12/01/2010 à 14h55

Mort de Bensaïd, référence intellectuelle de l'extrême gauche

David Servenay | Ex-Rue89


Daniel Bensaïd (Audrey Cerdan/Rue89).

Daniel Bensaïd, philosophe et théoricien du mouvement trotskiste, est mort ce mardi à l’âge de 64 ans des suites d’une longue maladie. Il a été l’un des fondateurs des JCR avec Alain Krivine en 1966. Sa vie durant, il a participé activement à la LCR, et récemment, en février 2009, à la fondation du NPA d’Olivier Besancenot. Dans un entretien avec Rue89 en février 2008, il défendait les intellectuels de la gauche radicale.

Z.D.

(De nos archives)Daniel Bensaïd est un philosophe paradoxal. Spécialiste de Walter Benjamin et de Karl Marx, il s’en prend à BHL dans un pamphlet aussi court que brutal. Parfois à l’emporte-pièce (il a expédié les 150 pages en « deux-trois semaines »), le théoricien de la LCR fustige le « nouveau théologien », chantre de la « gauche gouvernante et bourgeoisante ». Non sans verve et quelques arguments.

Les 6+1 péchés capitaux de la gauche radicale

Tout commence par les « six péchés capitaux », dont la gauche radicale serait, selon BHL, coupable :

  • l’antilibéralisme
  • le nationalisme
  • l’anti-américanisme
  • le fascislamisme
  • la tentation totalitaire
  • le culte de l’Histoire

Un clin d’oeil du mécréant Bensaïd qui, plongeant dans leurs pensées communes des années 70, revisite les thèmes développés par BHL dans « Ce grand cadavre à la renverse ».

Décortiquant point par point l’argumentation du nouveau philosophe, il remet quelques pendules à l’heure. Sur le manque de précision de l’écrivain, ses raccourcis, ses fulgurances parfois trop rapides.

Arrive ensuite le septième péché, « mortel » celui-ci, car enroulé dans le maelström de l’actualité du Proche-Orient. Daniel Bensaïd a été très agacé par les critiques récurrentes sur l’antisémitisme de la gauche radicale. D’où le pamphlet... (Voir la vidéo)

Cela donne aussi des formules lapidaires, pour miner le moral ou l’avenir de l’intéressé (p. 115) :

« Requiem. Préposé à la diplomatie humanitaire, Bernard-Henri Lévy ferait un parfait Kouchner, sac de riz en moins, pour cette gauche moderne et rénovée. Pour la “misère au coin de la rue” qui, on ne l’a pas oublié, n’est pas son fort, il s’en remettrait aux tâcherons de la politique. »

La bataille des intellectuels pour « l’imaginaire culturel »

Outre Bernard-Henri Lévy, le théoricien de la Ligue communiste révolutionnaire cherche aussi à régler quelques comptes. Alain Finkielkraut, Daniel Trom, Eric Marty sont aussi visés par la diatribe, pour avoir commis des pamphlets aussi rugueux sur la gauche radicale.

L’enjeu ? Peut-être la faculté de (re-)modeler le paysage intellectuel français dans une époque où les idées flottent. Mais aussi la capacité à façonner un « imaginaire culturel », comme si le travail d’un intellectuel contemporain consistait essentiellement à élaborer la doxa, l’opinion d’une époque.

Est-ce la faille de son raisonnement ? Accepter pour lieu de polémique le terrain même de son adversaire affaiblit sans doute la portée de la critique.

Pour autant, Daniel Bensaïd se place dans un cadre résolument collectif (celui d’un parti politique), là où ses comparses en concept ont depuis longtemps adopté le code des usages médiatiques. En clair : tous pour sa pomme et chacun pour soi. Or, Bensaïd estime qu’il faut absolument contrôler les effets pervers des « logiques médiatiques ». (Voir la vidéo)

Au passage, le compagnon de route de la « Ligue » en profite pour dresser l’inventaire des impasses trotskystes : l’Afghanistan, les orientations de la lutte armée en Amérique du Sud...

En somme, une trop grande naïveté face à la vision militariste de la société prônée les « grand frères » en communisme.

« Un nom pour la LCR ? Pourquoi pas “Jours de fête”... puisque Olivier est facteur »

Habile dialecticien, Daniel Bensaïd a décidé de concentrer ses efforts sur la rénovation du parti. Comprenez la Ligue communiste révolutionnaire, dont il fut dès 1969 membre du bureau politique avec Alain Krivine et Henri Weber.

Bien que légèrement en retrait, il continue de suivre les débats de la LCR et son porte-parole-facteur, « Olivier » comme il l’appelle. Besancenot pour les autres, décrit comme un « sésame » vers les classes populaires. Fort des succès électoraux de leur candidat, les partisans de la LCR veulent « assurer une cohérence » avec les luttes sociales.

Là aussi, le bretteur toulousain aimant la castagne, Bensaïd s’en prend au PS et au plébiscite des adhérents en faveur de Ségolène Royal en posant une bonne question... (Voir la vidéo)

Un nouveau théologien : Bernard-Henri Lévy de Daniel Bensaïd - Nouvelles éditions lignes - 158p., 12,50€.

Photo : Daniel Bensaïd (Audrey Cerdan)

► Article initialement publié le 23 février 2008

  • 58368 visites
  • 148 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • cooper59
    cooper59
    nazer c pueril et con
    • Posté à 11h54 le 23/02/2008
    • Internaute 18535
      nazer c pueril et con

    bravo , rien a enlever dans cet article , j’en profite au passage pour donner un coup de griffe a tous ces « philosophes » soit disant de gauche . Certains d’entre eux etaient des anciens mao qui soutenaient Pol Pot et qui qui ont fait leurs autocritique devant les cameras de television , apres avoir decouvert que le « frere numero un » etait un vilain garçon pas gentil ! les tv etaient aux anges devant ces repentis du gauchisme et la société en redemendait , voilà comment ces cons se sont installé dans le petit ecran , au milieu de notre salon , dans les rayons des libraires et meme dans le gouvernement de Sarko ; quand a BHL j’attend qu’on lui balance une usine de creme patissiere sur le costard Armani , pour un entartrage digne de ce nom ! ou alors y’a le goudron et les plumes ! merci rue89 pour l’article et merci a Mr Bensaid que j’apprecie depuis pas mal de temps , hey ! les nouveaux philosophes ! enlevez votre stylo mont blanc de la Gauche et laissez là a ceux qui la meritent vraiment ! c’est pas que je veuille vous privez de votre gagne pain , c’est juste que c’est pas a vous !

    • kawouede
      kawouede répond à cooper59
      • Posté à 14h52 le 23/02/2008
      • Internaute 27995

      Y aurait quand même une phrase à enlever dans l’interview à mon avis :

      « malheureusement de mon point de vue, le mot “révolution” est associé à “violence” »

      Ah bon ?

      C’est pas un discours idéologique ça ? (d’après les faits, me semble-t-il, qu’on aime ou pas, une révolution c’est violent non ? pour avoir étudié l’histoire russe je me dis qu’on n’a pas beaucoup à espérer du trotskisme).

      • cooper59
        cooper59 répond à kawouede
        nazer c pueril et con
        • Posté à 15h16 le 23/02/2008
        • Internaute 18535
          nazer c pueril et con

        quand un million de personnes marchent tranquillement vers un parlement ou un palais , tout le monde regardent passer ; je peux vous citer quelques revolutions pacifiques qui ont abouties ; le Portugal en est l’exemple le plus flagrant , ça veux dire quoi cette equation : gauchiste = revolutionnaire = violent ? de plus il serait bon de rappeler que la democratie est la fille ainée des revolutions puisqu’elles sont toutes nées de mouvements revolutionnaires , directement ou indirectement , violemment ou pas . Mais c’etait un temps que les conservateurs ne peuvent pas connaitre . paradoxalement .

         
        • kawouede
          kawouede répond à cooper59
          • Posté à 22h15 le 23/02/2008
          • Internaute 27995

          Ben oui la démocratie est née d’une révolution, mais le projet de 1789 (et de 1793) n’était pas celui de 1917 par exemple... Admettre les bienfaits d’une Révolution (je reconnais aussi le bien-fondé de celles de 1848, février ET juin) n’engage pas à accepter TOUTES les violences révolutionnaires il me semble.

          Mais ce que dit Bensaïd c’est « malheureusement de mon point de vue, le mot “révolution” est associé à “violence” “
          Il veut quoi, qu’on l’assoc à speed dating ? (remarquez c’est ce qu’ils font au Modem je crois)

          • Network 23
            Network 23 répond à kawouede
            identité perdue dans mes papiers (...)
            • Posté à 02h13 le 25/02/2008
            • Internaute 23367
              identité perdue dans mes papiers (...)

