Polemique 20/03/2008 à 18h04

Goasguen, les Palestiniens et le « peuple sauvage de terroristes »

Zineb Dryef | Journaliste Rue89


Face à une foule de près d’un millier de personnes rassemblées contre l’attentat de la yeshiva Merkaz Harav, à Jérusalem, Claude Goasguen, député UMP de Paris, a dénoncé les agressions d’un « peuple sauvage de terroristes épouvantables ». C’est au nom des 111 parlementaires du groupe d’amitié France-Israël qu’il s’est ainsi exprimé le 11 mars dernier, place de la République, à Paris.

L’attentat de Jérusalem avait tué huit élèves le 6 mars dernier et avait été, dans un premier temps, revendiqué par le Hamas.


Claude Goasguen (Ch. Platiau/Reuters).

Une vidéo postée sur Dailymotion, copiant une émission diffusée par RadioJ, suscite une vive polémique sur le Net depuis quelques jours. Le discours de Claude Goasguen a également été diffusé sur GuyzenTV mais tronqué de ces quelques secondes.

Joint par Rue89, Claude Goasguen s’est dit choqué par les « propos haineux » relevés sur les blogs évoquant ses déclarations et a tenu à faire plusieurs précisions :

« J’ai bien relu mon texte et ce ne sont pas les Palestiniens dont je parle mais le ’peuple de terroristes’, donc ceux qui tirent sur Sdérot. Par ailleurs, les manifestations de joie à Gaza après l’attentat m’ont profondément choqué car en Israël, lorsque des enfants palestiniens meurent, on ne voit jamais ça. Il y a un minimum de décence à avoir, du côté palestinien et israélien. Je ne hais pas les Palestiniens. »

Claude Goasguen est coutumier du franchissement de la ligne rouge. Pendant la campagne des municipales, ses propos très offensifs sur les gens du voyage avaient déjà été relevés dans la blogosphère.

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  • kalisher
    • Posté à 00h33 le 21/03/2008
    • Internaute 19324

    Si a terme il y a un etat palestinien ce que j espere, il faudra qu il soit dessine de telle sorte a inclure un maximum d arabes israeliens dedans. De la meme facon que les grandes implantations (Maale Adumim ou Har Homa) seront integrees a Israel, les villes arabes frontalieres devront etre integrees au futur etat palestinien.
    On vit pas ds le reve, la mon cher Thierry. Il s agit pas de savoir si creer une ZEP a la courneuve va aider au desenclavement de la banlieue. Il faut bien comprendre qu il y a 2 peuples sur une seule terre. Et 2 peuples qui se voient comme des ennemis. Le bon sens est donc de les separer le plus possible.
    Si Israel est l etat juif et la Palestine l etat arabe, cela veut bien dire quelque chose non ? En particulier que le poids des minorites respectivement arabes et juives y sera necessairement limitees.

    • thierry reboud
      • Posté à 01h12 le 21/03/2008
      • Internaute 20923

      J’aurais préféré que vous me répondiez par oui ou par non. Votre réponse aurait été plus claire. Cela dit, je vous accorde que je peux fort bien me satisfaire de celle que vous me faites.

      Ainsi donc vous souhaitez un état israélien et un état palestinien côte à côte, et l’un et l’autre aussi ethniquement pur que possible. (J’espère que je ne déforme pas vos propos.)
      Vous avez raison, Kalisher, on ne vit pas dans le rêve. En revanche, permettez-moi de vous dire que vous nous promettez le cauchemar.

      Je suis étonné que quelqu’un qui nous dit vivre en Israël assez souvent ignore la peau de léopard (selon l’expression consacrée) que constitue la présence israéliennes sur le territoire théoriquement réservé à la future Palestine. Cette peau de léopard interdit de facto la simple continuité territoriale.
      Votre perspective est donc tout simplement un rideau de fumée. Vous citez les plus grosses colonies, mais que dire (par exemple) d’Itamar, qui surplombe Yanoun ? Que dire de toutes ces colonies construites en « dur » et qui n’ont certainement pas vocation à être évacuées ?

      La perspective que vous tracez est une impasse, et je comprends mieux le pessimisme que vous exprimiez un peu plus tôt. J’en viens à me dire qu’en construisant le Mur, Israël s’est en réalité enfermé dans un ghetto moderne.
      La légitimité (morale, philosophique et politique) d’Israël continue de me poser problème. Toutefois, j’ai pris acte de son existence et nous sommes assez nombreux dans ce cas. Cette existence étant actée, j’ignore à quelles conditions exactement Israël pourra durer. Mais je crains fort qu’aux conditions que vous proposez, Israël n’ait aucun avenir, disons au-delà d’une cinquantaine d’années.
      J’ajoute que, si par malheur cette perspective devait se réaliser, je crains que personne ne verse la moindre larme quand cela se produira.

      • kalisher
        • Posté à 08h55 le 21/03/2008
        • Internaute 19324

        je vois pas pourquoi evoquer « ethniquement pur » comme si j etais Milosevic. Je n ai pas l obsession de la purete.

        Je remarque que comme bcp d europeens vous avez juste « pris acte de son existence », et en cela vous donnez la grille d interpretation de ttes vos positions. Car cela signifie que vous n accorderez pas a Israel les memes droits qu a un etat dont vous ne vous poseriez pas la question de l existence. Ainsi s explique le fait que depuis le debut, vous n appelez pas le lancement de roquettes du terrorisme, que vous ns parliez sans cesse de ces insignifiantes ferme de Chebaa pour interpreter la guerre de 2006, ou encore que vous appeliez auto-ghetoisation la construction d un mur.
        D emblee vous placez Israel ds le 2 poids 2 mesures. Il y a d emblee un biais, puisque les israeliens agissent comme un etat legitime, et vous le voyez comme un etat illegitime.
        Acceptez que c est un etat total, avec une pleine legitimite existentielle (apres on peut discuter la question de ses frontieres, c est secondaire) et vous comprendrez mieux ses actions.

        Quant au reste, je suis autant pr degager les Arabes israeliens qui s avereraient hostiles a Israel que pour degager les juifs du futur etat palestinien. Et je ne suis pas du tout d accord, etre une colonie en dur ne signifie pas qu elle ne sera pas evacuee. J en veux pour exemple Gaza...

