avec le SPD, c’est la première fois que ça arrive. Ça m’a permis d’être avec Sigmar Gabriel à Berlin la semaine dernière pour que nous tenions exactement le même discours contre le plan d’austérité de Mme Merkel et M. Sarkozy au Parlement, et que nous redemandions la même chose pour l’Europe : les eurobonds, la taxation financière et la séparation des banques de dépôt et des banques d’épargne.

Depuis trois ans, je travaille avec nos principaux partenaires, tous ceux qui le souhaitent, de manière permanente. Nous avions par exemple signé des accords sur le plan électoral, pour les sénatoriales par exemple.

Mais nous avons toujours mené de front le travail de fond sur le projet et la réflexion sur la part juste qui doit être donnée à chacun dans les élections.

Sur le projet, les groupes de travail sont déjà en place. Ils sont en train de travailler, avec des représentants des Verts et des socialistes. Nous avons choisi de commencer par les points sur lesquels il n’y a pas d’accord. Sur la politique énergétique par exemple, sur l’agriculture.

Rue89 : Et le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ?

Personnellement, j’ai pris position pour le projet de Notre-Dame-des-Landes et les Verts sont contre.

Parce qu’aujourd’hui, nous avons un aéroport enclavé dans Nantes, ce qui pose beaucoup de difficultés pas seulement en terme de développement mais aussi par rapport aux nuisances vis-à-vis des riverains. Il y a des terrains qui ont été réservés depuis longtemps pour réaliser en-dehors de la ville cet aéroport.

Il reste des problèmes dont nous avions parlé au moment des régionales. Je n’ai pas souhaité qu’on mette des formules vagues pour dire qu’on était d’accord. J’ai préféré, dans les trois régions où il y avait des désaccords, le dire clairement.

Rue89 : Pour les Verts, cet accord est une condition sine qua non pour travailler ensemble...

On ne va pas empêcher la France de se redresser, de retrouver la justice, de se rassembler et de se retrouver parce qu’on est en désaccord sur l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ! Il faut être sérieux.

Site oie yen : Faut-il s’allier au centre de François Bayrou, voire tendre les bras aux gaullistes dont Dominique de Villepin, comme le propose Ségolène Royal ?

Je pense que la République a été tellement abîmée, que la morale a été absente et que le Président n’incarne plus les valeurs de la France. Du discours de Dakar à celui de Grenoble. Les inégalités croissantes de cette dernière réforme sur l’impôt sur la fortune dans une période de crise résument fondamentalement sa politique.

Toute la gauche ne demande qu’une chose : c’est que cette politique change, mais beaucoup de démocrates et d’humanistes disent aussi que ce n’est pas ça, la France. D’autant qu’il a divisé en permanence les Français : les chômeurs et les travailleurs, les jeunes et les aînés, les Français nouvellement naturalisés et les anciens, et bien évidemment, les étrangers et les Français.

Mon souci, et c’est ce que j’ai fait depuis trois ans, c’est de rassembler la gauche. Mais faire en sorte que les démocrates et les humanistes puissent se retrouver dans notre projet, ce qui ne veut pas dire négocier, pourquoi pas.

Dans ma ville, le Modem fait partie de ma majorité. Je n’en avais absolument pas besoin sur un plan électoral mais à partir du moment où il s’agissait d’hommes et de femmes qui ont toujours voté avec nous dans le mandat précédent, qui ont manifesté avec nous contre les principales décisions du gouvernement et qui ont dit : « Nous partageons totalement votre projet », les choses sont ouvertes.

Rue89 : Vous prendriez Villepin dans votre gouvernement ?

Oh non, je ne pense pas que M. Villepin souhaiterait venir dans notre gouvernement et je ne vois pas d’ailleurs très bien comment il pourrait partager nos options.

Rue89 : Quelles autres personnalités du centre pourraient vous rejoindre ?

