A debattre 05/02/2008 à 17h05

Prisons pour mineurs : série noire et polémique


Suicide d’un détenu à Lyon, évasions à Marseille, bronca des éducateurs à Nantes : les centres créés par Rachida Dati font débat.


La prison pour mineurs de Meyzieu (Robert Pratta/Reuters).

Samedi, un détenu de 16 ans incarcéré depuis le 17 décembre, s’est suicidé à la prison pour mineurs de Meyzieu (Rhône). Il se serait pendu dans sa cellule à une bouche d’aération. C’est le premier suicide d’un jeune dans l’un des Etablissements pénitentaires pour mineurs (EPM), lancés en juin 2007 par Rachida Dati.

Mauvaise nouvelle pour l’administration pénitentiaire : ce décès s’est doublé, en moins de quarante-huit heures, de deux évasions réussies à l’EPM de Marseille.

C’est dans ce contexte que le cinquième établissement du genre ouvrait ses portes ce mardi matin, en Loire-Atlantique. Mais depuis quelques jours, l’inauguration de la prison pour mineurs d’Orvault, près de Nantes, fait des vagues. Une pétition a commencé à circuler fin janvier, intitulée « La place des enfants n’est pas en prison, Nous ne travaillerons pas en EPM ! “. Signé par près de 150 éducateurs, dont beaucoup sont originaires des Pays-de-Loire, ce manifeste dénonce la détention pour les moins de 18 ans, une sanction jugée ‘criminogène’.

Coordinateur de la mobilisation et lui-même conseiller d’éducation dans le secondaire, Philippe Dubacq explique que l’opération a pour but de ‘refuser publiquement la logique de l’enfermement, et créer un débat dans les professions concernées par ce thème’. Pour l’instant, le personnel du nouvel EPM a été recruté sur la base du volontariat.

Inauguré la semaine dernière, l’établissement d’Orvault devait accueillir ce mardi ses premiers jeunes. Cinquième du genre depuis la création des EPM en juin 2007, la structure est destinée à un maximum de soixante mineurs entre 13 et 18 ans. Du côté du gouvernement, on valorise depuis leur lancement la dimension éducative de ces prisons ciblées. Sachant qu’au 1er juin 2007, le ministère avançait le chiffre de 784 mineurs détenus en France. C’est-à-dire 1,2% de la population carcérale.

Fracture entre deux générations d’éducateurs

Signataire de la pétition des Pays-de-Loire, Claude Théodore travaille à la PJJ (la protection judiciaire de la jeunesse) depuis 1979. Syndicaliste SNPES-FSU dans les Hautes-Pyrénées, elle s’était déjà opposée à l’ouverture des deux premiers EPM, en juin 2007. Dont celui de Meyzieu, près de Lyon, où le jeune de 16 ans a été retrouvé mort le week-end dernier.

Claude Théodore dénonce la fracture apparue au sein de sa profession avec cette nouvelle génération d’établissements. Pour cette syndicaliste, qui dit avoir ‘très peu de retours sur ce qui se passe vraiment dans les EPM’, les éducateurs sont en effet en train de se déchirer entre, d’un côté, ceux qui acceptent d’aller travailler en EPM et ceux qui s’y refusent, à l’instar des pétitionnaires de Loire-Atlantique :

‘A la sortie de la formation, on fait miroiter aux éducateurs fraîchement diplômés des postes à pourvoir et des primes. Ils trouvent du travail car notre génération refuse d’y aller. Mais l’histoire ne va pas dans le bon sens : quand j’ai démarré ma carrière, en 1979, nous militions précisément pour la fermeture des grosses structures d’éducation surveillée, où l’on enfermait les mineurs.

On revient en arrière, et, à force de faire du tout pénal’, il commence à y avoir une confusion dans la tête des jeunes entre ce qu’est un éducateur et ce qu’est un surveillant de prison.”

“Ce n’est pas en occupant un jeune non stop qu’on va le faire réfléchir”

Pour Claude Théodore, qui doute qu’on puisse vraiment “faire de l’éducatif en prison”, le nouveau dispositif peut même se révéler contre-productif. Elle qui travaille en milieu ouvert à Tarbes a déjà suivi, ces derniers mois, dans le cadre de son service, “deux ou trois jeunes” à leur sortie de l’EPM de Lavaur ;

“Franchement, quand on les écoute, on se demande parfois si ce n’est pas mieux que la colonie de vacances ! Ce n’est pas en occupant un jeune non stop, du lever au coucher, qu’on va le faire réfléchir sur son acte. Il faut un temps de pause pour qu’il puisse prendre conscience.”

