Enquete 15/03/2008 à 21h05

Sans-papiers : de la sortie scolaire au contrôle génital


Julio, sans-papiers rennais, a subi un examen poussé pour déterminer son âge. Le conseil général, son tuteur, attaque la préfecture.



Cliquez sur l’image pour voir le panoramique de Stéphane Mahé.


Cliquez ici pour le le panoramique de Stéphane Mahé


Mardi 4 mars, la classe de Julio, Angolais sans-papiers arrivé à Rennes il y a presque un an, va visiter un lycée professionnel dans l’agglomération bretonne. Mais sur le chemin du retour, dans le métro rennais, un banal contrôle d’identité va le précipiter dans une escalade judiciaire.

Sans titre de séjour mais clamant qu’il est mineur, Julio est arrêté un peu avant midi. Le foyer où il est hébergé est prévenu, un éducateur apporte les papiers que le jeune homme leur avait fournis. Ils ne sont pas valables : il s’agit d’une carte d’identité aux couleurs de la province du Cabinda.

Le Cabinda est une enclave sous contrôle angolais en territoire congolais, que le site du Quai d’Orsay « déconseille formellement ». De la taille d’un département français, la province est le théâtre de violences depuis trente ans, et n’édite pas de papiers d’identité. Les agents de la Police de l’air et des frontières (PAF) ne contestent pas seulement sa nationalité mais surtout son âge.

Pour le médecin, l’examen des os du poignet n’est pas suffisant

Julio, qui est scolarisé dans une classe spéciale de remise à niveau, répète qu’il a 16 ans. Il dit être né le 17 novembre 1991. Mais les forces de l’ordre en doutent, et lui donnent deux ans de plus.

Dès le début de sa garde à vue, le jeune est envoyé au CHU, où l’on examine les sans-papiers pour déterminer leur âge. Selon qu’un jeune est mineur ou majeur, ce n’est en effet pas le même droit qui s’applique. S’il est certes régularisable, un majeur est aussi expulsable.

Pour le médecin, qui pratique d’abord une radiographie du poignet pour déterminer sa densité osseuse, l’âge de Julio reste contestable. S’en suit alors un double examen, pileux et génital. A l’issue de la consultation, la PAF argue, sur la base du compte-rendu médical, que l’élève du lycée Victor-et-Hélène-Basch a 18 ans révolus. Le juge des libertés, décide donc qu’il est expulsable. Julio est envoyé au centre de rétention le plus proche, en périphérie de Rennes. Il y restera huit jours.

A Limoges, un examen des seins et des poils pour deux jeunes filles

Ce n’est pas la première fois qu’on pratique un contrôle de puberté afin de statuer sur l’âge d’un étranger : en octobre, Rue89 rapportait déjà qu’à Limoges, un médecin expert auprès du tribunal avait pris l’initiative de déterminer l’âge de deux jeunes filles sans-papiers sur la base de l’aréole de leurs seins et de leurs poils pubiens. Pour Me Olivier Pacheu, l’avocat commis d’office à l’interpellation de Julio, ces contrôles ne sont plus exceptionnels mais de plus en plus fréquents. Mais, cette fois, le département d’Ille-et-Vilaine a décidé de répliquer devant la justice.

Julio est en effet placé sous la tutelle du conseil général, qui le considère comme mineur, et estime donc qu’il n’était pas en infraction. Fin mars 2007, à l’arrivée de Julio sur le territoire français, le département suivait ainsi 51 jeunes mineurs étrangers isolés. La moitié d’entre eux sont sous tutelle départementale, à l’instar de Julio.

Or le conseil général affirme qu’en tant que tutelle, il devait donner son aval avant que de tels examens médicaux soient pratiqués. Interrogé par Rue89, le département déplore « les pratiques traumatisantes » des forces de l’ordre et « deux conceptions radicalement différentes qui s’opposent ».

Le président du conseil général dénonce des « dénis de justice »

Président de ce conseil général qui a basculé à gauche en 2004, Jean-Louis Tourenne (PS) est monté en première ligne sur ce dossier, se déplaçant même à l’audition de Julio en préfecture, mercredi matin. Aujourd’hui, il affirme que « le département d’Ille-et-Vilaine attaquera en justice, d’ici la fin de la semaine prochaine », la décision du juge des libertés qui donne Julio majeur. C’est cette décision qui a permis au préfet d’Ille-et-Vilaine de prononcer son expulsion.

