Dix ans après, Catherine Millet vous reparle de sexe (et d'amour)

Nous avons lu « La Vie sexuelle de Catherine M. » il y a dix ans, sans en retenir les mêmes mots. Nous avions 15 et 35 ans.

Toutes deux, nous avions conservé le même enthousiasme pour l’immense liberté exprimée par Catherine Millet. La France découvrait alors entre scandale et fascination le texte soufflant d’une femme qui, sans pudibonderie ni honte, exposait sa sexualité si singulière.

Permissive, pas transgressive. L’époque était à la reconnaissance des droits des homosexuels, à la pilule du lendemain, à la réforme de l’IVG, au divorce moins violent.

En 2011, dix ans après, « l’affaire DSK » entraîne dans son sillage une exigence nouvelle de transparence en matière de mœurs, de normativité, et la tentation d’un puritanisme qu’on pensait cantonné outre-Atlantique.

Alors nous avons pensé à Catherine Millet. Nous avons voulu l’entendre sur « l’affaire » mais pas seulement. Elle nous a reçues dans son bureau au magazine ArtPress. Simplement, presque étonnée. Une heure et demie durant, nous avons parlé de sexe, de féminisme et de cette drôle de décennie qui a suivi la publication de « La Vie sexuelle ».

Traversées aux côtés de son compagnon – l’écrivain Jacques Henric – ces dernières années ont été celles de la découverte de la jalousie, du vieillissement, et toujours de cette formidable liberté de son corps, de sa parole, de son sexe.

Rue89 : Vous avez publié « La Vie sexuelle de Catherine M » il y a tout juste dix ans. Qu’est-ce qui a changé depuis dans la perception du sexe en France ?

Un puritanisme revendicatif s’est répandu. En 2001, mon livre avait déclenché des polémiques, mais le public lui avait fait un succès. Est-ce que ce serait possible aujourd’hui ?

Comme d’autres de ma génération, je sens une régression dans la société sur tout ce qui touche à la sexualité. Même Libé titre en une que la France est en retard dans la condamnation du harcèlement sexuel !

C’est après l’affaire DSK...

Oui. Le Libé que j’ai connu il y a longtemps était plus ouvert sur les questions de mœurs.

Cette décennie a vu s’épanouir Virginie Despentes, Catherine Breillat...

Ce sont des femmes qui ont pris la parole il y a déjà un certain temps... Je suis en contact avec des artistes plus jeunes, la petite quarantaine, qui travaillent sur la sexualité, la représentation du corps. Il y a par exemple une jeune vidéaste qui m’intéresse beaucoup, Clarisse Hahn, qui se manifeste surtout dans le milieu des galeries, des musées.

Elle fait un long-métrage, « Kurdish Lover », qui sera bientôt diffusé en salles. Clarisse avait aussi fait un film avec Ovidie [ex-actrice de films X et auteur du livre « Porno manifesto », ndlr], malheureusement interdit de diffusion par l’intéressée, et tourné Karima, un documentaire sur une jeune maîtresse SM.

C’est une exception ?

Pour les gens de sa génération, oui. Je rentre de la Biennale de Venise, ce qui domine c’est le propos politique, la question des nationalismes, les immigrés... Le pavillon danois avait choisi pour thème la liberté d’expression et invité des artistes de différentes nationalités. Il n’y avait pas beaucoup de sexe.

On sort donc d’une décennie pas très sexuelle.

Peut-être que la société a besoin de temps de repos.

On en arrive à l’affaire DSK. Nos représentations du sexe, nos discours, nos comportements vont-ils changer ?

A long terme, je ne pense pas. C’est peut-être mon optimisme fondamental qui me fait dire ça. Si l’affaire a pris cette dimension, c’est parce que DSK était quasi-candidat à la présidentielle. Je pense, pardon de vous le dire à vous, que ça a été très exagéré par la presse par rapport à l’opinion publique.

Autour de moi, je n’ai entendu personne qui soit scandalisé par cette affaire, pas même une femme. Tout le monde a pris ça plus ou moins à la rigolade ou comme Jack Lang (« il n’y a pas mort d’homme »). Il y a eu un certain décalage entre l’opinion publique et l’exploitation qu’en a fait la presse.