Cette critique d’une vie collective permanente, y compris pendant les repas, prend à rebrousse-poil le discours du gouvernement, qui vante des jeunes pris en charge “quatorze heures par jour”. Pour Claude Théodore, l’EPM de Meyzieu, dans le Rhône, était devenu “une vraie cocotte-minute”. Dès les premiers mois, les éducateurs dénonçaient une “suractivité” et les “journées interminables” pour les jeunes détenus.

Comme d’autres, la syndicaliste de la PJJ de Tarbes souligne par ailleurs que la mixité de ces établissements peut poser problème. A l’inauguration des premiers centres, en juin 2007, le ministère de la Justice avait fait savoir que “quatre à six places” seraient réservées aux filles dans chaque établissement.

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  • otto didakt
    otto didakt
    citoyen en colère
    • Posté à 19h38 le 05/02/2008
    • Internaute 19852
      citoyen en colère

    finalement un des buts de la prison étant - en principe - la réinsertion les 15 heures de travail par jour vont bien les préparer dès leur sortie aux « règles » du nouveau code du travail et ses horaires adaptés à notre nouveau monde...
    alors le suicide, pourquoi pas ?

    • Dominic1949
      • Posté à 23h27 le 05/02/2008
      • Internaute 12642

      Le travail c’est début à 8 heures, et fin à 15 heures, et non quinze heures de travail par jour. Relisez le post, c’est écrit clairement.

  • coconuts
    coconuts
    salut les terriens(ennes)
    • Posté à 19h53 le 05/02/2008
    • Internaute 30353
      salut les terriens(ennes)

    Rachida je me demande si elle a la scoumoune ou si elle est incompétente
    Car quand même dés qu’elle fait une loi tout le monde est ravi lol et en plus ca marche
    la preuve ! !

    Mme Dati devrait faire nettement moins dans le sécuritaire et nettement plus dans l’avenir mais bon faut pas trop demander de la part de Paté Marconni, la voix de son maitre

    J’imagine le jeune auquel on propose ce genre de centre fermé
    - oh oui monsieur le juge je veux bien , ce soir j’ai une boum avec mes potes dans un hangar désafecté
    le temps de poser ma valise et un brin de toilette de manger un morceau promis je rentre pas plus tard que 3h

    En fait Dati nous a fait un truc type auberge de jeunesse en plus sympa

    • xfan
      xfan répond à coconuts
      • Posté à 13h31 le 06/02/2008
      • Internaute 17537

      et toi t’as oublié de penser !
      1 cette loi date de 2002 !
      2 - sans ces centres ils seraient en tole

  • Don Matito
    • Posté à 19h59 le 05/02/2008
    • Internaute 25853

    Bravo ! La prison est une mauvaise solution. Prison pour mineurs, certes, c’est un moindre mal par rapport aux Universites du Crime que sont les prisons habituelles pour les petits delinquants qui y sont envoyes. Mais il faut developper un eventail de peines alternatives a la prison, couplees a des formations, pour donner une seconde chances a ces jeunes, les reinserer, et FAIRE BAISSER LA CRIMINALITE a long terme ! Le combat de ces educateurs est a soutenir.

  • nonow
    nonow
    européenne
    • Posté à 20h10 le 05/02/2008
    • Internaute 17237
      européenne

    Pour répondre à Numérosix

    Les mineurs sont dans des quartiers mineurs (sauf les filles qui se trouvent dans les quartiers femmes).

    Ils n’ont aucun lien avec les adultes sauf exceptionnellement (un match de foot ou autre).
    Même pendant les spectacles ils sont séparés et ils n’ont pas le droit de communiquer entre eux.

    Un problème qui n’est pas cité avec les EPM, la distance. Un mineur incarcéré à Nantes, alors que sa famille vit à Brest, comment font-ils pour aller au parloir chaque semaine ?

    • sinclair
      sinclair répond à nonow
      • Posté à 20h23 le 05/02/2008
      • Internaute 2580

      Exact c’est un des problemes

  • nonow
    nonow
    européenne
    • Posté à 20h13 le 05/02/2008
    • Internaute 17237
      européenne

    De plus (j’ai oublié de le préciser).
    Les quartiers mineurs du Grand Ouest sont très rarement remplis et l’EPM de Nantes propose plus de places que tous ces quartiers mineurs réunis.

  • charlerycharlec@hotmail.com
    • Posté à 20h17 le 05/02/2008
    • Internaute 23139

    Nous nous exprimons comme si les enfants n’avaient ni parents ni famille ? Il fdau reprendre nos esprit un gosse ce n’est pas une marchandise on ne fait pas des gosses pour se voir les tuer comme on abatun annimal ? Reprenez vous vous vavez tous eu un haut le coeur quand aux infos du midi ou du soir heure de grandes ecoute vu ces petits africain cadaveriques ? Vous vous ees exclamer contre cette pmorbidité de nous faire voir celà a notre famille reunie pour ce qui est le seul repas pris en commun Alors de grace degager un peu d’amour pour eviter cs drames ? ? ? ? Un pere grand pere ? ? ? ? ?