        • thierry reboud
          • Posté à 18h31 le 21/03/2008
          • Internaute 20923

          Bon, ça va un peu avoir l’air d’une causerie en tête-à-tête, mais je souhaite tout de même remettre les choses au carré et, si possible, vous détromper quant aux idées que vous me prêtez.

          Premièrement, j’ai utilisé l’expression « ethniquement pur » en réponse à un message de Quotient qui ne fait pas toujours [ : -)] preuve de la même relative mesure que vous. Vous avez répondu « Enfin c’est évident », j’en ai donc conclu que c’est à cette expression que vous avez répondu. J’ai d’ailleurs pris soin de vous reposer la question avant de vous répondre.

          Deuxièmement, lorsque je dis que je prends acte de l’existence d’Israël, cela signifie que je ne la conteste pas, ni n’exige son démantèlement, sa destruction ou son éradication. Certains s’amusent à refaire l’histoire, je n’en suis pas. Cela ne m’oblige en rien à éprouver de la sympathie pour cet état ou à adhérer aux réflexions philosophiques, morales ou politiques de la pensée sioniste. Selon moi, Israël est légal. La question de sa légitimité, à vrai dire, n’est plus qu’une affaire intellectuelle. Depuis 1948, pour être précis.

          Troisièmement, s’il m’arrive de mentionner les fermes de Chebaa, c’est uniquement lorsque vous soutenez qu’il n’y a plus de sujet de contentieux entre Israël et le Liban. C’est faux, à l’évidence. En outre, la persistance de ce sujet de contentieux est d’autant plus stupide de la part des intérêts et des objectifs israéliens que les fermes de Chebaa constituent la seule justification recevable au Liban pour que le Hezbollah conserve ses armes. (Maintenant, si vous voulez me faire dire qu’il est aberrant de se déchirer pour les fermes de Chebaa, je vous suis sans peine. Je considère simplement que, dans cette affaire, la stupidité est assez équitablement partagée de part et d’autre du Litani.)

          Quatrièmement, je tiens le bombardement de Sderot qui vous préoccupe tant pour négligeable militairement. Il a en revanche beaucoup d’importance politique, tant pour le Hamas que pour Israël. Le nombre de morts qu’ont causé les sept années de bombardement de Sderot est certes douloureux et irréparable pour les victimes, mais dérisoire du point de vue politique. C’est un raisonnement que doit pouvoir comprendre qui ne trouve rien à redire au fait qu’on détruise un bâtiment complet pour tuer UN responsable du Hamas. Je ne crois pas que vous ayez jamais rien dit des dix-neuf (si ma mémoire est bonne) civils morts dans ce bombardement. Sderot est un pion dans le conflit militaire qui oppose Israël et le Hamas. C’est moche. C’est tout.

          Cinquièmement, contrairement à ce que vous affirmez, je refuse d’appliquer à Israël et sa politique un double standard. C’est même tout l’opposé : je demande qu’Israël soit considéré de la même manière que n’importe quel autre état. En revanche, j’ai souvent observé que c’est Israël et ses supporteurs qui recourrent à un double standard.

          Sur la question de l’auto-ghettoïsation, ce n’est de ma part qu’une remarque que je me suis faite et qui, c’est vrai, me trouble considérablement. Pour tout vous dire, ma réflexion sur ce point n’en est qu’à son ébauche. Nous aurons sans doute l’occasion d’en reparler.

          Cher Kalisher : shabbat shalom.

          • Rachelle
            • Posté à 09h39 le 22/03/2008
            • Internaute 10212

            pourquoi voudriez vous que le liban se destitue des fermes ?
            le conflit autour de ses hameaux et essentiellemt lie a l’eau qui irrigue toutes les terres du Sud.
            les israeliens veulent cette eau. les libanais la veulent. ce n’est pas une dispute sur un lopin de terre.
            et qd bien meme, il faut arrereter de prendre pocession des terres d’autrui...

  • jojo1er
    jojo1er répond à kalisher
    27 mars 2010 - No Sarkozy Day
    • Posté à 12h17 le 21/03/2008
    • Internaute 10521
      27 mars 2010 - No Sarkozy Day

    « Si Israel devait entrer en guerre,... »

    Et ce qui dure depuis X années, vous appelez ça comment ?

    Jojo1er, ...

  • yves C
    yves C répond à kalisher
    informaticien quadra
    • Posté à 17h17 le 21/03/2008
    • Internaute 31382
      informaticien quadra

    Bonjour,
    A quelques mots près j’ai cru que l’on parlait de l’Irlande d’il y a peu.
    Comme quoi les « évidences », vous savez...
    Qui disait « le bon sens c’est quand la logique s’arrête sur l’arbitraie bourgeois » ?

    Cordialement

  • quotient
    • Posté à 09h23 le 21/03/2008
    • Internaute 29000

    T.R

    Oui,je souhaite qu’Israel reste un Etat juif et ne devienne pas un pays hybride ,« métissé » ,comme disent les ânes.

    Car des forces centrifuges trop importantes,il y en a bien assez aujourd’hui, l’amèneraient à sa perte aux dépens de ses habitants ,bien sûr mais aussi aux dépens de l’humanité tout entière(cf ses réalisations scientifiques et son niveau de recherche scientifique incomparable avec aucun pays du monde).

    • léo solo
      léo solo répond à quotient
      • Posté à 09h56 le 21/03/2008
      • Internaute 2483

      le quotient étant le rapport de deux (nombres)
      votre pseudo est un oxymore par rapport à votre pensée car vous ne semblez pas entretenir de rapport avec la réalité.
      chez vous le trait de quotient n’est qu’une barre de clivage : un nom excluant l’autre.

    • bloqué le 24.09.09
      • Posté à 10h19 le 21/03/2008
      • Internaute 25106

      Vous êtes un parfait raciste, quotient. Je devrais peut-être signaler votre commentaire (certains de vos commentaires ont été signalés_ pas par moi_ et ont déjà disparu).

      Je préfère le dialogue à la censure et je préfère pouvoir comprendre le raisonnement des gens comme vous, par qui le malheur arrive.

