A debattre 05/02/2008 à 17h05

Prisons pour mineurs : série noire et polémique


Suicide d’un détenu à Lyon, évasions à Marseille, bronca des éducateurs à Nantes : les centres créés par Rachida Dati font débat.


La prison pour mineurs de Meyzieu (Robert Pratta/Reuters).

Samedi, un détenu de 16 ans incarcéré depuis le 17 décembre, s’est suicidé à la prison pour mineurs de Meyzieu (Rhône). Il se serait pendu dans sa cellule à une bouche d’aération. C’est le premier suicide d’un jeune dans l’un des Etablissements pénitentaires pour mineurs (EPM), lancés en juin 2007 par Rachida Dati.

Mauvaise nouvelle pour l’administration pénitentiaire : ce décès s’est doublé, en moins de quarante-huit heures, de deux évasions réussies à l’EPM de Marseille.

C’est dans ce contexte que le cinquième établissement du genre ouvrait ses portes ce mardi matin, en Loire-Atlantique. Mais depuis quelques jours, l’inauguration de la prison pour mineurs d’Orvault, près de Nantes, fait des vagues. Une pétition a commencé à circuler fin janvier, intitulée « La place des enfants n’est pas en prison, Nous ne travaillerons pas en EPM ! “. Signé par près de 150 éducateurs, dont beaucoup sont originaires des Pays-de-Loire, ce manifeste dénonce la détention pour les moins de 18 ans, une sanction jugée ‘criminogène’.

Coordinateur de la mobilisation et lui-même conseiller d’éducation dans le secondaire, Philippe Dubacq explique que l’opération a pour but de ‘refuser publiquement la logique de l’enfermement, et créer un débat dans les professions concernées par ce thème’. Pour l’instant, le personnel du nouvel EPM a été recruté sur la base du volontariat.

Inauguré la semaine dernière, l’établissement d’Orvault devait accueillir ce mardi ses premiers jeunes. Cinquième du genre depuis la création des EPM en juin 2007, la structure est destinée à un maximum de soixante mineurs entre 13 et 18 ans. Du côté du gouvernement, on valorise depuis leur lancement la dimension éducative de ces prisons ciblées. Sachant qu’au 1er juin 2007, le ministère avançait le chiffre de 784 mineurs détenus en France. C’est-à-dire 1,2% de la population carcérale.

Fracture entre deux générations d’éducateurs

Signataire de la pétition des Pays-de-Loire, Claude Théodore travaille à la PJJ (la protection judiciaire de la jeunesse) depuis 1979. Syndicaliste SNPES-FSU dans les Hautes-Pyrénées, elle s’était déjà opposée à l’ouverture des deux premiers EPM, en juin 2007. Dont celui de Meyzieu, près de Lyon, où le jeune de 16 ans a été retrouvé mort le week-end dernier.

Claude Théodore dénonce la fracture apparue au sein de sa profession avec cette nouvelle génération d’établissements. Pour cette syndicaliste, qui dit avoir ‘très peu de retours sur ce qui se passe vraiment dans les EPM’, les éducateurs sont en effet en train de se déchirer entre, d’un côté, ceux qui acceptent d’aller travailler en EPM et ceux qui s’y refusent, à l’instar des pétitionnaires de Loire-Atlantique :

‘A la sortie de la formation, on fait miroiter aux éducateurs fraîchement diplômés des postes à pourvoir et des primes. Ils trouvent du travail car notre génération refuse d’y aller. Mais l’histoire ne va pas dans le bon sens : quand j’ai démarré ma carrière, en 1979, nous militions précisément pour la fermeture des grosses structures d’éducation surveillée, où l’on enfermait les mineurs.

On revient en arrière, et, à force de faire du tout pénal’, il commence à y avoir une confusion dans la tête des jeunes entre ce qu’est un éducateur et ce qu’est un surveillant de prison.”

“Ce n’est pas en occupant un jeune non stop qu’on va le faire réfléchir”

Pour Claude Théodore, qui doute qu’on puisse vraiment “faire de l’éducatif en prison”, le nouveau dispositif peut même se révéler contre-productif. Elle qui travaille en milieu ouvert à Tarbes a déjà suivi, ces derniers mois, dans le cadre de son service, “deux ou trois jeunes” à leur sortie de l’EPM de Lavaur ;

“Franchement, quand on les écoute, on se demande parfois si ce n’est pas mieux que la colonie de vacances ! Ce n’est pas en occupant un jeune non stop, du lever au coucher, qu’on va le faire réfléchir sur son acte. Il faut un temps de pause pour qu’il puisse prendre conscience.”

Cette critique d’une vie collective permanente, y compris pendant les repas, prend à rebrousse-poil le discours du gouvernement, qui vante des jeunes pris en charge “quatorze heures par jour”. Pour Claude Théodore, l’EPM de Meyzieu, dans le Rhône, était devenu “une vraie cocotte-minute”. Dès les premiers mois, les éducateurs dénonçaient une “suractivité” et les “journées interminables” pour les jeunes détenus.