Pour Jean-Louis Tourenne, ce cas fait l’objet de « dénis de justice » à répétition du fait des méthodes dont police et justice ont usé :

Même si son client a obtenu, mercredi 13 mars, un permis de séjour d’un an, en acceptant du bout des lèvres de se dire majeur, l’avocat du jeune Angolais va, pour sa part, encore plus loin. Pour Me Olivier Pacheu, la préfecture elle-même est en cause. L’avocat argue en effet qu’on a ouvertement poussé son client à mentir. Présent mercredi matin à l’audience en préfecture, l’avocat rennais dénonce « une forme de chantage » :

« Sur le procès verbal, il est explicitement indiqué que mon client a reconnu “après réflexion” qu’il acceptait un titre de séjour provisoire en échange d’un mensonge sur son âge, en déclarant : ’Je n’ai pas le choix’. »

Les pratiques de la PAF rennaise dénoncées par la cour d’appel

Sollicitée par Rue89 vendredi matin, la préfecture a confirmé les faits, mais n’a pas souhaité réagir tant qu’une procédure devant la justice était en cours. Mais on constate que le climat se tend globalement dans le dossier des sans-papiers, à Rennes, où une décision du premier président de la cour d’appel avait déjà marqué les esprits locament, en décembre : le tribunal de deuxième instance avait infligé un camouflet aux policiers de la PAF, dénonçant des pratiques confinant au « contrôle au facies ».

Vendredi soir, le parquet de Rennes ne souhaitait pas davantage réagir à l’annonce des poursuites par le président du conseil général.

Photo : un jeune lycéen sans-papiers en banlieue parisienne, en 2005 (Flore-Ael Surun/Tendance floue).

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  • Les Chats
    Les Chats répond à bloqué le 24.09.09
    En grève du zèle contre le (...)
    • Posté à 23h05 le 15/03/2008
    • Internaute 24526
      En grève du zèle contre le (...)

    Qui sont ces médecins ? Ils sont dans quelle administration ? Quelqu’un le sait ?

    • Hélène Quénot
      • Posté à 23h57 le 15/03/2008
      • Internaute 21017

      Ce sont les médecins des UMJ (Unités Médico-Judiciaires). Ce sont les unités responsables, entre autres, de faire les examens médicaux des victimes d’agressions. Pour les mineurs isolés, les médecins doivent avoir un agrément auprès du tribunal.

      A Paris, la plupart des examens se font dans l’UMJ spécialisée pour les mineurs de l’hôpital Trousseau. Dans le cas des appels, ils sont faits à l’Hôtel-Dieu.

      Quant à dire que les médecins sont des « nazis ». Enfin, soyons sérieux. D’une part, c’est le système bien plus que les hommes qui doit être mis en cause. D’autre part, pour faire ce boulot, on ne leur demande pas leur avis. Et puis, des médecins qui ne regardent « pas bien » les radios, ça existe !

       2 autres commentaires
  • mechante langue
    • Posté à 10h07 le 16/03/2008
    • Internaute 28480

    « Il faut publier le nom des “medecins” qui se livrent à ces pratiques de pervers d’extrême droite. »

    Pour les envoyer dans des camps ?
    Et maintenant vous etes pour la délation ?
    Espéce de vichyste !

  • Hélène Quénot
    • Posté à 22h58 le 15/03/2008
    • Internaute 21017

    Des précisions de la part de mon amoureux, éducateur auprès de mineurs isolés demandeurs d’asile :

    Petit rappel :
    Savez vous ce qu’est « une détermination d’âge physiologique », ou plus communément appelée « âge osseux » ?
    Il s’agit d’un examen médical destiné comme son nom l’indique à déterminer l’âge de quelqu’un (le plus souvent des gens se déclarant mineurs, afin de bénéficier de la loi de protection des mineurs, à savoir :
    - une protection et une prise en charge par l’aide sociale à l’enfance,
    - un accompagnement administratif des enfants étrangers dans leurs démarches de régularisation (demande d’asile, titres de séjours).
    Sauf que :
    - cet examen est supposé déterminer l’âge de la personne à plus ou moins 18 mois (vous remarquerez la difficulté de « statuer » sur l’âge d’un enfant qui déclare avoir 16 ou 17 ans...)
    - il est supposé déterminé l’âge de la personne en fonction de la place des os dans le poignet qui évolue pendant l’adolescence... Il arrive que cet examen soit « complété » par un examen de la pilosité et des parties génitales de la personne, et cela se généralise lorsque la personne fait appel de la décision du médecin et qu’un autre examen est demandé par le magistrat ,
    - cet examen se base sur des observations médicales réalisées sur une population nord américaine dans le milieu des années 30.
    - dernier point, cet examen est largement remis en cause par la communauté médicale...