            Vous parlez d’historiens... La plupart qualifient octobre 1917 de coup d’Etat perpétré par un petit groupe de révolutionnaires professionnels (qui n’a pas été sanglant, par ailleurs - c’est la période qui a suivie, le « Communisme de guerre », qui l’a été - et faut-il rappeler qu’à l’époque, on était en pleine guerre mondiale ?), plus que de révolution...

        2 autres commentaires
      • Network 23
        Network 23 répond à kawouede
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 02h11 le 25/02/2008
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Tandis que le maintien de l’ordre établi, ou le remodelage néolibéral de la société, c’est pas violent ?

        Les guerres au nom du pétrole, c’est pas violent ?

        Les expulsions en charter, avec de temps à autre un coussin qui étouffe les cris et le souffle, c’est pas violent ?

        Les « bavures » ordinaires, c’est pas violent ?

        La Boétie avait la naïveté de croire qu’il suffisait d’ôter son soutien au tyran pour que sa domination pyramidale s’effondre... Si c’est violent que de rejeter la servitude volontaire, peut-être cette violence est-elle préférable que l’autre...

        « Il y a donc aussi une proximité entre la différence et la ressemblance de violence à violence.

        Un même principe régit la double allure de la violence (s’il n’y en a qu’une) ou bien les deux violences (si elles peuvent alors porter le même nom) :

        c’est le principe d’une impossibilité de négocier, de composer, de ménager et de partager. Principe de l’intraitable.

        L’intraitable est toujours la marque de la vérité.

        Mais il peut l’être comme sa fermeture, son scellement brutal dans une masse bétonnée, le fond muré d’un bloc stupide et satisfait de soi (c’est le soi purement en soi, ne sortant pas de soi, prenant en vérité l’identité d’une matraque : en fait, sortant de soi pour être la matraque) –

        ou bien l’intraitable peut faire l’ouverture de la vérité, l’envoi ou bien l’offre de son ouverture : d’un espace où puisse advenir une irruption singulière de vérité (hors de soi : le soi comme un saut hors de soi). Entre un intraitable et un autre, il faut séparer l’identité et la différence. Mais cette séparation se peut-elle sans quelque violence, si c’est la vérité qui doit l’opérer ? »

        J-L Nancy, « Image & violence » (très bon article : Lien)

  • Bardamu
    Bardamu
    difficile
    • Posté à 11h55 le 23/02/2008
    • Internaute 25491
      difficile

    Ce que je préfère chez Bernard-Henri Lévy, c’est Arielle Dombasle.

    Mais il faut bien reconnaître qu’il a raison sur un point : ce qui tient lieu de pensée à la gauche, en ce moment, c’est l’anti-libéralisme.

    Or, qu’est-ce que le libéralisme, fondamentalement, c’est l’idée toute simple que les sociétés où les hommes sont les plus libres de leurs actions sont aussi les plus efficaces.

    Si on renonce à ce point, alors, oui, on sombre dans l’anti-humanisme de l’extrême-gauche, qui sacrifie toujours la liberté à l’égalité.

    • skalpa
      skalpa répond à Bardamu
      actif et militant ?
      • Posté à 12h12 le 23/02/2008
      • Internaute 7181
        actif et militant ?

      On ne met pas les mêmes choses derrière les mots, votre définition du libéralisme ressemble plutôt à celle que j’appliquerais à libertaire !
      Libéralisme n’est pas synonyme de liberté, au sens où celle des uns s’arrête à celle des autres, c’est plutôt la liberté d’être plus fort !

      Par contre, il est vrai que tant que la gauche « radicale » restera dans l’anti ou le contre, elle n’avancera à rien !

      • Bardamu
        Bardamu répond à skalpa
        difficile
        • Posté à 12h32 le 23/02/2008
        • Internaute 25491
          difficile

        Je ne propose pas une définition du libéralisme, je me contente de rendre compte de son émergence historique.

        Le libéralisme naît de l’affirmation des droits de l’individu contre l’arbitraire royal ou religieux. D’où découleront de petites choses comme l’habeas corpus ou... les droits de l’homme ! C’est un fait.

        D’ailleurs, plus généralement, la différence entre la droite et la gauche c’est ça : la gauche préfère toujours l’extension de l’égalité à celle des libertés, la droite préfère plus de liberté, même si cela se traduit par plus d’inégalité.

        Si ça se trouve, vous êtes de droite, mais vous n’êtes même pas au courant !

         
        • Pas lolo
          Pas lolo répond à Bardamu
          fasciné
          • Posté à 13h31 le 23/02/2008
          • Internaute 29635
            fasciné

          « ...Ces droits sont la liberté, la propriété, la sureté, et la résistance à l’oppression. »
          Art 2. On remarquera la place de la propriété en tant que droit fondamental, la sureté en assurant la pérennité.

          Pour ce qui est des adeptes du libéralisme pur et dur, on parle plutôt de libertariens, voir le Catho Institute pour se faire une idée. Ces gens là sont pour un libéralisme économique ET politique.
          En cohérence avec leurs idées, ils sont généralement totalement opposés à la notion d’héritage. Fiscalité confiscatoire à ce niveau. Il y a là une certaine cohérence dans le système de pensée. Ce que l’on ne retrouve pas chez les sophistes qui vous expliquent que l’éducation et le réseau dont bénéficient les enfants de riches étant déterminants, il ne sert à rien de leur retirer leur héritage financier.

          Votre opposition entre droite et gauche sur le thème de la ou les libertés me laisse songeur. Suggérez vous que Blair était de gauche en restreignant les libertés civiles (et entre autre la portée de l’habeas corpus) ? Pourrait-on étendre la remarque à G.W.(Patriot act) ?

          Le petit inconvénient du libéralisme économique, dans son acceptation actuelle, est qu’il ne fonctionne pas sans un autoritarisme effectif. Le pays qui l’a illustré le plus tôt est probablement le Chili du regretté Augusto. (je cherche à éviter le godwin)

          Pour pasticher Bedos, « il est de gauche lui, Augusto ? ».

        • Kereven
          Kereven répond à Bardamu
          • Posté à 13h46 le 23/02/2008
          • Internaute 29900

          Votre définition du libéralisme est biaisée et faussée.
          Vous confondez les idées de la révolution française et l’avènement de la monarchie parlementaire et libérale anglaise.
          Les droits de l’Homme sont une notion révolutionnaire, née d’une bourgeoisie non libérale, celle de la France. L’Habeas Corpus vient lui d’une noblesse non révolutionnaire devenue libérale. Les deux textes n’ont strictement rien à voir, ni la même finalité.
          Je doute enfin que le pays le plus libéral, les USA, appliquent les droits de l’homme à Guantanamo, en Afghanistan, en Irak… Les droits de l’Homme sont contraires au libéralisme, car ils imposent des contraintes que réfute ce mode de pensée.

          Ensuite :
          « la gauche préfère toujours l’extension de l’égalité à celle des libertés, la droite préfère plus de liberté, même si cela se traduit par plus d’inégalité. »

          le libéralisme n’est pas la liberté, c’est simplement la possibilité de se construire économiquement sans contraintes. La liberté est absente du libéralisme, où si on veut la faire exister, elle se traduit par richesse, puissance et pouvoir.
          Parlez de liberté aux smicards qui oeuvrent pour la pérennité du libéralisme. Avec ce qu’ils gagnent ils ne peuvent pas vivre, survivre tout juste. Quelle est leur part de liberté ?
          Si vous êtes riche, oui, vous bénéficiez d’une certaine forme de liberté, mais toujours contrainte par la nécessité d’avoir davantage, pour ne pas perdre, pour ne pas retomber en bas.
          L’égalitarisme que vous pourfendez a d’autres défauts, mais il offre une stabilité de la liberté, dans la mesure ou la recherche effrénée du profit n’est plus, dans la mesure où n’ayant plus à écraser l’autre, vous pouvez vous affranchir à la fois de la richesse, du pouvoir et de la propriété, ce qui est la liberté. C’est de cela que sont nés les droits de l’Homme, avec l’abolition des privilèges. L’article 1 de cette même déclaration que vous attribuez au libéralisme, précise l’égalitarisme, relisez le : « Les Hommes naissent libres et égaux… »
          La liberté est simplement contraire au matérialisme. Vous croyez être libre par les nouvelles technologies, alors que vous courrez derrière les mises à jour, les nouvelles versions, pour exister non plus par vous-même, mais par les objets qui vous représentent, et que vous prenez pour la liberté. Voilà pourquoi votre définition du libéralisme est biaisée. Le libéralisme n’est qu’économique. Si la pensée se veut plus libre sous ce système, c’est simplement qu’elle devient marchandise à son tour, la télé est là pour nous le rappeler (TF1).