Comme d’autres, la syndicaliste de la PJJ de Tarbes souligne par ailleurs que la mixité de ces établissements peut poser problème. A l’inauguration des premiers centres, en juin 2007, le ministère de la Justice avait fait savoir que “quatre à six places” seraient réservées aux filles dans chaque établissement.

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  • jide
    jide
    http://jide.romandie.com
    • Posté à 17h23 le 05/02/2008
    • Internaute 22641
      http://jide.romandie.com

    La prison n’a jamais été la solution pour rendre a la vie « normale » un jeune (ou moins jeune) qui est sorti des clous...
    Faire croire le contraire (que la répression la plus dure est la solution face a la délinquance) est soit un mensonge, soit l’aveu d’une tragique ignorance.
    Mais la droite ne comprend que la politique de la violence. Œil pour œil, c’est sa seule logique...

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    • Claude-le-breton
      Claude-le-breton répond à jide
      • Posté à 18h14 le 05/02/2008
      • Internaute 30706

      Vous avez raison, la prison n’a jamais été et ne sera jamais « la solution ». Mais y-a-t’il « une solution ». La gauche, au gouvernement pendant 15 ans ces 27 dernières années a-t’elle mis en place « une solution ». Si la seule politique de la droite était réellement « oeil pour oeil, dent pour dent », elle aurait rétabli la peine de mort (dont la supression a d’ailleurs été aussi « démocratique » à l’époque que l’adoption du traité de Lisbonne va l’être, cela dit en passant). Voyez, quand on pousse votre logique à l’extrême, on arrive à dire n’importe quoi. Cela dit, que fait-on ? Que proposer vous ?
      « La critique est facile, l’art est difficile ».

      • jfdonati
        jfdonati répond à Claude-le-breton
        chercheur
        • Posté à 18h29 le 05/02/2008
        • Expert 2189
          chercheur

        l’art ? ? de mettre les enfants en prison ?

         1 autres commentaires
      • jide
        jide répond à Claude-le-breton
        http://jide.romandie.com
        • Posté à 18h47 le 05/02/2008
        • Internaute 22641
          http://jide.romandie.com

        La pauvreté d’esprit des gens de droite est affligeante : à chaque critique, c’est un « oui mais la gauche n’a pas fait mieux » (si il s’agit de politique), ou « oui mais Mitterrand... » (s’il s’agit d’une attaque ad hominem contre Sarkozy). Rajoutez « les terribles 35 heures (dont on ne se remettra jamais) » et une dose de « tous ces fonctionnaires privilégiés » , et vous avez 80% de leur rhétorique.
        Alors, oui, monsieur, il y a des solutions : l’éducation, le dialogue, le respect. Et cela à tous les niveaux, à commencer par le plus haut.

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        • manu2005
          manu2005 répond à jide
          Afghanistan,Lybie, la france (...)
          • Posté à 19h05 le 05/02/2008
          • Internaute 1805
            Afghanistan,Lybie, la france (...)

          ah, vous oubliez Staline, les goulags, Mao, les kmers....
          y’a aussi un autre détail « 15 ans ces 27 dernières années “...c’est une façon de voir les choses.
          Mais c’est marrant, je ne compte pas pareil.

        • Claude-le-breton
          Claude-le-breton répond à jide
          • Posté à 21h44 le 05/02/2008
          • Internaute 30706

          Comment osez-vous prôner l’éducation, le dialogue et le respect après un tel commentaire ? Vous me rappeler certains patrons que j’ai bien connus : « faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fait ».
          Signé : le bienheureux « pauvre en esprit » (de droite, si ça vous arrange de le croire).

          • jide
            jide répond à Claude-le-breton
            http://jide.romandie.com
            • Posté à 10h58 le 06/02/2008
            • Internaute 22641
              http://jide.romandie.com

            Mon commentaire précédent est celui d’un citoyen fatigué d’entendre toujours les mêmes arguments pénibles à longueur de discussion. J’aimerai sincèrement pouvoir revoir mon commentaire et entamer une vrai discussion d’idées, pas d’idéologie...

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            • Claude-le-breton
              Claude-le-breton répond à jide
              • Posté à 09h19 le 07/02/2008
              • Internaute 30706

              « Entamer une vraie discussion d’idées », est-ce vraiment le but de ce type de forum ? On peut réellement en douter quand on parcourt les différents commentaires. Est-ce qu’assimiler la politique de la droite à la politique du « oeil pour oeil » est digne du combat d’idées ? Ma réaction est venue de là. Elle n’avait d’autre but que de souligner la difficulté du problème, non résolu (mais le sera-t-il jamais) malgré les alternances politiques.

            • Claude-le-breton
              Claude-le-breton répond à jide
              • Posté à 09h20 le 07/02/2008
              • Internaute 30706

              « Entamer une vraie discussion d’idées », est-ce vraiment le but de ce type de forum ? On peut réellement en douter quand on parcourt les différents commentaires. Est-ce qu’assimiler la politique de la droite à la politique du « oeil pour oeil » est digne du combat d’idées ? Ma réaction est venue de là. Elle n’avait d’autre but que de souligner la difficulté du problème, non résolu (mais le sera-t-il jamais) malgré les alternances politiques.