      Je vous signale que l’Allemagne nazi était scientifiquement et technologiquement très en avance sur son époque. Si on suit votre pensée, les nazis avaient donc raison de vouloir construire un pays de « race pure ».

      Qu’est-ce qu’être juif, pour vous, quotient, cela tient-il à des gènes qui vous rendent plus intelligent ? Ou cela tient à une culture (dont la religion mais pas que la religion) ? Israël aujourd’hui, avec sa politique exprime bien la culture juive ?

      • kalisher
        • Posté à 10h45 le 21/03/2008
        • Internaute 19324

        Oui quand on constate l ocean qui separe Israel de la mediocrite de ses voisins en terme culturel, democratique, scientifique, je pense qu on peut dire qu Israel est une vraie reussite. Reussite de la culture juive j en sais rien, mais reussite humaine sans aucun doute

        • bloqué le 24.09.09
          • Posté à 11h02 le 21/03/2008
          • Internaute 25106

          kalisher, je constate la supériorité de Paris, par rapport aux zones rurales françaises, en terme de niveau de qualification, d’activités culturelles, de mentalité (ouverture, curiosité, tolérance, notamment aux cultures étrangères). Quelle réussite de Paris, de la culture parisienne je ne sais pas, mais réussite humaine sans aucun doute ! ; -)

          Que plusieurs pays arabes soient des dictatures (pas tous, c’est complexe, et l’occident soutient mieux les dictateurs soumis, que les démocrates défendant les intérêts de leur pays), n’exonère en rien Israël de sa politique coloniale expansive.

          La « démocratie » israélienne ne s’applique qu’aux seuls juifs, est-ce encore de la démocratie ?
          Pas de citoyenneté, indication ethnique ou d’appartenance religieuse sur la carte d’identité qui détermine un statut et des droits différents.
          Politiques extérieure coloniale expansive, crimes de guerre au Liban, siège d’une population civile à Gaza.

          Je ne suis pas fière de la France non plus notez, vendeurs d’armes, pays certainement très corrupteur des dirigeants du tiers monde à travers ses multinationales alliées à ses politiques et qui ainsi creuse le sous-développement (voir l’affaire Elf, la seule à être sortie du fait de la volonté acharnée d’Eva Joly).

  • leconcombrevert
    leconcombrevert répond à quotient
    La vraie vérité > : -))
    • Posté à 23h46 le 20/03/2008
    • Internaute 8843
      La vraie vérité > : -))

    « : les ennemis irréductibles d’Israel ont pu vômir leurs slogans assassins. »

    Heureusement, cela prouve qu’Israel est encore une démocratie. Il ne manquerait plus que les Arabes Israéliens n’aient plus le droit de manifester comme tout le monde !

    « Deux jours ,plus tard,c’était le carnage,que,vous ,MR Reboud vous dénoncez du bout des lèvres. »

    Vous ne pensez pas sérieusement que l’attentat était la conséquence de la manifestation. Alors, pourquoi y créer un lien par l’artifice de votre discours reducteur.

    quotient, cela ne sert à rien de percevoir les Arabes d’Israel comme « l’ennemi intérieur ».

    Il faut qu’Israel apprenne à vivre avec tout ces citoyens, un point c’est tout. Le meilleur moyen d’assurer la paix intérieure est encore la paix extérieure.

    Employez vous plutôt pour que le gouvernement d’Israel ne gaspille plus le temps pour parvenir à une paix honorable et digne avec les Palestiniens.

    • kalisher
      • Posté à 00h39 le 21/03/2008
      • Internaute 19324

      entre manifester et se rejouir de la reussite d un attentat, y a une marge non ? Je connais pas de pays qui accepteraient cela au sein meme de leur etat

      • leconcombrevert
        leconcombrevert répond à kalisher
        La vraie vérité > : -))
        • Posté à 00h45 le 21/03/2008
        • Internaute 8843
          La vraie vérité > : -))

        Kalisher, je ne sais pas ce qui arrive mais nos posts sont totalement mélangés ; je m’adressais à quotient. Je ne sais pas ce que son post est devenu. : -))

  • leconcombrevert
    leconcombrevert répond à quotient
    La vraie vérité > : -))
    • Posté à 23h05 le 20/03/2008
    • Internaute 8843
      La vraie vérité > : -))

    quotient, vous ne savez pas ce que vous dites.

    Faites gaffe qu’on ne vous prend pas pour un enrâgé.

    Qui parle de se débarasser de la « mascarade de la démocratie » et propose d’en venir à la peine de mort n’en est pas loin.

    Il n’y a aucun salut pour Israel en dehors de la voie de la paix et du respect des droits de l’homme.

    Deux peuples, deux états, la paix maintenant.

  • léo solo
    léo solo répond à quotient
    • Posté à 09h48 le 21/03/2008
    • Internaute 2483

    quotient

    le Q.I. baisse
    d’une intervention sur l’autre.

    bientôt le plancher

    et
    après,

    on creuse ?

  • alaixih
    alaixih répond à kalisher
    • Posté à 19h45 le 20/03/2008
    • Internaute 19775

    Il y a des morts d’un côté comme de l’autre ce n’est selon moi pas en faisant la guerre qu’on prépare la paix ni en comparant qui a plus de morts d’un côté ou de l’autre ou qui a commencé ou qui a les morts les plus injustes.( toutes les morts sont injustes ).

    Les Israéliens ont droit à la paix. Les palestiniens aussi. L’intransigeance d’israel provoque les attaques terroristes qui provoquent l’intransigeance d’israel. La loi du talion n’est pas une solution.

    Je considère que les palestiniens sont un peu les victimes du terrorisme via les roquettes.Une minorité très active et guerrière met une majorité dans une situation telle qu’il n’y a pas de sortie.

    Il faut faire la paix malgré les ultras orthodoxes et les terroristes. Le grand israel n’existera pas.

    Je pense que seul l’espoir peut donner à la majorité silencieuse l’espoir d’en finir avec cette fuite en avant vers la violence.

    Ceci dit je pense qu’Israel en position de force devrait assouplir sa position. Ce pays n’en sera que gagnant. Même si il y aura toujours des risques d’actes terroristes. Mais on ne gagne pas contre les terroristes ou les désespérés. On perd seulement. Tout arrêter dès la première roquette n’est qu’une vision de court terme.