Certes, je vis pour une part dans un milieu, comme on dit, « privilégié », mais Libé a publié une enquête où un journaliste assis à la terrasse d’un café enregistrait les réactions des gens. Ce n’étaient pas des intellectuels, ce n’était pas à Paris. Ils étaient plutôt sceptiques, ils ne portaient pas de jugement, il n’y avait pas de condamnation morale.

Pourtant, on assiste à une judiciarisation du sexuel.

Les gens qui ne partagent pas mon point de vue libéral sur le sexe peuvent se sentir plus agressés que jamais par ce qui leur apparaît comme une libération sexuelle générale de la société. Ils réagissent en déposant des plaintes.

Prenez l’affaire « Présumé Innocent », cette exposition montée en 2000 au Centre d’art contemporain de Bordeaux (CAPC). C’était une sélection d’œuvres mettant en représentation des jeunes enfants, c’est vrai parfois dans des positions un peu ambiguës, mais on ne peut rien dire de plus. Il n’y avait aucune image obscène ni pornographique.

Une plainte a été déposée par un père de famille qui représentait une association de défense des droits de l’enfance et ça a été très loin. Les organisateurs ont eu la malchance de tomber sur un juge d’instruction très... très méchant. L’ancien directeur du CAPC et les deux commissaires de l’exposition ont été mis en examen. Il y a eu des enquêtes d’Interpol sur les artistes. Le non-lieu vient d’être prononcé, mais les commissaires d’exposition ont vécu pendant dix ans avec une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

Cette affaire annonçait un clivage qui se développe ces dernières années. On voit des corps nus dans les musées d’art contemporain ou au cinéma, il y a une libéralisation générale de la société, beaucoup moins de censure d’Etat... Et les réactions de ceux qui ne sont pas d’accord sont de plus en plus vives.

Vous recevez encore beaucoup de témoignages depuis la sortie de « La vie sexuelle de Catherine M ». Quelle est leur nature ?

Parmi ces centaines de lettres que je reçois toujours, un nombre infime m’insultent parce que je serais un mauvais exemple pour les femmes et la jeunesse.

Mon expérience de journaliste me fait penser que les gens écrivent plutôt quand ils ne sont pas contents. Mais dans ce cas, non : on m’écrit parce qu’on pense que je suis une interlocutrice qui peut entendre et comprendre.

Le statut de l’homosexualité a beaucoup changé en France depuis dix ans, notamment avec le Pacs. Vous l’abordez peu dans votre livre...

C’est plus difficile pour moi, je n’en ai pas l’expérience directe ! De façon générale, il y a eu un grand progrès, les gens regardent ça avec beaucoup plus de tranquillité, même s’il y a encore des rejets d’une violence incroyable, comme cette histoire atroce d’homosexuel tabassé.

Ce que j’ai vérifié depuis la publication de mon livre, c’est que la révolution des mœurs de Mai 68 a eu lieu moins dans le réel que dans la tête des gens. Même ceux qui ne sont pas homosexuels ou partouzeurs admettent plus facilement qu’il y ait des homos, des partouzeurs. C’est un progrès.

Un acquis ?

J’ai envie de dire oui. Bien sûr, il y a ce projet de loi sur la pénalisation des clients des prostituées. Pourquoi Roselyne Bachelot fait-elle ça ? Est-ce une fantaisie qui lui a traversé l’esprit ? Pense-t-elle que c’est ce que son électorat attend ? Il y a eu aussi des socialistes pour stigmatiser Frédéric Mitterrand... Ce qu’il y a de bien avec le sexe, c’est qu’il ignore la droite et la gauche. La sexualité n’a pas de couleur politique, ni dans la façon de la vivre ni dans le jugement qu’on porte sur celle des autres.

Pourquoi liez-vous les boîtes à partouzes et la prostitution ? Ce n’est pas la même chose.

Non bien sûr. En 2003, nous avons publié avec Marcela Iacub et Catherine Robbe-Grillet une lettre ouverte contre la loi Sarkozy qui inventait le délit de « racolage passif ». Nous sommes pour une libéralisation de la prostitution, que les filles qui ont envie d’ouvrir une boutique puissent le faire et la gérer elles-mêmes.