        5 autres commentaires
      • Marot
        Marot répond à Claude-le-breton
        1ère génération de brigands
        • Posté à 22h08 le 05/02/2008
        • Internaute 24708
          1ère génération de brigands

        il y en a marre d’entendre (trop souvent) : « quand la gauche était au pouvoir... » pour simplifié le fait qu’aucune solution n’a été trouvée. c’est une question de professionel (éducateur, PJJ, instituion carcérale, soiciologue...) et pas de politique qui démonte toutes les actions menées ultèrieurement pour imposer sa marque. une politique doit se mener sur du long terme mais il faut surtout et avant tout que l’on retienne les leçons du passé. il est aisé de venir au pouvoir, de dire « moi, j’ai ma solution au problème. je l’applique et tout ira pour le mieux ». au mieux nous aurons le droit à une politique qui ne donnera rien (mais je crois que toute action entraine réaction) au pire on nous remet au gout du jour une vieille idée qui ne fera qu’aggravée les choses. trouvont une autre façon d’aborder le problème. commençons peut être par se parler.

      • Léonard
        Léonard répond à Claude-le-breton
        chercheur (errer humanum est)
        • Posté à 12h57 le 06/02/2008
        • Expert 24584
          chercheur (errer humanum est)

        Non Monsieur Claude-le-Breton, on ne peut pas mettre sur le même plan l’abolition de la peine de mort que l’adoption du traité de Lisbonne.

        Mettre sur le même plan deux projets politiques parce qu’ils sont votés démocratiquement n’est que le plus petit dénominateur commun.

        1) L’abolition de la peine de mort faisait partie d’un programme politique. L’actuel président n’a jamais vraiment précisé dans son programme ce que signifiait politiquement l’adoption d’un tel traité, c’est-à-dire son contenu politique.

        2) L’abolition de la peine de mort a été un projet de loi qui avait un début et une fin, une finalité déclarée. Le traité de Lisbonne n’est qu’un processus au mieux fumeux dont la finalité est d’autant plus douteuse que ses paramètres ont été fixés dans la plus grande opacité par l’ERT - pas exactement un modèle de transparence démocratique, vous en conviendrez. Le texte actuel reprend l’essentiel de leurs conclusions (cela vous rappelle-t-il quelque chose ?).

         
        • Claude-le-breton
          • Posté à 14h40 le 07/02/2008
          • Internaute 30706

          Pour moi, le traité de Lisbonne a été adopté par les 27 gouvernements démocratiquement et légalement constitués des Etats européens. Qu’il reprenne des éléments issus de la réflexion de tel ou tel groupe, c’est une évidence. Peut-il en ête autrement. Il n’en reste pas moins que ce qui a été adopté l’a été par des politiques !
          Le candidat Sarkozy avait clairement dit que le traité qui sortirait des travaux des 27 serait ratifié, pour la France, par voie parlementaire. Il ne pouvait évidemment en dire plus à l’époque sur un texte qui n’existait pas (par définition). Il a été élu légalement et démocratiquement.
          L’abolition de la peine de mort était incluse (noyée ?) dans 110 propositions dont un bon nombre n’ont jamais été appliquées sous Mitterrand. Il est à peu près certain qu’un référendum sur le sujet, à l’époque, aurait eu un résultat négatif. Je ne remets pas en cause, moi, cette abolition légalement et démocratiquement adoptée.

          • Léonard
            Léonard répond à Claude-le-breton
            chercheur (errer humanum est)
            • Posté à 16h01 le 07/02/2008
            • Expert 24584
              chercheur (errer humanum est)

            Vous confirmez ce que j’ai écrit : je ne discute pas l’adoption d’une loi sous forme démocratique (encore que même ainsi il y a fort à discuter) et je ne discute pas du reste du programme du chef de l’état actuel ou ancien.

            Je vous fais observer que la comparaison de l’abolition de la peine de mort avec la ratification du traité de Lisbonne est semblable au point commun entre Hamlet et la reine actuelle du Danemark. La comparaison est superficielle. Encore heureux que la forme démocratique soit préservée, c’est le minimum ! Mais le fond, c’est le contenu politique.

            Vous faîtes remarquer qu’un referendum sur la peine de mort à l’époque aurait eu un résultat négatif. Ce n’est pas exclu en effet. Reste que l’abolition avait un but déclaré, un début et une fin. Vous ne pouvez pas en dire autant du traité de Lisbonne, à moins que vous ne fassiez partie de l’ERT (European Round Table) dont l’agenda politique n’est le mien ni le vôtre. Et pourtant vous comme moi le sentons passer, c’est certain.

            En ce sens, il y a une différence fondamentale : il n’y a aucun contenu politique réel à ratifier le traité (même si c’est fait sous forme démocratique...) à part satisfaire l’ERT dont l’objectif est préciser de se passer de gouvernance politique transparente, la libéralisation des marchés, etc. Il n’en était pas de même pour l’abolition de la peine de mort.