    David.

  • thierry reboud
    • Posté à 19h52 le 20/03/2008
    • Internaute 20923

    Bonsoir Kalisher.

    Juste une petite rectification : il y a bel et bien un reliquat d’occupation au Liban, il s’agit des fermes de Chebaa. Puisque nous en avons déjà parlé et constaté nos désaccords sur ce point, inutile d’y revenir plus en détail.

    Lorsque vous écrivez que vous vous en foutez de Goasguen, c’est bien sûr votre droit. Le seul hic, c’est que c’est précisément le sujet. Les propos de Goasguen me défrisent parce qu’ils contribuent à importer ce qu’à rebours de Taguieff j’ai déjà appelé ailleurs une « contre-intifada des beaux-quartiers ».
    S’ils sont confirmés (et il semble qu’ils le soient), ils sont donc effectivement stupides (je suis d’accord avec vous), mais également nocifs en France et, selon moi, nettement racistes et en tout cas certainement pas négligeables : comme plusieurs l’ont déjà fait remarquer, Goasguen s’est exprimé au nom de 111 députés français.

    Je crains de m’être mal exprimé dans de précédents commentaires puisque vous m’attribuez une posture morale que je récuse : je préconise au contraire (et je crois pourtant bien vous l’avoir déjà écrit) une posture politique.
    C’est politiquement que j’évalue les actions d’Israël, et c’est politiquement que j’évalue les actions des Palestiniens, Hamas compris. En particulier, je les évalue à l’aune des objectifs qu’ils déclarent vouloir atteindre.
    Il me semble, après analyse, que si Israël veut réellement la paix, alors il prend la voie la plus détournée (ce qui, naturellement, m’amène à me demander si Israël souhaite tellement la paix). De même, il me semble, après analyse, que si les Palestiniens veulent vraiment un pays, la voie choisie par le Fatah sous l’impulsion d’Arafat ne leur a rien apporté (ce qui m’amène naturellement à me demander si la voie choisie par le Hamas est meilleure).
    Dans la mesure où nous sommes déjà très largement hors-sujet, je vous propose de m’arrêter là. Ou, si vous voulez poursuivre, écrivez-moi donc par le biais de Rue89.

    La morale, en matière de politique internationale, je n’ai jusqu’à présent jamais constaté que quiconque en ait fait un usage immodéré.

    Une dernière chose : j’ai été extrêmement surpris par votre changement de style en plusieurs occasions les semaines dernières. D’où, peut-être, mon peu de mesure ce soir qui, pourtant, ne me semble rien retirer sur le fond de ce que je vous disais.

    • kalisher
      • Posté à 20h18 le 20/03/2008
      • Internaute 19324

      Cher Thierry,

      il n y a aucun changement de ton de ma part. Plus d un an que je vis desormais en Israel pour mes recherches et je constate l incompatibilite des postures des uns et des autres.
      Je suis tres pessimiste sur l avenir de ce pays que j aime, car il est anime de passions trop contradictoires. Pour le moment la haine et l irredentisme palestinien permet aux Israeliens de se voiler la face sur la fosse qui les separe : on se fabrique une identite factice car on est en danger. Mais religieux et non religieux, ils pourront pas tjs se masquer derriere cet abstrait « peuple juif ». Un jour les vraies questions et un vrai vertige les rattrapera, et la meme vacuite qui a envahi le reste de l occident les rattrapera. Face a cela, Israel se glorifie de son arme, qui n est qu un tigre de papier. Car ne soyons pas dupes. Si Israel ne doit pas son succes a l aide americaine, il le doit surtout a la propre faiblesse des arabes en 48 et 67. Des erreurs monumentales, une mauvaise organisation, c est grace a ces erreurs qu Israel existe. Mais on sait ts que ca ne tiendra pas.
      Quant au reste...Je reste ecoeure par le manque de realisme europeen. Par les postures « morales » des uns , qui croit tres facile de repliquer face a des terroristes terres dans une population civile, elle meme eduquee dans la detestation d Israel. Cela n a pas tjs ete le cas, a commencer par les annees 70. Les dirigeants Arabes, paix ou pas (regardons l Egypte) continuent de miser sur la disparition d Israel : ils l auront a terme, que ce soit ds sa version hard ou soft d un « etat binational » (foutaise bien pensante deconnectee de la realite).
      Alors voila, face a tout ca on le sait tous et je m en fous d autant plus de Goasguen. Il est un soutien d Israel, tant mieux. Pour le reste, ni lui ni Sarko n ont change quoi que ce soit a la PAF. Alors je vais pas faire comme ces laquais communistes qui defendaient envers et contre tout l URSS au nom de l unite. Je garde ma lucidite.

      • admirateur-
        admirateur- répond à kalisher
        • Posté à 20h54 le 20/03/2008
        • Internaute 32111

        vous connaissez la définition du génocide énoncée apr l’onu en 1948 - renseignez-vous, ça fait réfléchir

  • Hortus
    Hortus répond à kalisher
    • Posté à 20h43 le 20/03/2008
    • Internaute 2201

    C’est vous M. Goasguen ?

  • Rachelle
    Rachelle répond à kalisher
    • Posté à 07h41 le 21/03/2008
    • Internaute 10212

    puisque nous pasrlons statistiques, le Haaretz a publie que les 2 jours d’incursion de l’aremme israelienne a Gaza avaient davantage de victimes civles (morts) que SEPT ANS de ’pillonage’ de Sderot par des Qasam.

    le monde diplomatique dis que chaque annee Israel construit des colonies en Israel en proportion bien plus gde que la croissance demographique Israelienne.

    il vaut mieux parler emotions. qd cite des chiffres, ils ne sont pas a l’avantage d’Israel.

  • andriouchka
    • Posté à 22h01 le 20/03/2008
    • Internaute 34387

    @ thierry reboud

    si vous voulez des sondages, en voilà un intéressant, datant de février dernier :

    « Principaux résultats

    - 73% des Palestiniens sont en faveur d’une période d’accalmie entre Israël et les Palestiniens.
    - 49,4% sont estiment que les attentats suicides à l’intérieur d’Israël desservent la cause palestinienne. 40,1% sont d’un avis contraire.
    - 67,4% soutiennent l’appel de militants du Hamas récemment libérés à leur direction à Gaza à renoncer à sa stratégie militaire
    - 72,5% considèrent que leur situation économique est mauvaise
    - 64% sont pour la levée de l’interdiction aux institutions du Hamas de participer à l’Autorité palestinienne » ...