Dans votre livre, vous évoquez la différence entre la transgression et la permissivité. C’est quoi la transgression aujourd’hui ? Comment la définissez-vous par rapport à la permissivité ?

Des lois existent, elles régissent notre société, et il arrive que des gens trouvent du plaisir à commettre des actes en contradiction avec ces lois. C’est la transgression. La permissivité, c’est l’utopie d’un paradis terrestre du sexe, où l’on pourrait s’épanouir, trouver son plaisir librement sans éprouver la résistance de lois à transgresser.

Moi, je suis une permissive, je ne suis pas une transgressive. Je vois autour de moi des gens qui trouvent leur plaisir dans la transgression. Faire des choses qui ne se pratiquent pas normalement, qui peuvent choquer. C’est leur définition du libertinage. Ce n’est pas un hasard si Sade a situé son récit dans un château isolé. Les libertins ont le sentiment d’appartenir à une élite : un milieu à part, en dehors de la société, qui se permet des choses que tout le monde ne se permet pas. C’est une sorte de super snobisme sexuel.

C’est ce qu’on prête à DSK, à certains politiques... le droit de cuissage ?

Oui. Sauf qu’ici, l’autorité vient de l’argent, du pouvoir politique. On peut imaginer une société de libertins sans argent ni pouvoir qui se réunirait dans des châteaux pour les pires orgies, mais sans que cette liberté sans barrière qu’ils se donnent à eux-mêmes ne vienne d’autre chose que de leur morale propre.
Les réactions les plus critiques sur l’affaire DSK, je les ai entendues chez des libertins. C’est un milieu où l’on s’autorise beaucoup de choses, mais avec une règle du jeu. En général, c’est le consentement mutuel. Un vrai libertin ne s’autorise des choses qu’avec des femmes consentantes.

Et ses égales. Là, il y a un facteur social qui entre en jeu.

Oui mais quand il s’agit d’une journaliste, on peut considérer qu’il y a égalité.

Cette libération de la parole depuis l’affaire DSK, vous la trouvez exagérée ?

Je voudrais comprendre par quelles voies sont passées celles qui d’un coup se souviennent qu’un jour DSK les a agressées sexuellement. Pourquoi n’ont-elles pas parlé plus tôt ? Ne les a-t-on pas un peu poussées ? « Toi aussi un jour, il t’a mis la main aux fesses, toi aussi parle ». Je suis sceptique, je ne suis pas certaine que ce soit significatif.

Être permissif en 2011, ça a évolué ?

Il y a peu de chance. C’est dur aujourd’hui.

Le journaliste de Libération Jean Quatremer avait écrit sur son blog, en 2007, que Dominique Strauss-Kahn aurait des problèmes dans un univers anglo-saxon parce que son attitude avec les femmes « frôle le harcèlement ». Il revendique aujourd’hui la transparence...

C’est dangereux. La généralisation de la transparence mènerait au fascisme. J’ai lu les articles très intéressants de Jean Quatremer, mais je ne suis pas d’accord avec ses conclusions. Si on exige des politiques la transparence absolue, on n’est pas sorti de l’auberge. Pourquoi ne prendre en compte que les affaires sexuelles ? Il y a d’autres vices qu’on va faire surgir. Pourquoi ne pas révéler l’alcoolisme de l’un ou l’autre, par exemple ?

Remarquez, ça peut renouveler considérablement le personnel politique ! Non, je trouve ça dangereux. La fille de François Mitterrand entretenue avec l’argent public ? C’est désagréable mais ça ne fait rien, tant pis. Je préfère avoir le sentiment qu’une petite partie de mes impôts a financé cela plutôt que de fliquer les hommes politiques, puis les chefs d’entreprises, les responsables syndicaux, les journalistes. À la fin, il faudra tous se surveiller les uns les autres.

Quelle serait aujourd’hui la libération sexuelle à venir ?