    Ces pratiques (âge osseux et examen des parties génitales et de la pilosité) concernent des centaines de jeunes chaque année. Beaucoup d’associations et d’autres organismes de défense des droits de l’enfant et bien évidemment de l’Homme dénoncent cette pratique peu fiable qui s’attaque à la parole d’un individu, mais surtout à sa dignité ! Dans le cas qui nous intéresse, la police a fait une faute en ne demandant pas son accord à l’organisme qui a autorité sur le jeune (l’aide sociale à l’enfance du Conseil général). Mais il s’agit de la seule méthode mise en place par le gouvernement pour « déterminer » l’âge de gens qui bien souvent viennent en France simplement pour avoir ce que nous avons la chance d’avoir : la sécurité de vivre...

    • kane85
      kane85 répond à Hélène Quénot
      Dort avec toutes ses dents
      • Posté à 23h06 le 15/03/2008
      • Internaute 35160
        Dort avec toutes ses dents

      je suis d’accord.

      Aucun examen biologique ne peut déterminer l’âge d’un individu à 12 mois près.

      Chaque personne est unique contrairement à ce qu’on veux faire croire.

      Et on comprend que ça puisse être un problème majeur quand la personne approche des 18 ans.

      Et c’est plutôt facile de décider que la personne est majeure... merci les quotas ! !

    • mechante langue
      • Posté à 10h10 le 16/03/2008
      • Internaute 28480

      « Dans le cas qui nous intéresse, la police a fait une faute en ne demandant pas son accord à l’organisme qui a autorité sur le jeune (l’aide sociale à l’enfance du Conseil général). »

      Non car si cette personne est majeure la tutelle du Conseil Générale est annulée !

      • thierry reboud
        • Posté à 10h26 le 16/03/2008
        • Internaute 20923

        Un peu de cohérence : la question est de déteminer si, oui ou non, l’enfant est majeur.
        Tant qu’il n’y a pas de réponse (quoi que vaille cette réponse), la tutelle du Conseil Général est maintenue puisque l’enfant est, jusqu’au résultat de l’expertise, réputé mineur sur la foi de ses déclarations et de celles de sa tutelle.
        Faudrait faire un peu gaffe, quand même !

         
        • bidule
          bidule répond à thierry reboud
          • Posté à 18h57 le 16/03/2008
          • Internaute 25967

          Faux . Il peut être pris en charge entre 18 et 21 ans par le Conseil Général au tître de Jeune Majeur .

          • thierry reboud
            thierry reboud répond à bidule
            • Posté à 19h01 le 16/03/2008
            • Internaute 20923

            Juste, mais la question n’est pas là.
            Pour comprendre la réponse que je fais à Méchante langue, mieux vaudrait sans aucun doute lire le message initial de Méchante langue.

        2 autres commentaires
  • Les Chats
    Les Chats
    En grève du zèle contre le (...)
    • Posté à 23h01 le 15/03/2008
    • Internaute 24526
      En grève du zèle contre le (...)

    Et MERDE AU FACHO qui met naze à tous ceux qui critiquent l’attitude du gouvernement envers les étrangers. Vous n’arriverez pas à les replier.

  • histérésis
    • Posté à 23h06 le 15/03/2008
    • Internaute 28376

    Je me demande si les personnes qui pratiquent ce genre de test on conscience des incidence de leur décision ( il s’agit de déterminé l’age de quelqu’un ,à une année prêt en fonction du physique... sur une période d’age ou les apparence sont parfois plus que trompeuse, bien des histoire de détournement de mineur ce sont fait entendre avec pour « excuse » une simple question d’apparence)..dans le cas de Julio qui vient d’une région où il semble difficile de vivre ...la décision du médecin pourrai être une affaire de vie ou de mort..et pourtant il semble n’avoir aucune consciences Humaine.... Si un tel pouvoir me tombe entre les mains un jours, je mentirai ,je me baratterai, je me rebellerai et je protégerai ses victimes de l’inconscience de biloutes bien dans leurs petite vie.

