slate.com 18/03/2008 à 16h35

Irak : les vétérans témoignent de leur sale guerre

Slate"
Anthony Swofford | Slate.com

Cinq ans après le déclenchement du conflit, ces militaires américains demandent la fin de l’« occupation » et des réparations.


L’IVAW rejoue une scène de combat devant le Capitole (Jim Young/Reuters).

Vendredi, à mon arrivée au campus de Silver Spring, près de Washington, il y avait des manifestants portant des pancartes dont une proclamait : « Winter soldier, mon cul ! “ A l’intérieur se tenait la conférence ‘ Winter Soldier’ des ‘ Vétérans d’Irak contre la guerre’ (IVAW) [” Winter soldier » est une référence à une enquête publique menée par des vétérans de la guerre du Vietnam en 1971, après le massacre de My Lai].

Pourquoi cette hostilité ? Cinquante-cinq anciens combattants américains s’apprêtaient à témoigner sur les guerres menées en Irak et en Afghanistan, que les membres d’IVAW qualifient d’ » occupation » . Une conférence modelée sur celle du Vietnam en 1971, qui avait révélé les crimes de guerre, violations des droits de l’homme et gâchis militaire qui se déroulaient alors au Vietnam.

L’IVAW a trois objectifs : le retrait immédiat de toutes les troupes américaines d’Irak et d’Afghanistan, des compensations au peuple irakien, et des soins médicaux fiables pour tous les anciens combattants de ces guerres.

Pendant quatre jours, la conférence s’est intéressée aux violations constantes des règles d’engagement militaire, au coût à long terme de ces conflits pour les familles et les personnalités brisées, à la privatisation croissante de la guerre en Irak, au racisme et au sexisme dans l’armée, et à l’avenir de la résistance des GIs. Avec cette conférence « Winter Soldier » , l’IVAW espérait attirer plus d’intérêt médiatique en faveur du mouvement antiguerre.

Des vétérans bien habillés et très organisés

Dans le hall où se déroulaient les témoignages, la sécurité était assurée par des membres de l’IVAW. Mais la plupart des soldats qui témoignaient étaient nés après 1982. Pour eux, le Vietnam, ce sont les images de films comme « Full Metal Jacket » ou « Apocalypse now » .

Les participants du « Winter Soldier » de 1971 étaient en tenue militaire de camouflage, et l’événement était bricolé avec rien du tout. Celui de 2008, à l’opposé, avait plutôt l’allure d’un séminaire d’entreprise. Les femmes que j’ai vues témoigner étaient bien habillées, et si certains hommes avaient gardé leurs uniformes du désert, beaucoup étaient en costume ou en tenue de sport. Ce sont les nouveaux vétérans anti-guerre, qui savent utiliser l’image et la technologie à leur profit.

Jose Vasquez, membre de la direction de l’IVAW, m’a confié qu’il souhaitait « professionnaliser l’organisation » . Vasquez a servi quatorze ans dans l’armée, y compris comme réserviste. Il donnait l’impression d’avoir quitté sa caserne quelques heures plus tôt seulement. Né dans le Bronx, il s’est engagé à l’age de 17 ans. Il fait aujourd’hui des études d’anthopologie.

Il avait prévu de passer trente ans dans l’armée, et, après le 11 Septembre, il serait allé en Afghanistan sans hésitation. Mais au moment de son rappel pour aller en Irak en 2005, il avait conçu de sérieux doutes, non seulement sur l’efficacité de la guerre, mais aussi sur la validité morale de son engagement. En tant que membre du personnel médical, il rafistolait les soldats blessés pour leur permettre de retourner au combat et de se remettre à tuer.

Après une longue crise morale, il a demandé à bénéficier du statut d’objecteur de conscience, et un an plus tard il quittait l’armée. Lorsqu’il raconte le moment où il a expliqué aux autres soldats qu’il n’irait plus en Irak avec eux, il semblait plein de remords et de tristesse. L’armée lui manque.

« Je crois que je viens de faire tuer la moitié de la population des quartiers nord »

Il y a évidemment des détracteurs pour contester la véracité de témoignages de soldats sur des conduites immorales. Pour cette raison, l’IVAW a instauré un processus de vérification, et Vasquez porte le titre de « chef de l’équipe de vérification » . Avec sa formation d’anthropologue, il a formé une équipe de 14 personnes, presque toutes d’anciens membres d’unités de combat :

« Nous étions prêts à accepter des témoignages de toutes parts, pas seulement de membres de l’IVAW. Si vous aviez servi, et que vous pouviez le prouver, vous pouviez témoigner. »

Cent quarante personnes se sont présentées pour témoigner. Clifton Hicks a servi comme conducteur de tank et serveur d’une mitrailleuse entre 2003 et 2004. Le fait d’avoir raconté son histoire, en décrivant notamment un immeuble de logements civils de cinq étages criblé de balles tirées à partir d’un avion, l’a profondément troublé.