C’est difficile de juger de la sexualité de générations plus jeunes que la sienne. La sexualité des gens de 30 ans, je n’y participe pas, je ne suis pas une cougar. Mon sentiment (je le dis avec des pincettes), c’est que les mentalités sont plus ouvertes qu’avant, mais par rapport à nos pratiques de 68, il me semble que c’est moins ludique, qu’il manque la liberté de la chose improvisée. On dînait avec des copains, rien n’était prévu, on se déshabillait et tout le monde baisait ensemble ; ce n’est pas la même atmosphère que celle d’un club échangiste où tout est cadré.

Le ludisme, ça vient avec l’âge ?

Plus on vieillit, plus on est libres oui. Mais j’ai l’impression que les plus jeunes générations sont plus libres en paroles qu’en actes.

C’était avant le sida.

Avant le sida, bien sûr, avant le chômage, avant plein de choses. Ça a été une césure radicale le sida. Des lecteurs m’ont reproché de ne pas l’avoir abordé. Mais une période entière se déroule avant l’apparition du sida, et son incidence a été minime pour moi. On a appris à se protéger. Certains hommes étaient peut-être surpris, mais ils s’exécutaient quand je leur demandais de se protéger. Dans les premières années, le sida a fait peur. Moi, je l’ai vécu comme un simple ralentissement de l’activité. On faisait un peu plus attention.

Vous écrivez pourtant sur le contact du sperme -la « souillure », être remplie de sperme, c’est une pratique qui a disparu.

C’est vrai, je n’y avais jamais pensé. Cette fameuse image, tellement cliché, du type qui éjacule sur la figure de sa partenaire.

On dirait que dans le porno, l’éjaculation faciale devient la norme...

Dans les représentations, la souillure est toujours présente même si c’est sous une forme symbolique. Tunga, un artiste brésilien, présente un film, oui, disons porno à la galerie Templon [l’exposition « Présolaires » se tient jusqu’au 23 juillet, ndlr]. Il exploite les humeurs et même la merde - c’est symbolique, on a un doute, on se demande ce que la femme recrache, merde ou gâteau au chocolat ? Les artistes sont proches de la matière, des matières. Il y a une dimension scatologique dans l’art. J’ai écrit un article là-dessus : « Histoire de la merde dans l’art contemporain ».

La liberté sexuelle passe par cette acceptation de toutes ces matières, ces humeurs, ces salissures ?
Par l’acceptation que certains puissent en avoir le goût, oui ! Cette généralisation de la représentation du sexe dans les magazines, c’est au contraire du sexe très propre.

Le latex a hygiénisé le sexe...

Oui. J’avais l’impression que les pratiques SM étaient un peu à la mode. Peut-être que je me trompe mais je trouve que c’est à la mode. Je me dis que les pratiques SM sont assez safe, assez propres. Parfois il n’y pas de coït.

Le polyamour est aussi très à la mode.

Le quoi ?

Vivre simultanément plusieurs relations amoureuses.

J’adorerais que ça se passe comme ça mais je ne suis pas sûre que l’humanité y soit prête. Je trouve bien qu’on fasse des expériences, mais je suis sceptique sur leur pérennité.

Le sentiment amoureux est forcément exclusif ?

Non, la sexualité est plus exclusive que le sentiment. Bien sûr, notre culture s’appuie sur la notion d’amour absolu, Roméo et Juliette, etc., mais de l’amour aux amitiés très fortes, la chaîne est continue. On voit des amitiés devenir amoureuses, des amoureux devenir les meilleurs amis du monde.

L’amour courtois du Moyen-âge était pris dans cette logique là : l’amour et l’amitié sont une même chose. Je pense que la jalousie est constitutive de la sexualité. Je ne suis pas philosophe, je n’ai pas fait d’enquête, je parle de mon expérience. Ce qui rend jaloux, c’est un besoin de possession sexuelle.

Dans « Jour de souffrance » (Flammarion, 2008) vous analysez la jalousie que suscite en vous l’autre vie de votre compagnon de longue date, l’écrivain Jacques Henric. Vous êtes toujours jalouse ?

Je l’ai été, je le suis moins. Enfin, j’ai connu une crise.

C’est la limite de la permissivité, la jalousie ?

Dans mon système à moi, c’est rentré en conflit d’une manière terrible. Il n’était pas question de remettre en cause cette permissivité et je ne pouvais pas ne pas éprouver ce sentiment de jalousie. J’étais un sujet clivé et ça c’est très douloureux, la douleur vient de là.