            Cordialement, Léo

            • Claude-le-breton
              • Posté à 17h09 le 07/02/2008
              • Internaute 30706

              J’avoue humblement que ne savais pas que l’ERT existait avant de vous lire (je ne dois pas être le seul). Cela dit, j’ai beaucoup de mal à suivre votre raisonnement : je ne dis pas qu’il est mauvais, je dis que je le comprends mal.
              Ce qui importe pour moi, c’est que l’Europe se remette à avancer, pas seulement en accueillant de nouveaux membres, mais en se dotant d’institutions qui lui permette un jour de devenir une nation européenne. Je suis tout à fait conscient des imperfections (au moins de certaines) mais je fais confiance à nos enfants. L’Europe est la seule chance de nos vieux pays de continuer à compter sur le plan mondial. Pour moi, les risques sont supérieurs en n’avançant pas. Je peux évidemment me tromper.
              Nous nous sommes largement écartés du sujet initial mais cette échange était intéressant.
              Cordialement aussi.

        3 autres commentaires
    • quetzal2012
      quetzal2012 répond à jide
      enseignant précaire
      • Posté à 23h11 le 06/02/2008
      • Expert 26736
        enseignant précaire

      Ces prisons pour ados pas innocents du tout et pour cause, on la leur a volé en même temps qu’on leur a volé les moyens (intelectuels) de la révolte...Nous sommes définitivement dans une société la fragmentation du temps est assassine.
      En effet, on croit que c’est en les occupant quatorze heures par jour qu’on les fera réfléchir sous prétexte que c’est sûrement à force de tenir les murs du quartier qu’ils sont amenés à faire des conneries...foutaise, cynisme ! Dans ce système ou l’on interdit aux enfants de s’ennuyer et aux ados de zoner (moment si propice à la réflexion)on compte peut-être les responsabiliser et les ramener dans « le droit chemin » en les gavant d’activités, c’est une méthode aliénante au possible que l’on employait déjà dans les maisons de corrections des anciens (les coups de ceinture en moins mais la même humiliation morale).
      Comment veut-on rendre à un jeune homme l’estime de soi et des autres par l’enfermement ? Comment lui faire comprendre que sa révolte est légitime mais qu’il doit s’en servir comme d’un moteur ?
      Apprendre à être adulte, c’est apprendre à être libre, mais être libre ce n’est pas être partout tout le temps et brasser beaucoup d’air comme NS, les éducateurs ne sont pas des gardiens de prison mais doivent veiller plutôt à la liberté au temps qui doit nous apprendre à comprendre qui l’on est pour trouver les moyens de sa propre existence ! ! !

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  • otto didakt
    otto didakt
    citoyen en colère
    • Posté à 17h29 le 05/02/2008
    • Internaute 19852
      citoyen en colère

    quand un pays en est à enfermer ses enfants et j’en ai rien à foutre si nous ne sommes pas les seuls - l’exemple américain avec son taux record de prisonniers par habitant a prouvé l’efficacité de la méthode (voir la criminalité au states)
    de toute manière, que peut-on attendre d’un président et de sa ministre de l’injustice qui ne voient que dans la répression la solution à tous les maux de notre pauvre pays - un moyen de gagner plus peut-être (plus on enferme plus il y de place sur le marché du travail)
    mais non c’est du mauvais esprit...

    • re-belle
      re-belle répond à otto didakt
      mère au foyer
      • Posté à 18h21 le 05/02/2008
      • Internaute 24966
        mère au foyer

      l’exemple américain à voir sur dailymotion « eagle academy » la machine à plier ! ! ! ...un documentaire sur l’usa éducation sur les enfants et ados en difficultés dont le plus jeune a 11 ans ! ! ! ...

    • compte supprimé
      compte supprimé répond à otto didakt
      retraité
      • Posté à 20h07 le 05/02/2008
      • Internaute 27340
        retraité

      quand de prétendus enfants sont capables de voler, tuer, brûle vifs des gens, incendier des écoleset des bibliotheques, ce nesont plus des enfants mais d’affreuses canailles à éliminer de toute urgence ! !

      • manu2005
        manu2005 répond à compte supprimé
        Afghanistan,Lybie, la france (...)
        • Posté à 20h36 le 05/02/2008
        • Internaute 1805
          Afghanistan,Lybie, la france (...)

        Ah, ça y est, le FN est de sortie...
        Alors, Alfonse, tu t’est encore évadé ?
        Infirmiers !