Lorsque je me suis entretenu avec lui samedi, il était très affecté par la première journée de témoignages. Il m’a dit que pour la première fois depuis qu’il avait rejoint le mouvement anti-guerre, il avait envie de tout arrêter. Revivre les destructions de la guerre, penser aux amis qu’il a perdus là-bas, lui donnaient le sentiment de ne plus avoir envie de vivre.

Hicks a assisté à une session, vendredi, sur le non-respect des règles d’engagement. Les témoins parlaient de la torture de prisonniers, de tirs inconsidérés sur des zones habitées par des civils, l’effondrement rapide des règles d’engagement militaire dès qu’un membre d’une unité était tué.

« C’était direct, personnel, du genre ’j’ai assassiné un paquet de gens’, et non ’j’ai vu mourir des tas de gens de loin et j’ai pensé que c’était étrange’... »

Jon Turner, un ancien marine, a fourni l’un des témoignages les plus dramatiques. Il a rappelé qu’on disait autrefois : « Marine un jour, marine toujours. » Mais il a arraché les insignes sur sa chemise, les a jetés à terre, et a lancé : « Je ne travaille plus pour vous. » Il a accompli deux séjours en Irak, basé à Ramadi et à Fallujah. Il a projeté des vidéos qu’il a lui-même tournées en Irak : on y voit son supérieur direct dire après avoir ordonné un bombardement :

« Je crois que je viens de faire tuer la moitié de la population des quartiers nord de Ramadi. Au diable les règles. »

« Ma première rafale ne l’a pas tué et il m’a regardé dans les yeux »

Lorsqu’une image de corps est alors apparue sur l’écran, Turner a commenté :

« Le 18 avril 2006, j’ai eu mon premier mort confirmé. Cet homme était innocent. Je ne connais même pas son nom. Je l’appelle ’le Gros’. Il rentrait chez lui, et je l’ai tué devant son père et ses amis. Ma première rafale ne l’a pas tué et il m’a regardé dans les yeux. Alors j’ai tiré de nouveau et je l’ai achevé.

“ Mon officier m’a personnellement félicité, tout comme mes camarades. C’est le même homme qui a promis quatre jours de permission au soldat qui tuerait le premier à l’arme blanche.”

Samedi, nous étions assis sur un banc avec Turner. Il portait un tatouage en arabe sur son poignet droit, signifiant, selon lui, “ Fuck you ! ‘ J’ai vu en lui le fantôme du jeune homme qui avait rejoint l’armée parce qu’il aimait son pays et voulait le protéger. Mais il est devenu un homme endurci et torturé, qui passe son temps à chasser les démons dans sa tête.

Des démons qu’il pensait avoir laissé derrière lui en Irak, comme le Gros’ , ou un autre homme en vélo, qui avait eu le malheur de passer par son barrage un jour où il avait eu un désir de mort. Les journalistes ‘ embedded’ étaient alors dans une autre unité, alors il a tiré.

Jon souffre du syndrome de stress post-traumatique (SSPT). Il a cessé de boire et de fûmer, et il a interrompu sa thérapie par lassitude, mais discute beaucoup avec ses amis de l’IVAW. Il est devenu artiste, reproduisant des uniformes de camouflage en papier dont il fait des livres. Il écrit de la poésie. Il tente de faire quelque chose de positif à partir du gâchis de ce que fut l’Irak.

Publié initialement sur
Slate
  • 22009 visites
  • 138 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 17h48 le 18/03/2008
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    si il y a une sale guerre, il doit t’y avoir des propres guerres ? ?
    TIENS C’est nouveau.

    • rahil
      rahil répond à pablico
      • Posté à 18h13 le 18/03/2008
      • Internaute 31623

      il y a des gens qui font la guerre pour se liberer d’une occupation ou d’un regime totalitaire.
      le comportement des USA rendent encore plus difficile les efforts de liberte a Rangoon, au tibet, en palestine....

  • DidierB63
    DidierB63
    Devant un écran
    • Posté à 17h48 le 18/03/2008
    • Internaute 30265
      Devant un écran

    J’espère pour tous ces hommes que les États-Unis s’occuperont d’eux mieux et plus longtemps que leurs prédécesseurs du Vietnam...

    Sinon, ça sera encore une génération foutue.

    Lien

    • sabaudia
      sabaudia répond à DidierB63
      • Posté à 19h06 le 18/03/2008
      • Internaute 8229

      La France a des soldats engagés dans la sale guerre d’afghanistan. Qui se soucie de l’état moral dans lequel ils reviennent ?

      • DidierB63
        DidierB63 répond à sabaudia
        Devant un écran
        • Posté à 19h10 le 18/03/2008
        • Internaute 30265
          Devant un écran

        Bonne question, mais l’article parle des combattants étasuniens... Si tu as des informations à ce sujet, n’hésites pas à nous les donner.