Vous en avez tiré un enseignement ?

Que je suis contre la transparence.

Vous préférez ne pas savoir et ne pas dire.

Oui.

Mais vous écrivez.

Oui, j’ai écrit beaucoup de choses mais longtemps après. J’ai pris la précaution de montrer le manuscrit à Jacques Henric auparavant. Il a parfois eu quelques hauts le cœur - « ah bon, merde avec celui-là aussi » - mais les choses étaient claires entre nous avant la publication.

L’autre peut être totalement libre, mais il ne doit rien dire.

Oui, pour ne pas susciter cette jalousie, pour ne pas la titiller si elle dort. Chez moi, cette jalousie dormait. Le hasard a fait que de petits éléments l’ont réveillée.

La jalousie liée à la sexualité...

Oui. Je n’ai jamais craint d’être quittée par l’homme que j’aimais et de me retrouver dans la solitude. Ce qui m’obsédait c’était le plaisir qu’il trouvait avec d’autres femmes, c’était purement sexuel. Toutes les représentations que je m’en faisais tournaient autour de scènes sexuelles, pas de scènes d’amour. À la limite ça ne m’intéressait pas.

Anne Sinclair, officiellement trompée, devient une sorte d’héroïne. Comment la voyez-vous ?

J’admire assez cette femme. L’attitude qu’elle a sur les photos... Elle est digne. Je ne vois pas pourquoi elle se sentirait humiliée. Il l’a épousée. Ses multiples aventures, apparemment, ne remettaient pas en cause leur lien. C’est une intellectuelle, une femme qui a fait ses preuves professionnellement, DSK doit avoir de l’estime, de l’admiration pour cette femme.

Ils sont sur un plan d’égalité. Ils travaillent ensemble. Je ne vois pas en quoi le fait qu’il ait un rapport sexuel de temps en temps avec une assistante parlementaire, une journaliste, une bourgeoise rencontrée dans un club échangiste, une femme de chambre, une escort girl, pourrait remettre en cause leur relation. Cela dit on ne sait pas quel est leur rapport sexuel, leur contrat sexuel.

Comment articulez-vous libertinisme et féminisme ?

Olala ! On n’en a pas encore parlé. Cette affaire révèle le féminisme dans ses pires aspects. Les femmes apparaissent comme des êtres très faibles qui ont besoin de la protection d’un juge contre tous les hommes qui risquent de les agresser.

Plutôt que de créer des associations pour aider les femmes à déposer des plaintes et payer des avocats, les féministes feraient mieux de leur apprendre à considérer ces agressions sexuelles avec une certaine distance, à les relativiser, à renforcer leurs « défenses naturelles ». Il faut aider les femmes à être fortes par elles-mêmes plutôt qu’en se réfugiant derrière la loi.

Vous voulez dire qu’on exagère le traumatisme que provoque une agression sexuelle ?

Oui, complètement. J’en avais parlé il y a longtemps avec Christine Angot, qui est devenue célèbre avec un roman évoquant la relation incestueuse imposée par son père, « L’Inceste ». Elle trouve atroce l’entourage des filles violées et notamment, victimes d’un inceste, et qui les entretiennent dans ce traumatisme par des procès intentés des années après.

Au contraire, on devrait leur dire :

« La chose a eu lieu, elle ne t’a pas marqué de façon indélébile, tu peux vivre ta vie dans un autre habit que celui de la jeune fille victime d’un viol. »

Je risque de choquer, mais je ne comprends pas les femmes qui se disent traumatisées, sévèrement traumatisées par un viol.

Une agression, c’est toujours traumatisant, bien sûr si le viol s’est fait avec violence, si vous risquez de perdre votre intégrité physique. Mais s’il n’y a pas eu ce genre d’agression, de menaces avec une arme, de coups, c’est un traumatisme qu’on peut surpasser comme n’importe quelle violence ordinaire.

Avez-vous été vous-même victime d’un viol ?

