03/09/2011 à 10h10

Luc Chatel et les chiffres de l'école : je t'aime, moi non plus

Emilie Brouze | Journaliste Rue89


Un crocodile prof de maths (Leo Fung/Flickr/CC).

Décidement, Luc Chatel aime les chiffres. La réciproque, par contre, n’est pas automatique. En cette veille de rentrée, le ministre de l’Education nationale ne sèche pas sur un exercice de maths. Il préfère ressortir de son cartable ses fiches favorites : une ribambelle de chiffres cités dans son premier ouvrage en librairie ce 1er septembre et dont EducPros publie les meilleures feuilles.

Luc Chatel répond au journaliste Nicolas Beytout :

« Contrairement aux idées reçues et aux caricatures qu’on entend souvent ici ou là, les moyens, dans l’Education nationale, sont là. »

S’ensuit une brève démonstration chiffrée. Seul hic : elle est tronquée.

Luc Chatel se garde d’expliquer les raisons

« Depuis 1980, le budget par élève, en France, en euro constant, a augmenté de 80%. »

Ce nombre rondelet est l’un des arguments préférés de Luc Chatel qui le répétait déjà en mai dernier sur Europe 1 ou encore en juin au Sénat. Parfait pour noyer des annonces moins réjouissantes (comme la suppression de 16 000 postes dans l’Education nationale en 2012) mais plutôt souligner les moyens engagés.

Pour Guy Barbier, secrétaire national du syndicat SE-Unsa, même si les chiffres sont réels, le ministre se garde bien d’en expliquer les raisons :

  • le parcours scolaire a évolué : « Les formations étaient plus courtes qu’aujourd’hui. Autre exemple : le nombre d’élèves en classe préparatoire aux grandes écoles, où les enseignements sont plus coûteux, a augmenté. » ;
  • le remplacement des professeurs : « Il n’était pas comptabilisé dans les années 1990, il s’agissait alors de personnel non titulaire. » ;
  • la réforme Jospin, en 1989, a revalorisé le salaire des enseignants et a donc augmenté les dépenses ;
  • le volume horaire des professeurs de lycées pros a diminué pour être aligné sur les autres, passant de 24 à 18 heures par semaine.

Guy Barbier conclut :

« Luc Chatel laisse croire que les gens n’ont pas à se plaindre. Mais cette manière de représenter la réalité n’est pas très honnête. C’est de la com ! »

« Plus de profs, moins d’élèves »

Luc Chatel, pour qui il y a finalement plus de profs et moins d’élèves, continue :

« Notre pays continue à investir dans l’éducation en général presque un point de plus de son PIB que la moyenne des pays développés de l’OCDE. »

Vrai, sauf qu’il ne précise pas que la part du PIB consacrée à l’éducation par la France a diminué. Entre 2000 et 2008, la part des dépenses intérieures à l’éducation est passé de 7,3 à 6,6%.


Evolution de la part des dépenses liées à l’éducation dans le PIB.

Dans sa démonstration, le ministre oublie aussi de citer certains chiffres, publiés pourtant par un organisme rattaché à Matignon. D’après la synthèse sur l’emploi public 2011, le niveau d’encadrement dans le primaire (avec cinq enseignants pour 100 élèves) est le plus faible des pays de l’OCDE. Mariane Baby, adjointe du Snuipp, le syndicat des enseignants du premier degré, note :

« On est très dubitatif sur les chiffres de Luc Chatel. Aujourd’hui, l’Education nationale manie un certain nombre de leviers qui dégradent les conditions d’enseignement. Dans l’école primaire, on supprime 8 967 postes alors que l’on compte 4 000 élèves de plus. »

Alors, qui a parlé d’idées reçues et de caricature ?

Photo et graphique : un crocodile prof de maths (Leo Fung/Flickr/CC) ; évolution de la part des dépenses liées à l’éducation dans le PIB.

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  • Nondupe
    • Posté à 10h17 le 03/09/2011
    • Internaute 16772

    Chatel est un âne.
    Et un âne ne sait pas compter. Il anonne ce qu’on lui donne à anonner.

    Le combat pour l’éducation a débuté il y a longtemps parce qu’on n’a pas besoin d’un peuple instruit et qui pense.
    Raffarin le sait bien qui veut que les français aillent s’amuser au parc d’attraction.
    Alors délocalisons les écoles au futuroscope ou au parc astérix ou chez mickey... Ca, c’est la france de demain...

    Vas-y chatel, encore une effort, tu y arrives.
    On regressera au niveau du singe.
    Il y en a qui y ressemblent déjà.

    • demilune
      demilune répond à Nondupe
      • Posté à 10h33 le 03/09/2011
      • Internaute 22444

      Je crois que les singes sont déjà bien plus évolués que certains êtres humains.

    • clemaz
      clemaz répond à Nondupe
      ingénieur qualité
      • Posté à 11h37 le 03/09/2011
      • Internaute 154156
        ingénieur qualité

      Bonjour à tous,

      je fais ici le même constat (ci dessous) que pour l’article « Classes fermées : Chatel ne sait compter ni les élèves, ni les profs », de Pierre POLARD, datant du premier mai.

      Il est important de donner aux chiffres leur véritable sens, et d’éviter de répendre des idées fausses au travers des médias de masse.

      L’auteur de cet article, qui je l’espère fera sont travail avec plus d’application dans l’avenir devrait se poser une questions sur les chiffres présenter, avant de les prendre pour argent comptant appuyant sa thèse. Je m’explique :

      La part de l’éducation nationale dans le PIB était de 7,6% en 1995, et de 6,6% en 2008 (-1% sur 15 ans). Rien à dire les chiffres sont bons. Mais en allant plus loin dans la perspective, l’on se rend compte que le PIB augmente d’environs 2% par an sur toute cette période. DONC, en réalité, le budget à augmenté sur cette période passant de 114Mrds$ courants à 188Mrds$ courant en 2008 (+10milliards entre 1997 et 2002, M.GODET). Les mathématiques ne sont pas le fort de notre pays, puisque la performance de nos collégiens est 13ième mondiale, même avec un budget en croissance, ce qui expliquerait alors les erreurs de notre auteur.

      « La relation est relativement faible entre dépenses éducatives et performances scolaire » Jacques Marseille, ainsi les élèves français et tchèques obtiennent des résultats similaires pour une dépense par élève deux fois plus élevée chez nous.