      • riverain désinscrit
        • Posté à 19h20 le 18/03/2008
        • Internaute 24295

        Sabaudia

        la comparaison me semble difficile :
        les Français en Afghanistan ne sont pas des gamins non formés, la plupart appartiennent à des bataillons de forces spéciales surentraînés.
        les opérations sont d’un tout autre ordre et d’un autre niveau.
        du personnel spécialisé est sur place et à chaque retour de mission il y a débriefing à chaud puis suivi.
        Cela nempêche pas les difficultés mais elles restent inférieures en nombre et en gravité.

         
        • mad
          • Posté à 10h24 le 19/03/2008
          • Internaute 2629

          les « bataillons de forces spéciales surentrainées » ne forme qu’une infime minorité des troupes française déployées, ça fait longtemps (depuis la professionalisation de l’armée, plus ou moins) que toutes les unités opérationnelles finissent par partir en OPex, au moins une fois tous les 3 ans. Certaines unités particulières sont même déployées tous les ans ou presque, et je ne parle pas des « forces spéciales ».

          mais ce qui est sur, c’est qu’un soldat français qui tuerais une personne à un barrage sans raison ne serais pas félicité par sa hiérarchie.

        1 autres commentaires
      • guerzit-
        guerzit- répond à sabaudia
        Incomprenant majeur
        • Posté à 11h40 le 19/03/2008
        • Internaute 28472
          Incomprenant majeur

        Les sodats francais sont des pros et pas des préadolescents engagés à la va vite...

        Dure métier certes mais très professionnalisé. Le suivi est prévu...

         
        • Hatamoto
          Hatamoto répond à guerzit-
          Vendeur de temps de cerveau (...)
          • Posté à 12h21 le 19/03/2008
          • Internaute 29766
            Vendeur de temps de cerveau (...)

          Cette affirmation est elle vérifiée ?
          Je veux dire par là, qu’en sait on ?
          Je connais des militaires, mais ils ne parlent pas de ce qu’il font.
          J’ai eu un témoignage négatif sur l’armée par un militaire, et c’était peu réjouissant : comportement néocolonial, racisme, et surtout bigoterie.
          L’armée Française ne s’apelle pas la grande muette pour rien : on se sait pas ce qu’il s’y passe.

        • marabbeh
          marabbeh répond à guerzit-
          au comptoir du café du commerce
          • Posté à 15h56 le 19/03/2008
          • Internaute 20412
            au comptoir du café du commerce

          On ne fait pas la guerre avec de bons sentiments. On a du matériel pour tuer, on doit d’abord se protéger ainsi que ses compagnons, on est parfois épuisé, tendu, on est parfois irrité par l’ennemi ou par ses supérieurs, on a parfois peur. Sans compter que certains officiers ou sous-officiers sont fachos. D’où fatalement des bavures... Le soldat n’est pas nécessairement un militant des droits de l’homme, que ce soit aux USA ou en France. La seule différence quand même c’est que le soldat états-unien met plus de distance entre lui et l’ennemi, par sécurité, et l’ennemi semble ainsi moins réel.

        2 autres commentaires
  • malouf
    • Posté à 17h57 le 18/03/2008
    • Internaute 36136

    A mon avis c’est surtout en amont que l’on doit commencer à travailler. Parceque les envoyer en Irak pour qu’ils se défoulent puis leur payer des psy à leur retour, c’est un peu bizarre comme mode de fonctionnement.

  • parousnik
    • Posté à 17h59 le 18/03/2008
    • Internaute 18991

    On ne revient jamais des fronts barbares « entier » et pendant ce temps les ploutocrates et leurs pantins pérorent dans les médias et se dandinent dans les salons.

    • kestiontoi
      kestiontoi répond à parousnik
      travailleur forcé
      • Posté à 20h40 le 18/03/2008
      • Internaute 30798
        travailleur forcé

      N’ont-ils pas été envoyé plutôt pour défendre les intérêts pétroliers des Etats-Unis ?

      Pour le reste, ne sont-ils pas considérés par les dirigeants comme de simples instruments ?

      Le monde du travail ne nous donne-t-il pas l’exemple presque chaque jour avec les licenciement alors que l’entreprise fait du bénéfice ?

    • mauser
      mauser répond à parousnik
      • Posté à 08h58 le 19/03/2008
      • Internaute 4683

      En fait les études sur les traumas psychique du combat son relativement récente , pour avoir des statistiques fiables ce n’est que depuis le Vietnam que l’armée us mais d’autre aussi ont systématisé les études .
      Il apparaît que seul 2% des combattants ne sont pas affectés. Pour les autres en fonction de la durée des engagements de leurs intensités les traumas varient du tout au quasiment rien.
      Mais hors ces 2% aucun soldat soumis au feu n’en revient intacte que la guerre soit juste ou non . Et ici je parle d’hommes qui se sont battus contre les nazis.