Non, et j’espère que cela ne m’interdit pas d’avoir une opinion sur la question ! Je pense que s’il m’était arrivé de me voir imposer un acte sexuel - et après tout, ça m’est peut-être arrivé, et j’ai oublié -, j’aurais laissé faire en attendant que ça se passe, et je m’en serais tirée en me disant que c’était moins grave que de perdre un œil ou une jambe. Je ne me serais pas sentie atteinte. Ma personne ne se confond pas avec mon corps.

On se dit que si on ne porte pas plainte, le type va s’en prendre à quelqu’un d’autre.

D’accord, mais tout dépend de la gravité de l’acte. Toujours Libé, ma lecture favorite du matin : un représentant de la mosquée fréquentée par la femme agressée par DSK dit qu’elle est « tachée à jamais ». Mais non, elle n’est pas tachée ! Elle n’a pas été victime d’un accident qui la fera boiter toute sa vie...

C’est une autre composante de notre société, l’islam.

Mon opinion est qu’une femme née dans cette culture-là doit s’en libérer. C’est tout. Je ne vois pas pourquoi dans nos sociétés qui étaient jusqu’à une époque récente des cultures judéo-chrétiennes, pourquoi on rejetterait la morale catholique pour accepter la morale de l’islam. Je suis contre.

Les catholiques sont plus malins. Ils sont plus facilement dans la transgression, ils sont plus hypocrites, plus tartuffes. De plus, ils distinguent l’âme du corps : dans « La Cité de Dieu », Saint Augustin écrit :

« Tant que se maintient ferme et inchangée cette volonté [vertueuse], rien de ce qu’un autre peut faire du corps ou dans le corps, et qu’on ne peut éviter sans pécher soi-même, n’entraîne de faute pour qui le subit... »

Il y a le sujet de la nudité. Dans « La vie sexuelle... », vous dites qu’en étant nue, vous vous sentez bien. La nudité en vieillissant, comment fait-on ?

Mon réflexe naturel, c’est plus de pudeur. Sur une plage, avant, j’étais complètement à poil. Je ne fréquentais que des plages où on pouvait être nus. Maintenant je mets un maillot une pièce. Est-ce qu’en faisant cela, je me soumets aux canons de la beauté qui valorisent les corps jeunes même si après tout, mon corps de 60 ans n’est pas forcément plus moche ? J’ai sans doute intériorisé cela oui.

J’aimerais ne pas avoir cette pudeur. Je crois que j’ai assez de sympathie pour les gens en général pour les accepter comme ils sont. Un vieux monsieur bedonnant, je peux le trouver attendrissant. Même un jeune monsieur bedonnant. Je connais quelques hommes qui ont le goût des femmes d’un certain âge, comme on dit. Un ami me disait : « J’aime les femmes qui ont un corps fatigué ». Ils ne sont pas dans la norme aujourd’hui, mais cette liberté de la nudité, j’aimerais qu’elle soit préservée. Malheureusement, ça n’existe pas beaucoup.

Beaucoup de filles, de femmes connaissent le « walk of shame », la marche de la honte : rentrer chez soi en regrettant d’avoir couché avec quelqu’un. C’est quand on n’a plus honte qu’on est libérés ?

Oui. C’est à passer par pertes et profits. Je n’ai jamais connu ça, la honte liée à la sexualité. Longtemps après, j’ai pu me dire : « Ce type était horrible, il s’est révélé un sale con ». Mais sur le moment, je n’ai jamais ressenti ce sentiment de honte. Je réfléchis mais je n’ai pas le souvenir.

C’est partagé par l’immense majorité des femmes pourtant.

Oui, je peux comprendre. Ça m’arrive d’éprouver de la honte dans d’autres circonstances, mais en matière de sexe, non. C’est peut-être un truc qui m’est propre, ou propre à quelques femmes, je ne sais pas. Je crois que ça tient au rapport qu’on entretient avec son propre corps. Dans le cas du « walk of shame », vous rentrez seule sans personne pour vous surveiller, c’est une intériorisation du regard des autres, un regard virtuel.

Maintenant que j’y pense, c’est un peu mon cas avec ce maillot sur la plage. J’intériorise le regard des autres, ils vont se demander ce que fait cette femme d’un certain âge nue sur cette plage. C’est une prévention mais je ne considère pas que mon corps soit une horreur, et il y a encore au moins un homme devant lequel je le mets nu, sans honte, et même avec plaisir.
Mon corps, je l’ai toujours considéré comme un objet extérieur à moi. Plus le temps passe et plus c’est vrai. Je l’habille davantage sur une plage, mais c’est parce que je ne veux pas avoir l’air provocante en exhibant un corps qui n’est pas parfait.