      Il est donc temps de donner les solutions de bon sens aux problèmes bien connus de notre éducation nationale :
      -donner au meilleurs enseignants le plus plus d’élèves possible, et éviter d’envoyer ainsi en ZEP ceux fraichement sortis d’IUFM.
      -exiger des enseignants une expérience professionnelle autre de plusieurs années avant d’intégrer l’ed.Nat, pour ainsi lier enseignement et orientation avec le monde du travail
      -promouvoir l’alternance et l’apprentissage
      -créer des bourses d’internat pour les élèves issus de milieux défavorisés

      Le haut conseil de l’évaluation de l’école concluait en 2007 : « si il semble exister un effet positif relativement faible de la réduction des effectifs de classes, c’est uniquement dans les petites classes de l’enseignement primaire et seulement pour les enfants des milieux défavorisés. La diminution des effectifs dans le primaire et au collège n’aurait-elle pas des effets négatifs comme le pense l’OCDE ? On diminuerait ainsi proportionnellement le nombre de bon élèves tirant une classe vers le haut et y apportant de l’émulation.

      Comme conclusion, près de 1 million d’enseignant sont mobilisés, véritables armée de fonctionnaires, avec des moyens de plus en plus important n’ayant pas suivi l’évolution démographique des classes d’âge.Entre 1980 et 1998, les enseignants du primaires ont augmenté de 13%, alors que les effectifs baissaient de 8%, et les enseignants du secondaire de 26% pour une croissance de 9% seulement du nombre d’élève.

      Cordialement

      • paumahu
        paumahu répond à clemaz
        désabusée
        • Posté à 12h23 le 03/09/2011
        • Internaute 69240
          désabusée

        Je sais, c’est mal, je ne devrais pas. Mais je n’arrive pas à prendre au sérieux quelqu’un qui parle d’éducation en faisant autant de fautes de grammaire. Ça pique les yeux.

         
        • clemaz
          clemaz répond à paumahu
          ingénieur qualité
          • Posté à 18h52 le 03/09/2011
          • Internaute 154156
            ingénieur qualité

          Et un avis sur le fond ? non ? Ou juste une simple injonction purement démagogique... Oui vous ne devriez pas, ce n’est pas du débat ou de la pensée que proposez, mais juste une frisson que vous avez pris en écrivant ce qui vous semble être une pertinence, vous pensant viser juste.

          Donnez votre avis et argumentez plus en profondeur SVP, nous sommes ici pour discuter entre adultes et non pour s’envoyer des salves de railleries.

          • lancetre
            lancetre répond à clemaz
            • Posté à 23h33 le 03/09/2011
            • Internaute 18658

            Paumahu a raison.

            Votre texte confine à l’illisibilité.

            Etes-vous un Chinois ou un Roumain, salarié par l’UMP pour diffuser la propagande gouvernementale pour un prix défiant toute concurrence ?

            Si c’est le cas, votre maîtrise approximative de la langue française est évidemment excusable.

            Mais dites-le.

            Sinon, je ne comprends pas...

            D’ailleurs, « ingénieur qualité »,c’est déjà du charabia.On peut être ingénieur, chargé de veiller à la qualité de quelque chose.Mais « ingénieur qualité », sans précision, cela ne veut strictement rien dire en français.

            • clemaz
              clemaz répond à lancetre
              ingénieur qualité
              • Posté à 08h04 le 04/09/2011
              • Internaute 154156
                ingénieur qualité

              Encore un discours qui nous aide tous à avancer dans le débat, ou peut être juste pour certains de se sentir pousser des ailes citoyenne dans une raillerie approximative.

              1-A l’avenir je relierai mes commentaire, merci d’avoir mis en évidence mes lacunes. Je vis à l’étranger depuis pas mal de temps et sans pratique quotidienne du français. Pardonnez donc votre interlocuteur, mais par la même efforcez vous de lui donner une réponse sur le fond, sur ce qu’il vous a écris.

              2- ingénieur qualité est un vrai métier, son code ROME est le suivant H1502 Management et ingénierie qualité industrielle, et en français ingénieur qualité veut dire quelque chose je vous rassure, c’est d’ailleurs la fonction de nombre de personnes dans tous les secteurs. Veiller à la qualité de quelque chose c’est du contrôle qualité, à postériori, c’est l’une des façon de faire de la qualité. Ici l’ignorance est donc votre, et admettez le, tel fut mon cas pour mes fautes d’orthographe.

              Mais nombre d’entre vous semblent oublier que M.GODET est d’abord un homme luttant pour le social (revalorisation du statut des familles, meilleure intégration des immigrés, lutte contre l’échec scolaire), mais proposant simplement des plans d’actions de bon sens et gênant car remettant en cause les acquis sociaux qui avaient valeur de pertinence à une certaine époque, mais qui ne sont aujourd’hui que le reflet d’une importante inégalité entre les français.

          • Nondupe
            Nondupe répond à clemaz
            • Posté à 10h56 le 04/09/2011
            • Internaute 16772

            Ecrire en français n’est pas une question de démagogie. C’est un point de culture et d’instruction.

            Mais cela n’empêche pas non plus d’écrire des conneries.
            Par ce que les chiffres que vous avancez ne me semblent pas réalistes.
            + 13% d’enseignants pour - 8% d’élèves, j’aimerais bien que vous me le montriez sur le terrain. Parce que ça ne se voit pas.
            Par contre si vous comparez les chiffres entre 1950 et 2011, vous verriez qu’il n’existe plus de classes à 45 élèves pour 1 enseignant.
            Peut-être que le monde et la société ont changé... En bien ou en mal ?
            Vous avez probablement une théorie là-dessus en votre qualité d’ingénieur qualité.

            Enfin, il faudrait cesser une fois pour toutes, cette théorie débile qui doit faire de l’école, l’avant poste du travail et de l’emploi.
            Cela n’est valable qu’à partir du lycée. Avant, on doit faire des sujets instruits et cultivés qui pourront communiquer en français (par exemple) et comprendre ce qu’il font ou vivent.
            Sinon, on fabrique à la chaine, des « techniciens » certes efficaces, mais totalement incultes et incapables de penser en dehors de leur champ de compétence. C’est déjà le cas en France pour certaines filières secondaires. C’est surtout le cas aux USA où l’inculture est massive. Oui, ils sont efficaces, mais d’une stupidité crasse et d’une humanité des plus réduites. La preuve : on voit le système politique US qui offre le choix entre l’UMP et le FN...C’est tout. Bel exemple de démocratie où c’est chacun pour sa gueule..
            Moi, pas envie de ça pour mon pays. Parce que ce n’est ni le sens de la vie, ni le sens de la solidarité et du vivre ensemble.
            Par contre pour diriger les foules, c’est fastoche et pour le business, c’est parfait.

            Et en tant que français vivant à l’étranger, vous êtes bien placé pour observer tout celà à la lorgnette...
            Saluez pour moi, votre brillant ministre.