  • SB68
    • Posté à 20h30 le 05/02/2008
    • Internaute 24192

    Au dessus de l’île, il y a des oiseaux, tout autour de l’île, il y a de l’eau.

    Il avait dit, j’en ai assez, de la maison de redressement, et les gardiens, à coup de pieds, lui avait cassé les dents... (Jacques Prévert), à lire et relire en ces temps si difficiles.

  • el loco
    el loco
    éducateur spécialisé
    • Posté à 21h04 le 05/02/2008
    • Internaute 11961
      éducateur spécialisé

    je remet ici le commentaires que j’avais laissé sur le fil de la dépèche

    omme quoi jugé un mineur comme un majeur et le mettre dans la même situation qu’un majeur (c’est à dire en prison ) est la meilleur solution !

    qui as pu légitimement pensé que ça pouvait marcher ? ! ! !

    en france nous avons une loi (ordonnance de 45) qui protègent les mineurs aux lieux de les stigmatiser et privilégie la relation éducative à la répression ! ! et on la foule au pieds depuis qu’un certain ministre de l’intérieur à décider que c’étais de leur fautes à ses petits voyous !
    rappelez vous que légalement rien ne s’oppose à ce que l’on jette un mineur de 10 ans en taule (du moins tant que les circulaires ministérielles iront en ce sens
     !)

    le plus dingue dans l’histoire c’est que la solution prison coute deux fois plus cher à la société que la solution éducative ! !

    quand aux éducateurs (beaucoup de chose ont été dites voilà une de mes réflexion :
    il y a encore un moment nous les éducateurs nous avions un discours d’indulgence complet vis à vis de ces jeunes
    un flic de rouen me dit un jour (alors qu’il est en retraite) qu’il nous connais les éducs car on venait souvent le voir pour « arranger » les choses pour un gamin qui avait piqué une mob
    j’ai répondu a ce monsieur que c’était une erreur que mes pairs avait fait pendant un moment
    le problème c’est qu’aujourd’hui on tend au contraire à criminaliser le moindre acte que les gamins font ! on peut pas être dans le tout ou rien et surtout depuis des années ont laisse ce qui fais le cœur de notre métier c’est à dire l’engagement, les valeurs et donc l’éthique
    bref on devient des techniciens quitte à perdre notre âme

    • sinclair
      sinclair répond à el loco
      • Posté à 08h15 le 06/02/2008
      • Internaute 2580

      Attention une circulaire n’est pas une loi, on ne peut en aucun cas légalement incarcérer un mineur de moins de 13 ans. Ce qui n’enlève pas le fait que 13 ans est très jeune. L’ordonnance de 45 n’a jamais exclu l’incarcération. Elle a toujours dit que la solution éducative doit être la règle et la prison l’exception.

      Je déplore l’exploitation de l’émotion dans votre post a ce sujet. Le paragraphe sur vos pair était inutile je laisse a vos pair son appréciation.

      Il faut également préciser qu’il existe une différence entre les éducateurs PJJ et ceux dit spécialisés les premiers sont les seuls pour les mineurs a pouvoir exercer des mesures pénales (contrôle judiciaire, sursis et mise a l’épreuve Travaux d’intérêt général ect)et dans les établissement pénitentiaires. Ils sont des auxiliaires des magistrats et soumis hiérarchiquement au Garde des Sceaux.

      • el loco
        el loco répond à sinclair
        éducateur spécialisé
        • Posté à 13h17 le 06/02/2008
        • Internaute 11961
          éducateur spécialisé

        bonjour

        je vous rappelle que les mineurs depuis la loi Perben 4 (il me semble) sont dit responsable pénalement à l’âge de 10 et donc en théorie accessible à une sanction pénale
        devant le tollé qu’avait provoqué cette loi le ministre de la justice avait aménagé celle-ci pour ne permettre les sanctions pénales qu’à partir de 13 ans

        quand au fait de « l’exploitation de l’émotion » vous pouvez en penser ce que vous voulez
        néanmoins c’est un constat que nous faisons tous et notamment dans les instituts de formation (des loi comme celle du 2 01 2002 tempère cela )

        enfin sachez que dans les pratiques professionnelles et dans la pratique il n’y as pas beaucoup de différence entre un éducateur PJJ et un éducateur spécialisé
        enfin sachez aussi que nous accueillons régulièrement des gamins bénéficiant d’une double mesure PJJ aide sociale à l’enfance dans nos internat et il arrive (certes c’est peu fréquent suivant les foyers) que nous accueillons des jeunes aux titres de l’ordonnance de 45 voir après un séjour en prison

         
        • sinclair
          sinclair répond à el loco
          • Posté à 14h52 le 06/02/2008
          • Internaute 2580

          Désolé mais il faut réviser vos connaissances de l’ordonnance de 45 mais la ’responsabilité pénal des mineur n’a jamais été a 10 ans même si cela a été dans l’air. Quand a la responsabilité pénal des mineurs de 13 ans (possibilité d’incarcération sur jugement ou pour crime) elle date de 45.