  • levraidebat
    • Posté à 23h12 le 15/03/2008
    • Internaute 25720

    Faire venir des clandestins pour faire baisser les salaires et dégrader les conditions de travail, voilà une vieille ficelle que nous ressort le patronat français et européen depuis quelques années.

    Sarkozy va dans ce sens, en ouvrant peu à peu tous les secteurs d’activité (cf le tout récent accord avec le Sénégal).

    C’est dangereux et criminel.

    La rupture, la vraie, vite !
    Lien

    • Les Chats
      Les Chats répond à levraidebat
      En grève du zèle contre le (...)
      • Posté à 09h43 le 16/03/2008
      • Internaute 24526
        En grève du zèle contre le (...)

      « C’est dangereux et criminel » ? ? ? ? Ne vous trompez pas d’ennemis.

      • mechante langue
        • Posté à 10h13 le 16/03/2008
        • Internaute 28480

        « “C’est dangereux et criminel” ? ? ? ? Ne vous trompez pas d’ennemis. »

        Votre réaction est trés symptomatique . Le patronat est pour l’ouverture des frontiéres (comme vous ) pour faire baisser les salaires des français .
        Mais chut faut pas le dire !

         
        • Les Chats
          Les Chats répond à mechante langue
          En grève du zèle contre le (...)
          • Posté à 10h53 le 16/03/2008
          • Internaute 24526
            En grève du zèle contre le (...)

          Vous vous êtes vraiment trop méchante langue !
          Ne faites pas dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit et même pas pensé.
          Qui vous parle d’ouverture des frontières ? Trouvez-moi un seul message, une seule allusion où il en a été question de ma part.
          Vous faites croire aux internautes que la gauche et les internautes ici présents sont des irresponsables.
          En plus vous êtes hors sujet, il n’est pas question ici de faire rentrer qui que ce soit mais bel et bien l’inverse et c’est justement contre les expulsions sans fondement et à la hussarde que nous luttons directement ou indirectement.
          Quand à la baisse des salaires, pas besoin d’y mêler les étrangers, avec ou sans eux il n’est question que de « toujours plus » pour les patrons.
          Au passage j’en profite pour vous dire que dans votre réponse à « nada » sur l’expertise médicale et le secret professionnel, je ne vous ai pas mis naze car vous avez raison. Vous voyez bien que les internautes ne sont pas si inconscients et obtus que vous le pensez.
          OUI vous êtes vraiment trop méchante langue !

        1 autres commentaires
  • rwanr
    • Posté à 23h21 le 15/03/2008
    • Internaute 16483

    Bientôt l’immigration choisie en fonction de :
    -Test de QI
    -Examen osseux
    -Examen génital
    -Examen dentaire

    • Axior
      Axior répond à rwanr
      Citoyen
      • Posté à 00h29 le 16/03/2008
      • Internaute 26085
        Citoyen

      C’est plus facile de sélectionner des animaux pour l’agriculture, on n’a pas besoin de leur faire faire le test de QI.

      • Axior
        Axior répond à Axior
        Citoyen
        • Posté à 00h46 le 16/03/2008
        • Internaute 26085
          Citoyen

        Chouette ! J’ai eu mon « naze » du fâchot masqué !
        Je suis un type bien :)

         
        • jac le rat
          jac le rat répond à Axior
          aventurier
          • Posté à 00h53 le 16/03/2008
          • Internaute 29819
            aventurier

          En passant...

          • Axior
            Axior répond à jac le rat
            Citoyen
            • Posté à 14h21 le 16/03/2008
            • Internaute 26085
              Citoyen

            Vous n’êtes pas très sympa, vous avez noyé mon joli « naze » du fâchot masqué. Maintenant, j’en ai plein, je ne retrouve plus le bon : (

          • Axior
            Axior répond à jac le rat
            Citoyen
            • Posté à 14h47 le 16/03/2008
            • Internaute 26085
              Citoyen

            A moins que ça dérange réellement les consciences qu’on ose dénoncer le fait que dans notre bonne société française des gens se permettent de traiter des êtres humains comme des animaux.
            Ou alors vous trouvez le sujet trop grave pour qu’on puisse l’agrémenter d’un trait de fantaisie ?
            Il y a quand même quelque chose qui m’échappe au vu de ces réactions qui ont l’air concensuelles, et j’ai bien peur que je devrai me contenter de ça, comme ça, sans explication ...