            • clemaz
              clemaz répond à Nondupe
              ingénieur qualité
              • Posté à 11h59 le 04/09/2011
              • Internaute 154156
                ingénieur qualité

              Je vais donc reprendre point par point votre argumentaire, qui a défaut d’être intelligent, possède au moins quelques éléments d’impolitesse et de grossièreté (l’image que vous voulez pour votre France sûrement).

              -mes chiffres ne vous semblent pas réalistes. Sur quelle base vous avancez vos propos ? Votre ressentiment ? Voilà qui est d’un factuel absolue et qui relève plutôt du degré zéro de l’argumentation. Je vous aide alors. Ces chiffres sont avancés par un économiste, récompensé pour ses travaux et d’obédience sociale. ET c’est là où vous faites encore erreur en me pensant de droite, je n’ai aucun attachement politique sinon celui de l’intérêt général. Chatel ou autre, peut importe, je donne juste le sens correcte aux chiffres avancés dans cet article et dont l’interprétation n’y est pas bonne.

              -ce qui intéresse les recruteurs, au delà du savoir lire écrire parler, ce sont les compétences. Techniques d’une part, ainsi l’insérer pour former prend tout son sens, et comportementales d’autre part (dire bonjour, merci et être cordial). Les recruteurs veulent d’abord savoir si vous serez en mesure de vous intégrer dans une entreprise et de pouvoir échanger dans le respect avec vos interlocuteurs. Car le chômage est avant tout une question d’échec scolaire, de personne n’ayant pas ces fondamentaux. Quid de la connaissance du sort des mérovingiens ou du début de l’histoire en 1492, notre France favorise les savoirs théoriques au dépend du pratique, mais c’est ce dernier qui construit les ponts et favorise la croissance (diminuant les impôt, augmentant les salaires,...). Tristesse est de voir votre faible considération pour les techniciens alors, selon vous un maçon ne mériterait donc pas plus qu’un mouton de Panurge, car l’esprit critique et l’ouverture d’esprit se fait d’abord par la richesse des liens sociaux.

              -certes je vis à l’étranger, mais en quoi cela remet mon discours en cause ? Les nouvelles technologies de l’information me permettent de suivre l’actualité, et comme sur rue89 de la commenter. j’utilise même, en tant que geek, les outils du web 2.0 pour croiser/analyser ces informations . Les émissions de débat sont en podcast et les analyses économiques en ligne. Toutes une sommes d’information que je prend le temps de lire et d’intégrer. Une impolitesse de votre part qui laisse a penser du mal fondé de votre désir d’intérêt général. Mais peut être que vos 35heures et les 2/3 de temps libéré que vous passez devant votre télévision vous aident à mieux comprendre que moi notre pays.

              Mon métier n’a aucun rapport avec ce que j’avance et n’a pas lieu d’être intégrer dans nos échanges. A moins que vous n’ayez adopté le biais que cela apporte aux discussions de classer l’importance du discours des individus en fonction de leur CSP.

              • Nondupe
                Nondupe répond à clemaz
                • Posté à 17h33 le 04/09/2011
                • Internaute 16772

                Grossièreté, dites vous ?
                Où donc ?
                Impolitesse ? Où donc ?
                Quant à mes 35h et le temps que je passerais devant la télé, tu en sais quoi ?
                C’est de l’interprétation pure de ta part...Pas de la réalité.

                Et bien moi, je trouve important de savoir que 1492 correspond à un événement marquant ou que 1789 n’est pas la fin de la guerre mondiale... Pas toi ?

                Oui, le niveau de formation aide à l’emploi. Mais le problème primordial est la délocalisation massive des emplois et le fait que notre société n’a plus besoin de gens peu formés.

                Enfin, les économistes sont des gens instruits, mais plus on a recours aux grands théoriciens de l’économie, plus notre monde va mal. Alors, laissons les un peu de côté.

                Enfin, vous caricaturez mes propos sur la formation.
                Un maçon sera un bon maçon si, en plus, il a de la culture. Sinon,il sera bon à aligner les agglos...Idem pour le reste. Et ça n’a rien à voir avec un éventuel mépris pour les métiers techniques et manuels.

                Globalement, j’ai l’impression que plus vous argumentez, vous vous révélez l’indigence (ou l’univoque) de votre pensée.

                • clemaz
                  clemaz répond à Nondupe
                  ingénieur qualité
                  • Posté à 17h42 le 04/09/2011
                  • Internaute 154156
                    ingénieur qualité

                  J’ai donc réussi mon coup. J’ai avancé à vos arguments (un étranger ne peut comprendre la France,...) le même type de propos généraliste et fourre tout qui sont juste un reflet de votre ignorance des problématiques précises de notre pays et de pauvreté d’esprit pour en proposer des solutions. Et votre réaction est à la hauteur de mes attentes, vous trouvez ça aussi débile. Donc merci de ne plus proposer de contre argumentations générales et de l’ordre de votre vérité générale pour proposer un débat.

                  • Nondupe
                    Nondupe répond à clemaz
                    • Posté à 17h52 le 04/09/2011
                    • Internaute 16772

                    De plus en plus étranges vos phrases...
                    Et de quel droit m’interdire de raconter ce je que je veux ici ?
                    On n’est pas à Davos.
                    Ici, c’est un lieu de libre expression, y compris pour faire un peu de provoc et parfois un peu d’humour..

                    Apparemment, vous ne comprenez rien à rien...Pour un ingénieur, c’est surprenant.
                    Le français n’est pas votre tasse de thé ou vous avez les fils qui se touchent ?

                    Bon dimanche quand même.

                • gerard labouz
                  gerard labouz répond à Nondupe
                  NEXIALISTE
                  • Posté à 18h28 le 04/09/2011
                  • Internaute 110986
                    NEXIALISTE

                  Ccontinue a la ramenrer cela rend les reponses de l’ingenieur plus interessantes ! fais le parler on aime l’ecouter mais soi bref ta vulgarité est trops ...vulgaire .

        • tingitan
          tingitan répond à paumahu
          retraité
          • Posté à 10h33 le 04/09/2011
          • Internaute 138150
            retraité

          Bien d’accord avec vous.
          Ceci étant, je crois réellement que s’intéresser à Chatel est une perte de temps. Il faut renvoyer toute cette clique aux poubelles de l’histoire...
          Hélas, je crains que les français sont devenus incapables de changer la donne. Un vieux de l’extrême-droite avait écrit : « les peuples ont le gouvernement qu’ils méritent ». Citation de mémoire donc sûrement imparfaite.
          Désolé par mon pessimisme, j’aimerai pouvoir espèrer.