          • Bardamu
            Bardamu répond à Kereven
            difficile
            • Posté à 15h19 le 23/02/2008
            • Internaute 25491
              difficile

            Que de confusion... La bourgeoisie française qui a fait la révolution française n’était pas libérale ? Ah bon... Elle était quoi alors ? Où Voltaire a-t-il fait son apprentissage philosophique si ce n’est chez Locke et Hume ?

            Comment peut-on écrire comme vous « la liberté est absente du libéralisme » ? C’est une plaisanterie ?

            Vous n’allez pas nous refaire la vieille blague marxiste qui oppose les libertés réelles aux libertés formelles, non ? On sait bien à quoi elle a servi : s’asseoir sur les droits de l’homme, considérés comme les droits de l’homme « bourgeois » !

            Quant à l’égalité dans la déclaration universelle des droits de l’homme, il faut lire le texte :

            « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits »

            Egaux en dignité et en droits, ce n’est pas le fondement de l’égalitarisme mais bien justement du libéralisme. La seule égalité requise est celle des chances, non celle des conditions.

            Il faut bien vous y résoudre : la gauche, en privilégiant le collectif, recherche l’égalité. Quiconque met au-dessus de cette recherche de l’égalité la liberté de l’individu est de droite.

            Je sais, c’est dur à encaisser pour la doxa dominante, mais c’est comme ça.

            • peuapeu
              peuapeu répond à Bardamu
              • Posté à 19h28 le 23/02/2008
              • Internaute 30375

              Privilegier l´egalité des chances est de droite à vous lire.

              On est heureux de l´apprendre...

            • Kereven
              Kereven répond à Bardamu
              • Posté à 02h05 le 24/02/2008
              • Internaute 29900

              Pour vous répondre :
              La bourgeoisie qui a fait la révolution a nationalisé et vendu les biens du clergé, de la monarchie. Elle a imposé l’abolition des privilèges et les droits de l’homme. Tout cela me semble éloigné du libéralisme.

              Voltaire, est mort avant la révolution, je suis navré de vous l’apprendre. Et on ne peut réduire le siècle des lumières à sa seule pensée, aussi grande soit elle.

              « Comment peut-on écrire comme vous “la liberté est absente du libéralisme” ? C’est une plaisanterie ? »

              Le libéralisme comme je l’ai indiqué, est une conception économique qui vise à la concentration des richesses. Être libéral n’apporte donc aucune liberté, mais de la richesse. Amasser des richesses n’entre pas dans la définition de la liberté. Permettre la marchandisation de tout, le matériel, l’immatériel, le vivant, la pensée, n’est pas non plus synonyme de liberté. Considérer l’humain comme un moyen, une marchandise est fort éloigné de la liberté, or le système libéral ne donne aucune place à l’humain, mais à l’entreprise, à l’économie. C’est pour cela que le libéralisme a besoin de la pauvreté des uns pour faire ressortir la richesse des autres. La liberté des uns est bafouée pour le profit de celle de quelques autres. Je ne vois aucune trace d’égalité des chances, ni de liberté dans la concentration des richesses, dans les profits des entreprises que l’on voit aujourd’hui.

              Ensuite, je reviens à mon premier exemple :
              « Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits »
              Quelle dignité, quelle égalité de droits pour un smicard face à un milliardaire ?

              En cela votre conception répond :
              « La seule égalité requise est celle des chances, non celle des conditions »
              L’égalité des chances n’est pas possible sans l’égalité des conditions, puisqu’un fils de smicard n’aura jamais les mêmes possibilités qu’un fils de milliardaire, sauf dans les films américains.

              « la liberté de l’individu est de droite »
              Et bien non. La liberté de l’individu nécessite comme contrainte le respect de celle des autres, donc la liberté collective. Elle peut être de droite, mais elle n’est pas libérale, car le libéralisme n’est pas toute la droite.

              Enfin, il n’est pas besoin d’être marxiste pour comprendre une notion de philosophie.

              • Bardamu
                Bardamu répond à Kereven
                difficile
                • Posté à 21h42 le 24/02/2008
                • Internaute 25491
                  difficile

                Vous ne connaissez visiblement rien au libéralisme philosophique, que vous réduisez à la caricature altermondialiste du libéralisme économique.

                Je vous répète que les droits de l’homme sont une « invention » libérale, vous n’avez pas l’air de le comprendre...

                Quant à la liberté, la notion de « liberté collective » n’a aucun sens. Si vous pensez à « la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres », il s’agit d’une définition juridique de la liberté, non d’une définition philosophique.

                La liberté est affaire d’individus. Le piège du collectivisme, c’est justement d’essayer de faire croire qu’il y a une « liberté collective » supérieure à la liberté des individus. Une fois qu’on a dit cela, on peut s’attaquer à détruire toutes les libertés individuelles AU NOM de cette prétendue « liberté collective ».

                C’est le processus que l’on retrouve à l’oeuvre dans tous les totalitarismes, de droite ou de gauche, qui ont en commun le rejet de la conception libérale de l’individu.

                • thierry reboud
                  thierry reboud répond à Bardamu
                  • Posté à 23h08 le 24/02/2008
                  • Internaute 20923

                  Vous poussez un peu, tout de même.
                  La limite posée à la liberté individuelle par la liberté collective, c’est un peu le fondement de toute vie en société, il me semble.

                • Kereven
                  Kereven répond à Bardamu
                  • Posté à 01h57 le 25/02/2008
                  • Internaute 29900

                  Le libéralisme auquel vous faites allusion est effectivement philosophique, seulement le libéralisme auquel nous sommes soumis n’est qu’économique.

                  Le libéralisme philosophique permet l’émergence d’une liberté, le libre arbitre individuel, au détriment d’un état qui serait considéré comme une limite à ce libre arbitre.

                  Soit. Nous en revenons donc à cette idée, que pourtant vous rejetez, que la liberté individuelle, le libre arbitre, si vous voulez, ne peut s’appliquer qu’en rapport à une liberté collective, nécessaire à toute vie en société, et que le libéralisme philosophique appelle contre pouvoir, qu’il considère comme impératif à son bon fonctionnement.

                  Cette théorie n’est pas celle appliquée dans le libéralisme économique, celui que nous connaissons aujourd’hui, dans lequel la seule idée est que toute forme de liberté non contrainte économiquement doit disparaître, ainsi que les contre-pouvoirs, donc tout se vend, y compris l’humain (l’adn est breveté), le vivant (ogm). En ce sens, nous devenons des consommateurs et non plus des citoyens avec un libre arbitre. L’absence de l’état rend les entreprises et actionnaires omniprésents. Il importe de limiter la liberté collective pour que le système perdure (caméra de surveillance, chômage, précarité, presse sous contrôle du capital, licenciements économiques, spéculation boursière, repression, regression sociale…), ce qui rend la liberté individuelle, du plus grand nombre, inopérante.

                  Comme dans les systèmes communistes passés, la belle parole, l’idée de départ est très vite corrompue. Voilà pourquoi je considère que dans un système libéral « économique » il n’y a pas de liberté, mais le simple devoir de consommer.

                • Network 23
                  Network 23 répond à Bardamu
                  identité perdue dans mes papiers (...)
                  • Posté à 03h30 le 25/02/2008
                  • Internaute 23367
                    identité perdue dans mes papiers (...)

                  Relisez le §260 et 261 des Principes de la philosophie du droit, et on en reparle –-

                  « Le principe des Etats modernes a cette puissance et cette profondeur extrêmes de laisser le principe de la subjectivité s’accomplir jusqu’à l’extrémité de la particularité personnelle autonome et en même temps de le ramener à l’unité substantielle et ainsi de maintenir cette unité dans ce principe même. »

                  (dans la vieille traduction)

                  Les libéraux ont oublié la seconde partie de la phrase, et en restent à l’abstraction. Pas besoin de Marx pour affirmer cela - et quand on pense que Fukuyama s’est réclamé d’Hegel pour affirmer que le libéralisme constituait la « fin de l’histoire »...

                • Azza
                  Azza répond à Bardamu
                  Ingénieur en informatique (...)
                  • Posté à 13h55 le 25/02/2008
                  • Internaute 25467
                    Ingénieur en informatique (...)

                  Seriez vous anarchiste ?

                • Azza
                  Azza répond à Bardamu
                  Ingénieur en informatique (...)
                  • Posté à 14h14 le 25/02/2008
                  • Internaute 25467
                    Ingénieur en informatique (...)