          Si un éducateur reste un éducateur il reste une difference entre éducateur PJJ et Spécialise bien que la privatisation ait joué ici en ce qui concerne les CER qui n’existent plus a ma connaissance sauf erreur et les CEF associatifs qui sont finances par la PJJ (la Justice).

          Certes un éducateur reste un éducateur mais les formations Justice et Spécialise sont différentes et faite par des écoles différentes. Les mesures sont différentes en ce que les éducateurs PJJ sont les seuls a pouvoir entrer en maisons d’arrêt pour y travailler. Ils sont aussi les seuls a exercer les mesures pénal (CJ, SME LS LSP TIG Réparation et intervenir dans une procédure d’art 12 de l’ord de 45). Les placements en foyer associatif ne le sont jamais au titre de l’ord de 45 mais a celui de 45 le juge des enfants qui a souvent deux dossier ouverts 45 et 375 ruse parfois sous nécessite ou en fonction de la situation du mineur (tout jeune qui a purgé sa peine n’est plus en dette vis a vis de la société et heureusement). Donc reste le placement en 375. A noter que la PJJ traite aussi mais de manière anecdotique la protection de l’enfance c’est dans ses prerogatives.

          Vous etes un professionnel vous n’avez pas le droit a l’approximation. Ceux qui vous lisent cherchent aussi de l’information pas seulement une opinion.

          • el loco
            el loco répond à sinclair
            éducateur spécialisé
            • Posté à 20h44 le 06/02/2008
            • Internaute 11961
              éducateur spécialisé

            re bonjour

            on va revenir sur les la question de la responsabilité penale des mineurs
            Perben a bien pondu (la date m’échappe ) une loi qui dit en substance que les mineurs sont accessible à une sanction pénale à partir de l’age de 10 ans : on parle de mesures éducatives qui peuvent être : remise au parents, suivis éducatif, placement en foyer, confiscation d’objet
            à partir de 13 ans : on tombe sur l’arsenal habituel : remise au parents, suivis éducatif, placement en foyer, confiscation d’objet puis TIG, CER, CEF et enfin prison (listes non exhaustive)
            hors jusqu’à avant cette loi les enfants de moins de treize ans n’étais pas l’objet de mesure éducative dites pénale et de fait la loi reconnait le mineur responsable (pas completement c’est vrai) de ces actes à 10 ans
            de plus perben a , à l’époque , reculer sous la pression car il était prévue que la responsabilité pénale tombe à 10 ans !

            la différence entre un éducateur PJJ tient au mode de recrutement, à certain module de formation effectivement mais au final on parle d’éducation
            je rajouterais que suivant le public on ne parlera pas de la même forme d’intervention

            enfin , et c’est un fait que j’ai pu vivre de nombreuse fois
            certain mineur sous le coup d’une ordonnance de 45 atterrisse dans le secteur de la protection de l’enfance (art. 375 CC)(je pense d’ailleurs que dans certain cas que j’ai pu vivre c’était pas forcement une mauvaise chose) soit par ce qu’il n’y avait pas de place en PJJ, CER , soit parce que nous devions remplir nos lits.

            vous parlez d’approximation peut être pouvez vous le voir de cette façon je pense que ce n’est pas le cas à partir du moment ou je parle ici d’expérience professionnel au quotidien

            • sinclair
              sinclair répond à el loco
              • Posté à 21h20 le 06/02/2008
              • Internaute 2580

              Un exemple de méconnaissance de plus de la loi et de l’ord de 45 , un mineur de non pas 13 ans mais de moins de 16 ans ne peut pas être condamne à un TIG (travail d’intérêt Général)pour la bonne et simple raison qu’un moins de 16 ans encore aujourd’hui ne peut exercer un travail. Ceci plus d’autres de vos affirmations sont des erreurs, ce n’est pas une façon de voir mais la réalité. La responsabilité pénal appelle d’autres lois en fonction de l’age on ne peut généraliser comme vous le faites.