      • Eleonore10
        • Posté à 01h56 le 06/02/2008
        • Internaute 23439

        Si ce n’était pas si triste ce que tu dis ce serait à mourir de rire !
        J’ai été étudiante, j’ai participé à des « manifs » et je sais (mais tu fais mine de ne pas le savoir, toi !) que les casseurs ne sont pas ceux qu’on croit.
        Il existe des « casseurs » professionnels envoyés dans des manifs pour les discréditer.
        « Regardez ces horribles habitants des cités qui ne respectent rien, qui brûlent leur bibliothèque et ... symbole des symboles, l’école ! »
        On a jugé deux gamins venus là pour prendre des bonbons dans un magasin dévasté... pour faire un exemple et pour dire qu’on « a sévi »
        Ca me rappelle qu’après le cyclone Katarina les flics de Bush n’ont su faire qu’une seule chose : arrêter les pauvres malheureux qui allaient se servir dans ce qui restait des magasins.
        Ils n’avaient plus rien, le gouvernement s’est montré en dessous de tout pour les secours mais pour la répression il était là ! ! !
        Rachida devrait regarder un peu autour d’elle. Ce ne sont pas les pauvres, démunis qu’il faut juger et accabler mais ceux qui ne font rien pour résorber (au moins un peu) la misère.
        Bien sûr, quand on a pour seules préoccupations les voyages et les essais de robes chez Dior, on ne voit pas la misère comme on devrait...
        Alors enlève la m... que tu as dans les yeux papy ! ! !

         
        • compte supprimé
          compte supprimé répond à Eleonore10
          retraité
          • Posté à 11h43 le 06/02/2008
          • Internaute 27340
            retraité

          la vulgarité n’était pas obligatoire.Quant à votre discours d’un misérabilisme bêlant, il nechange rien ! ! !

        1 autres commentaires
      • nitzer70
        • Posté à 11h51 le 06/02/2008
        • Internaute 29274

        merci Alphonse de dire les choses clairement.
        J’ajoute pour parler du « coût » de ces « jeunes victimes » qu’on ne prend jamais en compte le coût humain.On ne parle que gros sous .
        Mais quid des victimes ? Quid de ces gens qui n’osent même plus sortir ?
        Vous êtes vous déjà fait agressé par une bande de racailles ?
        Savez vous à quelle point cela est traumatisant de savoir ces bêtes sauvages en liberté ?
        Donc par pitié assez d’excuses.On est bien d’accord que le tout répressif de la droite c’est du n’importe quoi surtout d’une hypocrisie incroyable mais il faut savoir admettre que quand la gangrène est dans un membre ....on ampute.

         
        • compte supprimé
          compte supprimé répond à nitzer70
          retraité
          • Posté à 12h19 le 06/02/2008
          • Internaute 27340
            retraité

          merci ! ! oui, helas, un de mes bons amis, grand officier de lalegion d’honneur pour faits deguerre, pas un chanteur, en estmort de saisissement apres avoir vu deux « jeunes » doux et tendres, agresser sa femme pour lui voler son sac.Nul doute que cela fera rire les petits gauchistes bêlants qui écrivent ici !

          • manu2005
            manu2005 répond à compte supprimé
            Afghanistan,Lybie, la france (...)
            • Posté à 14h18 le 06/02/2008
            • Internaute 1805
              Afghanistan,Lybie, la france (...)

            Que d’arguments, que de bon sens !
            « grand officier de lalegion d’honneur pour faits deguerre », ça change tout, en plus, il est même pas chanteur, c’est vous dire !
            Mort de saisissement ! Et ben dit donc ! À la guerre, il a eu chaud alors ! (que voulez vous, le gauchiste bêlant rit, c’est plus fort que lui, le gauchiste bêlant)
            Et nitzer70 « quand la gangrène est dans un membre ....on ampute. ». Ça, c’est de la médecine douce...
            Et dites-moi, avec la population vieillissante, les retraites à payer, on fait quoi, on ampute ?

        • Eleonore10
          Eleonore10 répond à nitzer70
          • Posté à 15h43 le 06/02/2008
          • Internaute 23439

          Tu ne crois pas si bien dire !
          Et la « gangrène » qui montre le mauvais exemple en haut lieu... que doit-on faire ? ? ? ? ?

        3 autres commentaires
  • Thi0u
    Thi0u
    Couillu
    • Posté à 17h43 le 05/02/2008
    • Internaute 24428
      Couillu

    Oh le pauvre gosse, j’ai failli verser une larme Oo
    Navrant ces centres, navrant ce tout pénale, mais aussi navrant la violence des jeunes de maintenant. Des conditions sociales dures n’excusent pas tout, et avec un minimum d’éducation et de cerveau humain, on sait faire la différence entre le mal et le bien.

    Mais c’est vrai que laisser ces petits délinquants en herbe en parfaite libertés côtoyer leur potes, etc... ça va les aider ? Qu’ils continuent à trainer dans la rue et faire chier leur monde ? Hey bien que les éducateurs les acceptent dans leur maison, et on verra comment ça s’passe, où alors qu’ils proposent des réformes, c’est facile de dire, non non on veut pas ça, mais proposer c’est autre chose.

    C’est comme pour les SDF, ça cri, ça cri, mais qui sont les rares à donner des tickets resto, de la bouffe à ces gens qui trainent dehors ? PERSONNE ! ou presque, vous êtes tous bien trop égoïstes, et c’est vrai qu’il est plus facile d’aller crier injustice sur un site internet, que d’se bouger le cul pour faire quelque chose...