                  Je vous cite :
                  « Quant à la liberté, la notion de “liberté collective” n’a aucun sens. Si vous pensez à “la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres”, il s’agit d’une définition juridique de la liberté, non d’une définition philosophique. »

                  Franchement, la belle affaire votre distinction entre liberté philosophique et liberté juridique ! Une définition « Pratique » pratique serait plus utile. Que m’importe que le système garantisse la « liberté dans son sens philosophique » à la poignée d’individus qui aura réussit à émerger du panier et a vivre au dessus des autres si je n’ai quasiment aucune chance d’en faire partie ? Car le centre de la question est à mon avis bien dans une affaire de probabilité statistique. Les système « collectivistes » que vous dénoncez, tout comme le système « liberal » que vous semblez appeler de vos voeux ont en commun qu’ils minimisent chacun d’une manière différente la probabilité pour un individu donné d’accéder à une certaine liberté pratique mesurée en terme de sécurité individuelle, de satisfaction de ses besoins élémentaires (accès à la nourriture, au jeu, à un minimum de plaisir, à la liberté d’aller et de venir, confort etc...) par exemple quantifiés dans l’indice de développement humain du PNUD.

                  Or comment faire l’aller retour entre règles collectives et respect de l’individu si ce n’est par l’intermédiaire du contrat social ? Comment évaluer et sanctionner l’efficacité des règles définies dans ce contrat (et censées maximiser l’espérence statistique d’un niveau de liberté acceptable) si ce n’est au travers du système de gouvernement (collectif) de la démocratie (la satisfaction de la majoritée etant censé être une observable de la satisfaction « statistique » de la population ?)

                  Ces notions me semblent plus interessant que votre vision idéale d’une liberté philosophique quasiment onirique.

                  Enfin, pour conclure sur les moyens à mettre en oeuvre pour que le système démocratique garantisse réellement la satisfaction maximale des besoins individuels (car je vous rejoint sur le fait que c’est bien le critère de satisfaction de l’individu qui prime, et non pas un fantasmatique interet collectif supérieur), voici une piste de reflexion puisée chez le regretté François Xavier Verschave, lui même fortement inspiré par l’excellent Fernand Braudel :

                  ––––––––––––––––––––––––––-

                  On joue mieux avec un ballon gonflé ... (FX Verschave et les trois étages braudéliens de la société)

                  Certains voudraient encore subordonner aux « lois de l’économie » des débats politiques aussi cruciaux que ceux de la démocratie et de l’État. Une prétention peu soutenable. Comment oublier que l’économie est un sous-ensemble de l’anthropologie et de l’écologie, comme le résume Patrick Viveret ? À un certain niveau d’autre part, économie et politique s’enchevêtrent en une mêlée confuse. Moi-même, je suis un économiste qui crois de plus en plus à la politique (à mesure qu’elle est décriée). Si l’on s’intéresse par exemple à la terrible histoire de la faim, le récent Prix Nobel d’économie Amartya Sen observe « qu’il n’y a jamais eu de famine grave dans aucun pays doté d’une forme démocratique de gouvernement et possédant une presse relativement libre “. L’inégalité de plus en plus scandaleuse des revenus à l’échelle de la planète renvoie à un affaissement des instruments de régulation et à l’impuissance des appareils judiciaires nationaux, qui permettent une synergie croissante entre circuits de criminalité économique et financière et terrains de criminalité politique (dans le ‘Tiers-monde’, autant que possible). Jusqu’aux crimes de génocide ou contre l’humanité.

                  Tout cela n’encourage guère à l’utopie. Au contraire : l’actualité met en doute la distinction privé-public, l’existence de règles du jeu crédibles et la vitalité des contre-pouvoirs civils, bref la possibilité même de la démocratie ... Pourtant, en cette période de crise du politique, le recours à l’histoire de longue période permet d’échapper à la fatalité, de trouver des repères pour un monde, sinon meilleur, du moins plus vivable. Les travaux de l’historien Fernand Braudel fournissent à cet égard comme une architecture, ou un atlas - de quoi se repérer pour mieux répondre à l’éternelle question : que faire ? Il me paraît utile d’en résumer, librement, quelques leçons avant d’en revenir à nos marges de rêve et de liberté, entre État et démocratie.

                  Les trois étages de la société

                  Braudel décrit l’institution de l’économie comme la construction d’une édifice à trois étages. Elle naît, au rez-de-chaussée, de l’économie de subsistance : l’humanité y a été quasi-confinée durant un million d’années ; une bonne part s’y trouve encore, et ses progrès très lents n’ont permis que récemment de surmonter techniquement les famines répétitives. Au premier étage (l’étage central), s’est progressivement développée l’économie de marché local : dans cet échange ‘à vue humaine’, qui fut d’abord celui de la cité et de sa campagne, se sont justement cultivées les règles de l’économie de marché. Au second étage (l’étage supérieur), l’échange au loin des caravanes puis des navires, des chemins de fer, de l’aviation et des télécommunications, a tissé ensuite des économies-mondes, aujourd’hui absorbées en une seule : c’est le règne de la macro-économie et de ses poids lourds (multinationales, institutions financières, principaux États).

                  Dans Civilisation matérielle, économie et capitalisme , Braudel raconte longuement l’édification de ces étages successifs. L’étage supérieur tire parti de son éloignement (géographique et technologique) et de son poids financier pour s’abstraire des règles du marché (concurrence, transparence), visant des situations de rente, oligopole ou monopole. Il tient ainsi constitutivement un double langage : ‘ Faites ce que je dis (l’économie de marché), pas ce que je fais . Pour faire bref, on peut dire que l’étage central observe les règles du marché, que le rez-de-chaussée ne les pratique pas encore, et que l’étage supérieur ne les pratique plus. Cet étage n’a bâti son succès le plus inouï, en Occident, que sur la consolidation séculaire puis l’étonnante santé des étages inférieurs - bien avant de coloniser la planète. Et ce triomphe lui est monté à la tête : les bases de sa prospérité (l’existence et le fonctionnement équilibré d’étages sous-jacents, aux logiques différentes) ont disparu de sa théorie économique et de sa représentation sociale.

                  On observe d’évidentes correspondances à cette architecture tripartite en politique (la famille ou le clan, l’espace du débat local, la macropolitique) et dans tous les espaces de la vie sociale, y compris la science, l’art ou le sport. Ainsi, les tenants de la grande-politique’ cherchent constamment à s’abstraire des rudes exigences du débat démocratique, dont ils prônent par ailleurs, à juste titre, les vertus.

                  Cette occultation du rôle fondateur des étages inférieurs a eu de nombreuses et néfastes conséquences : on néglige ou on méprise leurs richesses et potentiels propres, comme leurs fonctions de contrepoids ou contre-pouvoirs ; on évacue de la pensée éducative leurs apports spécifiques (apprendre à survivre et à vivre, avant de ‘naviguer’), et toute une problématique de seuils, d’escaliers, que seule autorise une perception étagée des apprentissages sociaux ; on exclut ainsi une part croissante de la population ; on s’interdit de penser les articulations et les passages entre les niveaux que le jargon désigne par ‘micro’ et ‘macro’, et que la théorie réduit à des abstractions quantitatives.

                  L’antithèse soviétique, cette contre-économie-monde mimétique, a voulu éradiquer le germe capitaliste jusqu’aux étages inférieurs (où il n’existait pas vraiment) : elle a ainsi ôté tout lest et toute attache à l’étage supérieur, devenu une nomenklatura hypertrophiée, laissée à un arbitraire impensé. L’exploitation coloniale a de même relégué, folklorisé, le rez-de-chaussée et l’étage intermédiaire de la production, de l’échange et du pouvoir : lors des ‘indépendances’, elle largua des États ou des secteurs dits modernes dans une sorte de stratosphère, sans oxygène, sans embrayage sur la créativité et la régulation sociales autochtones.

                  On peut comparer la perspective braudélienne à celle de la physique : Laurent Nottale montre comment la distinction entre l’infiniment petit (régi par la mécanique quantique), le monde ordinaire (où nous éprouvons la physique ‘classique’), et l’infiniment grand (domaine de la relativité einsteinienne) correspond à des effets de seuil ou d’échelle. La société se vit, se voit et s’exprime à l’étage intermédiaire. Elle se fonde, au-dessous, sur l’espace privé, ‘informel’, domestique. Au-dessus, l’éloignement (qui définit la macro-économie et la macro-politique) incite à l’affranchissement des réciprocités régulées de la démocratie et de l’échange locaux. Les acteurs y retrouvent comme instinctivement les ‘privautés’ et les confusions du rez-de-chaussée.