          • Nondupe
            Nondupe répond à tingitan
            • Posté à 11h19 le 04/09/2011
            • Internaute 16772

            Le grand Charles avait dit : les français sont des veaux.
            Il en connaissait un rayon, le charlie.

            Et c’est pour ça que Chirac allait tous les ans au salon de l’agriculture. Chirac n’a jamais rien compris, lui !
            Par contre, il a beaucoup tapé dans la caisse, ce que n’aurait pas fait Charlot qui avait des valeurs et des principes.
            Tant pis pour nous, Chirac n’ira pas à son procès...Trop malade. Trop vieux... Pourtant, il ne l’était pas quand il rackettait toute la région parisienne et les parisiens, ni quand il s’est fait voter une loi d’immunité taillée sur mesure.

            Eh, la gauche, faudra penser à moraliser tout ça et remettre le président (et les politiques en général) comme tout citoyen, devant la loi.

        11 autres commentaires
      • al.jk
        al.jk répond à clemaz
        penseur
        • Posté à 12h26 le 03/09/2011
        • Internaute 58477
          penseur

        Bonjour, pour vous reprendre :
        ’’Il est important de donner aux chiffres leur véritable sens’’
        Et vous avez entièrement raison, alors parlons mathématiques......
        L’auteure dit :
        ’’la part du PIB consacrée à l’éducation par la France a diminué. Entre 2000 et 2008, la part des dépenses intérieures à l’éducation est passé de 7,3 à 6,6%.’’
        Et malheureusement pour vous elle a raison, il s’agit d’un x% du PIB et ce x% du PIB diminue, c’est incontestable.
        De plus vous ajoutez qu’en VALEUR cette part augmente ET vous avez aussi raison SAUF que vous n’êtes plus dans le même champ conceptuel....
        Pour finir cette augmentation relative dont vous avez parlez et contestable au sens où vous ne prenez pas en compte l’inflation sur la période.....Le calcul est donc à refaire....
        Ne vous fiez pas trop à Godet et Marseille, ils sont bons sur le plateau de Calvi (plus Marseille car il nous a quitté) mais dans le détail ils ne maîtrisent pas trop les notions mathématiques qu’ils utilisent comme tous les économistes d’ailleurs ! !

         
        • clemaz
          clemaz répond à al.jk
          ingénieur qualité
          • Posté à 19h08 le 03/09/2011
          • Internaute 154156
            ingénieur qualité

          Selon vous, GODET, ne maîtrise pas trop les notions mathématiques. J’aimerais ainsi savoir sur quels éléments factuels vous basez votre opinion pour avancer vos propos. Un doctorat en statistique et une place de professeur de prospective au CNAM ne sont pas des éléments suffisant pour attester d’une bonne pratique au maniement des chiffres ? SI vous avez des arguments tranchant et incontestable dans votre sens, je réviserai mon propos.

          ET puis j’insiste, en proportion dans, les dépenses d’éducations diminuant de 1% sur toute la période considérée sur une croissance de PIB autour des 2% par an, on a ainsi bien une augmentation de ces dépenses, multipliées par 2 depuis 1975, soit 1,1 point de PIB de plus que la moyenne européenne, 18milliards d’économies envisageables en primaire et secondaire pour investir plus dans le supérieur (M.GODET).

          Le graphique 1 de l’article montre bien une DIE au prix de 2009, donc à euro constant, donc corrigé de l’inflation, cette tendance à la hausse depuis 1980 (73% d’augmentation sur cette période)

          Mes mathématiques sont donc correctes, mon calcul n’est pas à refaire et l’inflation y était prise en compte.

          Cordialement

          • al.jk
            al.jk répond à clemaz
            penseur
            • Posté à 19h18 le 03/09/2011
            • Internaute 58477
              penseur

            Désolé mais Godet n’a jamais eu un doctorat en Statistique et même ne s’en est jamais vanté...... n’y allez pas trop fort avec la brosse ààààààà cirer.

            • clemaz
              clemaz répond à al.jk
              ingénieur qualité
              • Posté à 19h32 le 03/09/2011
              • Internaute 154156
                ingénieur qualité

              Veuillez donc considérer un exemplaire de son CV via le lien ci dessous, en provenance d’un site rattaché au gouvernement :

              il y est écris

              Formation
              • Docteur d’État ès sciences économiques, Université de Paris I (1976)
              • Docteur en sciences statistiques et mathématiques, Université de Paris VI (1974)

              Lien

              Je lui fais donc toujours confiance dans sa maîtrise des chiffres et beaucoup moins dans la votre, à moins que vous n’ayez vous aussi des compétences poussées dans ce domaine.

              • al.jk
                al.jk répond à clemaz
                penseur
                • Posté à 22h55 le 03/09/2011
                • Internaute 58477
                  penseur

                Vous devriez pourtant me faire confiance car je possède tout comme Godet un diplôme de même niveau en mathématiques mais dans une autre branche...... et de plus je connais le personnage mais ceci est une autre histoire car je diverge avec lui sur bien des points surtout dans la rigueur de la démarche.......

                • clemaz
                  clemaz répond à al.jk
                  ingénieur qualité
                  • Posté à 08h26 le 04/09/2011
                  • Internaute 154156
                    ingénieur qualité

                  Tous les contre arguments que vous m’opposez je leur trouve une faille...SVP si cela est pour discuter et débattre donnez vous plus de peine à essayer d’être pertinent.

                  Vous avez peut être des compétences, et cela je ne pourrai jamais le vérifier, et ça m’importe peu, mais GODET est un économiste réputé, prix du livre d’économie en 2006 sur les même sujet que je vous énonce dans mon argumentaire, professeur de prospective au CNAM, ayant rédiger de nombreux ouvrages dans ce domaine pour des éditeurs reconnus (Dunod), et membre du conseil d’analyse économique rattaché au premier ministre (comme beaucoup d’économiste que vous devez appréciez, si vous en connaissez d’autres)

                  SI vous pouvez vous faire valoir de ce type d’expérience, je considérerai vos paroles, sinon votre analyse ne résiste pas à la faiblesse des arguments que vous avancez. Vous divergez par rapport à lui sur la rigueur, c’est votre avis, et il n’a peu d’importance car vous n’êtes en rien un leader d’opinion ni un expert sur ces question pour pouvoir avancer de telles critiques.

                  Soyez honnête et sans chercher l’appuie des lecteurs par des propos démagogiques ou simplement en essayant de chercher à réduire la portée des mes mots par des manipulation rhétorique ridicules.

                  • Rezonor
                    Rezonor répond à clemaz
                    Collectif
                    • Posté à 02h00 le 05/09/2011
                    • Internaute 63987
                      Collectif

                    Toutes vos insinuations à l’adresse de vos interlocuteurs illustrent la différence qui existe entre un ingénieur qualité et un ingénieur de qualité. Dont acte.