        3 autres commentaires
  • Kokayad
    • Posté à 21h15 le 05/02/2008
    • Internaute 27079

    Nous publions aujourd’hui un article datant de notre numéro d’automne. En espérant que les professionnels s’emparent de ces questions d’enfermement des mineur-e-s.
    Lien

  • captroy
    • Posté à 21h40 le 05/02/2008
    • Internaute 18600

    Je suis abasourdi par la connerie des gens, plus aptes a critiquer qu’a apporter des idées.
    Parlez nous de vos solutions, et ainsi nous pourrons peut être avancer.

    • el loco
      el loco répond à captroy
      éducateur spécialisé
      • Posté à 22h33 le 05/02/2008
      • Internaute 11961
        éducateur spécialisé

      madame ou monsieur des solutions il y en a à la pelle :
      les suivis AEMO, les club de prévention, sejour de degagement, les foyer de l’enfance, les CER, CEF... et je suis pas exhaustif sur le sujet
      le problème c’est que d’une part ça prend du temps ça demande du personnel qualifier, de l’argent de la volonté politique mais c’est beaucoup moins visible et immédiat que ses prisons ! !

      enfin l’autre problème c’est que c’est surtout une question de société et tant que nous créerons autant d’inégalité tout en montrant autant de richesse en ayant en plus une attitude consistant à laisser les probleme aux autres on aura des gamins en taule ! !

  • illich
    illich
    en transfert de Reims vers (...)
    • Posté à 22h22 le 05/02/2008
    • Internaute 31070
      en transfert de Reims vers (...)

    Mince, je viens de louer une chambre à Orvault ?

  • survivant
    • Posté à 22h26 le 05/02/2008
    • Internaute 25864

    Le problème aujourd’hui et que tout le monde semble ignorer. Tous les politiques le savent je dis bien tous sans exception. Qu’elle est la cause réelle de la délinquance ? Tout ce qui fait ce merdier est tout simplement l’éducation nationale, oui l’éducation nationale basée sur un système féodale selon les règles de Darwin. Dès votre plus jeune âge c’est à dire la maternelle les enseignants sont formatés à vous cataloguer sur votre attitude, la profession de vos parents puis par le biais des notes. Ils flinguent le moral de n’importe quel enfant se sentant rejeter des autres parce qu’il lit moins bien ou qu’il compte moins bien. Je reviens deux secondes sur le corps enseignant qui ne doit pas se sentir visé par cette attaque se sont les IUFM qui les forment à penser et travailler de cette façon. Et pourtant Daniel COHN BENDIT doit en connaître un rayon puisque son frère à ouvert la première école FRESNAY et ça marche. Pourquoi ? Les notes n’existent pas et le travail se fait collectivement et non plus sur un système de compétitivité. Et c’est là que justement tout se complique pour les politiques qui ne veulent pas entendre parler de cette méthode et font la politique de l’autruche. En remettant l’éducation nationale à plat cela serait une menace pour l’état imaginez-vous qu’une petite fripouille de banlieue puisse se retrouver à la tête du pays. La société française est fondée sur tout se système féodal où le riche et le plus cultivé sera toujours le plus fort.

    • timmy
      timmy répond à survivant
      (écrivain public)
      • Posté à 23h13 le 05/02/2008
      • Internaute 24456
        (écrivain public)

      Bien essayé mais vous faites plusieurs erreurs :

      - La plus monumentale consistant à désigner un bouc émissaire (Ou devrais-je dire un buffle ? Parce qu’elle a bon dos l’éducation nationale en ce moment).

      - La plus curieuse : croire qu’il existe une « féodalité de la culture »,si c’est le cas, désignez moi celui qui est en haut de la pyramide. Si vous vouliez dire qu’il faut être cultivé pour réussir, là encore vous vous plantez, parce que l’expérience prouve qu’on peut devenir avocat, ministre de l’intérieur, ministre des finances, député, maire, mari de Carla Bruni, président de la République Française tout en affichant une inculture crasse.

      - Et ce qui m’inquiète le plus c’est de vous voir jubiler en parlant de la pédagogie Fresnay, qui est à reléguer avec la methode Steiner : au placard ! Relacher de ces écoles des jeunes de 17 ans qui ne savent écrire qu’en phonétique, c’est criminel. Et croyez moi, j’en vois passer, il y a une école Steiner à 1500m de chez moi.

      Si pour vous « être cultivé » consiste à savoir lire et écrire, alors OUI, il y a une dictature de la culture en France.

