21/04/2011 à 19h25

Le rapport remis à NKM ? Un plaidoyer pour le gaz de schiste

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89


Nathalie Kosciusko-Morizet à l’université d’été de l’UMP à Royan en septembre 2008 (Audrey Cerdan/Rue89).

Le rapport provisoire sur les gaz de schiste vient d’être rendu public. Préconisant de ne pas enterrer cette technologie, il risque de ne pas calmer la contestation.

Le ton est technocratique et prudent mais le fond ne fait pas de doute : s’il est hors de question de suivre la méthode américaine, la fracturation hydraulique est trop prometteuse pour être abandonnée.

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(Fichier PDF)

Les très officiels Conseil général de l’industrie, de l’énergie et des technologies (Cgiet) et Conseil général de l’environnement et du développement
durable (Cgedd) recommandent aux ministres Nathalie Kosciusko-Morizet et Eric Besson « un encadrement strict » de cette technologie mais la poursuite de « l’exploration ». Car « faire émerger des opérateurs nationaux » capables de prendre place sur le marché mondial est une priorité. En d’autres termes : ne pas manquer le train de la modernité, sans tomber dans les excès des Etats-Unis. (Télécharger la synthèse du rapport)

Problème : comme le dit le communiqué de presse des deux ministres, le gouvernement soutient la proposition de loi visant à l’abandon de cette technologie. Déposée par l’UMP Christian Jacob, elle sera examinée le 10 mai. Soit avant le rapport final, remis pour le 31 mai...

Voici les points qu’il faudra retenir de cette mission d’inspection ; les conclusions de ce rapport provisoire pouvant être définitives.

1

Ne plus dire « gaz de schiste » mais « gaz et huiles de roche-mère »

Comme pour les éléments de langage chez les politiques, la terminologie employée par les experts n’est pas anodine.

C’est vrai que la traduction de l’anglais « shale gas » (un « shale » est schiste argileux) n’est pas parfaitement exacte, notamment parce qu’une confusion est possible avec la technique des schistes bitumineux, utilisée au Canada, et qui est différente (ils sont exploités en carrière et soumis à un traitement thermique).

Mais la mission se fait tatillonne lorsqu’elle rejette l’appellation « hydrocarbures non-conventionnels », au nom du fait que :

« Ce qui est “non-conventionnel” n’est pas la nature de l’hydrocarbure, mais la roche dans laquelle on les trouve et les conditions dans lesquelles ils sont retenus dans cette roche. »

Si l’on suit ces experts, il faut désormais parler d’« hydrocarbures de roche-mère ». Une expression un peu prude, qui vise à masquer la technique qui pose problème : la fracturation hydraulique. Car le rapport ne cache pas qu’il s’agit bien de « fracturer une roche non-poreuse pour extraire les huiles ou le gaz qui s’y trouvent ».

2

La France, pays d’Europe le plus riche en gaz de schiste

Citant l’agence internationale de l’énergie (AIE), la mission annonce d’entrée de jeu que :

« Les ressources mondiales récupérables de gaz non-conventionnel seraient du même ordre de grandeur que les ressources récupérables conventionnelles. »

Malgré le conditionnel, l’espoir est clair. Surtout pour la France, « pays d’Europe le plus richement doté de ressources en gaz de roche-mère ». Les ressources sont évaluées à 90 ans de notre consommation actuelle, fait miroiter le rapport. De quoi passer le fameux « Peak Oil » tranquillement.

D’ailleurs, nous rappelle-t-on, aux Etats-Unis, qui ont connu une croissance exponentielle de cette exploitation, les prix du gaz sont deux fois moins élevés qu’en Europe.

Sur le plan politique, le contexte est favorable, puisque :

  • la Pologne, qui prendra la présidence de l’Union européenne au 1er juillet, a fait de la « sécurité énergétique » (comprendre indépendance) l’une de ses priorités, et ne regarde pas cette technologie avec autant de réticence que la France ;
  • pour « décarboner » l’économie, c’est-à-dire baisser les émissions de gaz à effet de serre, « le gaz aura un rôle important à jouer », note le rapport, sous-entendant que ces techniques non-conventionnelles seront mises à contribution.
3

« Les risques pour l’homme ou l’environnement peuvent être relativisés »

Les auteurs de ce rapport savent pertinemment qu’ils ont tous les écologistes de France contre eux. Ecologistes qui ont même réussi à convaincre le gouvernement. C’est dire s’il faut rassurer. Leurs réponses aux nombreuses réticences sont parfaitement logiques :

  • Prudence plutôt que précaution  : « Au plan technique, les techniques de forage de drains horizontaux et de fracturation hydraulique ne sont ni nouvelles ni exceptionnelles. Elles sont utilisées depuis longtemps dans l’exploitation des accumulations conventionnelles, y compris en France. La nouveauté vient de l’ampleur avec laquelle ces techniques sont utilisées pour l’exploitation des hydrocarbures de roche-mère. [...] On se trouve alors, compte tenu des quantités de produits utilisés (eau, sable, substances chimiques), confronté à des impacts potentiels sur l’environnement tout à fait différents de ceux des forages conventionnels. »

« Appliquer le principe de précaution ne peut consister à refuser toute exploration, mais signifie
s’entourer de toutes les technologies existantes et matures pour diminuer au maximum tous les
risques imaginables avant de décider. »

  • Essayons pour voir : « Si l’on veut conclure sur l’exploitabilité et la rentabilité économique d’un gisement, il est indispensable de réaliser en outre quelques essais de fracturation hydraulique, en forage vertical le plus souvent, assortis de prises de données complètes (notamment pression-débit des fluides et micro-sismicité). »
  • Ne pas faire comme aux Etats-Unis  : le rapport reconnaît l’émotion qu’à suscité le « recours à des substances chimiques innombrables et potentiellement dangereuses », mais, écrit : « Les risques pour l’homme ou l’environnement qui s’attachent à l’usage de ces produits peuvent être relativisés : ces produits sont destinés à être introduits dans un milieu situé à 2 000 m de la surface et déjà fortement imprégné d’hydrocarbures. C’est seulement en cas d’incident qu’il peuvent entrer en contact avec des milieux fragiles à protéger. »

Les experts en sont convaincus, il y a des solutions aux problèmes soulevés par les défenseurs de l’environnement : notamment, utiliser moins d’eau et ne retenir qu’une vingtaine de produits chimiques, au lieu des 500 utilisés dans la méthode américaine.