    Lien

    Les Palestiniens en bavent beaucoup trop ! si le gouvernement israélien était intelligent, c’est maintenant qu’il faudrait initier de véritables négociations de paix

     
    • andriouchka
      • Posté à 22h22 le 20/03/2008
      • Internaute 34387

      PS pour thierry reboud : juste un petit point, même si vous en avez parlé déjà : les fermes de Sheba, occupées par israél sont syriennes revendiquées par le Liban

      • thierry reboud
        • Posté à 22h28 le 20/03/2008
        • Internaute 20923

        Je vous refais la réponse que j’avais faite à Kalisher.

        Que les fermes de Chebaa soient tenues pour syriennes par Israël ne présente aucun intérêt dans la mesure où la Syrie semble accepter de les tenir pour libanaises. La Syrie semble d’ailleurs tellement les croire libanaises qu’elle appuie la revendication du Liban.

        Maintenant, si Israël tient absolument à restituer un territoire à la Syrie, je crois que le Golan est tout indiqué.

    • thierry reboud
      • Posté à 23h04 le 20/03/2008
      • Internaute 20923

      Bonsoir Andriouchka, et merci pour l’info.
      En fait, j’accorde autant de crédit à ce sondage qu’à n’importe lequel, c’est-à-dire peu.
      Mais il vaudrait sans doute mieux faire lire ces résultats à Kalisher qui possède des données pas vraiment en ligne avec les vôtres.

      Pour ce qui concerne la nécessité d’ouvrir de véritables négociations, je suis tout à fait d’accord avec vous, à la condition qu’elles incluent toutes les parties.
      Y compris le Hamas qui, d’une part, détient une vraie légitimité démocratique et qui, d’autre part, se pose en ennemi d’Israël. Faire la paix sans son ennemi me paraît loufoque.
      Pour tout dire, je crains qu’Israël ne veuille pas réellement la paix. Dans Le Monde daté d’aujourd’hui, cette déclaration de monseigneur Sabbah qui donne le titre à l’article : « En Israël, la paix est considérée comme un risque ». Je ne prétends pas que les Israéliens n’ont pas de raisons de considérer la paix comme un risque. Je dis simplement que, tant qu’Israël ne voudra pas prendre ce risque, il n’y a aucune chance que les choses progressent.

      • kalisher
        • Posté à 00h38 le 21/03/2008
        • Internaute 19324

        encore une belle parole theorique cher Thierry...« Prendre le risque de la paix ». Et se desengager Gaze c etait pas une belle occasion ? Vous allez encore me retorquer que c etait pas le bon moyen car ca a ete « unilateral » ? Pourquoi le Hamas balance t il des roquettes depuis son territoire libere ? Ils devraient pas prendre le risque d etre un peu moins antisemites ceux la ? ENcore une fois votre attitude abstraite est representative de l opinion europeenne qui ne propose rien de concret

        • thierry reboud
          • Posté à 01h10 le 21/03/2008
          • Internaute 20923

          Enfin Kalisher, ouvrez les yeux !
          Il ne s’agit pas de belles paroles théoriques, et encore moins d’abstraction, il s’agit de la seule possibilité d’issue.
          Regardez donc où mène la politique sublimement concrète des gouvernements israéliens successifs. C’est vite vu : à rien, sinon à perpétuer la guerre. Il faudra bien qu’un jour ou l’autre quelqu’un d’un peu clairvoyant se décide à faire ce qui n’aura jamais été essayé.

          En quoi le fait de bombarder le territoire israélien relève-t-il de l’antisémitisme ? Que les militants du Hamas soient nombreux à être antisémites, je peux en convenir. Mais lorsqu’ils bombardent le territoire israélien, ils bombardent un objectif politique, pas racial.

          (PS : Je vais me pieuter, on reprend ça plus tard ? A bientôt.)

    • Scipion08
      Scipion08 répond à andriouchka
      • Posté à 11h38 le 23/03/2008
      • Internaute 35600

      « Les Palestiniens en bavent beaucoup trop ! si le gouvernement israélien était intelligent, c’est maintenant qu’il faudrait initier de véritables négociations de paix »

      Mais dès qu’ils en baveront moins, ils repartiront dans l’activisme haineux et intransigeant. C’est tout le problème de la région.

    6 autres commentaires
  • Adéménagé le 3 janvier 2011
    • Posté à 08h37 le 21/03/2008
    • Internaute 29846
      menuisier

    Et une question pratique : Comment on peut faire un sondage fiable (panel représentatif, absence de pression sur les sondés...) dans les conditions que connait cette région ?

     2 autres commentaires
  • expat
    expat répond à thierry reboud
    • Posté à 09h27 le 21/03/2008
    • Internaute 25627

    Vous pouvez par exemple consulter les archives du journal « Le Monde ». Si vous lisez l’hebreu vous avez le choix de tous les journux israeliens.

    Au cas ou les reponses pourraient paraitre choquantes je suis sure qu’il existe des explications rationelles.

  • parti
    parti répond à kalisher
    punishment park
    • Posté à 18h58 le 20/03/2008
    • Internaute 36257
      punishment park

    la sondocratie est une arme intellectuelle redoutable et se réfugier derrière des chiffres au demeurant pas toujours fiables alors qu’il s’agit de morts de part et d’autre montre les qualités de chercheur... chercheur de solutions clefs en main, cela évite de trop réfléchir...puisqu’il existe cette preuve (irréfutable cela va sans dire)

    • kalisher
      kalisher répond à parti
      • Posté à 23h42 le 20/03/2008
      • Internaute 19324

      ce n est pas une preuve irrefutable. Ce sondage est discutable, comme tout sondage. Il n en reste pas moins que les attentats suicides semblent largement approuves par la population. Je vous rappelle que la tele nationale (donc de l AP, donc paye par vos impots) n a eu de cesse d encenser ses « martyrs ». Je doute qu elle se preterait a un tel jeu si cette rhetorique n etait pas bien percue en retour par les Palestiniens.
      Apres certains discutent du bien fonde tactique des attentats. C est la position d Abbas face a CNN : ce n est pas tant l immoralite du geste qu il condamne, mais le fait que tactiquement cela ne soit pas le bon moment. Mais je crois qu il ne fait pas de doute que ds leur immense majorite les Palestiniens soutiennent ces actions.
      Et attention quand je parle de terrorisme je parle pas d action contre des soldats (en depit de la lachete de certaines d entre elles), je parle bien de l action de s en prendre deliberement a des civils pour en meurtrir le plus possible, a l image des Qassams remplis de clous et autres...