Moi, monsieur, je ne raisonne jamais comme ça. J’essaie de défendre ce à quoi je crois. Je n’essaie pas d’aller chercher des soutiens. La seule chose qui m’intéresse, c’est de rassembler la gauche et si jamais des démocrates et des humanistes se retrouvent dans ce que nous proposons, je dis : « OK, s’ils sont d’accord sur le projet. »

Rue89 : Plusieurs internautes veulent savoir qui seraient vos ministres.

Là, c’est pareil. Je n’ai pas distribué de postes, je n’ai appelé personne pour qu’on me soutienne et j’ai fait en sorte d’avoir une équipe composée moitié-moitié de politiques et de membres de la société civile.

Rue89 : Vous feriez pareil dans un gouvernement ?

Le gouvernement ne sera pas à moitié-moitié car il faut quand même une certaine expérience de l’administration, du Parlement, etc. Mais qu’il y ait des personnalités de la société civile, oui, car il faut reprendre un grand mouvement démocratique.

Bien sûr, il faudra que le Parlement soit renforcé, que l’exécutif soit rééquilibré, que la justice soit vraiment indépendante alors que la France commence à douter de sa justice, ce qui est très grave.

Il faudra arrêter de poursuivre les journalistes et de rechercher les sources, ce qui est hallucinant. Lancer un vaste mouvement démocratique qui pourra se développer avec la décentralisation.

L’accès aux gouvernements des gens de la société civile est un bon signe. Etre entouré de gens comme Daniel Cohen (qui est aussi conseiller de M. Papandréou en Grèce), pour l’économie, d’Axel Kahn qui réfléchit à comment remettre la notion de progrès dans tous les domaines, du rapporteur de la PAC, le porte-parole de la Confédération paysanne, sur l’agriculture, de Françoise Héritier sur les femmes. C’est un formidable atout au sens où ça m’apporte énormément.

Olivier : Retrouvera-t-on dans votre gouvernement les éléphants coupés des réalités, comme avant ?

Il y aura des gens qui auront soutenu tous les candidats, bien évidemment. Il y a des gens bien, de qualité et compétents partout, donc je ne sais pas comment le rassurer, mais je peux vous dire qu’avant de me mettre à l’écart du Parti socialiste (ce que je n’étais pas obligée de faire mais que j’ai fait, comme j’étais candidate), j’ai déjà préparé la convention du 22 octobre, c’est-à-dire le samedi après le deuxième tour, où nous serons tous autour de notre candidate ou de notre candidat. J’espère de notre candidate.

Rue89 : D’ailleurs à ce propos, si vous échouez, est-ce que vous redevenez première secrétaire ?

Ah oui, je reprendrai – moi vous savez j’irai jusqu’au bout pour que nous gagnions. Et j’espère bien ne pas échouer et pouvoir porter l’ensemble de la gauche à la victoire en 2012.

Rue89 : Lundi soir, François Hollande a assuré qu’il avait oublié ce que les uns avaient dit de lui, ce que les autres lui avaient fait. Est-ce que vous avez la même faculté d’amnésie ?

Vous savez, par rapport à ce que souffrent les gens, ce qu’on nous fait, ce n’est pas très grave. Voilà.

Moi, j’ai toujours vécu comme ça. On est dans une société dure – les faits importent peu, beaucoup de choses sont dites, beaucoup de choses sont faites.

Moi, à chaque fois que j’ai quelque chose qui me choque, je pense à tous ceux que je connais, à des visages que je connais, que je vois dans ma ville, des gens qui souffrent d’une maladie professionnelle, ou tout simplement d’une maladie tout court, des gens qui vivent dans un logement insalubre, les gens qui travaillent dans des conditions de stress épouvantable, et je me dis : « Moi, j’ai la chance d’être à un endroit où je peux changer les choses, donc laissons ça de côté. »

Philippe : Avez-vous conscience de manquer totalement de charisme, et croyez-vous, en ces temps paradoxaux, que cela constitue un avantage ?