4

Permis Borloo : une « absence de transparence »

Ce n’est pas tout à fait un mea culpa mais ça s’en approche. Le rapport reconnaît l’’« absence de transparence » dans la façon dont les populations concernées ont appris que Jean-Louis Borloo avait signé, en mars 2010, des permis d’exploration à des compagnies privées.

La large et inédite contestation est présentée comme un malentendu :

« On peut considérer que l’on est en présence aujourd’hui d’une certaine incompréhension entre deux catégories d’acteurs :

  • les industriels ont opéré depuis des décennies et vivent le “ non-conventionnel ” dans la continuité de leur longue expérience et les règles environnementales comme des contraintes nouvelles ;

  • le “ grand public ” est d’une certaine manière frappé par la soudaineté avec laquelle les hydrocarbures de roche-mère sont apparus sur le devant de la scène. »

On notera que les industriels sont présentés comme ceux qui ont le savoir-faire et le public, comme mal informé. Pour achever le tableau, le documentaire « Gasland », qui a convaincu citoyens et politiques des dangers de cette technologie, preuves à l’appui, est présenté comme une opération de « communication parfois spectaculaire ».

Les opposants aux gaz de schiste apprécieront.

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  • bakho
    bakho
    graphiste
    • Posté à 20h57 le 21/04/2011
    • Internaute 153262
      graphiste

    Au Canada c’est surtout les sables bitumineux (tar sands), pas les schistes.

  • i. a déménagé le 26 juillet
    • Posté à 22h08 le 21/04/2011
    • Internaute 151149

    comment avoir confiance en quelqu’un qui se prend pour le Frelon vert ?

    Lien

  • asselin
    • Posté à 21h14 le 21/04/2011
    • Internaute 62896

    C’est gentil de nous faire passer pour des demeurés. Nous sommes au moins aussi malins que des lobbystes et des technico-commerciaux de chez Total (je dirais mêmeque dans l’ensemble, nous sommes moins cons). Le gaz de schiste, ça n’est pas un problème de technologie ou de pédagogie, ou d’information. C’est un problème d’atteinte aux patrimoine naturel, qui est un bien commun et une ressource, aux réserves non renouvelable d’enrgies et aussi d’incertitude absolue quand aux conséquences.

    Beaucoup de citoyens commencent à en avoir assez d’être infantilisés par des décideurs qui (sauf démonstration) n’ont absolument pas ni de vision plus longue, ni de capacité d’analyse supérieure, seulement de moyens financiers ou de mandats politiques détournés de leur usage. Eux même sont chacun sous l’influence d’intérêts privés dont le leur n’est qu’un petit morceau ridicule, mais auxquels ils s’accrochent comme au mas d’un radeau.

    Hors quand on dit stop, c’est stop. Nous (simples citoyens) n’avons strictement rien à gagner à laisser une nouvelle industrie concentrée s’octroyer un bien naturel à vil prix, freinant d’autant la nécessité de faire un maximum pour dévelloper les sources renouvellables (dont certains comme la géothermie, n’existent pour ainsi pas en France malgré l’incroyable gain energétique et... la paternité française de son invention !) et les modèles énergétiques décentralisés.

    Je finis (cerise sur le gateau) par une préscision de taille : il existe déjà en région parisienne quelques exploitation de petites taille de gaz de schiste (quelques metres cubes par jour / infos : publication du syndicat des mêtiers du forage). Et devinez qui on retrouve parmis les exploitants (mais sous un nom déguisé) ? Encana, l’un des incroyables serial pollueurs qui à défigurés et pollué le eaux de l’amérique du nord avec ses techniques merdiques et son rapport très personnel au droit. Alors qu’il n’est aujourd’hui même pas question de calculer le préjudice subit par les états américains et les particuliers (notamment en terme de santé publique) du fait de l’exploitation du GdS, ils débarques tout frais en Europe et prétendent se plier à nos règles pour étendre ICI, CHEZ NOUS leur zone d’exploitation.

    Et ils pensent qu’on va rester les bras croisés ? ..

    • stabilob0ss
      stabilob0ss répond à asselin
      Sans-culotte
      • Posté à 21h42 le 21/04/2011
      • Internaute 114332
        Sans-culotte

      Clair !
      Ils sont accrochés comme des vieilles sansues.
      On arrive tout doucement au fait qu’il faut les dégager manu militari.

      • Le Yéti
        Le Yéti répond à stabilob0ss
        yetiblog.org
        • Posté à 06h24 le 22/04/2011
        • Internaute 6095
          yetiblog.org

        ENFIN !

        « ... les dégager manu militari. »

        Je lisais ce fil des commentaires et j’étais catastrophé : des cris de dépit, de sourdes plaintes, des constats qui essayaient d’être vénéneux, du sarcasme et de l’ironie stérile... Plus les éternels poncifs des veaux dévots (« essayons de trouver un moyen plus correct de l’exploiter, ça permettra de créer de la richesse, des emplois, des baisses de tarifs »)

        Mais AUCUNE VÉRITABLE RÉACTION DE RÉVOLTE !

        En voici une, j’en suis ! Oui, il faut s’opposer manu militari aux manigances de ces dingues ! Comme José Bové et sa bande surent le faire, jadis sur le plateau du Larzac, puis dans leur champs d’OGM pourris.

        Les mettre hors d’état de nuire, telle est l’extrême urgence aujourd’hui ! Le reste n’est que blabla.

         
        • hgnaton
          hgnaton répond à Le Yéti
          Gratteur de terre
          • Posté à 09h17 le 22/04/2011
          • Internaute 18814
            Gratteur de terre

          Malheureusement quand on entend le Bové en ce moment il est rentré dans le rang ! ! !

          • Le Yéti
            Le Yéti répond à hgnaton
            yetiblog.org
            • Posté à 10h31 le 22/04/2011
            • Internaute 6095
              yetiblog.org

            Bla bla ! Bové est en première ligne pour la bagarre contre le gaz de schiste !

            • hgnaton
              hgnaton répond à Le Yéti
              Gratteur de terre
              • Posté à 12h34 le 22/04/2011
              • Internaute 18814
                Gratteur de terre

              Il est aussi malheureusement en première ligne pour nous faire avaler un candidat comme Hulot... Et une Europe qui « protège » avec son nouvel ami Quatremer... Ayant fait la campagne de Bové en 2007 ses positions actuelles me blessent profondément...