                  Le lieu du politique

                  Un enjeu essentiel se dégage, idéologique et pratique : renforcer l’étage central, celui de la visibilité des règles du jeu - de l’échange et de la démocratie. Tous ceux (et surtout celles) qui restaient confinés au rez-de-chaussée de la relation familiale, sans droits politiques, tous ceux qui survivent sans statut dans l’économie informelle, apprécient plutôt de sortir de la sphère privée - privée de droits. Ils ne sont pas fâchés d’accéder à l’étage de l’échange régulé et de la reconnaissance civique. À l’étage supérieur, on tend à ne plus raisonner qu’en termes de rapports de force : il est difficile d’y résister aux séductions de la criminalité financière, barbouzarde, mafieuse, ou à la folie des grandeurs. Seule l’ampleur et la consistance du tissu intermédiaire peut retenir les aérostiers de la société-monde de se perdre dans une paranoïa stratosphérique. C’est à ce niveau intermédiaire (petites et moyennes unités de production, coopératives, collectivités territoriales, mutuelles, associations, groupes humains les plus divers) que s’ancre une certaine vérité des relations sociales, que se pratique le débat public, que peut se décrypter le double langage dont l’étage supérieur est forcément handicapé. C’est là que peut se cultiver la dignité réciproque des statuts sociaux, sans laquelle on n’observe ni démocratie, ni développement, ni civilisation.

                  On peut, pour illustrer cet enjeu, utiliser les deux images du ballon de rugby et du sablier. Dans une société en équilibre dynamique, l’étage intermédiaire est ‘gonflé’ par les valeurs de l’échange et les jeux coopératifs à somme positive, il restreint l’expansion du bas et redistribue celle du haut. Dans une société oppressive, au contraire, l’étage supérieur hypertrophié réduit à presque rien l’étage intermédiaire et renvoie en bas un très grand nombre d’individus. Il tend à imposer la pensée unique des jeux à somme nulle : gagner en faisant perdre l’autre, dominer ou être soumis, voire tuer pour ne pas être tué. Les sociétés en sablier sont très violentes. Pour résister à leur avènement, il faut faire de la politique au bon niveau : s’inspirant des valeurs centrales d’une société, il s’agit d’actualiser les règles du jeu et d’élargir l’espace de ceux qui y croient, contre l’excessif succès de ceux qui trichent. La dynamique de cet élargissement, c’est la confiance en le bienfait de règles justes : c’est le souffle qui regonfle le ballon. Cette confiance est fragile : elle s’envole si l’emporte le sentiment, parfois fondé, que trop de tricheurs gagnent trop et trop vite, que les civilités communes et l’État de droit deviennent impuissants à les sanctionner, à en limiter le nombre ou l’impact.

                  Un aspect important de ces règles de conduite est la distinction des genres : l’économie et le politique, par exemple (contre le trafic d’influence et la corruption), la déontologie des journalistes, des juges, des experts, des prêtres, des enseignants, des soignants, des arbitres, etc. - censés résister aux pressions économiques et politiques. Or l’étage central est le seul à respecter ces règles. Il est caractéristique d’observer que le rez-de-chaussée et l’étage supérieur pratiquent le même mélange des genres. C’est normal à l’étage inférieur, où ces genres sont embryonnaires. C’est constant et troublant au niveau des gros agents de l’économie-monde, qui ne cessent de tirer parti, et profit, des proximités, acoquinements ou liaisons entre le pouvoir, les affaires et les médias, de tenter d’annexer la science (jusqu’aux brevets génétiques), le sport (tel un Berlusconi), la religion, etc. Dans ces stratégies, l’image joue un rôle croissant, avec un but permanent : court-circuiter ou neutraliser l’étage des contre-pouvoirs.

                  Ce n’est pas la mondialisation des échanges qui est dangereuse, c’est leur accaparement par cette société-monde qui joue à la fois des effets de taille et d’indistinction. Elle parle de marché, mais n’en est plus depuis longtemps. L’excès de son pouvoir est inversement proportionnel à la transparence de ses transactions. Elle corrompt les frontières du politique et de l’économique, en des relations qui deviennent fatalement incestueuses, monstrueuses, si l’étage des contre-pouvoirs et des règles du jeu cesse de lui limer les crocs : il suffi, par exemple, de regarder les dents d’un Bill Gates, ou d’un Murdoch.

                  C’est cette économie-monde là, tendant à se poser en société-monde, que Braudel, au terme de son parcours historique, appelle le ‘ capitalisme - les mœurs iniques, au sens littéral, autorisées par la concentration des moyens. Ce n’est évidement pas ce capitalisme-là que l’URSS a voulu abattre. Le problème, c’est que l’étage de la grande taille et du grand nombre n’est pas supprimable : il n’existe pas à son égard d’utopie salvatrice, du genre solution finale’. Il peut seulement être inlassablement endigué, bridé, surveillé par une société civil(isé)e, consciente de sa mission politique primordiale.

                  S’il y a quelque part un certain désespoir de la démocratie, c’est qu’à mon avis trop de ses partisans la cherchent où elle n’est pas : chez ceux qu’ils ont délégué à l’étage supérieur, dans un atmosphère délétère, plutôt que dans leur propre activité civique - un oxygène vital pour leurs élus. S’ils relisaient l’histoire, ils verraient que toutes les bornes, toutes les régulations opposées aux excès du pouvoir économique ou politique l’ont été par la surrection d’un ‘ Trop, c’est trop dans leurs rangs auto-organisés, sourds aux sirènes clientélistes. Ils sont eux-mêmes porteurs du vrai’ discours politique, et du seul pouvoir qui importe : celui qui résiste à l’absolutisme. L’autre, simple expression de l’appétit de domination, n’a pas besoin de la liberté des hommes. Tandis que la démocratie ne peut se passer de leur vigilance.

                  L’État ambivalent

                  Que l’État ait pour objectif le bien-être de ses sujets, ou ses assujettis, voilà une évidence qui échappe encore à la majorité de l’humanité... en dépit des différentes formes de religion d’État. La légitimité de chaque État - le fait que les populations soumises à sa violence reconnaissent y gagner plus qu’elles n’y perdent, en contraintes et impositions - demeure problématique ou inaboutie. Quand il n’est pas le résultat d’une conquête étrangère, l’État est encore trop souvent son héritage politique, ou l’apanage d’un clan. Même dans les démocraties modernes, il n’échappe pas aux nomenclatures.

                  En réalité, l’État a cette particularité d’être à la fois un puissant intervenant économique (ressortissant clairement, selon Braudel, des logiques capitalistes de l’étage supérieur de l’économie) et le plus visible des pôles macropolitiques - au second étage de la politique. C’est en lui que s’opèrent la majorité des confusions entre économie et politique au bénéfice des grands opérateurs de l’économie-monde, que se forge le double langage constitutif où la répétition des règles de vertu cache la construction ou la préservation des rentes et privilèges. On peut multiplier les exemples, mais contentons-nous d’évoquer les contradictions des États-Unis, leader de la démocratie et de l’économie de marché : ce n’est pas demain la veille qu’ils accepteront le principe ‘ un homme, une voix dans les affaires mondiales, ni qu’en matière de réglementation commerciale ou financière ils renonceront aux rapports de forces. On retrouve ces contradictions dans le discours des responsables de grandes entreprises pétrolières, d’organisations internationales comme la Banque mondiale, de partis dits de gouvernement , et bien entendu chez les chefs d’État.

                  Loin de moi, je le redis, de prôner la suppression de cet étage supérieur : ceux qui ont essayé en ont vu surgir un plus terrible, car non reconnu comme tel. Et puis l’étage supérieur, macro-économique et macro-politique, a effectivement son utilité, mais sous certaines conditions. L’État imposé et imposeur peut, sous l’effet de la démocratie, être davantage contrôlé et consenti. Au lieu de réprimer l’expression et l’autonomie de l’étage central, il peut les laisser être, et même comprendre qu’il y a avantage. Il peut lui-même se comporter comme un étage intermédiaire, un abri contre les tempêtes de la mondialisation.

                  Il s’agit de faire servir l’État - plutôt qu’il ne se serve -, de l’obliger, un peu contre sa nature, à produire du service public, plutôt qu’à généraliser le self-service public , bref de le tenir en laisse. Vaste programme, vaste enjeu politique. L’État n’a que sa triste raison, et de conscience que celle de ses citoyens. À encenser le rôle de l’État, à lui abandonner le soin du développement humain, on n’encourage pas à cultiver une large société civile , capable de résister aux illusions célestes. L’État est utile, et même indispensable, s’il est piloté. Encore faut-il savoir que ce n’est pas au niveau de l’État lui-même que se situe la cabine de pilotage, mais à l’étage en-dessous. Encore faut-il former des citoyens, c’est-à-dire des acteurs politiques qui sont persuadés que le rôle intermédiaire est bien plus éminent que le supérieur, capables aussi de décrypter avec humour le double langage permanent, cette maladie professionnelle qui contamine presque fatalement les privilégiés . Placé trop haut, l’être humain manque d’oxygène, il devient dyslexique. On ne l’aide pas, et on peut beaucoup y perdre, à prendre trop au sérieux ses discours stratosphériques. En réalité, la communication entre gouvernants et gouvernés relève d’une poésie, ou d’une pneumatique, qui restent largement à inventer.