  • Tita
    Tita
    oiseau
    • Posté à 18h12 le 18/03/2008
    • Internaute 7659
      oiseau

    Les soldats ne sont pas des machines, pas tous du moins. En temps de guerre, ils ont un pouvoir et quand ils l’expérimentent sur des ennemis qui se révélaient être innocents, ils en subissent les conséquences :
    - Pour certain, c’est se renfermer sur soi, c’est se voiler cette culpabilité en se persuadant de plus en plus que cet ennemie méritait son châtiment. « Etait-ce d’ailleurs un homme ? à qui les droits de l’Homme occidentaux s’appliquent ? » Et puis, « un de plus ou de moins, qui verra la différence... »
    - Pour d’autres, cette culpabilité d’acteur, ou simplement de spectateur des premières loges, réveille un sentiment humain qui rejette leur statut de soldat.

    Dans tous les cas, quelques soient les guerres et les drapeaux sous lesquels ils se battent, ils reviennent rarement (quand ils reviennent) indemnes, sans cauchemars, sans douleurs dans leur âmes sans parler du syndrome de stress post-traumatique.

    Cependant, comme c’est honteux et que leur vérité dérange, généralement, les États veulent oublier ces « bavures » et oublient bien souvent ses anciens combatants qui de retour sont livrés à eux-mêmes.

    « Sans problème officiel, pas de prise en charge nécessaire. » sans doute se disent-ils...

    • kestiontoi
      kestiontoi répond à Tita
      travailleur forcé
      • Posté à 20h46 le 18/03/2008
      • Internaute 30798
        travailleur forcé

      Ne se disent-ils pas plutôt, la guerre est finie ; elle a coûté assez cher ; STOP dépense inutile ? ? ?

  • freestyler
    • Posté à 18h24 le 18/03/2008
    • Internaute 32860

    Le libre-arbitre doit être inconnu à des gens comme celui que vous présentez. En plus de cela, il faudrait le plaindre, personne ne l’a obligé à assassiner des civils, on a toujours le choix. Ce genre de fumier ne mérite aucune compassion, mais juste de croupir derrière des barreaux.
    C’est facile de s’abriter derrière la hiérarchie qui donne les ordres. Si il y avait eu moins de soldats lâches et serviles dans ce conflit, il y aurait eu moins de massacres de ce genre là.
    En ce qui me concerne ce qui ont participé activement à ce genre de boucherie de façon active et qui souffrent de SSPT n’ont que ce qu’ils méritent, ils peuvent même se faire sauter la caisse, ça fera pas de grosses pertes. Profiter de son statut de soldat durant un conflit pour assouvir ces pulsions meutrières, il n’y a rien de plus lâche et écoeurant.
    Je plains néanmoins ceux qui se sont retrouvés embarquer dans ce conflit sanglant témoins d’atrocités sans rien pouvoir faire qu’ils soient civils ou militaires.

    • garat
      garat répond à freestyler
      citoyen
      • Posté à 18h43 le 18/03/2008
      • Internaute 31823
        citoyen

      Il n’y a personne à plaindre, nous sommes tous coupables ou innocents, c’est selon.
      Une chemise fabriquée par des enfants cela nous est à tous arrivé d’en acheter.
      C’est déjà le premier sang répandu. Le motif : l’argent !

      • Rachelle
        Rachelle répond à garat
        • Posté à 21h08 le 18/03/2008
        • Internaute 10212

        et l’Afrique enanglantee pour nos parures en diamant. c’est mieux ? c’est pire ? ? ?

         
        • garat
          garat répond à Rachelle
          citoyen
          • Posté à 00h28 le 19/03/2008
          • Internaute 31823
            citoyen

          C’est mieux et c’est pire, c’est selon !

        1 autres commentaires
    • NonooStar
      NonooStar répond à freestyler
      Informaticien
      • Posté à 18h56 le 18/03/2008
      • Internaute 34879
        Informaticien

      Bien souvent, les soldats américains qui s’engagent « volontairement » dans l’armée ne sont pas des tueurs psychopathes sanguinaires en mal de tuerie. On compte énormément de jeunes des classes les moins aisées, à qui l’armée promet un salaire et surtout des bourses d’études au retour d’Irak.

      Le problème, c’est qu’ils sont souvent mal formés, envoyés dans un pays dont ils ne comprennent ni la langue ni les coutumes. Ils craignent les attentats sans même en comprendre réellement les causes. Et c’est sans compter les pressions de la hiérarchie réticente à accepter la défaite et qui les pousse aux pires extrémités (il n’y qu’à voir le refus de Georges Bush de condamner le water-boarding). Les raisons de devenir enragé sont nombreuses...
      Alors, s’il est vrai qu’il faut condamner tous ces agissements et ceux qui les ont commis. Mais ne voir en eux que des psychopathes, c’est protéger un système qui fabrique justement ces psychopathes. Revoyez Full Metal Jacket ou Voyage au bout de l’Enfer...