        • stabilob0ss
          stabilob0ss répond à Le Yéti
          Sans-culotte
          • Posté à 10h08 le 22/04/2011
          • Internaute 114332
            Sans-culotte

          Oui tout a fait, je remarque aussi ces réactions finalement de gens résignés ou ils prennent les clapotis de leur communication cynique pour des courants marins...

          Le peuple n’a pas encore compris que la seule issue, est physique.

          Les lois c’est eux qui les font, et/ou les font voter.
          Les élections, ils les manipulent indirectement via les médias à la botte soit par la finance, soit par la bien-pensance et la culpabilisation des masses.

          Ils pointent les petits cotés noirs des gens (qui ne sont que des humains et a ce titre imparfait) pour couvrir et justifier les leurs qui sont des crimes au vu de leurs impacts généralisés.

          Ce qu’ils tentent de faire n’est rien de moins qu’un crime contre l’humanité.
          Et quand il y a crime, il doit y avoir jugement.
          Quand il y a jugement, il doit y avoir sentence.
          Quand il y a sentence. Il doit y avoir exécution.

          Si l’état ne remplit pas le job pour lequel il existe. Si son seul rôle est de couvrir légalement des agissements criminels, alors il n’est plus l’état du peuple. Il n’est que l’ombre de lui-même.

          Petit à petit j’en arrive à ne penser que la solution ne peut être que radicale.

          • ababush
            ababush répond à stabilob0ss
            • Posté à 11h12 le 22/04/2011
            • Internaute 30701

            Vos appels à la violence et à la délégitimation de l’état puent.
            Votez, Faite du sport, ca vous défoulera.

            • stabilob0ss
              stabilob0ss répond à ababush
              Sans-culotte
              • Posté à 12h14 le 22/04/2011
              • Internaute 114332
                Sans-culotte

              C’est bien le point de vue d’un personnage qui croit encore que le système se changera de l’intérieur, et en plus tout seul...
              Là où vous voyez un appel à la violence, je n’y vois qu’un cri d’avertissement qui vous passe au dessus de la tête, tant vous pensez que la société dans laquelle vous vivez éternelle.
              Vous vous trompez lourdement à mon avis, enfin si j’ai bien ciblé, car vous n’avez que nasé.

              Sinon, pour résumer, j’appelle à rien, j’exprime mon ressenti.

              Puisqu’on en est au conseil de vie à 2 francs, arrêtez le sport. Vous gaspillez votre énergie à vous défouler à faire quelque chose d’inutile, ça soigne une conséquence, ça résout rien. Pendant ce temps là, ils font ce qu’ils veulent, vous vous êtes bien vidé la tête.
              D’ailleurs ne dit-on pas qu’on se sent mieux la tête vide ?
              Éteignez la télé, coupez la radio, vous n’écoutez pas les bonnes personnes.

              • ababush
                ababush répond à stabilob0ss
                • Posté à 12h24 le 22/04/2011
                • Internaute 30701

                Et la « solution physique » que vous appelez de vos voeux, elles l’expriment comment, les « bonnes personnes » ?

                • stabilob0ss
                  stabilob0ss répond à ababush
                  Sans-culotte
                  • Posté à 12h45 le 22/04/2011
                  • Internaute 114332
                    Sans-culotte

                  Quand on prend la place de quelqu’un par la force, je vous laisse loisir d’imaginer comment ça peut se passer.
                  Ça dépend de l’état d’esprit des protagonistes.
                  Ensuite, concernant les bonnes personnes, je ne faisais pas de lien avec le sujet de l’article, c’était en rapport avec votre conseil.

                  Car me conseiller de faire du sport pour ne plus avoir l’envie d’exprimer mon avis, sauf si c’est de vous, ne peut être donné que par de mauvaises personnes à écouter.

                  De plus gaspiller de l’énergie, c’est pas bien.

                  Si je pousse le bouchon, et j’aime assez ça, on peut imaginer que courir dehors pour libérer de l’énergie sous forme de chaleur, c’est du pareil au même que faire chauffer un plat qu’on fout à la poubelle. Suffit de manger moins et mieux, et d’avoir des activités physiques utiles, car ça manque pas.
                  Mais c’était juste si je pousse le bouchon. Je sais bien qu’un sport n’est pas que courir. Rien n’est simple.
                  Quelque part, ma séance de sport, c’est ici.

            • kagul
              kagul répond à ababush
              • Posté à 12h53 le 22/04/2011
              • Internaute 23275

              Vous connaissez Gandhi monsieur ? Thoreau et la désobéissance civile ? Les combats non-violent ?

        9 autres commentaires
    • Rebel Yell
      Rebel Yell répond à asselin
      Je pose une question.
      • Posté à 22h55 le 21/04/2011
      • Internaute 127333
        Je pose une question.

      @ asselin :

      Certainement pas les bras croisés avec une balise strong ouverte !
       ; o)

      • asselin
        asselin répond à Rebel Yell
        • Posté à 00h02 le 22/04/2011
        • Internaute 62896

        C’est une très belle illustration des dommages imprévisibles et chaotiques que l’on peut produire par inadvertance, malgré ne couche épaisse de bonne volonté !

    • Gilles31
      Gilles31 répond à asselin
      Gaucho
      • Posté à 12h31 le 22/04/2011
      • Internaute 57081
        Gaucho

      Ce qui est « marrant » (ou consternant) c’est que :

      1/ Voici deux ans, personne ne connaissait ces gaz de schistes (hormis initiés)

      2/ D’un coup ils sont projetés au devant de l’actualité parce qu’en France on en a tout plein

      3/ On a pu voir des tas de documentaires relatant les risques de leur exploitation aux USA et Canada (attention à la télé ! ! !)

      4/ 1% de la population connait plus ou moins leurs modalités d’extraction, les risques réels.

      5/ Pratiquement personne, même parmi les écolos, n’est capable d’envisager cet enjeux en terme global :
      bénéfice vs risque
      pollution
      conséquences du réchauffement climatique dans le sud
      sécheresse dans le Sud
      intérêt à « moyen terme » d’investir dans les hydrocarbures vs énergies renouvelables (on parle de milliards d’euros...)
      préservation de ressources pour le futur
      et bien entendu intérêts géopolitiques (dépendance énergétique notamment vis à vis de la Russie pour le gaz)

      Un dialogue de sourds en fait qui finira soit par la victoire des multinationales pétrolières, soit par la démagogie politique, en toute opacité et crétinité des arguments

      Bref je devrais me présenter à la ,présidentielle pour éclaircir ce débat.... : -) ... parait que je peux, une grande victoire de la démocratie ! ! ! !