      • survivant
        survivant répond à timmy
        • Posté à 00h33 le 06/02/2008
        • Internaute 25864

        Eh oui encore un bien pensant comme quoi la culture serait infoédée alors comment expliquez-vous les évaluations que distribuent ce même ministère. Pourquoi les enfants de banlieues n’ont-ils pas accès aux écoles les plus prestigieuses ? Vous mélangez tout « timmy » et vos livres doivent plairent à des critiques littéraires comme zemmoun. N’essayez pas de détourner l’attention des lecteurs de mon commentaire et laissez les faire des recherches sur la méthode FRESNAY qui vous dérange car elle basée sur l’autogestion. Retournez vite voir vos pairs et demandez leur de fournir un autre argumentaire contradictoire qui tient et non pas du ressassé comme vos amis aiment l’entendre.

         
        • timmy
          timmy répond à survivant
          (écrivain public)
          • Posté à 08h13 le 06/02/2008
          • Internaute 24456
            (écrivain public)

          J’avoue que je ne fais que me baser sur mon expérience personnelle. Mais n’oubliez pas que ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves. Vous soutenez la pédagogie Fresnay, vous dites dans votre premier message que « ça marche », argumentez, je réfuterai.

        • timmy
          timmy répond à survivant
          (écrivain public)
          • Posté à 08h30 le 06/02/2008
          • Internaute 24456
            (écrivain public)

          Ah oui, je suis allé un peu vite, sous le coup de la colère, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire lorsque vous affirmez que « je suis un bien pensant comme quoi la culture serait infoédée ». Mais bref, passons...

          Je ne mélange pas tout, j’ai d’ailleurs bien traité point par point ce qui me dérangeais dans votre commentaire.

          Je n’essaye pas de détourner les lecteurs de votre commentaire, je pense d’ailleurs qu’ouvrir un débat sur les pédagogies alternatives serait une bonne chose. J’invite d’ailleurs les lecteurs à faire des recherches sur les méthodes Fresnay et Steiner. On pourrait d’ailleurs demander à un journaliste de Rue89 de faire un article sérieux à ce sujet.

          Poursuivons !

          • survivant
            survivant répond à timmy
            • Posté à 12h54 le 06/02/2008
            • Internaute 25864

            Vous semblez être revenu à la raison « timmy ». Avant de s’avancer sur un terrain miné il faut savoir contourner ces mines et connaître le terrain ce qui n’est pas votre cas. Vous demandez aux journalistes de rue89 de vous faire une recherche sur la méthode FRESNAY. Vous voyez toute la différence entre le système féodal de l’éducation nationale et la méthode FRESNAY c’est que fresnay accompagne les individus à évoluer collectivement pour être autodidacte. Le système féodal qui jusqu’à la fin des trente glorieuses fonctionnait, l’éducation nationale formait des cancres que l’on pouvait envoyer à l’usine. Aujourd’hui pourquoi le système féodal est sur le point d’exploser ? Il n’y a plus d’usine le système forme des cancres dont-il ne sait plus quoi faire. Résultat le système construit des prisons et met ces cancres en taules. C’est plus clair comme ça ?

            • timmy
              timmy répond à survivant
              (écrivain public)
              • Posté à 13h46 le 06/02/2008
              • Internaute 24456
                (écrivain public)

              Euh, soyons clair, je ne suis pas d’accord avec vous, l’Education Nationale ne fonctionne pas selon un système féodal (ou peut être est-ce votre définition de la féodalité qui ne colle pas, si vous pouviez étayer, ça dissiperait sûrement le malentendu).

              • survivant
                survivant répond à timmy
                • Posté à 16h19 le 06/02/2008
                • Internaute 25864

                Ha ! Bon, l’éducation nationale ne fonctionne pas sur un système féodal dites-vous. Pour ne parler que de la société française. Comment appelez-vous un système hiérarchisé ? Si ce n’est un système féodal ? la dénomination de roi est remplacée par celle de président de la république mais les bases fondamentales de féodalités sont identiques.

                • timmy
                  timmy répond à survivant
                  (écrivain public)
                  • Posté à 19h16 le 06/02/2008
                  • Internaute 24456
                    (écrivain public)

                  Ah formidable ! Tout s’explique, les sytèmes hiérarchisés sont tous des systèmes féodaux. Bon, ben on s’arrete là alors ?

                  • survivant
                    survivant répond à timmy
                    • Posté à 20h08 le 06/02/2008
                    • Internaute 25864

                    Comme point de vue ça fait maigre, et dépourvu d’argument. Comme quoi votre vision sociétale en est réduite à ce que le système vous a apprit. La loi du plus fort est toujours la meilleure. La prochaine fois que vous voulez me contrer sur un commentaire soyez sûr de ce que vous avancez et ne vous contentez pas d’avoir une école Steiner à 1500 mètres de votre domicile et affirmer des choses que vous ignorez totalement.