                    Il en va des « manieurs » d’arguments d’autorité comme des personnes. Vous mettez la qualité de votre posture en jeu.

                    En quoi s’abriter derrière un C.V. (aussi vérifiable et brillant soit-il même si vous passez par le détour de la référence altruiste qui, en fait, vous valorise en retour) apporte-t-il une garantie que son titulaire ne soit pas un idéologue (son intelligence patentée grâce à ses diplômes interdisant qu’il s’ignore tel) ?

                    Ce faisant vous cédez simplement à l’une des illusions maintes fois pointée par les épistémologues concernant la « soi-disant » neutralité de la science et de ses zélateurs, satisfaits de disposer d’une chaire pour imposer leur discours.

                    Les chercheurs en architecture ont étudié le dispositif de la chaire (dans la scénographie liturgique) comme moyen technique de dispenser un parole sans risque de contredit. Les ecclésiastiques ont beaucoup usé de l’avantage « acoustique » que leur procurait leur position spaciale. Le fait d’être en chaire, dans le cadre universitaire, vise à reproduire les conditions de cette manipulation de la parole ; manipulation renforcée par le dispositif médiatique qui constitue une chaire d’autant plus efficace que dans ce processus de communication, la réponse (feed-back) est impossible. La disparition de la rétroaction élimine le risque pour l’expert ou ce que vous nommez leader d’opinion.

                    C’est assez dire qu’à partir du moment où vous éprouvez le besoin de faire état des qualités de la source que vous citez, il devient légitime d’en peser la faiblesse voire la corruption volontaire au plan discursif et /ou logique.

                    Il serait plus intéressant et plus percutant - après tout peut-être pouvez-vous convaincre vos interlocuteurs (n’ayez pas peur de vous-même) puisque les chiffres étudiés sont au service de la philosophie politique, donc de l’argumentation que vous ne comptiez que sur vos ressources argumentatives, Qualité oblige.

                    • clemaz
                      clemaz répond à Rezonor
                      ingénieur qualité
                      • Posté à 08h04 le 05/09/2011
                      • Internaute 154156
                        ingénieur qualité

                      Premierement mon clavier est anglosaxon et ne possede pas d’accent (pour eviter d’eventuelles railleries)

                      Et sinon, votre point de vue sur l’article ? non ? hors sujet ?

                      Q-en quoi s’abriter derriere le CV apporte t il une garantie que son titulaire n’est pas ideologue ?
                      R- On me demande dans un commentaire en quoi je peux faire confiance aux analyses et chiffres avances par GODET, je reste dans le factuel et montre ainsi qu’il est diplome dans ce domaine, mon interlucuteur me repond que lui aussi, je continue en disant que cette economiste est un expert des questions economiques de nombres de sujets de societe, et possede une certaine independance vis a vis des mouvement politiques, il se dit decu de la gauche, puis de la droite. Apres, si vous avez d’autres elements que j’ai homis de prendre en compte pour lui faire confiance, comme la taille de sa barbe, le point focal image de ses lunettes ou l’epaisseur de son derme, veuillez m’en faire part. Mais apres tout peut etre est il au’il simple spin doctor, je m esuis bien fait avoir...

                      je vous laisse a votre analyse de la chaire qui par rapport a un sujet d’economie est totalemnt hors sujet, mais vous avez du prendre du plaisir a nous faire etat de votre erudition purement livresque.

                      -pour votre dernier paragraphe, je ne pense pas que vous soyez homme a imposer des modes de penser, donc si je veux argumenter avec des exemples tires de livre d’economistes, et que cela me semble pertinent (methode utilisee dans toutes argumentation sinon il en releve de l’opinion ou de l’avis), je continuerai alors.

          • al.jk
            al.jk répond à clemaz
            penseur
            • Posté à 23h18 le 03/09/2011
            • Internaute 58477
              penseur

            Reprenons tranquillement :
            ET puis j’insiste, en proportion dans, les dépenses d’éducations diminuant de 1% sur toute la période considérée..................................
            ( 1% de quoi ? ? ? ? ?) sur une croissance de PIB autour des 2% par an, ......(2% de quoi ? ? ? ? ? ?).......on a ainsi bien une augmentation de ces dépenses.......(EN valeur et non en pourcentage, encore un mélange conceptuel) , multipliées par 2 depuis 1975, soit 1,1 point de PIB de plus (DE PLUS de quoi ? , encore...... ) que la moyenne (de quelle moyenne parle-t-on ? ? arithmétique, géométrique, etc.....) européenne, 18milliards d’économies envisageables en primaire et secondaire pour investir plus dans le supérieur (M.GODET).

            Ce genre de passe passe tient la route en économie mais pas en mathématiques ! La rigueur n’y est pas , le mélange des concepts sert en fait à conduire l’auditoire vers le but recherché. La démonstration est nullement acceptable, c’est plus de la conjecture blablatée que des mathématiques !
            Bien Cordialement

            • Blowup70
              Blowup70 répond à al.jk
              professeur
              • Posté à 02h03 le 04/09/2011
              • Expert 109937
                professeur

              Godet est un âne, c’est bien connu ! Un âne savant, et alors ? Des ânes savants ça pullule dans les cirques. Par contre vous n’y verrez jamais un ANE SCIENTIFIQUE . Cherchez l’erreur....

              En un mot, Godet ( comme Marseille dans une moindre mesure ) ne pense pas. Ah ! ça, il aime les chiffres ; ça relève de l’idolatrie ; et vous savez ce qu’on peut peut faire des chiffres ; dès qu’un interlocuteur lui oppose d’autres chiffres, le Godet n’existe plus ! C’est, avec Elie Cohen ( en pire, je le reconnais ) une calamité qui fait honte aux véritables économistes ( faciles à reconnaitre à leur modestie )
              Dernière intervention de Godet chez Calvi : « La récréation est finie » ! Il ne semble pas au courant que des millions de français n’ont pas du tout l’impession de s’amuser

              • al.jk
                al.jk répond à Blowup70
                penseur
                • Posté à 12h45 le 04/09/2011
                • Internaute 58477
                  penseur

                Bonjour, cher ami il est réconfortant de voir qu’il y a encore des confrères qui voient dans cet immense brouillard de com. Je ne parviens pas à faire admettre la rigueur d’une démarche ni la confusion lors d’un mélange conceptuel (dire que ça relève de la 3ième ! ! !).
                Une perle un peu plus haut, Godet est compétent car il a « publié des livres » ! ! ! Comme si cela était un gage de compétences.................... Les bras m’en tombent, car BHL en a publié un stock de bouquins ! ! !
                Concernant Elie Cohen je vous suis à la lettre et je dirais qu’un Cohen en cache un autre car Daniel Cohen c’est autre chose............