       
      • bloqué le 24.09.09
        • Posté à 10h31 le 21/03/2008
        • Internaute 25106

        kalisher, si vous étiez palestinien, vivant dans la misère, et humilié, je suis certaine que vous soutiendriez les attentats terroristes. Quand on voit comment, vivant en Israël, pays riche et soutenu par l’occident, vous n’avez pas un mot pour condamner la guerre du Liban, les bombardements d’immeubles d’habitation, les bombes à sous munitions, le vol des terres par Israël, les meurtres d’enfants par les soldats israéliens, les bombes en zones civiles.

        Oui vous seriez parmi les palestiniens les plus racistes et les plus enragés.

        • kalisher
          • Posté à 11h47 le 21/03/2008
          • Internaute 19324

          Soh si j etais palestinien je commencerais par voir qu en 2000 le PNB de la cisjordanie etait superieur a celui de nombre de ses voisins (Egypte, Jordanie, Syrie) et je cesserais d invoquer les slogans comme misere et humiliation. La grille de lecture marxiste avec l economie comme moteur de l histoire est ici clairement inadequate.
          Quant a la resistance, il se peut qu en effet je saluerais les attaques en Cisjordanie contre des soldats, voire meme des embuscades ou des enlevements. Ms ca m etonnerait fortement, a moins bien sur que je ne devienne lobotomise par le totalitarisme ambiant la bas, que je soutienne le bombardement de Sderot depuis mon territoire libere, ou que je dans ds la rue parce qu un terroriste a massacre des etudiants

        • Lavrenti
          • Posté à 11h55 le 21/03/2008
          • Internaute 24899

          @Soh

          Le problème c’est que ce ne sont pas seulement les populations qui peuvent eventuellement pretendre avoir des raisons legitimes de soutenir les attentats qui le font.

          Les populations des pays arabes de la region sont massivement d’accord avec ces attaques et les soutiennent bruyamment, quand la dictature locale laisse faire naturellement.

          Or, ce ne sont pas ces populations qui sont victimes de la violence israelienne.

          Ce que j’ai pu en voir en egypte et en syrie est assez etonnant et concerne toutes les confessions. Un attentat, ce sont des juifs tués et c’est donc une bonne chose, sans autre nuance que cela, est la reaction de base.

          Israel est considéré comme un pays ennemi contre lequel toute arme est bonne et tout acte justifié.

          Cela n’a pas forcemment de liaison avec le soutien aux palestiniens, c’est simplement considéré comme une bonne chose en soi.

          Même si les violences faites aux palestiniens font partie de l’arsenal de justifications pour les attentats, je pense que les reactions « racistes et enragées » comme vous le dites sont avant tout le resultat de decennies de propagandes anti-israelienne et antisemite.

          Il n’est donc pas correct de rattacher directement les attentats et le large echo positif qu’ils suscitent dans les populations de la région à la repression israelienne. Il s’agit avant tout de réactions de haine à l’encontre d’israel en tant que pays et des juifs en tant que citoyens israeliens sans autres motivations que l’existence d’israel et l’antisemitisme.

          Note : ce post n’a pas pour objet d’engager un debat sur la justification des rejouissances des uns et des autres, mais de preciser la nature des motivations des rejouissances qui se produisent dans les populations des pays arabes de la région à l’occasion d’attaques ou d’attentats contre israel ou des citoyens israeliens.

          • bloqué le 24.09.09
            • Posté à 12h10 le 21/03/2008
            • Internaute 25106

            Lavrenti j’ai tendance à être d’accord avec vous si vous acceptez de mettre dans le même sac ce « nationalisme arabe agressif » avec le « nationalisme sioniste agressif » qui fait que les morts israéliens provoquent dans le microcosme politico-journalistique français et occidental une émotion et des protestations sans aucune commune mesure avec celles provoquées par les morts palestiniennes ou libanaises.

            Et ce microcosme là, il parle en mon nom, contrairement aux foules arabes (beaucoup moins éduquées et donc à mes yeux, moins coupables quand elles sont partiales et parfois même, mais pas toujours, racistes).

            J’ai vraiment envie de savoir ce que vous en pensez.

            • Lavrenti
              • Posté à 12h47 le 21/03/2008
              • Internaute 24899

              Je pense que si les populations de syrie et d’egypte par exemple avient la possibilité d’élire des gouvernements librement, ces pays seraient dirigés par l’equivalent local du hamas, c’est à dire un pouvoir à caractère fondamentaliste, dictatorial et raciste.

              Je pense aussi que la democratie israelienne ne correspond pas aux criteres européens ; si l’assemblée nationale française etait elue selon les mêmes proportions que la kneseth, ps et ump regrouperaient environs 50% des deputés, le reste etant repartis entre fascistes, integristes et ethnicistes.

              Je pense aussi que tenter de transposer les réactions des opinions européennes aux populations de la région est une erreur puisque les conditions d’existence de ces populations et la perception des evenements sont très differents selon la localisation geographique et les particularités locales. Demandez à un australien un minimum informé de la question ce qu’il pense du nationalisme corse et comparez cette reaction avec une moyenne de l’opinion française vous donnera une idée du gouffre que peuvent causer ces differences.

              Les reactions mediatiques locales sont donc propre au pays dans lequel elles se situent et n’ont pas forcement de lien direct avec la nature des evenements concernés.

              Globalement je pense que les attaques contre les civils israeliens sont assimilés à des actes terroristes perpetrés par des fondamentalistes et de ce fait totalement innaceptables et injustifiables, alors que les actions de l’armée israelienne contre les civils palestiniens sont interpretés comme une réaction de defense pouvant être justifiée fut-ce avec des pincettes.