                  François-Xavier Verschave

                  • Network 23
                    Network 23 répond à Azza
                    identité perdue dans mes papiers (...)
                    • Posté à 14h59 le 25/02/2008
                    • Internaute 23367
                      identité perdue dans mes papiers (...)

                    Très bon post qu’il faut lire, bien que je ne suis pas sûr d’en partager absolument toutes les analyses.

                    Cet article de Gilles Châtelet est lui aussi éclairant, en particulier la fin, par exemple p.19 :

                    « Naturellement, les patriciens de la finance savent bien que le Marché parfait est une fiction mathématique - qui peut fonctionner comme une mystification comme tout modèle économique - que tout se joue dans une dissymétrie délibérée de l’information, que la Monnaie prétend se donner comme “simple” signe de l’échange, destiné à rendre plus “pratique” les transactions de l’Homme de la rue. (...)

                    Il serait bien inconvenant de parler de “neutralité de la monnaie” aux turbulents Chevaliers de la spéculation, aux Grands Prêtres du fluide et du chaotique, virtuoses des contagions mimétiques et des stratégies auto-validantes, des Maîtres du Crédit qui peuvent se payer sur le futur, imposer leurs dettes comme moyens de règlement et donc s’assurer la maîtrise des “horizons économiques”. »

                    (Du Chaos et de l’Auto-Organisation comme néo-conservatisme festif, cahiers du Collège International de Philosophie) :

                    Lien

                  • Kereven
                    Kereven répond à Azza
                    • Posté à 22h30 le 25/02/2008
                    • Internaute 29900

                    Ce post est effectivement très intéressant.
                    Il est certain qu’un Etat seul ne peut se substituer à une société civile, tout comme la société civile ne peut pas entièrement se substituer à l’Etat, faute de moyen, de globalité d’actions, d’efficacité. Les deux sont nécessaires et interdépendants en tant que contre pouvoir, pour garantir les libertés collectives.
                    Pour revenir sur ce point, des libertés collectives, je vais prendre exemple sur le post concernant les radios libres sous Mitterrand :
                    La liberté collective accordée est la libéralisation de la bande FM, la possibilité d’informer, en dehors du contrôle de l’état, de la puissance politique (et financière). Il s’agit d’une liberté accordée, et garantie par l’Etat, à l’ensemble des citoyens. La liberté individuelle, qui découle de cette liberté collective est celle qui offre la possibilité à tous (à ceux qui le souhaitent) de participer à l’aventure radiophonique. Autrement dit, le gouvernement ouvre l’accès à l’information, donne donc à la société civile de plus amples moyens de le contrôler (liberté collective) et cela permet à certains de faire cette information, de contrôler en retour l’Etat (liberté individuelle). Le fait des choisir entre les 30 stations n’est pas une liberté à proprement parler, je ne me sens pas plus libre au supermarché d’avoir 50 marques de yaourt.

                    La liberté collective est ce qui permet la société, l’émergence de libertés dîtes individuelles. Ne pas reconnaître cette liberté, amène l’anarchie ou toute organisation en société devient inutile. La reconnaître n’amène nullement le collectivisme, ni le marxisme.

                    Dans le libéralisme, les libertés collectives sont ces « contre-pouvoirs » qui régulent les libertés individuelles en lieu et place de l’Etat. Elles permettent le possible de la liberté, pour l’épanouissement de chaque individu, dès lors qu’elles existent, qu’elles ne sont pas rendues inopérantes. Sinon, affaiblies, bridées, elles contribuent à l’absence de liberté (rachat des radios libres par les mêmes groupes financiers et concentration de la presse entre quelques mains, permettant un nouveau contrôle de l’information en dehors de l’Etat et de la société civile).

                    Enfin, pour permettre l’égalité des chances, ce qui est un autre problème il faut une égalité des conditions (ou des moyens, en dehors des conditions), où un contrat social prévoyant un rééquilibrage (solidarité), sinon, les plus forts ne feront qu’asservir davantage les plus faibles. Cela n’est toujours pas le collectivisme et n’est pas non plus le libéralisme (programme du CNR par exemple).

                    L’égalitarisme, le « nivellement par le bas » est nécessaire à tout système politique cohérent et démocratique, cela reste néanmoins une utopie.
                    Dans le libéralisme d’aujourd’hui, c’est une contrainte (précarité, pouvoir d’achat, économie) qui nivelle sans égalité (sauf de traitement), puisqu’il y a plus de pauvres que de riches (principe du capitalisme) et que les pauvres n’ont finalement aucun droit au regard des riches.
                    Le « nivellement par le haut » est de toute façon mathématiquement impossible. Imposer « l’inégalitarisme » ne serait ni démocratique, ni cohérent (apartheid, dictature).
                    Le libéralisme philosophique donne à tous, lui aussi, les mêmes libertés individuelles (égalité et égalitarisme), ce n’est qu’après qu’apparaissent les inévitables inégalités (d’où l’utopie), qu’un système cohérent et démocratique limite, par le droit, la solidarité, les libertés collectives.

                    Pour finir et en réponse à d’autres posts, critiquer le libéralisme ne rend pas forcément « doctrinaire d’extrême gauche ». Le monde n’est pas binaire et le mot collectif n’est pas synonyme de collectivisme.

              • Photine
                Photine répond à Kereven
                • Posté à 16h43 le 25/02/2008
                • Internaute 11770

                Tout-à-fait, d’accord, en particulier sur la notion de liberté, de gauche (et de droite).

                Pour Jaurès, « le socialisme est un individualisme logique et complet ».

                Et pour une démonstration complète, ne pas oublier que les radios devinrent « libres » en France après 1981. La droite ne s’y seraient jamais résolue.

                Actuellement, la gauche qui se bat contre la politique sécuritaire, se bat pour le respect des droits des individus quelqu’ils soient, contre une droite qui veut écraser l’individu pour une protection (discutable) de la société.

                Lien

              • chaneyvon
                chaneyvon répond à Kereven
                retraité des iles
                • Posté à 19h03 le 01/03/2008
                • Internaute 33754
                  retraité des iles

                notion de philosophie :
                fils de milliardaire
                fils de smicard
                fils de p....
                et moi meme on va tous crever un jour,et ça c est rassurant

          • glaurent
            glaurent répond à Kereven
            ingénieur info
            • Posté à 15h49 le 24/02/2008
            • Internaute 1516
              ingénieur info

            > Votre définition du libéralisme est biaisée et faussée.

            Non, sa définition est historiquement exacte. Vous restreignez le libéralisme à son avatar actuel et à ses excès, qui ne date que des années 80 (en gros). Même Adam Smith (à l’origine de la théorie de la « main invisible du marché ») préconisait qu’un gouvernement doit s’occuper de l’éducation ou des infrastructures (routes, etc...) par exemple, ce que selon lui aucun marché ne pouvait faire fonctionner efficacement. Et il frémirait sans doute de voir ce que l’on accompli en son nom actuellement.

            En ce qui concerne votre point de vue sur l’égalitarisme, il me semble que l’Histoire a tranché depuis longtemps. Il est heureux que les sociétés humaines tolèrent finalement assez peu le nivellement par le bas auquel vous aspirez.

            A ce point de mon post vous êtes certainement persuadé de lire les élucubrations d’un ultra-libéral. Rien de ce que je pourrais dire ne vous fera abandonner votre confortable conviction, sachez juste que je méprise autant le golden boy assoiffé de profits que l’extrême-gauchiste dogmatique qui considère comme immoral qu’un homme puisse tenter de s’améliorer lui-même ainsi que son quotidien.

            • Azza
              Azza répond à glaurent
              Ingénieur en informatique (...)
              • Posté à 13h10 le 26/02/2008
              • Internaute 25467
                Ingénieur en informatique (...)

              J’aime toujours les références à Adams Smith et à sa main invisible (il y a d’ailleurs une chouette chanson sur le sujet).

              Plus sérieusement, cette théorie de « la main invisible » est un calque « sociologique » de la théorie des équilibres statistiques mise au point par Boltzmann et ses copains pour expliquer la thermodynamique.

              Si vous chauffez l’extremité d’une barre de fer, vous observez que la température se répartit dans l’intégralité de celle-ci par diffusion. La théorie de Boltzmann l’explique en interprétant la température comme la manifestation macroscopique de l’agitation de chacun des atomes de la barre de fer autour de leur position dans le cristal. La transmission de la chaleur est expliquée par le fait qu’un atome qui remue cogne ses voisins et transmets l’énergie vibratoire à travers la barre. COmme il y a beacoup d’atomes et que leurs comportements individuels se ressemblent tous D’UN POINT DE VUE STATISTIQUE, les théorèmes de maths permettent d’en dériver des lois sur ce qu’on observe macroscopiquement : la chaleur semble se déplacer dans la barre selon un mécanisme continu représenté par une equation mathématique continue (à base de dérivées de fonctions continues) alors que la matière réelle est granulaire et discontinue). Bref, le modèle mathématique (l’équation continue de la chaleur) marche quand même parceque certaines conditions statistiques sont remplies....