                • clemaz
                  clemaz répond à al.jk
                  ingénieur qualité
                  • Posté à 14h06 le 04/09/2011
                  • Internaute 154156
                    ingénieur qualité

                  J’ai la crainte que jamais vous ne compreniez quoi que ce soit. Quand je parle de ses livres, ce sont des livres aux éditions DUNOD, de prospectives, des bouquins utilisés dans l’éducation nationale sur la pratique de cette matière. Maintenant, essayer d’éditer un de vos bouquin aux éditions DUNOD, et je reconnaîtrai votre compétence et la force de votre argumentaire. Autrement vous êtes incompétent et chercher juste à séduire les lecteurs par des injections qui ne relève plus du débat, mais du polissage politicien.

                  Du reste, professeur au CNAM, prix du livre d’économie et membre du CAE, cela ne veut rien dire pour vous, encore une de vos lacunes pointée quand à savoir à qui donner l’importance des propos.

            • clemaz
              clemaz répond à al.jk
              ingénieur qualité
              • Posté à 08h18 le 04/09/2011
              • Internaute 154156
                ingénieur qualité

              Bon, je vais reprendre et vous montrer la pertinence de mon analyse :
              -La part des DIE sur le PIB et sur la période considérée (2000 à 2008) a diminuée de 1%
              -la croissance du PIB sur cette période est de l’ordre de 2% par an
              conclusion : une part des DIE sur le PIB qui diminue de 1% sur 8ans sur un PIB en croissance de 2% par an, on a donc bien au final, et cette fois ci en valeur, une DIE qui augmente, comme nous le montre la courbe du graphique 1, en euros constant corrigé de l’inflation, c’est INDISCUTABLE ! ! ET je ne comprend donc pas pourquoi vous insistez sur ce point. Je me fais donc du souci pour votre esprit critique et votre habilité à résoudre des problèmes simples dans votre quotidien.

              Mais vous m’attaquez sur la forme, c’est que vous ne pouvez plus rien en dire sur le fond, donc mon argumentaire est correcte et je vous prierez de ne plus insister quand à essayer de trouver des petits éléments insignifiant pour me discréditer, car au fond, vous savez que j’ai raison.

              • al.jk
                al.jk répond à clemaz
                penseur
                • Posté à 13h03 le 04/09/2011
                • Internaute 58477
                  penseur

                Bonjour :
                je dois vous avouer que je me lasse de vous expliquer que la rigueur est primordiale dans l’argumentation en mathématiques.....et que le mélange conceptuel est à éviter fortement..................sauf s’il est maîtrisé......
                Reprenons pour la dernière fois :
                ’’’Bon, je vais reprendre et vous montrer la pertinence de mon analyse :
                -La part des DIE sur le PIB et sur la période considérée (2000 à 2008) a diminuée de 1%
                -la croissance du PIB sur cette période est de l’ordre de 2% par an
                conclusion : une part des DIE sur le PIB qui diminue de 1% sur 8ans ’

                Désormais c’est sur une autre période que vous vous exprimez à savoir 2000-2008 et non plus 1975-2007, ce n’est pas bien grave...
                Une baisse de x% (de quoi ? ? ?) cumulée dune hausse de y%(de quoi ? ? ?) fait-elle une hausse de (y-x)% de ce même quoi pour en revenir à ce que vous dites une baisse de la part du DIE de 1% avec une hausse du PIB de 2% correspond -elle à une hausse du DIE de 1% (c’est un beau miracle mathématiques qui voudrait que les % se cumulent ou se soustraient ! ! ! ! ! !) ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
                Je vous laisse réfléchir à la réponse, comme un grand !
                De plus vous me reprenez constamment en me demandant d’argumenter mes indications mais de votre côté vous ne faites que répéter la même chose en boucle sans en démontrer le contenu........mais simplement en vous contentant de répéter « “Godet à dit’’ comme Mitterrand-fils disait à une autre époque et en d’autres lieux ‘Papa m’a dit’’.

                • clemaz
                  clemaz répond à al.jk
                  ingénieur qualité
                  • Posté à 13h50 le 04/09/2011
                  • Internaute 154156
                    ingénieur qualité

                  Ok pour faire simple, car vous en avez besoin, cela vous rassure, les choses trop poussées vous font des irritations au crâne, veuillez simplement considérer les DIE, au prix 2009, en euro constant et corrigé de l’inflation, qui augmente de 70% env sur la période 1980-2009 (de 75Mrds d’euros en 1980 à env.130Mrds d’euros en 2009). C’est présenté sur le graphique de l’article, si vous remettez en cause ce graphique, c’est que finalement, comme moi, vous concluez que son auteure s’est trompée dans son interprétation des chiffres et vous aussi. Mais maintenant, vous avez compris, et j’en suis ravi.

                  • al.jk
                    al.jk répond à clemaz
                    penseur
                    • Posté à 15h15 le 04/09/2011
                    • Internaute 58477
                      penseur

                    Vous ne répondez pas à ma question vous continuez simplement à noyer votre argumentaire par de nouveaux nombres et pourcentages ! !
                    Est-ce que les pourcentages se cumulent ou se soustairient comme vous l’avez fait ? ? ? ? ? répondez enfin du haut de votre majestueuse compétence ! ! ! !

                    • clemaz
                      clemaz répond à al.jk
                      ingénieur qualité
                      • Posté à 16h03 le 04/09/2011
                      • Internaute 154156
                        ingénieur qualité

                      1- je n’additionne ou ne soustrait aucun pourcentage dans ce que je vous dis ! Je dis que la croissance du PIB est de 2% par an, sur une période durant laquelle la décroissance de la part des DIE dans le PIB est de 1%...

                      2- pour répondre à votre question vous pouvez vous référer aux enseignements de CM2 ou 6ième disponible gratuitement sur l’académie en ligne du CNED. Cela vous aidera à débloquer votre situation. Je n’ai pas vocation à rattraper vos lacunes argumentaires et autres, prenez vous en charge.

                      3- il y à d’autres forum pour discuter de mathématiques, ici c’est un site d’informations ou les gens exposent leur point de vue sur l’actualité. Vous êtes donc vraisemblablement hors sujet.

      • al.jk
        al.jk répond à clemaz
        penseur
        • Posté à 12h30 le 03/09/2011
        • Internaute 58477
          penseur

        ’’’Entre 1980 et 1998, les enseignants du primaires ont augmenté de 13%, alors que les effectifs baissaient de 8%, et les enseignants du secondaire de 26% pour une croissance de 9% seulement du nombre d’élève.’’’’