                    • timmy
                      timmy répond à survivant
                      (écrivain public)
                      • Posté à 21h41 le 06/02/2008
                      • Internaute 24456
                        (écrivain public)

                      Non mais je rêve là, j’ai affaire à qui exactement ? C’est une blague ? Je n’ai pas de point de vue a échanger avec quelqu’un pour qui la hiérarchie de l’EN se réduit a un système féodal, parce que dans ce cas la quasi-totalité des sytèmes humains du monde fonctionnent selon des systèmes féodaux ! Non mais on va où comme ça ? Vous me parlez de système féodal alors que vous ignorez la définition même du terme ! Qu’est ce que je peux faire de plus que dire que je m’arrête là ? Vous donner l’adresse d’une UP pour aller prendre des cours de rattrapage ? Parce que moi, là j’abandonne ! Votre vocabulaire est limité, voire carrément à côté de la plaque, votre argumentaire est inexistant, et vous me sortez une indeptie de plus par message ! « Contrer un commentaire » ? Mais j’ai rien a contrer ! Non seulement vous faites ça tout seul en alignant des absurdités, mais en plus dans une discussion on ne « contre » pas les arguments de l’autre, on les réfute à la limite, mais pour l’instant j’ai RIEN à réfuter, vous n’avez avancé aucun argument ! Je nage en plein surréalisme ! J’attends depuis des heures que vous étayiez vos propos sur la pédagogie Fresnay, vous me dites que ça marche mais je n’ai encore vu apparaitre aucune source, ni semblant de théorie ! Où est-ce que ça marche ? Qui dit que ça marche ? Où est-ce écrit ? Comment évaluez vous le fonctionnement de cette méthode ? Moi je ne fais que vous rapporter mon expérience qui est que je suis obligé de déchiffrer les copies de gamins, certes très gentils, ouverts et tolérants, mais complètement à côté de la plaque en ce qui concerne la lecture et l’écriture. Maintenant je dis pas que ces gamins sont mals dans leur peau, mais ils vont finir par le devenir quand ils se rendront compte qu’ils ne peuvent pas aller plus loin dans leurs études. Allez en discuter avec des profs, de la pédagogie « participative », vous allez voir ce qu’ils en pensent, mais prenez un parapluie parce qu’ils vont vous balancer des craies à la figure !

                      Voilà, maintenant si vous voulez bien me donner vos sources qui disent que ça marche on pourra finir par avancer. Si vous ne le faites pas, ce sera un message d’adieu (snif).

                      • survivant
                        survivant répond à timmy
                        • Posté à 22h06 le 06/02/2008
                        • Internaute 25864

                        Eh bien dis donc vous vous emportez vite mon vieux« timmy ». On dirait que vous venez de découvrir le monde et que toutes les sociétés hiérarchisées étaient basées sur un système féodal. il y a une chose de positive dans votre argument c’est que ce soir vous avez la conviction de ne pas mourrir idiot. Quant à vous donner des arguments sur la méthode FRESNAY seriez-vous un peu fainéant à tel point qu’il faudrait vous apporter du tout cuit. Recherchez vous même. D’autre part au passage vous affirmez que la méthode FRESNAY dans votre première réponse je cite : De relâcher de ces écoles des jeunes de 17 ans qui ne savent écrire qu’en phonétique « c’est criminel » vous ne mesurez pas la teneur de vos propos et l’impression que vous me laissez relève du fachisme.

                        • timmy
                          timmy répond à survivant
                          (écrivain public)
                          • Posté à 13h19 le 07/02/2008
                          • Internaute 24456
                            (écrivain public)

                          Bon allez, je vais répondre, parce qu’après tout ça sert aussi à ça de discuter.

                          Un sytème féodal est une organisation basée autour d’un système de fiefs. L’autorité centrale (le roi, l’empereur, le monarque de droit divin, etc.) confie la charge de maintenir la paix et la justice à un vassal sur une zone géographique déterminée qu’on appelle fief. Les vassaux de l’autorité centrale peuvent eux même avoir des vassaux, qu’on appelle des vavassaux. Ce type d’organisation typique du moyen-âge a pour spécificité de réduire considérablement les moyens d’action du pouvoir central si celui ci n’est pas correctement exercé (entendre si celui ci ne sait pas ménager la chêvre et le chou). C’est pour cette raison qu’il ne faut pas confondre la hiérarchie, qui est un concept très général, avec le féodalisme, qui lui un système particulier de hiérarchie. On retrouve une hiérarchie dans quasiment tous les systèmes sociaux, des plus simples aux plus complexes, contrairement au féodalisme, qui ne se retrouve pour ainsi dire que dans la société médiévale.