      • freestyler
        freestyler répond à NonooStar
        • Posté à 20h05 le 18/03/2008
        • Internaute 32860

        Merçi du conseil (je les ai déjà vu) mais j’ai pas généralisé. Vous ne me ferez pas croire que ceux qui ont tué des civils ne l’ont pas tous fait par accident, il y en a beaucoup qui l’ont fait intentionellement. Malgré le conditionnement que vous décrivez zt les invectives de la hiérarchie, ils ont le choix à moins d’être des robots. La soumission systématique à l’autorité quelquesoit les ordres produit ce genre de boucherie sans compter les pervers et oui ca existe à l’armée.

         
        • NonooStar
          NonooStar répond à freestyler
          Informaticien
          • Posté à 20h37 le 18/03/2008
          • Internaute 34879
            Informaticien

          C’est votre avis. Personnellement, j’ai tendance à me poser la question sur les réactions de l’esprit humain lorsqu’il vit en état de stress permanent, avec l’impression (fondée ou non) d’être continuellement en danger dans un milieu inconnu.
          Donc je ne dis pas que ces crimes étaient des accidents, les soldats qui ont tiré sur des civils ont bel et bien appuyé sur la gâchette. Mais je ne suis pas sûr que la majorité d’entre eux soient des psychopathes (bien qu’il y en ait sans doute), donc l’important n’est pas tellement de les traiter de tous les noms (ils doivent certes être condamnés mais c’est à la justice de le faire) mais plutôt de comprendre quel environnement et quel conditionnement génèrent de tels comportements.

          • Chamfort
            Chamfort répond à NonooStar
            • Posté à 06h55 le 19/03/2008
            • Internaute 1993

            tout être mis dans des conditions extrèmes a un point de fusion, qui d’entre nous, moi le premier, sait jusqu’à quel point il est capable de resister à l’horreur ?
            Tout ces soldats sont des gens comme moi, toi, vous embarqués dans une situation crée par des politiques stupides et inconscients, les vrais coupables sont là !
            Il y a très peu de tueurs pathologiques dans les guerres, les exactions sont le fait de gens tout à fait normaux, bon gars, citoyens, père, fils...
            Une phrase terrible d’un ancien déporté dans le livre de Robert Jay Lifton « les médecins nazis » : « ce qu’il y a de diabolique c’est que ces gens n’étaient pas diabolique ». cf aussi « la banalité du mal » de Anna HARENDT dans le procés Heichman

            • riverain désinscrit
              • Posté à 09h43 le 19/03/2008
              • Internaute 24295

              Hannah Arendt et Eichmann.

              trop de H ?

            • yves C
              yves C répond à Chamfort
              informaticien quadra
              • Posté à 17h46 le 19/03/2008
              • Internaute 31382
                informaticien quadra

              Bonjour,
              je suis d’accord avec vous.
              Je voudrais d’ailleurs ajouter que des études (qui datent du Vietnam je crois) montrent qu’au bout de quelques semaines au front, on assiste à un effondrement moral des soldats : les notions bien/mal devoirs/droits ont tendance à faire place à des oppositions nous/eux survivre/mourir. C’est d’ailleurs pourquoi les soldats ne restent normalement qu’un temps limité au front (des rotations sont organisées).
              Un des problèmes en Irak est que le front est partout .Il n’y a pas d’affectations qui permettent de se « retrouver » du coup on assiste à ce fameux effondrement moral.
              La meilleure preuve que ces soldats ne sont pas des fous criminels est qu’ils se sentent coupables, une fois au calme.
              Il est vrai que la structure du recrutement et de l’armée, la non-connaissance du pays et de ses mœurs et la stratégie américaine (séparation des militaires de la population) sont des facteurs qui favorisent ces actes barbares.

              Je trouve que certaines réactions sont brutales et ignorent justement l’impact d’un stress permanent (je parle ici de risque de mourir ou/et de souffrir) et celui d’une vie dans un groupe fermé.
              Malheureusement, l’histoire nous montre que des personnes respectables peuvent commettre des actes barbares une fois qu’ils ont été modelé par la guerre.

        5 autres commentaires
      • anacaona
        anacaona répond à NonooStar
        • Posté à 14h57 le 19/03/2008
        • Internaute 19962

        Il y en a aussi pas mal qui sont Latino-Américains en situation irrégulière auxquels ont a promis la naturalisation s’ils s’engageaient... Certains l’ont obtenue...à titre posthume...