        Dommage de constater que cette fois vous ne preniez PLUS la peine de parlez en valeur relative comme vous le faisiez pour le budget ! ! !
        Et vous certain qu’en valeur le nombre d’enfants scolarisés sur la période indiquée diminue ? ? ? ? ? ? ? ?

         
        • dzerjinski
          dzerjinski répond à al.jk
          « ne vous indignez pas, (...)
          • Posté à 12h37 le 03/09/2011
          • Internaute 162727
            « ne vous indignez pas, (...)

          Sources svp !

          • al.jk
            al.jk répond à dzerjinski
            penseur
            • Posté à 12h46 le 03/09/2011
            • Internaute 58477
              penseur

            Cher ami c’est une question que je pose, et pour vous satisfaire je vais la faire cette recherche, pas de pb.

            De plus je voudrais rajouter que je trouve cette ’’ étudiante en journalisme’’ fort honnête dans son article.....c’est rare dans le milieu du journalisme envers les profs et l’Education Nationale.
            Je me permets de lui donner un petit, tout petit conseil :
            Emilie si vous avez l’ambition de faire carrière dans le journalisme ne pondez plus un article pareil (honnête) sur les profs ou l’Education Nationale car sinon vous finirez dans le placard du journalisme.......

          • al.jk
            al.jk répond à dzerjinski
            penseur
            • Posté à 13h08 le 03/09/2011
            • Internaute 58477
              penseur

            Je vous laisse vous faire une idée :

            Évolution du nombre moyen d’élèves par classe selon le cycle
            France métropolitaine + DOM à partir de 1995 / Public + privé

            Lien

            Lecture : en 2009, le nombre moyen d’élèves par classe est de 18,9 dans le second cycle professionnel (LP), de 27,6 dans le second cycle général et technologique (LEGT).
            Source : Ministère de l’Éducation nationale

            • dzerjinski
              dzerjinski répond à al.jk
              « ne vous indignez pas, (...)
              • Posté à 16h20 le 03/09/2011
              • Internaute 162727
                « ne vous indignez pas, (...)

              Sources MEN !
              C’est comme si vous demandiez au FSB le nombre de soldats russes tués en Tchétchénie
              Tant qu’à faire demander leur le nombre approximatif de victimes qu’il ya aura lors des prochains attentats de soi disants tchétchènes en russie dans les mois qui viennent...

              Maintenant : si le nombre d’élèves baisse ( la rentrée 2011 prouve le contraire Le Men avait bidouillé les calculs) de garder le nombre d’enseignants serait un élément de la possibilité d’un accroissement de la qualité de l’enseignement.

              Voyez l’hypocrisie des heures de soutien qui avaient tant excité la Royal ; je connais une prof de Français qui prend pour ces soutiens les petites filles sages de ses classes. Les cancres sont ignorés.
              Donc en l’occurrence plus d’enseigants pour moins d’élèves c’est la possibilité d’un meilleur encadrement. ON demande bien plus de flics....

              • pablico
                pablico répond à dzerjinski
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
                • Posté à 18h48 le 03/09/2011
                • Internaute 14278
                  À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

                raisonnons par l’absurde :

                si tout allait aussi bien que dit le ministre :

                -il n’y aurait pas cet article.
                -personne ne se plaindrait de quoi que se soit.
                -l’échec scolaire serait minime
                -le nombre n’analphabètes micral

                etc etc...

                • dzerjinski
                  dzerjinski répond à pablico
                  « ne vous indignez pas, (...)
                  • Posté à 06h55 le 04/09/2011
                  • Internaute 162727
                    « ne vous indignez pas, (...)

                  soit

              • al.jk
                al.jk répond à dzerjinski
                penseur
                • Posté à 19h16 le 03/09/2011
                • Internaute 58477
                  penseur

                Cher ami encore une approximation :
                ’’Voyez l’hypocrisie des heures de soutien qui avaient tant excité la Royal ; je connais une prof de Français qui prend pour ces soutiens les petites filles sages de ses classes. Les cancres sont ignorés.’’

                Les heures sup c’est Darcos, la mère Royal......
                Et puis la prof qui prend ses chouchous il ne faut pas hésiter à le lui faire remarquer elle ne mord pas je suppose.....
                Et puis la France ce n’est pas la Corée du Nord, on peut faire confiance aux chiffres du MEN sauf pour la ceux relevant de la délinquance......là y a pas mal de Sophisme......

                • dzerjinski
                  dzerjinski répond à al.jk
                  « ne vous indignez pas, (...)
                  • Posté à 06h32 le 04/09/2011
                  • Internaute 162727
                    « ne vous indignez pas, (...)

                  Cher ami qui dites penser,
                  D’abord sup et soutien c’est pas la même chosene serait-ce que parce que vous pouvez intégrer en principe des heures de soutien dans un service normal. Il est d’ailleurs intéressant de voir que le MEN a de plus en plus recours aux heures sup, certes mieux payées mais qui ont l’avantage de l’éphémère. Donc qu’on peut sucrer du jour au lendemain.

                  Pour Royal je faisais référence à la vidéo lors de sa campagne où elle comparait le privé et le public et non à une mesure prise par elle. Quand aux sup c’est aussi Darcos mais sous bien des formes par bien des ministres avant et après Darcos.

                  « Et puis la prof qui prend ses chouchous il ne faut pas hésiter à le lui faire remarquer elle ne mord pas je suppose..... »
                  Figurez-vous que, puisque je ne travaille pas précisément dans ce domaine là, j’ai organisé un dîner où l’amie qui m’avait informé a amené la dame en question, que je connaissais d’ailleurs déjà plus ou moins. Je l’ai entreprise sur cette question : elle a failli avaler sa salade bio de travers et m’a répondu que les cancres de toute façon était déjà foutus, et que de plus ils ne viendraient pas le lycée n’ayant pas assez de moyens de pression ; Et que de toute façon elle n’avait pas envie de se « faire chier avec des cons » Et puis qu’en plus c’étaient les parents des bons élèves qui étaient demandeurs de soutien. Les parents des cancres ne se manifestants de toute manière très peu.Voilà !

                  Pour ma part, j’ai fais jouer quelques contacts auprès des syndicats ( pas les socio-traitres du Snes) afin que la chose soit évoquée (sans citer la dame bien entendu) auprès de la rectrice de l’Académie en question et qu’une note émanant du bureau national soit transmise à qui de droit au ministère évoquant le problème de la constitution des groupes de soutien. La réponse est toujours en attente. Pour cette rentrée avec un peu de chance et de la pression...