              Il y a donc bien une difference de traitement qui n’est pas fondée. Tout au plus peut on avancer que la moindre tentative d’explication d’un evenement qui tient en quelques lignes necessiterait des volumes entiers et que le raccourci est necessaire en terme de mise en page.

              De toutes façons, toute tentative de comprehension de cette situation innextricable à travers des raccourcis est vouée à l’erreur.

              • bloqué le 24.09.09
                • Posté à 13h35 le 21/03/2008
                • Internaute 25106

                Lavrenti, je vous cite parlant de la manière dont un israélien perçoit différemment les victimes : « Globalement je pense que les attaques contre les civils israéliens sont assimilés à des actes terroristes perpétrés par des fondamentalistes et de ce fait totalement inacceptables et injustifiables, alors que les actions de l’armée israélienne contre les civils palestiniens sont interprétés comme une réaction de défense pouvant être justifiée fut-ce avec des pincettes. »

                Cela montre bien qu’il est très utile de médiatiser fortement l’opinion de ceux qui ne sont pas au coeur des conflits (à condition qu’ils soient à peu près informés).

                Je pense que l’opinion d’un australien sur le nationalisme corse peut être extrêmement pertinent (plus que celle de nos politiciens qui ont toujours en douce pactisé avec des terroristes corses, qui eux, ne représentent qu’une très petite minorité parmi les corses). Le Hamas est lui représentatif, cela fait une énorme différence.

                Je pense d’autre part que vous avez une perception des opinions arabes qui est simpliste. Il y a des pays arabes comme le Maroc où les juifs sont très bien acceptés. Et dans tous les pays arabes des débats travaillent les opinions, il y a des courants laïques qui se développent actuellement dans ces pays.

                Israël est perçu à juste titre comme un avant poste du colonialisme occidental. Je ne veux pas dire par là que chaque israélien soit un soutien du colonialisme occidental, je parle du rôle géopolitique joué par l’état, l’armée et l’armement israélien.

                A partir de là, le rejet des israéliens a de quoi se nourrir, même si individuellement cela n’a pas de sens.
                Les chinois qui se sont fait lynchés par des tibétains à Lhassa récemment, sont dans le même cas, ils ne sont pas individuellement responsables du colonialisme chinois, mais ils paient pour lui.

                Je pense aussi que votre qualification de la nature du mouvement Hamas est outrancière. Je déplore les victimes dans les deux camps, mais le Hamas en fait considérablement moins qu’un état riche, éduqué, et internationalement soutenu comme Israël. C’est un mouvement politique né sous une occupation brutale qui dure depuis des dizaines d’années et au sein d’une population privée de tout et qui est encore peu éduquée.

                L’émission là-bas s’y suis en parle récemment (du Hamas comme de l’occupation), c’est à écouter :

                Lien

                L’émission commence vraiment au milieu de la plage 15h25 - 15h28

                • leconcombrevert
                  leconcombrevert répond à bloqué le 24.09.09
                  La vraie vérité > : -))
                  • Posté à 13h44 le 21/03/2008
                  • Internaute 8843
                    La vraie vérité > : -))

                  « Je pense d’autre part que vous avez une perception des opinions arabes qui est simpliste. Il y a des pays arabes comme le Maroc où les juifs sont très bien acceptés. Et dans tous les pays arabes des débats travaillent les opinions, il y a des courants laïques qui se développent actuellement dans ces pays. “

                  Justement, Soh, et nos débats font partie de cette formation des opinions, que cela soit en Israel ou dans les pays arabes. C’est pour cette raison précisement que j’aimerais que vous teniez un language de paix - dans la mesure du possible - et que vous cessiez de lancer des mythes rances du type ‘lobby juif’ etc.

                • Lavrenti
                  • Posté à 14h15 le 21/03/2008
                  • Internaute 24899

                  Comme je le disais dans mon post precedent, toute forme de simplification de tout ce qui peut se trouver dans cette region est entachée d’erreur, mes commentaires compris.

                  Les justifications du rejet d’israel sont multiples, parfois contradictoires et parfois fondées.

                  Mais elles n’en sont pas moins réelles et absolues.

                  Cela n’empeche pas les touristes israeliens d’être accueillis en egypte, pas plus qu’il n’y a de pogroms au maroc ou en iran pour deborder un peu du monde arabe.

                  Mais cela n’empeche pas la presence d’une opinion anti-israelienne et antisemite très massive dans les populations de ces pays.

                  Les qualifications du hamas ou du hezbollah doivent aussi être fortement relativisées, mais cela n’empeche pas ces mouvements d’être fondamentalistes et dictatoriaux.

                  De même que la composition du parlement israelien et les actions de ce pays ne l’empechent pas d’être un etat de droit avec alternances et une politique correspondant aux souhaits de la population.

                  Comme chaque action, chaque decision et chaque choix, quels qu’ils soient, effectué par ces pays, organisations, mouvements peuvent être justifiés moralement, historiquement ou techniquement et condamnés pour les mêmes raisons, je pense qu’il faut tenter d’être pragmatiques en tout ce qui peut concerner les eventuelles solutions à apporter aux multiples problèmes locaux.

                  Israel est un pays qui existe, il faut donc considerer qu’il doit continuer à exister à moins d’admettre son eradication.

                  Les opinions des pays aux alentours, existants ou potentiels, sont massivement opposées à l’existence de ce pays et de multiples courants politico-religieux se nourrissent et alimentent cette opinion.

                  Pour pouvoir exister, il faut donc qu’israel soit physiquement separé des pays alentours et que ceux-cis assument leur part de l’etancheité des frontières de leur coté.

                  Tout le reste est basé là dessus et reste à batir.

                  Mais ces elements me semblent être les seuls qui ne souffrent pas de compromis et qui doivent être promus quelles que soient les circonstances.

                  La complexité de la situation et la nature du fonctionnement des organes de pouvoir et des opinions locales impliquent de relativiser au maximum tout ce qui peut se passer dans le coin et de tout examiner sans se fixer d’à-priori.