              Les mêmes théories ont aboutit aux notions d’équilibre d’une réaction chimique.

              Eblouis par ce que les physiciens de leur époque avaient pu démontrer pour des ensembles d’atomes (mettre la nature en équation !), les sociologues et économistes comme Adams Smith ont voulu appliquer les mêmes concepts aux humains et à l’économie. Mais un homme n’étant pas un atome et une société n’étant pas une barre de fer, ils ont fait pas mal d’hypothèses très simplificatrices qui ont aboutit aux théories actuelles du Marché et à la bonne vieille loi de l’offre et de la demande. Bref, à la « main invisible ».

              Finalement, le monde actuel est dirigé en applicant des principes mal calqués sur des théories physiques d’il y a deux cent ans.

              Pourquoi mal calquées ? Parce que si les lois de Boltzmann & co sont irréprochables, elles ne sont évidement pas applicables de manière universelle et en particulier dans les système « hors d’équilibre » qui ont plutôt la caractéristique de pouvoir présenter des comportements cahotiques imprévisibles aux moyens de la thermodynamique « quasi-statique » habituelle. La turbulence est l’exemple le plus méchant. Les histoires d’effet papillon en sont une illustration célèbre.

              Or, il semblerait que l’économie et les sociétés humaines soient en réalités des systèmes hautement cahotiques, très imprévisibles et parfaitement hors d’équilibre (qui peut prévoir à une semaine d’avance la « Une » du Monde ?).

              Partant de là, je suis tout simplement effaré que l’on puisse encore même prononcer le nom d’Adams Smith autrement que pour parler de l’histoire des (pseudo) sciences économiques, comme on parlerait du modèle de ptolémé en astronomie (vous savez, les planètes et le soleil qui tournent sur des cycloides bizarre pour pouvoir continuer à imaginer la terre au centre)...

              Et les théories libérales Reaganiennes ne valent pas mieux !

              Le petit article de Verschave (voir plus haut) me semble plus interessant dans le mesure ou il prend en compte des phénomènes pleinement « non-linéaires » comme les effet de monopole, d’entente entre les étages dominants de la politique et de l’économie etc... Bref, plutôt que de calquer stupidement des théories « d’équilibre » complètement hors de propos, il fait appel, comme Braudel, aux leçons de l’histoire économique et sociale (dont Braudel était le grand maitre) pour expliquer comment marchent « en vrai » les sociétés humaines.

              Je suis un peu triste que ces idées ne soient pas un peu plus connues.

        • leconcombrevert
          leconcombrevert répond à Bardamu
          La vraie vérité > : -))
          • Posté à 16h08 le 23/02/2008
          • Internaute 8843
            La vraie vérité > : -))

          Pour avoir pratiqué le discours de Bardamu,

          aucun doute : un anar de droite, C comme Céline.

          Vous disiez, pour le libéralisme ?

        • Network 23
          Network 23 répond à Bardamu
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 02h24 le 25/02/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          Cette vision qui placerait la liberté à droite, l’égalité à gauche, est passablement périmée.

          Quel sens y a-t-il à parler de liberté si on en reste à la « liberté individuelle » ? Hegel a critiqué cela il y a plus de 200 ans en parlant de « détresse »...

          Enfin, les socialistes utopiques, par exemple, rejetaient l’ « égalité » au nom de la liberté des individus (Fourier, etc.)...

          Toute une histoire pour concilier « Liberté, Egalité, Fraternité »...

          L’individualisme possessif est une fiction idéologique, effectivement soutenue par la tradition libérale depuis bien longtemps, qui a ses avantages, et ses défauts...

          • Bardamu
            Bardamu répond à Network 23
            difficile
            • Posté à 21h49 le 25/02/2008
            • Internaute 25491
              difficile

            Si c’est l’Etat comme « réalité effective de la liberté concrète » que vous appelez de vos voeux, selon la vieille blague hégélienne, il est sûr que nous ne donnons pas le même sens au mot liberté !

            Merci, mais « le plus froid de tous les monstre froids », très peu pour moi !

            Je vous prescris une cure libertarienne à bas de Nozick concentré pour vous guérir...

            • Network 23
              Network 23 répond à Bardamu
              identité perdue dans mes papiers (...)
              • Posté à 01h06 le 26/02/2008
              • Internaute 23367
                identité perdue dans mes papiers (...)

              Nozick : l’Etat réduit à sa fonction de « gendarme », CRS et armée ?

              N’avez-vous pas remarqué que si l’Etat-providence a été inventé, c’est précisément pour ne pas avoir à tirer sur la foule tous les deux jours ? Vous croyez vraiment qu’une société qui n’assure pas un minimum d’égalité entre les individus puisse éviter un bain de sang ?

              Et s’il vous semble plus efficace de réprimer par les armes que de distribuer équitablement (ne serait-ce qu’un tout petit peu) les fruits de la croissance, qui paiera l’armée qui protégerait les richissimes détenteurs de la propriété privée ?

              Des milices privées ? Z’inquiétez-pas, on y est déjà, pas encore en France toutefois... Mais c’est autre chose dans la plupart des pays du Sud...

              Quant à votre interprétation qui fait d’Hegel un totalitaire, ca fait doucement marrer... Pas franchement un révolutionnaire, Hegel, mais en tout cas il avait quelques notions de ce qu’était un « Etat constitutionnel légal », ce qu’on appelle aujourd’hui plus communément un Etat de droit.

              Croire une seule seconde qu’on puisse considérer l’individu abstraitement du social, c’est faire des Robinsonnades qui, je vous l’accorde, sont loin d’être passées de mode (sans chercher aussi radical que Nozick, Rawls est déjà suffisant dans son conservatisme contractualiste...).

              Quant au « plus froid de tous les monstres froids », s’il l’est, c’est parce qu’un mensonge sort de sa bouche : « moi, l’Etat, je suis le Peuple ».

              Pas de doute que cela soit mensonger, mais vouloir virer l’Etat c’est être un dangereux révolutionnaire. Au fait, vous avez vu, le Royaume-Uni blairiste post-thatchérien vient de nationaliser une banque ?

              Privatiser les profits pour nationaliser les pertes, qu’on disait ? Un bon libéral, même ultra, ne cracherait pas là-dessus ?

    • Network 23
      Network 23 répond à Bardamu
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 02h20 le 25/02/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Le philosophe Etienne Balibar pouvait répondre à Libé, en appelant à voter « Royal, pour faire échec à la droite » :

      « Après la victoire du non au référendum, la gauche de la gauche avait semblé pouvoir s’unir ?

      Oui, mais le rejet du libéralisme, sur lequel elle a tenté de s’unir et d’entraîner une partie du PS, est un mot d’ordre très confus.

      Je préférerais qu’on parle d’anticapitalisme. Le libéralisme n’est pas à rejeter en bloc, qu’il s’agisse des libertés individuelles ou même de la concurrence économique, laquelle provoque chez les militants d’extrême gauche une phobie plus religieuse que politique.

      Cet antilibéralisme abstrait, qui en dit trop d’un côté, n’en dit pas assez sur les nouvelles formes du capitalisme : économie de la sous-traitance, développement du biocapital, perspectives d’exploitation du risque écologique planétaire, nouveaux blocs de rang mondial. Il ne permet ni d’isoler les adversaires principaux ni de tracer la démarcation nécessaire avec protectionnisme et étatisme. »

      (Lien)

      Libé a interrogé Bensaïd là-dessus :

      « -Etienne Balibar critique le flou du mot d’ordre antilibéral, incapable, selon lui, de saisir les évolutions du capitalisme...

      - Je suis tout à fait d’accord avec lui sur le flou d’un “antilibéralisme abstrait”. Je préfère aussi parler d’anticapitalisme, à condition de ne pas se contenter d’un anticapitalisme aussi flou (et ségocompatible) que l’antilibéralisme. Au coeur de l’anticapitalisme, il y a la double question du travail et de la propriété.

      Le travail, aujourd’hui, c’est d’abord les effets de son intensification (avec son cortège de souffrances, voire de suicides), le chômage, la précarité. La propriété, c’est la question du service public, des biens communs de l’humanité (eau, air), de la privatisation des connaissances et du vivant, du “droit opposable au logement” ­ opposable à quoi, si ce n’est au droit divin des propriétaires par le biais de la réquisition des logements vides ou de la municipalisation des sols contre la spéculation immobilière et foncière. »

      (Lien)

  • skalpa
    skalpa
    actif et militant ?
    • Posté à 11h56 le 23/02/2008
    • Internaute 7181
      actif et militant ?