  • garat
    garat
    citoyen
    • Posté à 18h27 le 18/03/2008
    • Internaute 31823
      citoyen

    Les uniformes de tous les pays sont sales du sang des innocents.
    Il y a le silence, le mensonge, l’autre. Aujourd’hui comme hier l’autre c’est le bandit, le méchant, le terroriste. Ce terroriste c’est celui que l’on agresse que l’on veut soumettre, réduire à l’incapacité, à détruire, à asservir c’est celui qui un jour s’appellera un résistant.
    Il est facile à reconnaître il ne porte pas d’uniforme.
    Aujourd’hui comme hier, ce sont les civils qui souffrent le plus, ils ne portent pas d’uniforme c’est à ça qu’on reconnais les terroristes.
    Accepter de porter l’uniforme c’est accepter d’assassiner des innocents.
    Aujourd’hui comme hier, nous savons que les conflits ne se font pas pour des idées, mais pour de l’argent.
    Aujourd’hui comme hier ce sont aux plus jeunes que l’on fait porter l’uniforme.
    Aujourd’hui comme hier on lève des impôts faramineux dans des pays dits civilisé pour « préparer » la paix.
    Aujourd’hui comme hier, rien n’a changé.
    Et rien ne changera tant que la justice n’existera pas.
    Chassons les armées et les exploiteurs.
    Honte à toi soldat, je ne vaut pas mieux que toi je te l’assure, le sang que tu répand tu le fait avec mon consentement.
    Des balles à la place du pain.
    Des balles à la place des livres.
    Des balles à la place des médecins.
    voila qui est bien !
    Cela entretient les chiens nantis, qui bien à l’abri en tirent profit.

    • teddonald
      teddonald répond à garat
      • Posté à 20h22 le 18/03/2008
      • Internaute 27568

      Bonjour
      Je suis d’accord : il n’y pas de guerres propres ou chirurgicales, toutes les guerres sont sales.
      Cependant sans l’arrivée de GI en 1944 nous parlerions peut être tous allemand à l’heure actuelle.
      Cet uniforme la a contribué à libérer la France.
      Oui je sais il y a plus de 60 ans et c’est déjà loin.
      Mais n’ayons pas trop la mémoire courte et sélective.
      Cela ne veut pas dire que je cautionne cette guerre en Irak, bien au contraire.
      Peace.

      • kestiontoi
        kestiontoi répond à teddonald
        travailleur forcé
        • Posté à 20h55 le 18/03/2008
        • Internaute 30798
          travailleur forcé

        L’allemand n’est-elle pas une langue comme une autre ?
        Le plus grave en 1944, n’était-il pas le système politique et les idées qui allaient avec ?
        Pourquoi les Etats-Unis sont-ils rentrés dans le conflits ?
        Pour la veuve et l’orphelin ? ?
        Pour le génocide juif ? ?
        Pour...

         1 autres commentaires
      • riverain désinscrit
        • Posté à 21h11 le 18/03/2008
        • Internaute 24295

        vous dites < Cependant sans l’arrivée de GI en 1944 nous parlerions peut être tous allemand à l’heure actuelle.>

        Merci de ne pas oublier les Anglais, Polonais, Canadiens, Australiens, etc ... et les Soviétiques dont les combats sur le front de l’Est ont rendu possible la victoire.

         
        • Pierrrrre
          Pierrrrre répond à riverain désinscrit
          → → → → → → → le marché autant (...)
          • Posté à 22h53 le 18/03/2008
          • Internaute 23078
            → → → → → → → le marché autant (...)

          « ...les Soviétiques dont les combats sur le front de l’Est ont rendu possible la victoire.... »

          ==> les soviétique bénéficiaent d’une aide considérable en armes, munitions, denrées, intendance,
          fournie parles Américains par convois entiers passant par les mers du Nord.

          Mais en Europe, il vallait mieux ne pas avoir été délivré parles Soviétiques, les Polonais, les Tchèques, Slovènes, Hongrois, l’ont appris à leur dépens.

          L’occupation soviétique s’y est substituée à l’occupation allemande.

          Pour exemple , des prisonniers des camps de concentration « délivrés » par les soviétiques se sont retrouvés déportés au Goulag.. (on ne sait jamais, ça pouvait toujours servir de monnaie d’échange)
          Et ils y ont été simplement oubliés, sans que personne ne sache pourquoi ils y étaient enfermés.

          Lors d’une visite de délégués du Parti Communiste Français dans un camp du Goulag, un prisonnier français, transplanté sans raison d’un camp allemand au Goulag soviétique, avait réussi à faire passer un appel au secours rédigé en français à un délégué du PCF.
          Ce dernier a remis ce papier à la police locale, et on n’a plus jamais entendu parler de ce français.

          • riverain désinscrit
            • Posté à 23h09 le 18/03/2008
            • Internaute 24295

            vous ne faites que renforcer ce que je dis, merci.
            les EU préféraient voir l’URSS de l’époque comme de la chair à canon (ça ne pouvait que l’affaiblir) en lui procurant de quoi se battre... et encore après Stalingrad
            rien n’a vraiment changé : en Irak ils distribuent de l’armement aux tribus sunnites et les GI’s restent planqués dans les bases.

            Quant aux prisonniers... avez vous des nouvelles des quelque 200000 allemands « déplacés » aux Etats-Unis après la guerre ?

            • teddonald
              • Posté à 23h27 le 18/03/2008
              • Internaute 27568

              Quant aux prisonniers... avez vous des nouvelles des quelque 200000 allemands « déplacés » aux Etats-Unis après la guerre ?
              -> j’en connais au moins un : Werner von Braun.
              Le papa du V2 et accessoirement de la fusée Saturn 5.