Ecoutez, là-dessus, je le laisse apprécier les choses ! J’en ai pas conscience, je suis absolument désolée – je ne sais pas ce qu’il appelle le charisme.

Pour moi, le charisme c’est plutôt le lien qui se crée, l’empathie qui se crée avec les Français, c’est-à-dire la confiance, la crédibilité, et puis un sentiment qu’il y a des choses qui passent, qui sont partagées. Ça c’est ce que je ressens tous les jours avec les Français que je rencontre. Si, en revanche, le charisme c’est effectivement d’avoir une silhouette de mannequin, et d’être vue en photo dans son bain, là c’est vrai que je ne suis pas au top.

Rue89 : Ce que vous décriviez sur l’empathie, ça marche assez bien en face à face, peut-être moins quand on s’adresse aux Français via la télé ?

Peut-être – si vous voulez, j’ai eu à m’occuper de sujets extrêmement durs. Et c’est vrai que j’ai toujours pris en compte la responsabilité qui était la mienne.

Quand vous parlez du chômage, quand vous parlez du handicap, quand vous parlez des personnes âgées ou de l’exclusion, vous n’avez pas envie d’être le sourire aux lèvres.

C’est vrai qu’on m’a souvent dit : « Mais vous ne souriez pas alors que dans la vie vous adorez rigoler. »

Mais je pense que quand on a la chance d’être aux endroits où j’ai été, que ce soit dans l’entreprise, dans le syndicalisme, dans ma ville, ou comme ministre à deux reprises, et d’avoir une telle responsabilité, je ne suis pas là pour montrer un visage qui plaît : je suis là pour convaincre qu’on va avoir des résultats.

Je pense qu’on a quand même réussi beaucoup de choses. Les Lillois qui me connaissent bien me font confiance. Ça faisait vingt ans que nous étions en triangulaire à 48%, ils m’ont réélue à 67%. Pour moi, c’est ça qui compte.

C’est, donc, que passe la confiance, l’idée aussi de la solidité – je suis désolée, mais dans une période où ça ne va pas, il faut tenir la barre, et j’ai l’impression de l’avoir montré un certain nombre de fois [ma solidité]. Et puis surtout, je crois profondément au fait que les Français savent que je ressens ce qu’ils vivent. Et ça, ça me paraît aussi très très important.

Pierre : Je n’ai toujours pas compris au nom de quel principe vous aviez réservé une heure hebdomadaire à des femmes musulmanes dans une piscine.

Je n’ai rien réservé du tout. Ce n’était pas pour les femmes musulmanes. La présidente du centre social, qui a organisé – pour Pierre Mauroy, pas pour moi – cette heure était Denis Cacheux, ancienne députée, féministe ô combien, socialiste, qui a envisagé en 2000 je crois – je n’étais pas encore maire –, de réaliser une heure pour des femmes qui étaient dans un programme de lutte contre l’obésité.

Elle explique tout cela très bien dans une lettre – dont elle m’a envoyé copie [à télécharger ci-contre, ndlr] – à M. Copé qui pour la Xième fois racontait cette histoire. [...]

Cette expérience avait été autorisée pour trois ans, nous l’avons renouvelée parce que ces femmes avaient pris de l’indépendance, elles avaient créé une association [...], elles faisaient de la couture, il y avait un atelier de coiffure, ensuite elles se sont occupées de soutien scolaire.

Il y a eu un mouvement de femmes qui étaient très isolées et qui se sont regroupées et ont entraîné d’autres femmes à venir avec elles [...] Aujourd’hui, tout le monde est mélangé [...]

Donc : je ne suis pas à l’initiative [de cette expérience], il ne s’agit pas d’une initiative pour des femmes musulmanes – il y a des femmes musulmanes dans ce quartier, mais pas dans un pourcentage plus important que dans le quartier dans cette heure-là – et cette initiative était associative.