    C’est très bien tout ça...
    mais franchement, je ne crois pas trop à ce nouveau parti qui reste de n’être qu’un ersatz de la lcr.

    Au moins, une bonne nouvelle, on parle plus de trotsky !

    Lien

    • cooper59
      cooper59 répond à skalpa
      nazer c pueril et con
      • Posté à 12h00 le 23/02/2008
      • Internaute 18535
        nazer c pueril et con

      t’as raison Skalpa , le culte de la personnalité ça peux faire mal ! moi qui me situe en dehors du troupeau ça m’a toujours fasciné !

      • skalpa
        skalpa répond à cooper59
        actif et militant ?
        • Posté à 12h06 le 23/02/2008
        • Internaute 7181
          actif et militant ?

        Une petite image, lègère....

        Lien

         
        • cooper59
          cooper59 répond à skalpa
          nazer c pueril et con
          • Posté à 12h12 le 23/02/2008
          • Internaute 18535
            nazer c pueril et con

          Trosky tue le ski ! arf ça tombe a pic ( a glace ) et c’est tres drole !

        • Abdelkrim Bourguignon
          Abdelkrim Bourguignon répond à skalpa
          Bras Gauche de Jeanne Calmant
          • Posté à 12h58 le 23/02/2008
          • Internaute 32642
            Bras Gauche de Jeanne Calmant

          Bien aimé :)

        2 autres commentaires
  • cooper59
    cooper59
    nazer c pueril et con
    • Posté à 11h58 le 23/02/2008
    • Internaute 18535
      nazer c pueril et con

    pouaf v’la Avertir le president qui revient ! et qui va nous parler de la fascisation de l’extreme gauche . nous v’la bien .

  • avertir le President
    • Posté à 12h06 le 23/02/2008
    • Expert 32080
      avocat

    on a retrouvé la momie de Kheops ! ce qui m’amuse le plus avec la gauche extreme, c’est qu’ils ont le toupet de critiquer et d’insulter l’extreme droite alors qu’ils sont leurs meilleurs allies ! :) et tout aussi dangereux d’ailleurs, sinon pire !

    • avertir le President
      • Posté à 18h56 le 23/02/2008
      • Expert 32080
        avocat

      et n’apprecie pas la critique ! ! ! ( voir le nombre de votes me concernant ) ..../.... l’ego en prends un coup la !

  • cooper59
    cooper59
    nazer c pueril et con
    • Posté à 12h16 le 23/02/2008
    • Internaute 18535
      nazer c pueril et con

    jamais d’insultes , trouve un de mes post qui soit insultant et je te rembourse la difference ! et buffet campagnard gratuit plus une place a la kermesse de la biere !

  • machinchose
    • Posté à 12h20 le 23/02/2008
    • Internaute 8651

    si je suis très très loin d’être d’accord avec toutes les options et idées développées par cette extreme gauche je me réjouis qu’elle revienne (un peu) dans le débat. Une gauche sans une gauche radicale est une gauche morte. (on l’a vu). Et je trouve aussi heureux d’entendre enfin quelqu’un dénoncer les méthodes plutôt douteuses d’invalidation des discours à gauche de DSk par les grands médiatiques à grand coup d’accusations graves envoyées n’importe commentt sans jamais la moindre contradiction.
    Un peu comme cette manière d’associer tout ce qui n’est pas PS au FN (« les extremes c’est pareil ») dans le discours commun. or non. Besancenot n’est pas Le Pen.

  • cooper59
    cooper59
    nazer c pueril et con
    • Posté à 12h28 le 23/02/2008
    • Internaute 18535
      nazer c pueril et con

    absolument Machinchose ! de la meme façon , diaboliser le FN a outrance et refuser son role dans le paysage democratique est tres dangereux ! Je ne suis pas d’accord avec eux ( je crois qu’on commence a connaitre mes idées sur rue 89 ) mais je suis CONTRE l’interdiction de ce parti et contre la diabolisation ; Quand a la gauche sushi elle est dead et c’est tant mieux !

    • machinchose
      machinchose répond à cooper59
      • Posté à 12h42 le 23/02/2008
      • Internaute 8651

      je ne suis pas d’accord.

      C’est tout le problème de l’extreme gauche : vous manquez dramatiquement de pragmatisme à vouloir absolument que tout le monde soit comme vous ou « crève ». Je suis de la gauche dite de droite (pour vous) et je crois que c’est par là qu’on doit passer parce que l’idée est d’avancer pas de rester figé sur des idées qui ne réunissent que 10 à 15 % des gens en attendant la révolution.

      Sur le FN non plus je ne suis pas d’accord parce que je refuse la violence, parce que je refuse de banaliser ce qui appelle à la haine.

      Mais je suis content qu’on puisse en discuter

      • cooper59
        cooper59 répond à machinchose
        nazer c pueril et con
        • Posté à 13h19 le 23/02/2008
        • Internaute 18535
          nazer c pueril et con

        si les gens ne sont pas representés ils descendent dans et se radicalisent , interdire le FN serait une catastrophe , un mal pour un bien ! on parle pas de banaliser ! quand a savoir s’il faut lutter contre les effets pervers du capitalisme ou lutter CONTRE le capitalisme c’est a chacun de juger , personnellement si tout le monde pensait comme moi ça serait tellement insurportable a mes yeux que je changerais d’avis immediatement , pas par esprit de contradiction mais plutot par mefiance de la pensée uniforme et l’esprit de meute : donc le debat !

         
        • cooper59
          cooper59 répond à cooper59
          nazer c pueril et con
          • Posté à 14h01 le 23/02/2008
          • Internaute 18535
            nazer c pueril et con

          rectif : un bien pour un mal bien sur ! merci .

        • Network 23
          Network 23 répond à cooper59
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 02h39 le 25/02/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          On sait que le FN a été plus ou moins soutenu par Mitterrand dans les années 80, pour diviser la droite - ca a plutôt bien marché, d’ailleurs, jusqu’à que la majorité des frontistes rejoignent le RPR...

          On sait aussi que Pasqua, qui est le dernier à avoir dessiné la carte des circonscriptions pour les législatives, dans les années 80 (et oui ! on vote encore sur la démographie d’il y a 20 ans, la Seine-St-Denis valant autant, électoralement parlant, qu’un petit bourg de province...), a fait exprès de la dessiner de façon à ce que le PC conserve des députés.

          Bref, y a bien des moyens d’ « interdire » ou de « soutenir » un parti, et que je sache, quand le FN n’était pas là, l’extrême-droite se cantonnait à Occident & co, plus les groupes intégristes (style la chère Cité catholique de Jean-Paul Bolufer...)

        2 autres commentaires
    • Network 23
      Network 23 répond à cooper59
      identité perdue dans mes papiers (...)
      • Posté à 02h35 le 25/02/2008
      • Internaute 23367
        identité perdue dans mes papiers (...)

      Pas besoin de diaboliser la bêtise, mais être lucide sur sa violence...

      « La violence raciste est exemplaire : elle est violence qui tape sur la gueule, parce que c’est – en toute connerie – cette gueule qui “ ne lui revient pas ”. Cette gueule est privée de vérité, tandis que la vérité réside dans une figure qui se réduit au coup qu’elle porte. Ici, la vérité est vraie parce que violente et dans sa violence : vérité écrasante, au sens où c’est l’écrasement qui vérifie. »

      J-L Nancy, Lien

  • avertir le President
    • Posté à 12h30 le 23/02/2008
    • Expert 32080
      avocat

    Besancenot n’est pas Lepen, c’est sûr il ne lui arrivera jamais a la cheville ! Besancenot est un produit du marketing cest vert e l’exterieur et rouge a l’interieur ! une PASTEQUE ! voila ce que c’est besancenot ! en attendant lepen est peut etre nase mais ses ideees sont au pouvoir et pas les votres amen !

    • supprimé à la demande du riverain 28.04.09
      • Posté à 12h58 le 23/02/2008
      • Internaute 21776

      merci d’admettre que les idées de Lepen sont au pouvoir,et celles de la SCHUTZHAFT aussi...y sont depuis peu...(décret du 28 février 1933)

      • avertir le President
        • Posté à 13h12 le 23/02/2008
        • Expert 32080
          avocat

        la « SCHUTZ HAFT » est utile si c’est pour empecher de nouveaux crimes et proteger des victimes potentielles ? MOI JE PREFRE QU’ON PROTEGE LES VICTIMES PLUTOT QUE LES RACAILLES ! la vie merite le respect mais toi tu prefere donner du sang aux criminelles non ? tu pref un staline ! quia tue 100 MILLIONS DE PERSONNES ATRAVERS LE MONDE AVEC SON COMMUNISME ET SON MARXISME ASSASSIN !

  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3