      • asselin
        asselin répond à Gilles31
        • Posté à 13h05 le 22/04/2011
        • Internaute 62896

        Arrêtez de supposer que vos interlocuteurs sont des imbéciles gavés de télés. Que savez-vous exactement de mon niveau d’information ou d’analyse ?

        Par ailleurs, ce n’est pas parceque un certains nombre d’adhérent d’une idée le sont pour de mauvaises raisons que l’idée est fausse. Il y a un tas de moutons et d’imbéciles chez les partisans du GdS, ça ne vous empêche pas de le défendre avec conviction ? ..

        Pour votre 5 eme points, renseignez-vous, vous serez épatés...

         
        • Gilles31
          Gilles31 répond à asselin
          Gaucho
          • Posté à 13h36 le 22/04/2011
          • Internaute 57081
            Gaucho

          heuuuu, je ne m’adressais pas à vous en particulier. Au contraire, votre commentaire m’a fait « larguer » ce que je pensais sur ce débat

          Quant à mon point 5, justement je m’y suis intéressé, d’où ma litanie de complaintes à propos de sujets qui ne sont quasiment jamais traités ensembles.... juste une alerte sur les enjeux qui me semblent, à moi, indispensables à penser ensembles.

          Ce qui me fait rebondir sur le fait, que non mes interlocuteurs ne sont pas des imbéciles, mais que pour que le citoyen puisse avoir suffisamment d’info « accessibles et intelligibles » pour avoir envie de creuser le sujet et avoir une vague idée des enjeux, c’est tout bonnement illusoire dans notre « démocratie »

        1 autres commentaires
      • mindless
        mindless répond à Gilles31
        Etudiant
        • Posté à 18h28 le 24/04/2011
        • Internaute 74225
          Etudiant

        Je ne peux qu’acquiescer !

        L’argumentaire type du « arretez de prendre les français pour des cons » c’est de la démagogie pure !
        Sans traiter personne d’ignorant, quel pourcentage (ce n’est même pas le bon ordre de grandeur) de la population connait les tenants et aboutissants de sujets aussi techniques ? (Et je ne me situe pas dedans sur ce sujet en particulier)

        Ni les députés, ni les militants écologistes emmenés par des « lobbyiste » tout aussi ignorants du sujet que ceux des grands groupes pétroliers ne sont a même de juger sur ce genre de problèmes.

        En fait, le dialogue s’instaure parmi les non sachants (sur ces sujets) au lieu de faire intervenir les quelques avis censés qui pourraient apparaitre.

        Et ce constat s’applique malheureusement pour toute une foule de sujet techniques que nos avocats et juristes de députés ne peuvent saisir...

        Quand le lobbying cessera d’être fait par des commerciaux... (utopie quand tu nous tiens !)

  • ababush
    • Posté à 21h14 le 21/04/2011
    • Internaute 30701

    Les réactions sur ce sujet relèvent généralement encore et toujours du domaine de l’idéologique ;
    A savoir que nous sommes rentrés dans une époque ou tout ce qui relève à la fois du technologique et de l’environnemental ( en gros, la majeure partie de l’industriel) est sujet à extrême suspicion, voire rejet. Cette nouvelle idéologie castratrice basée sur l’émotionnel du vu à la télé (et pas sur celui du voisin au chômage (en général ignoré car populo) pousse notre société vers une forme d’autodestruction, certes distincte du désastre écologique annoncé (donc pas de pollution même visuelle près de ma résidence secondaire) mais tout aussi réelle.
    Bientôt, il n’y aura plus ni énergie, ni transports, ni boulot (sauf pour les riches bobos et riches tout court qui s’en sortiront toujours).

    • MegaLOL
      MegaLOL répond à ababush
      Courtier
      • Posté à 00h16 le 22/04/2011
      • Internaute 147085
        Courtier

      Cette autodestruction s’appelle la décroissance.

      • ababush
        ababush répond à MegaLOL
        • Posté à 00h47 le 22/04/2011
        • Internaute 30701

        Ca y ressemble mais peu importe le nom, cette autodestruction obscurantiste (à bas la méchante industrie) mérite un débat plus large que les actions systématiquement rétrogrades d’une certaine mouvance écolo à la vision étroite. La misère qui va avec la décroissance, ca risque d’être peu efficace pour la paix sociale et pour le respect de la nature.
        On pourrait aussi emprisonner, voire euthanasier, les gitans qui laissent leurs ordures ?

         
        • Guy Valte
          Guy Valte répond à ababush
          Parisien abonné au gaz
          • Posté à 07h40 le 22/04/2011
          • Internaute 24462
            Parisien abonné au gaz

          Je n’ai pas fait l’addition, mais à vu de nez, ce que coûte l’industrie nucléaire est totalement démentiel, les dégâts occasionnés sont immenses et définitifs, le traitement des déchets se fait dans l’approximation. Une vraie menace pour la planète, et tout ce qui est vivant. Vous voulez qu’on arrête ça ? La solution est simple : abandonner le concept exclusif des centrales, l’énergie peut être fabriquée localement, on peut multiplier les sources, le réseau existe et peu fonctionner dans l’autre sens. Il n’y aucune impossibilité technique qui ne puisse être résolue. Ce n’est qu’un problème de fric.

          • ababush
            ababush répond à Guy Valte
            • Posté à 11h24 le 22/04/2011
            • Internaute 30701

            Je n’ai rien contre l’arrêt du nucléaire, l’interdiction du gaz de schiste, ni même contre l’énergie gratuite pour tous, à un détail près : il faut trouver en contrepartie une source d’énergie.
            Vous dites que la solution n’est bloquée que du fait d’un problème d’argent, mais c’est une lapalissade (vous dénoncez le nucléaire qui couterait très cher) : le problème, c’est que de l’argent public, il y en a peu, et il y en aura encore moins en cas de décroissance. Il y en aurait d’ailleurs peut être un peu plus si on exploitait les hydrocarbures non conventionnels français.