Ma seule hésitation, quand on l’a renouvelée, c’était : entre hommes et femmes [ou maintenir des femmes entre elles]. Mais après tout Denise Cacheux m’a dit : tous les sports sont féminins, personne n’est choqué que des femmes fassent une équipe de handball et [si c’est mixte] ces femmes ne sortiront pas de chez elles, resteront sous l’emprise souvent de leurs maris, ne s’émanciperont pas, c’est le moyen pour elles de se rencontrer. Et elle a finalement réussi.

Rue89 : Il y a trois personnalités politiques, Jean-Louis Borloo, Gérard Schivardi et vous, qui ont la réputation d’avoir un problème avec l’alcool. Vous concernant, est-ce que vous savez d’où vient cette réputation ?

Moi je n’ai pas une réputation, non. Il y a eu une rumeur qui a circulé depuis quatre mois.

Rue89 : Non, c’est plus ancien.

Ah, écoutez alors moi je ne l’avais pas entendue avant. Je n’en sais rien, je suis quelqu’un, malheureusement vous l’avez dit, qui n’a pas de charisme, je ne fume pas, je n’ai jamais bu, et je n’ai même jamais fumé un joint, donc vous voyez... Je suis vraiment la ringarde absolue !

En revanche je sais très bien d’où c’est venu récemment : ce à quoi vous faites allusion, c’est ce que le Front national racontait à Lille il y a quelques années, et c’était la même chose pour Pierre Mauroy – Pierre Mauroy, que je n’ai jamais vu boire un coup de trop, si je puis dire. Quand je suis arrivée tout le monde racontait qu’il était alcoolique, que son chauffeur le portait dans sa voiture – vous voyez, il fallait déjà être costaud...

Quand j’étais dans ma campagne, c’est peut-être ça à quoi vous faites allusion, parce qu’autrement je n’en ai jamais entendu parler, dans la cinquième circonscription, le Front national a repris ce thème qu’il avait pris déjà contre Mauroy. Mais ça a duré le temps d’une campagne si vous voulez.

Donc je sais très bien d’où ça vient aujourd’hui, je garde tout cela, les sites qui ont fait circuler cela soit se sont renseignés et ils ont vu que je n’avais pas fait de cure de désintoxication – et pour cause ! – et tout le monde a retiré, soit j’ai été amenée à poursuivre quelqu’un qui continuait après que j’ai dénoncé ces rumeurs. Mais ils n’étaient pas les seuls, parce qu’il y avait aussi mon mari que l’on disait islamiste, etc.

Rue89 : Vous n’avez jamais eu de problèmes de ce type dans votre vie ?

Non, je n’ai jamais eu de problèmes de ce type dans ma vie. Je suis désolée, je reconnais que je suis trop sage certainement. Je n’ai jamais fumé, et je n’ai jamais bu. Mais j’aime bien boire un verre de vin, je ne vais pas m’empêcher de le boire sous prétexte qu’on raconte, excusez-moi, des conneries.

Rue89 : Trop sage ? Est-ce que pour être moins sage, vous chanteriez par exemple la première strophe de « Il est temps » par exemple ?

Vous voulez vraiment qu’il pleuve !

Rue89 : Je trouve que ça vaut le coup.

Non, je ne peux pas la chanter. Peut-être... « Il est temps... de changer... je ne sais pas quoi » – non, je ne sais pas.

Site oie yen : A propos de DSK, vous avez dit que vous pensiez comme beaucoup de femmes. Mais vous refusez de dire ce que vous en pensez. Que pensent donc les femmes auxquelles vous pensez ?

J’ai dit deux choses. C’est une question pour moi de morale en politique, et je pense d’ailleurs que ces questions que je me pose, les journalistes devraient aussi se les poser. On mélange tout.