En dix ans de lettres, de témoignages, est-ce que quelque chose vous a troublée voire choquée ?

Choquée, non. Ce qui m’a le plus troublé (c’est mon côté bonne sœur), ce sont les gens qui sont venus vers moi avec une expérience inverse de la mienne. J’ai un souvenir précis. J’allais à un enregistrement, pour une radio de province, un garçon m’attendait devant la grille. Ce n’était pas un tout jeune homme, il avait une trentaine d’années. Il m’a dit qu’il avait lu mon livre, qu’il était vierge.

Il m’a parlé comme ça, comme les gens se livrent parfois sur un bout de trottoir. Il n’était pas spécialement séduisant mais j’aurais eu envie de le prendre avec moi, de l’emmener avec moi, de tenter son initiation sexuelle. Pas de le violenter, vous voyez, je ne suis pas une DSK en jupons, mais ça m’avait beaucoup troublée. Il devait avoir un énorme problème avec le sexe. Pour être vierge à 30-35 ans dans notre société aujourd’hui, il faut vraiment le vouloir. Ou pas d’ailleurs. Ça m’avait beaucoup touchée. Et j’aurais aimé le faire parler, le faire raconter. Les cabinets de psy sont pleins de confidences de ce genre. C’est un souvenir très émouvant.

L’argent et le sexe. La vénalité, la prostitution...

Je n’ai pas de jugement moral là-dessus.

On peut trouver du plaisir en se faisant payer, c’est un type de liberté ?

Ah, ce serait bien mais je ne suis pas sûre. Le rapport sexuel, c’est un abandon de soi. C’est s’oublier, le plaisir. Si vous partez dans cette relation avec l’idée que l’autre doit vous donner le billet de banque, ça doit être une barrière pour atteindre le plaisir, mais on a le droit de baiser dans un autre but que le plaisir.

La transgression presque à la mode aujourd’hui, ce sont les cougar...

Dans les magazines, elles ne sont pas si âgées.

Dans la vraie vie, si.

Ah, j’ai de l’espoir ! Si c’est cela la libération, oui c’est bien. Surtout que les femmes se connaissent sexuellement plus tard que les hommes. L’apprentissage du plaisir est plus lent chez la femme. Une femme sait comment elle peut prendre son plaisir à partir d’un certain âge, autant qu’elle en profite avec des hommes pleins de vigueur.

L’ex-femme d’Alain Afflelou (et Alain Delon) dit que « les mecs de 30 ans font mal l’amour mais ils le font toute la nuit ». Dix ans après « La vie sexuelle... », comment votre couple gère tout ça, ce livre...

Les choses sont rentrées dans l’ordre quand on s’est montrés discrets après cette crise racontée dans Jour de souffrance. Ce qui change aussi, c’est qu’on arrive à un âge où on se concentre plus sur le travail à faire que sur le libertinage. Le rapport au temps se modifie. Mais voilà il faut être discret quoi.

Il n’y a pas de solution idéale. On n’arrivera jamais à trouver la bonne formule entre un homme et une femme (ou entre deux hommes ou entre deux femmes) qui permette de s’aimer longtemps, d’avoir du plaisir longtemps et en même temps de se sentir libre quand on fait d’autres rencontres, on ne trouvera jamais le bon équilibre de tout ça, on ne peut que bricoler. Jusqu’à la fin des temps, l’humanité bricolera pour se faire le moins mal possible en prenant le maximum de plaisir.

C’est drôle, comme Jacques avait publié un livre avec des photos de moi nue [« Légendes de Catherine M. », Denoël, 2001]. Les livres ont été publiés, et souvent traduits en même temps. Nous avons été amenés à faire la promotion ensemble. À la fin des discussions publiques, il y avait toujours un jeune couple qui nous demandait : « Mais comment avez-vous fait pour vous aimer et rester libres ? » On a fait comme on a pu et ça n’a pas toujours été facile.