            • Guy Valte
              Guy Valte répond à ababush
              Parisien abonné au gaz
              • Posté à 11h35 le 22/04/2011
              • Internaute 24462
                Parisien abonné au gaz

              Vous ne retenez de mon commentaire que ce qui alimente votre façon de voir les choses. les réponses à vos questions sont déjà présentes, vous n’avez qu’à lire réellement mon propos. Et pas simplement faire votre marché.

            • boboland
              boboland répond à ababush
              ex-o'placard
              • Posté à 16h22 le 22/04/2011
              • Internaute 104841
                ex-o'placard

              d’accord avec vous....
              d’autant que notre nombrillisme franco-français oublie que nous ne sommes pas « seuls au monde » . Ces plans décroissants sont des enfantillages applicables à une famille ou une petite communauté temporaire mais de là à généraliser ça à un pays !
              La plupart des pays émergents ne sont pas disposés ni à se priver du nucléaire ni des autres solutions dont le gaz de schiste.
              Si nous adoptons les modes de vie décroissants ce sont eux qui nous vendront les bougies, la laine pour faire les bonnets et même les chévres.

          • Gilles31
            Gilles31 répond à Guy Valte
            Gaucho
            • Posté à 12h43 le 22/04/2011
            • Internaute 57081
              Gaucho

            Je veux bien vous croire, mais au delà des incantations sur le fric et machin-chose, faudrait avoir une pensée un peu plus poussée basée sur des faits scientifiques (sciences dures et « molles »)

            Le simplisme est l’ennemi du concrêt, réalisable...

            • Guy Valte
              Guy Valte répond à Gilles31
              Parisien abonné au gaz
              • Posté à 12h59 le 22/04/2011
              • Internaute 24462
                Parisien abonné au gaz

              Sans doute, mais ce n’est pas mon boulot, si vous avez autre chose à rétorquer que des positions de principes, (donc vos incantations) allez y . Car là vous n’apportez pas de contradictions.

              • Gilles31
                Gilles31 répond à Guy Valte
                Gaucho
                • Posté à 13h02 le 22/04/2011
                • Internaute 57081
                  Gaucho

                Quelles contradictions ? Encore faudrait-il des arguments et pas que des lapalissades en face !
                Et je ne prétends pas avoir la science infuse...mais juste débattre.

                • Guy Valte
                  Guy Valte répond à Gilles31
                  Parisien abonné au gaz
                  • Posté à 13h07 le 22/04/2011
                  • Internaute 24462
                    Parisien abonné au gaz

                  Il semble bien en effet que vous ne faites que glisser sur la palissade, vous avez loupé la porte. Essayer encore.

        • ljos
          ljos répond à ababush
          photographe / géologue
          • Posté à 10h07 le 22/04/2011
          • Internaute 32902
            photographe / géologue

          sweet god quel tissu de connerie ....

          allez mec je vous laisse lire Aries, Cheynet, Jaurion et pas mal d’autres trucs comme ça.

          Avant de parler de décroissance, apprenez d’abord correctement le concept, visiblement vous n’en avez pas compris la quintessence.

          En même, venant des drogués de la croissance, ça ne m’étonne guère, c’est un peu comme dire à un héroïnomane qu’aller faire un footing tous les jours c’est aussi super bon pour l’esprit et se sentir bien dans son corps ... pas sûr qu’il nous croira.

          Mais allez-y complaisez vous dans votre idéologie dépassé de la croissance à tout prix qu’on ira chercher « avec les dents ». Allez y les mecs, le jour où le pétrole coûtera 300$ le baril on en rediscutera ... le jour où l’uranium ne sera plus en quantité suffisante pour alimenter toutes les nouvelles centrales qu’on aura construite ... le jour où la Bolivie fermera le robinet à lithium vous vous retrouverez bien malin pour construire vos voiture électriques ...

          Voyez vous c’est cela que vous n’avez pas compris : la notion « finie » de la Terre et de ses ressources minières. Vous ne me croyez pas ? nous avons déjà dépassé le peak oil, le pic du fer, le pic du cuivre et l’ensemble de ces ressources verront leur court augmenté inexorablement ....

          Vous croyez que les décroissants sont contre la technologie ? non ils sont juste contre l’idée majoritaire que l’on peut puiser dans la Terre sans vergogne et qu’on ne manquera jamais de rien ... le principe de la croissance infinie. Etre à l’équilibre ça vous parle ? Ne pas consommer plus que ce que la Terre peut nous apporter ?

          Au passage vous parlez de misère de la décroissance, de la paix sociale etc ... mais vous vous fourrez le doigt dans l’oeil ! voilà combien d’année que le capitalisme existe ? sans compter 30 ans de politique ultralibérale ... et vous pensez que la misère a disparu ? que la paix sociale est revenue ? non seulement c’est une énorme connerie, les inégalités n’ont jamais été aussi grandes depuis le 19e siècle, les conflits armés n’en finissent plus de fleurir mais en plus la Terre s’en prend plein la tronche ... bah bravo ! jolie constat que votre dogme de la croissance à tout prix ! ... au passage, quand toutes les ressources seront en quantité insuffisante pour alimenter toute la grosse industrie mondiale ... vous nous garantirez une paix mondiale ? Vous croyez sincèrement que les nations ne vont pas s’entre déchirer pour aller chercher les derniers hectolitres de pétrole, les derniers kg d’uranium ou les dernières onces d’or ? pire, quand les ressources en eau potable deviendront si stratégiques que l’eau deviendra une denrée de luxe ... vous nous garantissez qu’un conflit majeur n’éclatera pas ? On peut se passer de pétrole, on ne peut pas se passer d’eau potable ... c’est dans notre nature même.

          C’est beau la naïveté ... vraiment très beau.

          Au passage, on nous gave avec ces gaz de schiste ... en oubliant que notre sous sol regorge d’une source d’énergie renouvelable à l’infinie ... la géothermie. Mais voyez vous le seul projet mis en place en France a vu ses moyens coupés récemment. Super merci allez hop au revoir ... Alors que c’est un domaine où les fonds de recherche devraient être investi ! Voilà une nouvelle technologie, moderne, renouvelable, qui peut alimenter des villes entières en chauffage, des départements entiers en électricité (vallée du Rhône, Alsace, Auvergne, une partie des Alpes, Pyrénées ....) ... mais non, on préfère se complaire dans les hydrocarbures, parce que les grosses multinationales sont là et pas ailleurs.