            • Pierrrrre
              Pierrrrre répond à riverain désinscrit
              → → → → → → → le marché autant (...)
              • Posté à 23h39 le 18/03/2008
              • Internaute 23078
                → → → → → → → le marché autant (...)

              « ....Quant aux prisonniers... avez vous des nouvelles des quelque 200000 allemands “déplacés” aux Etats-Unis après la guerre ? .... »

              ==> 200 000 allemands déportés aux Etats Unis ?
              Vous m’interessez, auriez vous des précisions ?
              Sinon, évitez de dire de telles grotesquetées..
              ( mot de la famille de gravitude)

              • riverain désinscrit
                • Posté à 09h19 le 19/03/2008
                • Internaute 24295

                cher Pierrre
                au lieu de penser que ce sont des « grotesquetés » pourquoi ne chercheriez vous pas par vous même au lieu de dénigrer.

                Je possède des livres et études publiées (donc publiques). Alors débrouillez vous.
                Rien ne vaut de se faire sa propre opinion. N’attendez pas systématiquement que l’on vous aide. Je ne pense pas que votre ouverture d’esprit nous prédispose à cela.
                Et pour être tout à fait clair : que vous me croyiez ou non me laisse complètement indifférent. Encore plus clair : Rien à foutre.

                • Pierrrrre
                  Pierrrrre répond à riverain désinscrit
                  → → → → → → → le marché autant (...)
                  • Posté à 17h57 le 19/03/2008
                  • Internaute 23078
                    → → → → → → → le marché autant (...)

                  « ...Je possède des livres et études publiées (donc publiques).... »

                  ==> désolé, je n’ai pas la collection de l’Huma dimanche.

                  Ceci dit, au lieu de jouer au mystèrieux, si vous avez des précisions à donner, donnez les, et évitez le « ohh, moi je sais .. si vous saviez...mais tout est écrit...c’est top secret... »

                  Que vous ayez « rien à foutre » de mon opinion, je vous laisse le droit à cette indifférence et à utiliser un style qui vous est propre, pour l’exprimer.

                  Personnellement, je n’aime pas laisser passer des contre vérités qui se contentent de s’habiller pour être plus crédible,
                  d’une référence à un Da Venci Code marximisé.

                  • riverain désinscrit
                    • Posté à 18h20 le 19/03/2008
                    • Internaute 24295

                    vous etes vraiment très grave ! ! ! vous faites des fixations.

                    Que vient faire « l’Humanité » là-dedans ?
                    je ne joue pas au mystérieux en vous conseillant de chercher vous-même. Et au contraire de ce que vous dites je n’ai pas prétendu que c’était top secret mais Public. Si en plus vous ne savez pas lire, vous apporter des précisions ne sert à rien.

                    « Contre-vérité » dites vous ? apportez la preuve que c’est une contre vérité en me citant des références.

                    je vous ai donné les deux mots à taper, vous ne le faites pas, ce n’est plus mon problème et je réitère : rien à foutre !

                    • teddonald
                      • Posté à 01h37 le 21/03/2008
                      • Internaute 27568

                      « rien à foutre ! »
                      Le propre de l’intelligence est de rester maitre de soi et ne de pas être imbu de sa personne.
                      On peut ne pas être d’accord mais rester poli.

                      Moi je vous donne deux autres mots à taper : « massacre - Katyn »
                      Peut-être avez vous aussi occulté ce pan de l’histoire ?
                      Bonne soirée.

          • martin citron
            martin citron répond à Pierrrrre
            stagiaire en Colombie
            • Posté à 00h28 le 20/03/2008
            • Internaute 32267
              stagiaire en Colombie

            Les pertes militaires soviétiques sont estimées entre 9 et 12 millions, celles des USA pourtant très conséquentes sont estimées a 400 000.
            Certes le débarquement de Normandie a libéré la France et une partie de l’Europe mais sans l’armée rouge la face de la guerre aurait pu etre changée. Les alliés les ont en partie fournis en armes mais pas en hommes.
            C’est devant Moscou, durant l’hiver 41-42, que l’armée hitlérienne a été arrêtée pour la première fois.
            C’est à Stalingrad, durant l’hiver 42-43, qu’elle a subi sa plus lourde défaite historique.
            C’est à Koursk, en juillet 43, que le noyau dur de sa puissance de feu - les divisions de Pantzers - a été définitivement brisé (500 000 tués et 1000 chars détruits en dix jours de combat)

            Mais vous avez totalement raison pour les pays « libérés » par l’URSS, ils sont passés d’un dictature a une autre.
            A ce sujet si vous pouviez me donner le lien de cette histoire de prisonnier français, cela m’intéresse.

        • bloqué le 24.09.09
          • Posté à 23h36 le 18/03/2008
          • Internaute 25106

          Effectivement sans les soviétiques, qui ont payé un tribu considérable dans les combats contre les allemands, personne n’aurait pu repousser les allemands.