                  • bloqué le 24.09.09
                    • Posté à 14h35 le 21/03/2008
                    • Internaute 25106

                    Lavrenti, vous dites « Israël est un pays qui existe, il faut donc considérer qu’il doit continuer à exister ».

                    Je ne vois pas ce qui menace Israël, pays parmi les plus armés de la planète et soutenu par le pays le plus armé de la planète et le plus guerrier, à savoir les Etats-Unis.

                    Je ne considère pas comme état démocratique un état où votre ethnie ou religion (inscrite sur votre carte d’identité) détermine un statut et des droits différents.

                    Je suis opposée à l’existence d’Israël comme état réservé aux juifs. De la même manière que je suis opposée à l’existence de l’Arabie Saoudite comme état réservé aux musulmans (et même probablement aux musulmans arabes).

                    Je pense qu’il faut arrêter de faire venir des juifs de la planète entière sur un territoire où de nombreux palestiniens ne pourront jamais revenir sur la terre de leur père (et ceux-là il faudrait les indemniser si on veut la paix).

                    • Lavrenti
                      • Posté à 16h39 le 21/03/2008
                      • Internaute 24899

                      Le fait qu’israel soit directement menacé par la plupart de ses voisins ne permet pas de considerer son existence comme etant perenne.

                      Cela n’a rien à voir avec les raisons qui ont amené à cet état de fait ou avec le rapport de force militaire actuel.

                      Je ne pense pas que les differentes considerations que vous manifestez soient valables.

                      Pour arriver à quelque chose qui ne soit pas une reedition de l’appartheid et sortir de cet etat de guerre permanent il faut envisager et mettre en place toutes les solutions possibles quelles qu’elles soient.

                      Et je pense que ce sont les populations locales qui doivent choisir la manière dont elles veulent vivre.

                      Encore une fois, le seul critère qui me semble inalterable est l’existence d’israel.

                      Pour le reste ce sont les responsables politiques des zones geographiques concernées qui doivent travailler et batir ce qu’ils peuvent pour arriver à un etat de paix. A eux donc de trouver et de mettre en oeuvre les solutions qui sont toutes liées à israel mais debordent tres largement de la seule question israelienne puisque cela concerne la diaspora palestinienne, la nature des regimes des differents pays, les tracés des frontières etc ...

                      Si les israeliens decident de transformer leur etat en theocratie et reussissent à y faire migrer les individus qui le souhaitent tout en assurant leur part dans la demarche que je viens de decrire, alors tant mieux pour eux. Apres tout ce sont les seuls concernés par la manière dont leur pays fonctionne.

                      • bloqué le 24.09.09
                        • Posté à 17h23 le 21/03/2008
                        • Internaute 25106

                        Lavrenti je ne peux qu’être effrayée par vos propos : « Si les israeliens decident de transformer leur etat en theocratie et reussissent à y faire migrer les individus qui le souhaitent tout en assurant leur part dans la demarche que je viens de decrire, alors tant mieux pour eux. Apres tout ce sont les seuls concernés par la manière dont leur pays fonctionne. »

                        Non ils ne sont pas les seuls concernés. Parce que l’espace est partout limité (ainsi que l’eau) et donc enjeu de conflits. Nous vivons tous sur la même planète et qui y sème, le racisme, l’intolérance et la violence, les sème pour tous.

                        Vous, personnellement, vous avez besoin de vivre dans un état « réservé aux juifs » ? Si oui pourquoi ? Je ne comprends pas cette position.

                        • Lavrenti
                          • Posté à 17h38 le 21/03/2008
                          • Internaute 24899

                          La seule idée de theocratie me revulse.
                          Un proposition d’expulsion du vatican hors d’europe aurait mon suffrage et ma participation militante active.
                          Et j’aurais des difficultés à vivre dans un endroit reservé aux juifs puisque je ne le suis pas.

                          Mais le fait que ce type d’organisation collective constitue un recul, directement pour les populations qui s’y soumettent et indirectement pour le reste de l’humanité, n’entre pas en ligne de compte en ce qui concerne le reglement des contentieux du proche orient.

                          Et si les israeliens reussissent à mettre en oeuvre leur part dans une demarche de paix tout en choisissant de vivre en theocratie, je ne vois pas en quoi je pourrais m’y opposer.

                          Ne pas être d’accord ? Probablement.

                          Mais tres franchement, si ce genre de phantasme devait prendre corps et amener la paix je pense que je n’aurais pas trop de difficultés à faire abstraction de mon desaccord.

                          • bloqué le 24.09.09
                            • Posté à 18h16 le 21/03/2008
                            • Internaute 25106

                            Je pense profondément que cette volonté de créer un état « réservé aux juifs » est au coeur du conflit : à partir de là, il faut expulser un maximum d’arabes et faire venir un maximum de juifs, sur un territoire qui est déjà largement surpeuplé. La logique de vouloir construire un état pour les seuls juifs mène à l’épuration ethnique, tout droit.

                            Je ne pense pas que le projet soit pour autant de construire un état théocratique, le projet est de construire un état à base ethnique. En ce sens il y a une nuance avec l’état d’Arabie Saoudite qui est basé sur son rôle religieux.

                            C’est à mon avis la raison pour laquelle Israël n’a jamais réellement joué le jeu d’une vraie négociation, qui supposerait de cesser l’expansion des colonies.

                            Israël préfère cantonner un maximum de population arabe dans des réduits territoriaux. Et après on reproche aux palestiniens de réagir par du terrorisme... C’est la raison pour laquelle je n’ai pas votre tolérance vis à vis de l’état d’Israël, il y a une base raciste dans le projet.

                            Par exemple il y a une vraie panique dans les commentaires des sionistes devant le taux de natalité chez les palestiniens, qui est élevé comme dans toute population très pauvre. Et comme ce n’est pas le développement économique que leur permet l’occupation qui va les faire parvenir à la « transition démographique » (partout quand le revenu augmente, les gens font moins d’enfants), il n’y a plus qu’à éliminer les palestiniens physiquement.

                      • parti
                        parti répond à Lavrenti
                        punishment park
                        • Posté à 21h22 le 21/03/2008
                        • Internaute 36257
                          punishment park

                        Apartheid....Apartheid....Israël n’aurait-il pas soutenu militairement le regime de l’Apartheid ?

      14 autres commentaires
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