Il y a d’un côté l’accusation qui a été portée contre Dominique Strauss-Kahn, extrêmement grave, d’avoir violé une femme. Je crois avoir été une des premières à avoir dit que je n’ai jamais cru au viol, à la violence. Mais je crois que j’ai été la première à avoir dit qu’il fallait à la fois respecter la présomption d’innocence de Dominique, et la parole de la victime présumée. Je m’en suis tenue là en permanence, tout en étant très proche de Dominique Strauss-Kahn et d’Anne Sinclair pendant cette période, parce que je pense que c’était un cauchemar, et parce que j’étais convaincue que la violence n’avait pas eu lieu, voilà.

Après ça, il y a le comportement de Dominique Strauss-Kahn vis-à-vis des femmes. Comme vous pouvez me dire « j’ai un copain qui est dragueur, j’ai un copain qui est radin », et vous ne l’appréciez pas, c’est une question dont on peut parler ensemble, mais qui n’a rien à voir avec la politique. Je ne vois pas pourquoi je m’exprimerais là-dessus.

Rue89 : Les traits de personnalité, c’est quand même important quand on doit choisir son dirigeant ?

Mais chacun a le droit d’avoir son opinion, c’est ce que j’ai voulu dire.

Rue89 : Mais il faut d’abord qu’on les connaisse, ces traits-là.

Vous avez passé votre temps à expliquer que nous savions tous tout et que nous avions eu tort de ne pas parler. Alors si tout le monde savait tout et vous-même, pourquoi n’avez-vous pas dit ?

En revanche, on a dit que je buvais alors que je ne bois pas, c’est quand même dommage. C’est fou, hein ?

Rue89 : Harlem Désir a été condamné pour abus de biens sociaux, il est devenu numéro deux du PS, puis numéro un par intérim. Qu’est-ce que ça dit des valeurs de votre parti ?

Cette affaire remonte à très longtemps. Moi, je ne la connaissais pas dans les détails, je crois savoir que quand il a créé SOS Racisme, il a été rémunéré par une entreprise qui effectivement soutenait SOS Racisme, quelque chose comme ça, d’un salaire qui était bien modeste, donc si vous voulez, ce n’est pas un enrichissement sans cause. SOS Racisme fonctionnait de cette manière-là, c’était pénalement répréhensible, il a donc été condamné, dont acte.

Enfin, il ne s’en est pas mis plein les poches, et ce n’est pas quelqu’un qui s’est enrichi à partir de marchés publics ou qui s’est enrichi lui-même par un lien particulier avec une entreprise. Il a été rémunéré comme le leader de SOS Racisme, par des fonds qui provenaient d’une entreprise.

Rue89 : Donc ce n’est pas une tache sur le Parti ?

Je pense que ce n’est pas bien ! Mais à l’époque, je rappelle que beaucoup d’associations fonctionnaient de cette manière-là, et malheureusement pas que des associations. Quand on connaît Harlem Désir, qui est quand même le militant par excellence, je pense que c’est un homme d’une grande morale personnelle et qui a montré son engagement pour les autres, et son non-enrichissement dans toute sa vie – mais encore un fois, ce sont des choses qu’il ne faut pas faire, et qu’on ne pourrait plus faire heureusement aujourd’hui, les choses fonctionnent autrement.

Francky : Qu’est-ce qui diffère entre un socialiste d’aujourd’hui et un socialiste de l’ère Jospin ?

Ecoutez, moi je retiens d’abord du socialisme de l’ère Jospin la morale en politique. Et pour moi, aujourd’hui, c’est essentiel. Je ne dis pas que les socialistes d’aujourd’hui ne sont pas moraux – mais je retiens dans notre point commun, si je puis dire, enfin en tous cas de celui que j’essaie de porter, la morale en politique, c’est-à-dire évidemment de ne pas se servir, mais de servir son pays, mais aussi de dire ce qu’on va faire, et de faire ensuite ce que l’on va dire.

Et je dirais d’avoir une certaine clarté dans les propos, c’est très important dans une période où les Français doutent. De dire où on va, et de le dire clairement. On est d’accord ou on n’est pas d’accord, mais moi j’essaie d’être claire, après les Français peuvent choisir s’ils partagent le projet que je leur propose pour la France, ou si au contraire un ou deux éléments, ou une crédibilité ne les satisfait pas, donc la clarté me paraît importante.