    • otto didakt
      otto didakt répond à Thi0u
      citoyen en colère
      • Posté à 17h44 le 05/02/2008
      • Internaute 19852
        citoyen en colère

      pourquoi pas la peine de mort (directement sans jugement pour limiter les frais) ça évitera la mauvaise publicité des suicides et C’EST SUR l’exemple réduira automatiquement la délinquance de 90%

    • timmy
      timmy répond à Thi0u
      (écrivain public)
      • Posté à 18h01 le 05/02/2008
      • Internaute 24456
        (écrivain public)

      Euh, c’est du second degré ? Non parce que là, sans même parler de grammaire, votre message fait peur. On a un magnifique exemple de rhétorique à la Sarkozy :

      - prendre l’exemple inverse de ce dont se plaint la partie adverse, puis le pousser à l’absurde : « Mais c’est vrai que laisser ces petits délinquants en herbe en parfaite libertés côtoyer leur potes, etc... ça va les aider ». Personne n’a jamais prétendu qu’il ne fallait rien faire.

      - ne pas laisser la parole à la partie adverse pour mieux prétendre qu’elle n’a rien a proposer « où alors qu’ils proposent des réformes, c’est facile de dire, non non on veut pas ça, mais proposer c’est autre chose. » Ils ont probablement choses à proposer, comme par exemple la fermeture des EPM.

      - et enfin, détourner la conversation sur un sujet qui n’a rien a voir : « C’est comme pour les SDF, ça cri, ça cri, mais qui sont les rares à donner des tickets resto, de la bouffe à ces gens qui trainent dehors ? » Je ne vois ABSOLUMENT PAS le rapport. Et si il y en a un, c’est celui là : c’est aux élus du peuple de faire en sorte que la société qu’ils administrent ne crée pas de SDF, ou de délinquants mineurs.

      Monsieur le président, sortez de ce corps ! !

      • otto didakt
        otto didakt répond à timmy
        citoyen en colère
        • Posté à 19h26 le 05/02/2008
        • Internaute 19852
          citoyen en colère

        14e degré bien sur et pour la grammaire c’est because un peu de précipitation dans la transmission - je crois que je vais commencer à me relire - sinon j’irais en prison, na...

         
        • timmy
          timmy répond à otto didakt
          (écrivain public)
          • Posté à 19h57 le 05/02/2008
          • Internaute 24456
            (écrivain public)

          Oh mais n’ayez pas peur Otto, mon message s’adressait à Thi0u !

          • otto didakt
            otto didakt répond à timmy
            citoyen en colère
            • Posté à 20h04 le 05/02/2008
            • Internaute 19852
              citoyen en colère

            grace à rachida et nicola je n’ai plus peur, mon avenir est tracé

          • Eleonore10
            Eleonore10 répond à timmy
            • Posté à 02h00 le 06/02/2008
            • Internaute 23439

            J’ai lu ThiOu...
            A mon avis, celui là (vu son orthographe à refiler une indigestion à une bétonnière, pour un étudiant), celui-là, disais-je, il n’a dû aller à l’école que deux fois : la première fois pour voir comment c’était et la deuxième pour dire qu’il ne voulait pas revenir...

        3 autres commentaires
      • Axior
        Axior répond à timmy
        Citoyen
        • Posté à 03h18 le 06/02/2008
        • Internaute 26085
          Citoyen

        Proposer c’est autre chose ...

        Il faut savoir que les propositions alternatives ne manquent pas, et certaines ont même été testées. Trop peu, soit, et elles n’ont pas été suivies de beaucoup d’effets, c’est vrai aussi. Mais elles avaient au moins le mérite d’exister, et si la plupart n’ont pas fait baisser la délinquence, elles ne l’ont pas fait augmenter non plus.

        Il y a une mesure préventive qui était tout de même assez encourageante, et qui aurait pu porter ses fruits, c’est l’instauration de la police de proximité. Mais bien sûr les flics ne sont pas payés pour jouer au rugby ... N’empêche que maintenant les charlots qui nous gouvernent envisagent, après l’avoir tant critiquée, de la remettre en place.

    • Vincent.Guillot
      Vincent.Guillot répond à Thi0u
      • Posté à 18h07 le 05/02/2008
      • Internaute 26182

      Et qu’en savez-vous Thi0u ? Il me semble que c’est plutôt vous qui venez vociférer sur le net !

      Pour ma part, j’ai longtemps accueilli des jeunes en difficulté avec mes enfants chez nous, j’accueille aussi des SDF ou autres paumés chez moi tout en continuant ma fonction de travailleur social. Et oui, il ne sert à rien d’enfermer, et oui le problème est bien moins simple que vous ne le pensez et pour finir, il me semble que l’égoïste c’est vous qui donnez des leçons, savez tout sur tout mais en fait ne savez pas grand chose.

      Cordialement

    • yan
      yan répond à Thi0u
      loin
      • Posté à 19h08 le 05/02/2008
      • Internaute 9191
        loin

      justement, je suis bien heureux d’etre arrivé en debut de mois, ça fait bien 15 jrs que je n’ai plus de ticket resto. Je ne te fais pas un dessin pour t’expliquer à qui je les ai donné.