          • Axior
            Axior répond à jac le rat
            Citoyen
            • Posté à 18h00 le 16/03/2008
            • Internaute 26085
              Citoyen

            Si ça vous amuse, tant mieux pour vous.
            A l’avenir vous vous passerez aisément, je pense, de mes interventions sur ce site où le manque de respect n’a pas l’air de déranger grand monde.
            Adieu donc.

            • thierry reboud
              thierry reboud répond à Axior
              • Posté à 18h10 le 16/03/2008
              • Internaute 20923

              Treize mille et quelques visites, et vous chouinez pour SEPT votes qui froissent votre susceptibilité ! ?
              Vous plaisantez ? ? ?

              • Axior
                Axior répond à thierry reboud
                Citoyen
                • Posté à 18h46 le 16/03/2008
                • Internaute 26085
                  Citoyen

                Treize mille et quelques visites et pas un qui ne relève cette anomalie qui, effectivement, froisse ma susceptibilité.
                Inscrit sur ce site depuis trois mois je ne pense pas avoir manqué de respect à qui que ce soit. mes interventions, au contraire, semblaient être bien appréciées par l’ensemble des participants.
                Ici, pour une petite plaisanterie bénigne, même pas argumentée, je me vois démolir gratuitement, sans explication, devant l’indifférence générale.
                Je suis réellement très vexé.
                A 52 ans, j’en ai connu des vexations, j’ai toujours réussi à les surmonter, mais pour celle-ci, ne n’y arrive pas. Je ne sais pas pourquoi, mais c’est comme ça.

                • thierry reboud
                  thierry reboud répond à Axior
                  • Posté à 19h06 le 16/03/2008
                  • Internaute 20923

                  Hé mec, chacun de nous a bien dû se faire replier un jour ou l’autre pour un commentaire jugé à côté de la plaque ! Faudrait quand même pas pousser.

                  Vous voulez quoi ? Que je me mette à genoux et que je vous supplie ? Allez, considérez que c’est fait. ; -)
                  Content de savoir que vous restez avec nous.

                  PS : Si d’autres veulent se joindre à moi pour s’agenouiller devant leurs écrans, ne vous gênez surtout pas.

                  • Axior
                    Axior répond à thierry reboud
                    Citoyen
                    • Posté à 19h13 le 16/03/2008
                    • Internaute 26085
                      Citoyen

                    Je m’en tape d’être replié, au contraire même ça peut être amusant, ce que je n’encaisse pas c’est la façon dont ça vient de se passer. Je suis peut être allergique à ce que je n’arrive pas à expliquer.
                    Il y a quelque chose de cassé. Je ne me vois pas continuer à m’imposer ici, je ne sais pas faire ça.
                    Ce sera mon dernier message.

        8 autres commentaires
    • tartignole
      tartignole répond à rwanr
      Service public en danger
      • Posté à 13h05 le 16/03/2008
      • Internaute 31592
        Service public en danger

      A rwanr : il y a d’autres sphères où on aurait dû faire passer un test du QI .....

  • Charles M.
    • Posté à 01h52 le 16/03/2008
    • Internaute 21573

    écoeurant

  • belette
    belette
    lectrice du canard
    • Posté à 03h07 le 16/03/2008
    • Internaute 28114
      lectrice du canard

    C’est tout simplement écoeurant, nauséabond. Des êtres humains traités pire que des souris de laboratoire. Les médecins, fonctionnaires et autres personnels qui participent à cette horreur sont les collabos d’après-demain. Ils pourront dire qu’ils ne savaient pas jusqu’où ça pouvait aller de ficher, arrêter, parquer, expulser, accuser, acculer d’autres humains. Et le candidat ump nous raconte qu’ils ont eu la décence de ne pas utiliser médiatiquement la régularisation ! Faites-moi pas rire, comme dirait l’autre...