          C’est GERBANT ... et dire que c’est le conseil national de l’environnement et du développement durable qui prône un tel rapport.

          • ababush
            ababush répond à ljos
            • Posté à 11h50 le 22/04/2011
            • Internaute 30701

            Cher monsieur,

            Ayez l’obligeance de lire ce que j’ai écrit au lieu de vous lancer dans une diatribe en balançant des noms qui laissent supposer votre incapacité à synthétiser (donc comprendre ?) la pensée d’autrui.
            Vous êtes pour la décroissance ; je ne suis ni pour, ni contre, la décroissance nous arrivera en pleine figure que nous l’ayons demandé ou pas. Je pense que les hydrocarbures non conventionnels (comme plein d’autres choses) nous permettront de mieux la vivre collectivement (plus précisement : d’en étaler dans le temps les conséquences néfastes ce qui permettra de mieux s’organiser) .

            Votre raisonnement dit que puisque la paix sociale devient de plus en plus virtuelle depuis des dizaines d’année de (fausse) croissance, alors celle-ci serait inefficace voire nocive à la paix sociale.
            En ce qui me concerne, je dit que cela sera bien pire en cas de décroissance liée à l’interdiction de facto sous couvert d’écologie (par pure idélogie) de nos industries qui ont déjà bien du mal à susbsister et à donner du travail aux gens.

            Vous êtes pour la géothermie : vive la géothermie si elle peut remplacer les hydrocarbures (et si elle ne pollue pas les nappes phréatiques).
            Et si vous voulez imposer la géothermie, faites un programme impliquant la nationalisation des banques qui auront obligation d’investir sur ces projets, pour etre crédible investissez-y toutes vos économies, faites campagne : je voterais peut etre pour vous.

            Et si on vous gave avec ces gaz de schiste, n’écrivez pas car c’est le sujet de l’article.

            • ljos
              ljos répond à ababush
              photographe / géologue
              • Posté à 12h32 le 22/04/2011
              • Internaute 32902
                photographe / géologue

              « Et si on vous gave avec ces gaz de schiste, n’écrivez pas car c’est le sujet de l’article. »

              PARDON ? ? alors si les gaz de schiste nous gavent, on n’a pas le droit d’exprimer notre mécontentement ? on n’a pas le droit de s’ériger contre ces gaz ? Bravo ! bel esprit !

              Je crois que vous n’avez pas lu le lien que je vous ai donné ... il parle précisément des gaz de schistes ! Et en tant que géologue, je me sens obligé d’informer les gens d’une autre manière que la voix « officielle » ! ... au passage, ces exploitations ne nous permettront pas de mieux vivre collectivement la décroissance. Elle ne fera que reculer le pb et empêchera tout investissement rapide sur la recherche d’énergies renouvelables ... encore une fois c’est beau la naïveté, mais c’est oublié la voracité des compagnies pétrolières qui rachètent un à un tous les brevets sur les énergies renouvelables pour empêcher justement qu’elles ne se développent trop rapidement ! ...

              Désolé mais je ne ferai jamais confiance à ces ordures. Les casseroles qu’ils ont au cul sont trop nombreuses pour leur accorder un qqconque crédit sur leur « philanthropie ».

        • la choukette
          la choukette répond à ababush
          libre penseur si possible
          • Posté à 17h05 le 23/04/2011
          • Internaute 90914
            libre penseur si possible

          vous avez bien raison de souligner les effets de bord de la « sacro sainte décroissance »,

          le développement de la délinquance et du grand banditisme parallèlement à la paupérisation de la population,

          les adeptes de la décroissance ne sont visiblement pas au courant de ce que l’être humain est capable quand il s’agit de survivre...

          l’illusion du confort matériel à été garante de la paix sociale pendant 60 ans,

          la privation et la frustration engendrées par la décroissance n’aura pas le même impact, soyez en sur,

          d’autant plus qu’elle sera la cause d’encore plus d’inégalité,
          les mieux lotis continuant de distiller la bonne parole aux loque dus obliger de de serrer encore plus la ceinture.

          ghetto de riches, bidonvilles de pauvres, le tout saupoudré d’émeutes et de guerres civiles ...

          beau programme,

          égoïstement j’espère ne plus être de ce monde quand on n’en sera la

        12 autres commentaires
      • stabilob0ss
        stabilob0ss répond à MegaLOL
        Sans-culotte
        • Posté à 10h31 le 22/04/2011
        • Internaute 114332
          Sans-culotte

        Contre sens total...
        Décroissance c’est plutôt l’arrêt de l’augmentation de la croissance.

        Ça signifie pas du tout moins de croissance, ni destruction. Il s’agit de réorganiser ce qu’on consomme en matière première. Utiliser mieux ce qu’on prend de la « nature »...
        Ca m’a toujours fait marrer çà... intérieurement j’ai jamais considéré que la nature nous donnait des trucs, ni qu’elle nous « appartienne ». mais soit, le reste c’est votre délire anti-gauchiste de base alors que le débat ne se situe pas à ce niveau...

        La décroissance en tant qu’arrêt du gaspillage et de la gabegie, c’est la seule issue, qui s’imposera de gré ou de force.

        Ça ne signifie pas vivre moins bien. Ça signifie qu’on a pas besoin d’avoir 3 mobiles depuis 3/4 ans dans un tiroir, avec les batteries, les chargeurs, les écouteurs, la boite en carton, la doc, l’encre dessus, etc... et tout le merdier pour fabriquer ce qui finalement ne sert A RIEN. C’est dans mon tiroir là, ça pourrit.

        Faire un standard de mobile type PC, évolutif tant en soft, qu’en hard (via des cartes d’extensions) aurait tout aussi bien marché, avec 1 standard de recharge d’alimentation type usb, ou usb/edf comme chez htc.

        Malgré tout regardez un PC. A la base c’est fait pour ne pas devoir tout changer en même temps (type amiga). Bin ils ont réussi à faire en sorte qu’une simple mise à jour matérielle, peut souvent faire en sorte que vous deviez renouveler toute la machine... même si c’est la même marque... on rigole doucement.

        La société est organisée de telle sorte qu’on se sent le devoir, l’envie, suscité ou non par la pub/com diffusée à outrance, des produits à fort renouvellement inutile et programmé.

        Les matières premières sont de plus en plus chères, ce qui suscite encore plus l’intérêt d’en abuser.

        Ils nous envoient dans le mur et se sentir mourir vous parait être du domaine de l’idéologie ?