      Pour revenir au sujet. Si, pour un gamin de 13 ans, la société n’a trouvé comme solution que l’enfermement alors... alors c’est le début de la fin.

      Mais non ! ! chui bete, on peut les faire bosser et ainsi, etre compétitif avec les petits chinois, qui eux, sont enfermés dehors.

    • manu2005
      manu2005 répond à Thi0u
      Afghanistan,Lybie, la france (...)
      • Posté à 20h00 le 05/02/2008
      • Internaute 1805
        Afghanistan,Lybie, la france (...)

      « navrant la violence des jeunes de maintenant »
       ? ? ?
      Vous avez quel âge ?
      Moi, j’en ai 47. Et à part dans le poste, j’ai plutôt comme l’impression que ma jeunesse était un tantinet plus agitée.
      Pourtant, à l’époque, j’étais pas en banlieue. Un tout petit village. y’avait un jeune, en cm1, il avait crevé les yeux à des lapins, pour rigoler... Juste une anecdote, y’en avait assez souvent.
      Les bals, y’avait jamais besoin de les démonter.
      Et là, je me balade à Aubervilliers, en costard, et je passe au milieu des « racailles », qui s’en foutent pas mal. Qui me donnent même du feu, si je leurs en demande gentiment...
      C’est marrant. Vous les avez vus où vous vos jeunes de maintenant ?

      • Mon-Al
        Mon-Al répond à manu2005
        roturière : -)
        • Posté à 23h23 le 05/02/2008
        • Internaute 24219
          roturière : -)

        Bonsoir Manu...je suis un peu plus âgée que vous...et dans les années 60, il y avait déjà quelques énergumènes qu’il fallait mieux éviter à la nuit tombée (j’habitais alors dans les Hauts de Seine - pas à Neuilly, à Courbevoie)...et maintenant que j’habite en province, il y a des quartiers entiers - non seulement des énergumènes qu’il vaut mieux prendre soin d’éviter ! Où on les voit les « jeunes » de maintenant ? D’ailleurs l’utilisation du mot « jeune » est déjà une aberration : ceux dont on parle sont des voyous, des délinquants, et pour certains leur place n’est pas dans la rue...et dans ces quartiers, il vaut mieux éviter d’y aller, en costard ou autre. Quand à leur demander du feu..sûr qu’ils hésiteraient peut-être à s’en prendre à une femme de l’âge de leur mère...mais je ne l’assurerais pas d’ailleurs, je ne fume pas ! ! !

         
        • Eleonore10
          Eleonore10 répond à Mon-Al
          • Posté à 02h03 le 06/02/2008
          • Internaute 23439

          C’était pas dans les concerts de Johnny qu’on cassait tout ? .....
          C’étaient sûrement des jeunes de banlieue...

          • Mon-Al
            Mon-Al répond à Eleonore10
            roturière : -)
            • Posté à 11h43 le 06/02/2008
            • Internaute 24219
              roturière : -)

            Non, d’ailleurs j’y étais, et ramenée en panier à salade au commissariat, j’ai alors pris un gigantesque coup de pied au derrière par mon père, venu me chercher ! ! ! ! Ce sont les sièges que l’on cassait, pas la tête des passants ! ! ! L’euphorie que l’on se permettait dans ce genre de concert était peut-être inversement proportionnelle à la retenue que l’on nous imposait dans la vie quotidienne... il n’y a aucune comparaison entre la vie des ados (mot qui n’existait pas à l’époque) dans la fin des années 50 et début de 60 (je suis née en 47) et celle des « jeunes » de maintenant.

            • manu2005
              manu2005 répond à Mon-Al
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 13h01 le 06/02/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              « ... il n’y a aucune comparaison entre la vie des ados ... dans la fin des années 50 ... 60... et celle des “jeunes” de maintenant. »

              Alors pourquoi en faites vous ?

            • manu2005
              manu2005 répond à Mon-Al
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 14h07 le 06/02/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              De plus, et ce sans vouloir vous manquer de respect, je vis la même chose, vous vieillissez.
              Avec l’âge, vous devenez plus fragile, moins apte à courir, esquiver, ou simplement récupérer.
              Inconsciemment ou pas, vous savez votre fragilité. Et donc vous devenez plus craintive.
              Et petit à petit vous avez peur de choses, qui plus jeune vous émoustillaient.
              Des jeunes qui s’agitent, du bruit....
              Ne reprocher pas aux jeunes votre vieillissement, ils n’y sont pour rien.

            • Eleonore10
              Eleonore10 répond à Mon-Al
              • Posté à 15h41 le 06/02/2008
              • Internaute 23439

              Mon-Al,
              j’ai encore des Paris Match de 1960-1961 dans lesquels on parlait à longueur de pages des « blousons noirs », véritables graines de voyous, gibier de potence...
              Les « bonnes gens » n’osaient plus sortir à l’idée de rencontrer ces jeunes dévoyés autour de leurs mobylettes...
              Et on veut nous faire croire que tout a changé !
              Si ! il y a une chose qui a changé : à l’époque il y avait du travail pour tous...
              Quant à l’euphorie qu’on se permettait elle était bien évidemment inversement proportionnelle à ce qu’on nous permettait dans la vie quotidienne.
              Mais la « racaille » d’aujourd’hui, tu peux aller chez eux : tu les verras obéissants à leurs parents pour la plupart... comme nous l’étions nous...