Alors maintenant je pense que le monde a profondément changé – j’étais numéro deux du gouvernement en 1997, nous avions deux sujets majeurs, l’emploi (un chômage qui n’avait cessé d’augmenter) et les comptes de la Sécurité sociale (qui était en déficit depuis 25 ans). Nous avons réussi sur ces deux points, grâce à une politique économique...

Rue89 : C’est redevenu deux sujets, là.

Oui, c’est revenu, mais les réponses ne sont pas les mêmes. Et troisièmement, il y avait cette ouverture vers la société nécessaire, que Lionel Jospin portait lui-même.

C’était le Pacs, c’était la parité, c’était l’indépendance de la justice, c’est la seule période je crois, où il n’y a eu aucune instruction individuelle de nos parquets, et un respect total de la justice de la part de Marylise Lebranchu et Elisabeth Guigou [gardes des Sceaux, ndlr], qui ont porté cela. Ça fait aussi partie pour moi de la morale et de ce que nous devons garder.

Alors aujourd’hui les réponses ne sont pas du tout les mêmes. Même nos emplois d’avenir ne seront pas la même chose que ce qu’étaient nos emplois jeunes. J’ai dit tout à l’heure que je pense qu’il faut utiliser beaucoup d’emplois d’avenir pour verdir l’économie, parce que personne ne peut payer cela.

Quand l’Etat paie ses salaires, il prépare l’avenir, il prépare notre nouveau modèle, donc c’est pas du tout des gens qu’on paierait à ne rien faire, bien au contraire, c’est aussi une confiance à porter aux jeunes, de porter ces nouveaux secteurs, de se former et de développer un certain nombre de services, mais encore une fois, le contexte est différent.

La finance dirige l’économie de manière considérable, il faut absolument mettre fin à ça. Vous savez qu’on a des propositions, comme la séparation des banques de dépôt et des banques de marché. C’est hallucinant de penser que les banques continuent comme avant. On spécule sur les dépôts d’épargne des Français ! On aurait pu réguler tout cela.

Rue89 : Mais est-ce qu’au cours de ces quatorze années, certaines valeurs du PS n’ont pas perdu de leur modernité ?

Elles n’ont pas perdu de leur modernité mais [nous avons évolué]. Je vous donnais l’exemple tout à l’heure de l’école. Nous avons pensé pendant longtemps – et ça a été vrai pendant longtemps, ce ne l’est plus aujourd’hui – qu’à partir du moment où nous avions les mêmes statuts, les mêmes programmes, les mêmes pédagogies, les mêmes rythmes scolaires, tous les enfants pouvaient réussir.

Aujourd’hui, je pense qu’il faut garder le même statut et le même contenu. Je n’accepte pas qu’on puisse dire d’un enfant de 10 ans, il ne va plus faire d’histoire géo, il faut qu’il apprenne à lire, écrire, compter et ça suffira. Non. Je veux qu’on continue à porter chaque enfant au plus loin, y compris dans la culture, le sport, le développement durable, etc., et pas seulement dans les matières habituelles de l’Education nationale.

D’où ce projet, qui est aujourd’hui partagé par les enseignants, de leur donner plus d’autonomie, changer les pédagogies, avec des ryrthmes scolaires où on peut faire quatre jours dans des écoles où les enfants ne sont pas en difficulté, ou six demi-journées, comme je l’ai fait dans ma ville, avec des résultats formidables, si l’après-midi les gamins font de la musique, du théâtre, du sport, et [qu’il y a] moins d’élèves par classe.

Une révolution, pour nous, c’est de personnaliser les réponses. On garde les garanties collectives mais on personnalise les réponses.