  • A.Fischer
    • Posté à 03h19 le 16/03/2008
    • Internaute 35153

    BRAVO ! Je ne trouve pas les mots pour décrire mes sentiments à la lecture de cet article. Et dire que cela ne fait même pas un an qu’il est au pouvoir...COURAGE !
    (Ne voulant créer une polémique il va de soi que le « Bravo » est ironique...)

  • FdT
    FdT
    En pleine décroissance
    • Posté à 03h47 le 16/03/2008
    • Internaute 24641
      En pleine décroissance

    Quelle est donc cette méthode invasive et totalement inefficace de vérification de l’âge de quelqu’un ? !
    Un enfant peut avoir une pilosité pubienne et des organes génitaux matures bien avant 18 ans ! De même que la maturité pileuse chez les mâles peut atteindre son apogée bien après 18 ans voire chez certains individus la trentaine passée ! Pour l’anecdote c’est à 30 ans passée que mon visage a présenté pour la première fois une barbe complète ! Quand à un de mes camarades d’école lui dès 14 ans ils présentaient une barbe complète d’adulte ! ! !
    Le chiffre 18 ne correspond à aucune réalité biologique. Il a simplement fallu pour le législateur déterminer un âge à partir duquel un jeune homme ou une jeune femme pouvait être considéré comme légalement responsable, pouvait avoir le droit de vote, être enrôlé pour faire la guerre...or la réalité biologique est psychologique est beaucoup plus complexe...

    De toute manière je doute que les gens ayant procédé à cet examen corporel poussé soit aussi ignorant. Je pense qu’il s’agit d’une méthode humiliante exécuté à dessein. Leur objectif est clairement de faire passer un message : vous n’êtes pas les bienvenus en France et sachez que dorénavant qu’en venant ici on va vous en faire baver !

    • mechante langue
      mechante langue répond à FdT
      • Posté à 10h55 le 16/03/2008
      • Internaute 28480

      « Je pense qu’il s’agit d’une méthode humiliante exécuté à dessein. »

      C’est sur !
      Avez vous songer a consulter ?
      Quelquefouis on arrive a améliorer l’état des paranoiaques

      • Unstern
        • Posté à 12h46 le 16/03/2008
        • Internaute 26295

        Le vôtre, d’état, me paraît beaucoup trop compromis pour être susceptible d’une quelconque amélioration.

        Ah, et puis, si vous tenez tant que ça à venir ici déballer vos conneries, tâchez au moins de le faire sans fautes d’orthographe.

        Elles montrent bien, de façon assez flagrante, quel genre de non-culture vous représentez. Probablement sans même vous en douter (c’est le privilège des cons).

      • FdT
        FdT répond à mechante langue
        En pleine décroissance
        • Posté à 13h49 le 16/03/2008
        • Internaute 24641
          En pleine décroissance

        Ceux qui ont donné les ordres pour effectuer ce « contrôle génital“ne l’ont certainement pas fait de manière innocente. Quand au médecin qui s’est exécuté c’est un lâche. Je ne peux pas croire qu’un médecin ne sache pas que l’état de développement de la pilosité et des organes génitaux ne sont pas des indicateur fiables quand on a à faire à un individu qui doit avoir entre 13 et 18 ans...

  • compte désactivé 2
    • Posté à 06h57 le 16/03/2008
    • Internaute 29938

    Tous ces articles sur les sans-papiers sont des impostures ! Oser assimiler des enfants renvoyés légalement chez eux selon des lois et procédures démocratiques, selon des lois votées par les représentants du peuple, oser comparer ces enfants aux millions d’enfants victimes de la Shoah est une imposture et une ignominie. Ceux qui ont vu cette semaine le magazine bouleversant sur les 1500000 juifs ukrainiens qui ont été massacrés par les nazis et dont un prêtre a choisi de défendre courageusement la mémoire doivent être scandalisés quand ils voient cette assimilation. Notre gogoche devrait se souvenir que les 2 partis fascistes et collaborationnistes qui ont été crées pendant la guerre l’ont été , l’un par Déat, ancien premier secrétaire deu Parti Socialiste SFIO, l’autre par Doriot, ancien secrétaire national du Parti Communiste. Ils devraient aussi se souvenir que le mot d’ordre des syndicats enseignants de gauche, en 1938, était : « Plutôt Hitler que la guerre »... Quel courage ! ! ! ! ! ! Assez d’impostures ! ! !