              • Mon-Al
                Mon-Al répond à Eleonore10
                roturière : -)
                • Posté à 18h23 le 06/02/2008
                • Internaute 24219
                  roturière : -)

                Eléonore
                Les « blousons noirs » de mes jeunes années faisaient peur aux bourgeois. Ils se rendaient menaçants en voulant imiter les rebelles « without a cause » de James Dean, certains étaient vraiment dangeureux, mais les « bandes » qui rodaient et effrayaient les « vieux » étaient les précurseurs du « cataclysme » de 68.
                « Et on veut nous faire croire que tout a changé ! » : oui, tout a changé. Ces « blousons noirs » qu’on disait graine de voyous, comme j’ai dit au-dessus, se la jouait teen-agers venus d’Amérique, et si certains d’entre eux étaient réellement des délinquants, la grande partie d’entre eux ne l’était pas. Et il faut ajouter SURTOUT que la drogue ne circulait pas comme maintenant, que ce n’était pas une activité criminelle souterraine régulière. Seule une partie de la société, généralement friquée en consommait et que les dealers de plus en plus jeunes et leur famille n’en vivaient pas régulièrement. Cette époque n’était peut-être pas meilleure, ni pire. La société était différente et surtout il n’y avait pas ou très peu de chomage. C’était autre chose, voilà tout.

                • manu2005
                  manu2005 répond à Mon-Al
                  Afghanistan,Lybie, la france (...)
                  • Posté à 19h16 le 06/02/2008
                  • Internaute 1805
                    Afghanistan,Lybie, la france (...)

                  Vous regardez trop la télévision.
                  Bonsoir.
                  De plus, ça fait deux fois que votre discours est calqué, quasiment mot pour mot, sur celui d’un pignouf que d’inconscients personnages ont mis à la tête de ce pays.
                  Essayez d’innover. Celui-là, on ne l’a déjà que trop entendu.

        • manu2005
          manu2005 répond à Mon-Al
          Afghanistan,Lybie, la france (...)
          • Posté à 06h38 le 06/02/2008
          • Internaute 1805
            Afghanistan,Lybie, la france (...)

          Le problème, c’est souvent la peur.
          Peur naturelle, peur médiatique, peur...
          C’est une réaction animale. Les animaux, s’ils sentent la peur, ils deviennent chasseur et vous proie.
          Non, que je compare ces « jeunes » à des animaux. Je nous compare tous à des animaux, parce que c’est ce que nous sommes.
          Mais, nous avons un cerveau, parfois plus développé.
          Servons-nous-en.

          • Thi0u
            Thi0u répond à manu2005
            Couillu
            • Posté à 18h45 le 12/02/2008
            • Internaute 24428
              Couillu

            « Mais, nous avons un cerveau, parfois plus développé.
            Servons-nous-en. »

            Allez plutôt dire ça à ceux qui sont dans ces centres ;)

      • Schtroumpf perplexe
        Schtroumpf perplexe répond à manu2005
        physicien
        • Posté à 07h24 le 06/02/2008
        • Internaute 22547
          physicien

        J’ai presque le même âge que vous, et le même genre de sentiment... La violence subie aujourd’hui (pas négligeable) est-elle pire ou moindre qu’avant ?

        Juste un élément de réponse : sur France Culture, il y a eu (il y a trois ou quatre ans peut-être), une émission rassemblant des « experts » (universitaires si je me rappelle bien) d’anciens policiers ( ? pas sur de me rappeller), des éducateurs travaillant aujourd’hui, et d’autres qui travaillaient dans les années 60-70.

        Un constat (qui faisait l’unanimité) peut fournir un élément de réponse : dans les années 60, il y avait 200 bandes, très structurées. Actuellement, il y en a 2000.

        Celles d’aujourd’hui sont aussi bien recencées et connues que dans les années 60 par les professionels de la chose (policiers, éducateurs etc). Les styles ont varié (hiérarchie ou réseaux, solidarité, rites d’appartenance etc), mais les délits et/ou les crimes (ça arrive) sont de gravité comparable. Si je n’ai pas trop mélangé mes souvenirs, les intervenants de cette émission disaient aussi que la grande majorité des membres des bandes (d’hier comme aujourd’hui) s’en sortent, mais que ces bandes fournissent néanmoins le terreau du grand banditisme (très inégal selon les bandes).

        Si je me rappelle bien, la bandes d’aujourd’hui sont aussi grandes que les anciennes, ce qui signifie une multiplication par 10 du nombre de délinquants y appartenant.

        Cela dit, je ne me rappelle pas que les gens participant à l’émissions aient réclamé des centres pour l’enfermement des mineurs.

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