C’est un peu ce que je vous disais tout à l’heure sur la retraite. Il y a des garanties collectives mais les Français pourront aussi dire « je veux cotiser plus longtemps et avoir une retraite plus [importante] » ou au contraire « j’ai décidé de partir à 62 ans mais j’ai pris trois années pour faire le tour du monde, pour lancer une entreprise, pour créer une association... »

Je crois qu’il faut toujours une protection collective, notamment pour les plus fragiles, mais laisser plus de place à la liberté individuelle, à l’épanouissement...

Rue89 : Demain soir, c’est le premier débat entre vous six. Avez-vous l’impression de jouer votre peau ?

Pas du tout. Moi, je suis très confiante dans cette campagne. Comme vous le savez, j’ai commencé tard parce que j’ai voulu jusqu’au bout porter le projet que les militants m’avaient demandé de porter, c’est à dire unir le Parti, le rassembler autour d’un projet [...].

J’ai été aussi jusqu’au bout aussi du rassemblement de la gauche, c’est-à-dire du rapprochement avec nos partenaires de gauche ici comme en Europe et j’ai voulu préparer les primaires avant de partir ; jusqu’au 28 juin, j’ai été première secrétaire du Parti socialiste.

Ma campagne a commencé très récemment par rapport aux autres. Cette lettre je l’ai écrite cet été pour que les Français comprennent par rapport à tout ce qu’on avait raconté – « est-ce qu’elle veut y aller, est-ce qu’elle en a envie, elle en a pas envie, etc. » – quelle était ma démarche, qui est pour moi une démarche de responsabilité.

Je ne me dis pas depuis vingt ans que je vais être présidente de la République. J’ai toujours essayé, et j’ai eu une chance extraordinaire, d’être utile là où j’étais, et j’allais dire, excusez-moi de parler comme ça, de prendre mon pied là où j’étais, parce que je sentais que les choses bougeaient et que j’arrivais à faire des choses avec d’autres. Moi, c’est ça que j’aime dans la vie.

Je suis révoltée par les injustices, je pense que notre pays peut redevenir fort sur le plan économique, que sa voix peut encore porter dans le monde alors qu’on a Dakar, qu’on a hésité à soutenir la Tunisie – pour moi, c’est insupportable – et à moment donné je me suis dit : je suis la mieux placée pour porter ce projet et battre Nicolas Sarkozy. (La question qui se pose, c’est pas seulement de battre Nicolas Sarkozy ; c’est : qu’est-ce qu’on va faire après ?)

Je sens vraiment une vraie adhésion, un vrai mouvement, sans charisme il est vrai mais avec une vraie empathie – non, je rigole – et donc je vais très calmement à ce débat. (J’aurais préféré des débats en face à face pour aller plus loin mais ça a été décidé ainsi.)

Rue89 : Vous prenez votre pied, en campagne ?

Moi j’adore ça.

Rue89 : Et à l’Elysée, ce serait possible ?

C’est une des questions que je me pose, très très sérieusement. J’ai toujours aimé faire l’aller-retour permanent entre le terrain – ce que vivent les gens – et une réflexion intellectuelle, culturelle, politique.

Je pense, avec toutes les réserves d’usage, que je peux incarner, retrouver ce fil de ce qu’est la France quand elle est elle-même et je me dis : comment vais-je faire pour pouvoir continuer à rester en contact direct avec les Français ?

Rue89 : Du coup les gens vont vouloir vous rendre service en ne votant pas pour vous ?

Pourquoi ?

Rue89 : Ils voient bien, malgré les mots que vous employez, que ce ne serait pas un chemin de bonheur pour vous.

Les mots pour moi [ont un sens] : quand je parle d’enthousiasme, de force, quand je vous dis combien je suis heureuse de faire cette campagne... Mais ça doit être mon absence de charisme qui fait que quand je dis quelque chose vous entendez autre chose. Ou alors c’est que vous ne voulez pas entendre.

La vidéo intégrale

Partie 1 :

Partie 2 :

Photo et illustration : Martine Aubry le 14 septembre 2011 à la rédaction de Rue89 (Audrey Cerdan/Rue89).