          C’est un fait historique beaucoup trop souvent oublié devant la volonté américaine de polir le mythe des américains seuls vainqueurs des nazis. C’est un mythe.

        10 autres commentaires
  • riverain désinscrit
    • Posté à 19h22 le 18/03/2008
    • Internaute 24295

    Il y a juste 40 ans, le 16 mars 1968, se produisait le massacre de My Laï.
    Outre le grand empressement de nos médias à ne pas s’en souvenir (il vaut mieux évoquer Oradour-sur-Glane, plus ancien mais tellement plus vendeur), on peut se laisser aller à quelques remarques.
    Les massacres n’ont pas cessé, sur terre ou depuis les airs.
    Il se trouve toujours des étatsuniens pour s’engager et faire la guerre aux « bougnoules » ou aux « niakwés », dans le but d’exporter cette démocratie guerrière et « défendre » le pays.
    La tête pleine de propagande ils se réveillent un matin (avec de la chance) et se demandent ce qu’ils font là. Viennent alors les regrets (parfois les remords) et les longs mois de soins.

    Mais les victimes ? Le SSPT (PTSD) est il l’apanage des combattants ? Les « pauvres militaires bien à plaindre » sont-ils les seuls traumatisés ? Dans ces guerres nul enfant, ou femme ou homme ne souffrira-t-il à jamais des circonstances du meurtre d’un proche ? Enverra-t-on des armées de psys pour guérir toutes ces victimes, des images, des sons et des odeurs qu’ils ont entregistrés durant une agression ?

    Il est assez troublant qu’un cinéaste comme De Palma ait réalisé deux films à vingt ans d’intervalle (pour le 1er il a du attendre 20 ans après les faits...) : Casualties of War (Outrages) 1989, et Redacted (2008), qui chacun relate des exactions de l’armée.
    « Redacted » n’est sorti que dans 15 salles aux états-unis (moins qu’à Paris intra muros) et s’est fait proprement descendre par la critique qui allait jusqu’à y voir « une trahison envers les soldats et les Etats-Unis ». Difficile d’apprendre...
    Quand je commettais une connerie, j’avais au moins la chance d’avoir des parents qui me disaient « que ça te serve de leçon ». Il semble bien que les pères qui sont allés au VietNam n’ont rien su transmettre à leurs enfants.
    Ils souffrent ? Et alors ?

    • teddonald
      • Posté à 20h44 le 18/03/2008
      • Internaute 27568

      Je cite : « Outre le grand empressement de nos médias à ne pas s’en souvenir (il vaut mieux évoquer Oradour-sur-Glane, plus ancien mais tellement plus vendeur) »
      Cela va faire plaisir aux descendants des familles des victimes de la division « Das REICH » à Oradour sur Glane, de lire votre phrase.
      Oseriez vous mettre une échelle des valeurs dans les massacres ?
      J’espère avoir mal compris le sens de vos mots...

      • riverain désinscrit
        • Posté à 21h04 le 18/03/2008
        • Internaute 24295

        je m’y attendais ! !
        c’est justement parce qu’il n’y a pas d’échelle de valeur que je m’interroge sur le fait que l’on parle de certains et pas d’autres massacres.
        Si il y a hiérarchisation elle ne vient pas de moi.

         
        • teddonald
          • Posté à 21h10 le 18/03/2008
          • Internaute 27568

          J’avais cru.
          Ce n’etait pas vraiment une interrogation mais plutôt une affirmation de votre part.
          Errare humanum est, (perseverare diabolicum)

          • riverain désinscrit
            • Posté à 21h16 le 18/03/2008
            • Internaute 24295

            c’est bien une affirmation : la presse évoque certains faits et pas d’autres en fonction de l’intérêt (réel / supposé / prêté) des lecteurs, fabricant ainsi une distinction entre les victimes.

        2 autres commentaires
  • NouNouiLL
    • Posté à 20h26 le 18/03/2008
    • Internaute 25838

    Blablabla ... juste un biopouvoir de plus comme les banques confronté au suicide...

    Plaignez vous cela renforcera votre institution.

  • lioe
    lioe
    berlin
    • Posté à 21h02 le 18/03/2008
    • Internaute 6423
      berlin

    J ai un sentiment bizarre, au fil de ma lecture je me suis surpris a éprouve de la compassion pour ces homme, pour subitement me reprendre et me rendre copmte de la manipulation que je subissais.
    Ces hommes ne témoignes pas pour aider ces pauvres Irakiens(il n y a même pas un mot pour eux), non ils témoignent pour qu on les plaigne, pour qu on leur pardonne, pour qu on les aides a se délester de se poids trop lourd qui est de donner la mort.
    Non messieurs les assassins, ce n est pas aussi simple !
    Vous avez tue des gens innocents,briser des familles entières pour toute une generation, on ne se lave pas en témoignant espere que l histoire rendra compte et rendra justice a tous ces pauvres Irakiens.

  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3