        Ouvrez les yeux mon ami.

         
        • MegaLOL
          MegaLOL répond à stabilob0ss
          Courtier
          • Posté à 11h04 le 22/04/2011
          • Internaute 147085
            Courtier

          Je connais pas mal de décroissants. Ils habitent dans des maisons isolées en campagne. S’ils étaient réalistes avec leurs préoccupations, ils vivraient en ville dans des appartements : moins de consommations énergétiques, pas besoin d’avoir 2 voitures, entretiens des acheminements eau, gaz, électricité moins élevés.
          Et c’est le journal Marianne qui le dit, je ne fais pas de délire anti-gauchiste !

          Par contre, je suis d’accord avec vous concernant les emballages inutiles gorgées d’encre, les PC à changer régulièrement...si on n’y connaît pas grand chose (passez sous Linux, ce n’est pas si difficile).

          • bjone
            bjone répond à MegaLOL
            dev 3D
            • Posté à 11h44 le 22/04/2011
            • Internaute 62791
              dev 3D

            On peut tout dire et son contraire.
            Les grosses villes provoquent d’autres problèmes (distribution concentrique, dépendances aux transports qui explosent à la périphérie).

            Ce qu’il faudrait c’est délester les métropoles comme Paris, Lyon qui sont entrés dans une fuite de rendement décroissant, et créer un peu plus de villes nouvelles.

            Après le débat appartement/maison ça se discute, il est possible de faire des maisons énergétiquement plus performantes que des appartements.

            Sur une maison c’est plus facile d’intégrer des capteurs thermiques, des cuves d’eau de pluie récupérée, etc...

            Bon dans les agglomérations, c’est vrai aussi qu’il y a une plus grande économie d’échelle sur la géothermie (utilisée directement comme eau chaude).

            Je dirais l’un dans l’autre, il y a moyen de retomber sur ses pieds pour casser la consommation énergétique.

        2 autres commentaires
    • ljos
      ljos répond à ababush
      photographe / géologue
      • Posté à 10h44 le 22/04/2011
      • Internaute 32902
        photographe / géologue

      au passage, je vous invite à lire ceci ... l’excellent article de Pierre Thomas, qu’un autre riverain a eu la gentillesse de mettre ici :

      Lien

      Pierre Thomas est un très bon géologue, excellent pédagogue et je doute qu’il soit vraiment décroissant (peut être me trompe-je) ... mais c’est un scientifique qui pose le pour et le contre de cette méthode. Et croyez moi, le contre vaut la peine d’être écouté.

      Au passage, qui a développé la méthode de fracturation hydraulique et qui nous garantit actuellement qu’elle est sûre ? Halliburton ... allez cherchez bien ! vous trouverez facilement .... oui oui, c’est bien eux qui sont responsables du non-entretien du pipe-line il y a tout juste un an, donc en partie eux qui sont responsables de la plus grande pollution marine de l’histoire des US. Bravo ! merci messieurs !

      Cherchez donc un peu plus loin vous verrez qu’ils ont aussi qqes casseroles en Irak.

      Donc non, désolé, je n’ai pas envie de laisser le sous-sol français et nos ressources en eau à la merci d’escrocs de la pire espèce. Leur parole ne vaudra jamais rien, seul le sacro-saint « $ “ a une valeur pour eux.

    • stefz
      stefz répond à ababush
      • Posté à 11h03 le 22/04/2011
      • Internaute 31756

      ça sonne comme du vieux Allègre...
      Sauf qu’avec vos généralités sur « l’idéologie-écolo-qui-empêche-tout-progrès », vous êtes à côté du sujet. Sur les gaz de schiste, comme toujours en France sur la question énergétique, le problème central est que cela a été lancé sans concertation aucune, ni débat public préalable sur l’opportunité d’une telle exploitation. Comme sur le nucléaire, les citoyens veulent être associés à des décisions aussi stratégiques. On doit sortir du pouvoir absolu et technocratique des ingénieurs des Ponts et des Mines sur ces questions. Il faut un débat politique clair, posant les enjeux, les avantages et les inconvénients, les coûts, les risques, etc. et ensuite que la décision politique soit transparente.
      Regardez sur le nucléaire : le sujet a été écarté dès le départ des discussions du Grenelle !
      La question essentielle n’est donc pas idéologique, mais bien démocratique.

      • Gilles31
        Gilles31 répond à stefz
        Gaucho
        • Posté à 12h55 le 22/04/2011
        • Internaute 57081
          Gaucho

        Excusez moi, mais ce débat sur les gaz de schistes ne sera jamais démocratique....pour la simple raison que mis à part ceux qui se sentent concernés directement et quelques bonhomes ici ou là (dont nous peur être) , c’est un sujet anecdotique trop compliqué à cerner dans tous ces enjeux (dont on évite de nous parler en détail aux jités, source première d’information des français)

        En France, mais pas que là, lancer un débat national, durable, réel, est une impossibilité avec nos institutions, l’instruction de la population et le niveau du politique

        L’exploitation du gaz de shiste se fera ou non au grès des révoltes locales (directement concernées) , de leurs répercussions médiatiques, des intérêts géopolitiques et financiers (qui échappent au contrôle démocratique) et des discours populistes.

        Bref, on l’aura ou pas, mais dans tous les cas pour de mauvaises raisons

         
        • stefz
          stefz répond à Gilles31
          • Posté à 14h50 le 22/04/2011
          • Internaute 31756

          Pas d’accord.
          Pour résumer le débat : refuser les gaz de schiste va de pair avec une réduction considérable de notre consommation d’énergie. C’est un choix assez facile à expliquer : refuser le gaz de schiste et le nucléaire conduit à une modification profonde de notre mode de vie. A contrario, si on veut maintenir notre niveau de consommation d’énergie, alors il faut accepter ces technologies.
          Après on peut jouer sur le mix mais globalement c’est ça, et ce n’est pas si compliqué.
          Après, la responsabilité du débat politique revient aux parlementaires, qui doivent être mieux à même de maîtriser les enjeux, notamment dans leurs aspects techniques. Et la décision, ensuite, à l’exécutif.

          • J-Philippe
            J-Philippe répond à stefz
            Ingénieur & MBA
            • Posté à 17h25 le 23/04/2011
            • Internaute 139172
              Ingénieur & MBA

            Refuser maintenant ne préjuge pas de l’avenir.
            Ce qui est refusé, ce sont les dangers des méthodes d’extraction.