                  , « on peut faire confiance aux chiffres du MEN sauf pour la ceux relevant de la délinquance.. »
                  Réserve intéressante. Vous soupçonnez un trucage de ceux de la délinquance,mais nourrissez une confiance aveugle en les autres ? Pour ma part, je suivrai du coup plutôt Descartes : « Et parce que mes sens m’ont trompé une fois, je vais feindre de croire qu’ils pourront me tromper toujours. Même en les choses que je pensais les plus assurées » (citation de mémoire donc un peu approximative en les termes ; mais juste en l’idée)

        • clemaz
          clemaz répond à al.jk
          ingénieur qualité
          • Posté à 18h44 le 03/09/2011
          • Internaute 154156
            ingénieur qualité

          Un chiffre plus général, en 2007, la France avait près de 1,7millions de jeunes de moins de 19ans en moins que par rapport à 1975. Je cite encore M.GODET, mais pourquoi ne pas se fier à ses analyses ? SI vous parvenez à me convaincre que ses arguments sont infondés et ne sont pas dignes de confiance, je réviserai mon propos.

          • al.jk
            al.jk répond à clemaz
            penseur
            • Posté à 19h03 le 03/09/2011
            • Internaute 58477
              penseur

            Cher ami :
            ’’en 2007, la France avait près de 1,7millions de jeunes de moins de 19ans en moins que par rapport à 1975’’
            Vous pouvez sincèrement croire ce genre de pirouette arithmétique alors que notre pays sortait 20 ans plus tôt d’un des plus meurtrier conflit de l’Histoire Humaine ? ? ? Ou pensez-vous que ce conflit n’a coûté aucune vie française, auquel cas je m’inquiète pour vous ? ?
            Le simple bon sens permet souvent de ne pas trop se fier à Godet ! !

            • clemaz
              clemaz répond à al.jk
              ingénieur qualité
              • Posté à 19h22 le 03/09/2011
              • Internaute 154156
                ingénieur qualité

              Le baby boom est un fantasme historique ? entre 1945 et 1975, il y a 30 ans (et non 20 comme vous l’écrivez) de forte natalité, de quoi reconstituer les classes d’âges par ce phénomène démographique. Donc j’insiste sur ce chiffre, et si vous trouvez à redire sur les analyses de M.GODET soyez factuel et montrez moi qu’il a tort, je changerai mon propos, et j’admettrai votre justesse, sinon je vous prierai d’accorder plus d’attention aux importantes lacunes de vos argumentations.

              • al.jk
                al.jk répond à clemaz
                penseur
                • Posté à 23h01 le 03/09/2011
                • Internaute 58477
                  penseur

                Nous ne parlons pas de la même chose visiblement car être jeune en 1975 suppose être né 15 ans auparavant...... Et concernant le Baby Boom les enfants de cette période impacte sur l’Ecole fin des années 70 et début des années 80.......jusqu’en 90 pour faire ’’court’’.
                Je ne parle pas des naissance mais d’enfants qui ont entre 7 et 19 ans comme vous me l’avez précisé.
                Les classes d’âges comme vous ça me dit qque chose !

              • al.jk
                al.jk répond à clemaz
                penseur
                • Posté à 23h01 le 03/09/2011
                • Internaute 58477
                  penseur

                Nous ne parlons pas de la même chose visiblement car être jeune en 1975 suppose être né 15 ans auparavant...... Et concernant le Baby Boom les enfants de cette période impacte sur l’Ecole fin des années 70 et début des années 80.......jusqu’en 90 pour faire ’’court’’.
                Je ne parle pas des naissances mais d’enfants qui ont entre 7 et 19 ans comme vous me l’avez précisé.
                Les classes d’âges comme vous ça me dit qque chose !

            • clemaz
              clemaz répond à al.jk
              ingénieur qualité
              • Posté à 08h44 le 04/09/2011
              • Internaute 154156
                ingénieur qualité

              je réitère mon propos : en 2007, la France avait près de 1,7millions de jeunes de moins de 19 ans en moins que par rapport à 1975, après 30 ans de baby boom (ayant même commencée en 1942).

              Les chiffres de l’INSEE ne sont pas disponible jusqu’en 1975, mais sur la période 1990-2008, la catégorie des 0-19 ans diminue déjà de 300 000. Notre France vieillit par la haut, mais aussi par le bas.

              Il y a donc une logique démographique, une diminution de cette classe d’àge scolarisée qui justifie les suppression des postes d’enseignants.

              Lien

              Votre argumentaire est encore une fois lacunaire et si vous ne parlez pas de la même chose que moi, pourquoi me répondez vous donc sur ce point ? postez un autre commentaire sur un autre sujet et nous en discuterons à ce moment précis.

              • al.jk
                al.jk répond à clemaz
                penseur
                • Posté à 13h20 le 04/09/2011
                • Internaute 58477
                  penseur

                Bonjour j’ai eu la joie de lire le document à travers votre lien et je vous fait part d’une partie de l’analyse qui devrait vous ravir :

                ’’Au 1er janvier 2011, la population française dépasse pour la première fois les 65 millions d’habitants, dont presque un quart est âgé de moins de 20 ans. Bien que cette part ait enregistré une baisse de 1,1 point en dix ans, le nombre de jeunes a progressé de 2,1 % sur la même période.’’

                Vous voyez on peut baisser en Valeur (en nombre) et au contraire croître en pourcentage ! ! ! ! ! ! (et vice versa aussi)

                • clemaz
                  clemaz répond à al.jk
                  ingénieur qualité
                  • Posté à 13h44 le 04/09/2011
                  • Internaute 154156
                    ingénieur qualité

                  Autre symbole de vos lacunes argumentaires, je considère la période 1975-2007 (32ans) pour annoncer une diminution de 1,7millions de jeune de moins de 19 ans sur cette période (GODET), puis je m’intéresse à la période 1990-2008 (18 ans), pour abonder dans mon sens, soit une diminution de 300 000 jeunes de moins de 19 ans sur cette période comme décrit dans les tableurs de l’INSEE.

                  Maintenant si vous voulez décrire ce phénomène seulement sur les 10 dernières années, c’est votre choix, mais, ce phénomène n’est pas récent, donc vous acceptez de prendre dans vos calculs le biais de l’an 2000 et de sa formidable natalité et de considérer une période peu significative au regard des périodes que je vous propose. Mais peut être allez vous m’annoncer l’incidence de la guerre d’algérie, du premier pas sur la lune, ou encore des effets du médiator et ainsi trouver une autre pirouette pour soutenir vos propos.

                  Encore une fois, vos éléments sont lacunaires et tombent à l’eau. Vous aurez votre chance une autre fois sans doute.

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