    • nane
      • Posté à 08h13 le 16/03/2008
      • Internaute 24574

      Avant d’en arriver à l’extermination...on est bien passé par des lois ? donc pour vous il était légal de mettre une étoile jaune, il était légal d’interdire certains lieux aux juifs....et j’en passe et des pires. Vous nous proposez d’attendre que les sans-papiers soient exterminés pour réagir ?
      Pour reprendre un texte d’une déportée « la souffrance n’a pas de limite, l’horreur pas de frontière »

    • William Tel
      William Tel répond à compte désactivé 2
      à Lille
      • Posté à 10h15 le 16/03/2008
      • Internaute 24846
        à Lille

      Il ne s’agit pas « d’assimiler » mais de trouver un point de comparaison susceptible d’exprimer une inquiétude profonde face à des pratiques non seulement tolérées mais même cautionnées par une partie de la population (celle-là même qui a porté Sarkosy au pouvoir) N’oublions pas qu’une majorité de la population française a été collaborationniste passive. Il est d’autant moins étonnant que certains d’entre nous se réfèrent à cette sombre partie du passé qu’on ne cesse de nous exposer l’horreur de ce crime indépassable et de nous imposer comme un devoir de mémoire la compassion immédiate et indiscutable avec ces victimes authentifiées au moment même où on nous invite à considérer que des demandeurs d’asile, qui fuient une autre forme d’oppression (qui est toujours, en dernière analyse, politique), doivent être considérés comme des « sans papiers », des clandestins, des hors-la loi. Qui, comme tels, n’auraient plus le droit au même respect de leur dignité d’homme, ne seraient plus soumis aux mêmes lois que les hommes « avec papiers. » En d’autres termes, l’état civil permettrait de créer une hiérarchie parmi les humains. Même si la banalisation des comparaisons historiques me dérange parfois, force est de constater de surcroît que le recours à la biologie et à la médecine par les services de police, en somme cette utilsation d’une caution scientifique détournée à des fins politiques, ne peut que rencontrer elle aussi, des échos troublants avec certains épisodes du passé.

    • Akaa
      • Posté à 12h32 le 16/03/2008
      • Internaute 9590

      Bah mon gars, faudrait relire tes bouquins d’histoire. Comme ça a déjà été dit, ce qui s’est passé en France sous Vichy était tout ce qu’il y avait de plus légal. Je t’invite donc à aller voir la loi du 10 juillet 1940 pour te rendre compte dans quelles conditions Pétain a pris le « pouvoir » en France et a déroulé un tapis rouge aux criminels nazis. Faut arrêter de croire que ce qui émane des organes démocratiques est forcément bon.
      Pour mettre un peu d’eau dans ton vin, je t’invite également à te renseigner sur les modes de scrutin, et tu pourras constater qu’en fonction du système électoral choisi, un même vote peut donner une multitude de résultats (ce qui peut aussi renvoyer au théorème d’impossibilité d’Arrow sur les choix collectifs). Wikipedia est fort bien fournie sur ces points.
      Voilà en gros, il suffit pas de dire « c’est démocratique » ou « on vote » pour que ce soit bel et bien le reflet de ce que veut la société. Quand bien même ce serait le cas, rappelle toi que l’abolition de la peine de mort n’emportait pas l’adhésion d’une majorité de personnes quand elle a été décidée, et pourtant, sauf quelques frontistes, tout le monde s’en porte mieux aujourd’hui.

      • jissé
        jissé répond à Akaa
        Ingé retraité
        • Posté à 12h47 le 16/03/2008
        • Internaute 23393
          Ingé retraité

        Bonjour Akaa
        J’aime bien Lyon.

        L’abolition - en France- de la peine de mort a du se faire - « de facto » - très discrètement : En ’oubliant’ de mettre les crédits de l’article du budget qui permettait de rétribuer le bourreau.

        Ce n’est qu’après qu’elle a été abolie « de juré ».

        Et ce, beaucoup grâce à ... Chirac.
        Qui a alors osé ’violer’ son électorat.

        Incroyable mais vrai.

        Ca et nous éviter l’Irak ..

        Pas de quoi devenir Chiracquien .. mais ..