            Si on extrait pas maintenant, on pourra de toutes façon le faire plus tard.

            Dans 10 ans, 20 ans, 30 ans ... le gaz sera toujours là, et le débat continuera.

        2 autres commentaires
    • asselin
      asselin répond à ababush
      • Posté à 11h10 le 22/04/2011
      • Internaute 62896

      « une époque ou tout ce qui relève à la fois du technologique et de l’environnemental ( en gros, la majeure partie de l’industriel) est sujet à extrême suspicion, voire rejet »

      C’est bien à ce propos que je suis le plus sceptique. Le gaz de schiste n’a rien à voir avec une quelconque technologie de pointe, c’est même la manière la plus bête d’exploiter une ressource : je prends et je laisse en ruine. Evidemment, ses promoteurs affirment le contraire, et il est probable que parcellairement l’industrie du forage créè quelques emplois, déposent quelques brevets,... Mais tout cela est une goutte d’eau. 1joule/petrole ou 1joule/gaz est évidemment beaucoup moins générateur de croissance et d’emploi qu’un joule/photovoltaique par exemple. Et je vais vous dire un secret : c’est même pour cela que ses promoteurs l’adorent : ça ne coùte rien à produire, surtout si l’on est net d’impact environnemental !

      Ca fait longtemps que de très nombreux scientifiques (donc pas uniquement des « militants » ou des « sumpatisant » écolos), notamment à l’ADEME, expliquent le potenciel d’emplois et de progrès techgraçenologique (donc de croissance) que l’on pourrait réaliser aux anergies renouvelables. Et nous avons encore une avance dans ce domaine ! Mais apparemment, certains politiques préfèrent se battre sur le marché mondial avec les armes du passé, tout en brandissant des paroles lénifiantes sur l’environnement, la croissance et la technologie. Tant et si bien que des gens finissent par croire en l’absurde.

      Quand aux idées reçues sur l’industrie ;
      Le modèle industriel n’est pas le plus adapté pour la croissance futur de nos petits pays riches. C’est un modèle ancien, et même des gens très peu progressistes comme Claude Alègre reconnaissent aujourd’hui que le futur sera construit sur un modèle composite et décentralisé (il le reconnait à moitié pour l’energie). C’est un peu compliqué à expliquer en trois mots, mais pour résumer en deux exemples :
      -Internet est un système décentralisé, ou même distributif, c’est à dire où il n’y a pas de centres concentré mais une multitudes de points de relais
      -Pour générer un maximum d’emplois et d’adaptation technologique avec un capital x, mieux vaut la répartir en 100 entreprises coopérantes qu’en un seul bloc monolytique.

      Enfin, pour la critique « anti-populo » ;
      C’est assez agassant de lire ce genre de chose constamment. Vous ne connaissez pas vos interlocuteurs. Vous ne savez ni d’où ils viennent, ni qui ils sont. Evitez (je m’adresse à tous ceux qui emploient cette méthode dans leurs commentaires) donc d’attribuer systématiquement à de prétendues appartenances tous les maux que vous penser reconnaitre dans la société... Pour le dire autrement : chez les « populos » comme vous dites, il y a beaucoup plus de gens responsables et consciencieux que vous ne le soupsonnez...

    • stabilob0ss
      stabilob0ss répond à ababush
      Sans-culotte
      • Posté à 12h31 le 22/04/2011
      • Internaute 114332
        Sans-culotte

      Je ne comprends pas trop pourquoi ce commentaire est épinglé.
      Quelqu’un pourrait-il m’expliquer ?

      • ababush
        ababush répond à stabilob0ss
        • Posté à 20h26 le 22/04/2011
        • Internaute 30701

        Je ne comprend pas votre message ; pourriez vous élaborer ?

         
        • stabilob0ss
          stabilob0ss répond à ababush
          Sans-culotte
          • Posté à 21h33 le 22/04/2011
          • Internaute 114332
            Sans-culotte

          Aucun rapport, je parlais pas du commentaire, qui se suffit à lui même, mais du fait qu’il soit épinglé.
          Après si vous ne comprenez pas « pourquoi est-il épinglé ? » c’est de la mauvaise foi.
          Peut-être l’est-il pour sa qualité d’analyse à l’emporte pièce.
          Ne pas vouloir fracasser le sous-sol français, ça vous parait être de l’idéologie.
          C’est justement un raisonnement d’inconscient et d’irresponsable que reflète votre commentaire.
          « L’épinglage » est ambigüe selon moi.

        • Grounder
          Grounder répond à ababush
          • Posté à 06h17 le 23/04/2011
          • Internaute 112318
        2 autres commentaires
    • Malaparte
      Malaparte répond à ababush
      • Posté à 16h45 le 22/04/2011
      • Internaute 29702

      Bien sûr que c’est idéologique ! Le capitalisme financier, l’ultra-libéralisme sont des idéologies et c’est bien sur le terrain des idées qu’il faut se battre.
      Subordonner toute activité humaine aux impératifs économiques de rentabilité et de compétitivité, ce n’est pas de l’idéologie ?
      Faire de la propagande, de la manipulation et de la désinformation pour imposer quelque chose qui est massivement rejeté, ce n’est pas de l’idéologie ?
      Dénigrer systématiquement le point de vue de l’écologie politique en détournant les moyens médiatiques, ce n’est pas de l’idéologie ?
      Il est vital que le rapport de forces entre les lobbies industriels et l’expression démocratique soit rééquilibré.

    • confortablynumb-
      confortablynumb- répond à ababush
      le monde tel que nous le (...)
      • Posté à 21h03 le 22/04/2011
      • Internaute 67096
        le monde tel que nous le (...)

      Il est hélas devenu évident aujourd’hui que notre technologie a dépassé notre humanité.
      Le progrès technique est comme une hache qu’on aurait mis dans les mains d’un psychopathe.
      -La folie est de toujours se comporter de la même manière et de s’attendre à un résultat différent.
      L’homme et sa sécurité doivent constituer la première préoccupation de toute aventure technologique.
      Le mot progrès n’aura aucun sens tant qu’il y aura des enfants malheureux.
      La possession de merveilleux moyens de production n’a pas apporté la liberté, mais le souci et la famine.
      (Toutes ces citations sont d’Einstein, et elle sont toujours d’actualité...Malheureusement !)

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