        Bon dimanche et cordialités.

        Jissé

         
        • Akaa
          Akaa répond à jissé
          • Posté à 14h04 le 16/03/2008
          • Internaute 9590

          Ok ok, on en apprend tous les jours :). En même temps, que ce soit Chirac ou Badinter, ça revient un peu au même, c’est-à-dire que la décision allait dans le sens contraire de l’opinion.
          Alalala, plus ça va et plus je regrette cette vieille crapule de Chirac (et également pour l’Irak, c’est clair)...

          • françoise.V
            françoise.V répond à Akaa
            p'tite lyonnaise
            • Posté à 14h25 le 16/03/2008
            • Internaute 4967
              p'tite lyonnaise

            Bonjour voisin !
            Sans etre voyante le moins du monde, je savais dès les résultats du 2ème tour qu’on allait etre nombreux à très vite regretter Chichi !
            Un 3ème bon point pour lui, je trouve : la fin du service militaire obligatoire.

        2 autres commentaires
    • moravagine
      moravagine répond à compte désactivé 2
      Observateur désabusé
      • Posté à 16h59 le 16/03/2008
      • Internaute 30925
        Observateur désabusé

      Je crois qu’il faut excuser Gaetan, il était absent

      • moravagine
        moravagine répond à moravagine
        Observateur désabusé
        • Posté à 18h50 le 16/03/2008
        • Internaute 30925
          Observateur désabusé

        absent, le jour de la distribution des cerveaux

  • Charles Mouloud
    Charles Mouloud
    Bras gauche de la Vénus de (...)
    • Posté à 07h32 le 16/03/2008
    • Internaute 12542
      Bras gauche de la Vénus de (...)

    Monsieur Gaétan,

    Occupez vous des morts, nous soutenons les vivants,hic et nunc !

    Les lois ne sont pas figées dans le marbre,celles dont vous parlez sont des instruments politiques au service d’une philosophie nauséabonde.

    Continuez à marcher en vous bouchant le nez !

    • kk
      kk répond à Charles Mouloud
      au vert
      • Posté à 10h14 le 16/03/2008
      • Internaute 13480
        au vert

      Sans doute n’éprouve-t-il pas le besoin de se boucher le nez

    • compte désactivé 2
      • Posté à 11h12 le 16/03/2008
      • Internaute 29938

      Comprenez-moi, Monsieur MLouloud. C’est insulter les « Résistants » que d’assimiler ce combat partisan, inspiré uniquement par l’antisarkozysme et la volonté de nuire aux élus du Peuple souverain, à de la Résistance. Les Résistants utilisaient des procédés propres et non le lynchage, le mensonge, la diffamation, la fausse compassion. Les procédés fascistes ne sont pas du côté qu« ’on croit. Je suis sûr qu’un homme intelligent comme vous, tolérant, et tout et tout, sera de mon avis.

      • Akaa
        • Posté à 12h43 le 16/03/2008
        • Internaute 9590

        Décidément...
        Faut savoir que les Résistants, c’était des « terroristes » pendant la guerre. Bah ouais, il assassinaient, posaient des bombes, sabotaient. Du coup, l’occupant disait que lui avait raison, et que les Résistants étaient des criminels. Comme quoi, quand on remet les choses dans leur contexte, ça change la vie ! Faut pas oublier non plus les phases noires de la résistance, comme les purges d’après-guerre sans aucune forme de procès (pas très « propre » ça...)
        Attention, je ne compare pas les militants de RESF aux types de mon âge (des fois moins) qui prenaient la maquis au péril de leur vie. Seulement, le discours que tu tiens est malheureusement le même que celui de l’occupant pendant la guerre (encore une fois, je ne t’assimile pas à un nazi hein), c’est-à-dire celui de l’ordre face aux dangereux saboteurs qui dans le fond veulent le mal du bon peuple français.

      • caro
        caro répond à compte désactivé 2
        délinquante avérée
        • Posté à 13h41 le 16/03/2008
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        Gaétan, pourquoi appelez-vous votre interlocuteur « Monsieur MLouloud » ? ça vous arracherait le clavier d’utiliser son nom complet : Charles Mouloud ?

        Que vous ayez choisi uniquement Mouloud en dit long sur votre état d’esprit !

        beurk

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