                          En ce qui concerne la suite de votre intervention, je ne vous apprends sûrement pas que lorsqu’on emet des affirmations pour soutenir sa thèse (dans un débat respectant les règles de la dialectique), on doit apporter soi-même ses arguments. Exemple : A affirme que Dieu existe, B lui demande de soutenir cette thèse avec des arguments, A va aller trouver des arguments, que B va tenter de réfuter avec les siens pour constituer son antithèse. Ce n’est pas à B de soutenir la thèse de A.

                          Vous comprenez ?

                          • survivant
                            survivant répond à timmy
                            • Posté à 17h40 le 07/02/2008
                            • Internaute 25864

                            Pour revenir deux secondes sur le féodalisme qui est certes un système médiéval mais que nos sociétés modernes ont transformés en système hiérarchisé n’est pas très différent du système féodal seul différence l’autocratie n’est plus de rigueur sauf évidemment dans les sociétés les plus primitives et encore il n’y a pas très longtemps avec gaston flosse.
                            Revenons sur l’éducation nationale dont mon commentaire premier consistait à démontrer qu’un autre système que celui mis en place existait. L’éducation nationale je le maintien n’est plus adaptée à la société moderne. Former des milliers de gamins sur des voies de garage ne peut résulter qu’à un sentiment de rejet et une montée de la violence comme nous avons pu tous le constater ces 27 dernières années dans les banlieues françaises. Aux différentes étapes de notre discussion vous avez remarqué que ma sensibilité penchait sur l’autogestion. Ne nous voilons pas la face la liberté et l’indépendance ont toujours fait peur aux sociétés hiérarchisées. Il est certain que nous pouvons discuter ensemble mais nous n’arriverons jamais à un accord. En ce qui me concerne je subis le système hiérarchisé, alors que vous comme des milliards d’individus s’en complaisent. Le système éducatif vous le savez aussi bien que moi puisque à la relecture de vos commentaires vous défendez bec et ongles l’institution ne peut plus continuer dans cette direction. Fermetures de classes, classes surchargées, enseignants déstabilisés et démoralisés, surcharge de travail. le système de notation que préconise le gouvernement aux fins de diviser le personnel enseignant et à termes privatiser l’école dont les familles les plus aisés auront accès ne fera qu’aggraver la situation des classes les plus défavorisées. La construction des centres de détention en est la preuve. C’est un échec total de tous les politiques.

                            • timmy
                              timmy répond à survivant
                              (écrivain public)
                              • Posté à 18h32 le 07/02/2008
                              • Internaute 24456
                                (écrivain public)

                              Mais je ne suis absolument pas contre les systèmes participatifs, en particulier pour l’économie. Simplement il me semble très peu profitable de mettre ce genre de sytème en place pour ce qui concerne la pédagogie.

                              « Fermetures de classes, classes surchargées, enseignants déstabilisés et démoralisés, surcharge de travail ». Vous avez raison, ces choses existent, il faut que cela cesse, mais est ce que ça a réellement à voir avec l’enseignement ? Il me semble que c’est plutot une affaire d’argent, la pédagogie n’a rien a voir là dedans.

                              La solution c’est pas de réformer une enième fois l’Education en France, la solution c’est de se donner les moyens financier d’appliquer correctement aujourd’hui ce qui se faisait avant.

                              « Former des milliers de gamins sur des voies de garage ne peut résulter qu’à un sentiment de rejet et une montée de la violence comme nous avons pu tous le constater ces 27 dernières années dans les banlieues françaises. »

                              Là encore, est ce vraiment la façon transmission des connaissances qui entre en jeu ? Est ce que l’école est là coupable ? Si on met des gamins sur des « voies de garages » (bien que je déteste cette expression », c’est parce qu’ils sont en échec scolaire non ? Comment expliquez vous qu’ils soient plus en échec scolaire dans les lycées de banlieues que dans les grands lycées Parisiens ? C’est pourtant la même pédagogie qui est pratiquée ... Eh bien peut etre que ce n’est pas la méthode d’enseignement qui est à blâmer, mais autre chose... Alors LA oui on peut pointer les classes surchargées, le manque de profs, etc.

                              Mais toujours pas là pédagogie.

                              Et pour finir, une certaine proportion d’élèves qu’ils soient fils d’ouvriers ou gosses de riches, n’ont tout simplement pas le niveau pour devenir ingénieurs, mais dans une société ou seul le fric compte, on considère ça comme un échec, et on entre en conflit avec le reste du monde. Mais on entre dans un autre débat. Je vous invite à lire un livre intitulé « Après le Capitalisme » de Michael Albert, qui est une introduction en douceur à une économie et un système de pensée participatifs, ou chacun à sa place, et ou l’échec scolaire existe, mais n’est pas synonyme d’échec de vie.

                              • survivant
                                survivant répond à timmy
                                • Posté à 19h36 le 07/02/2008
                                • Internaute 25864

                                Je reviendrai juste sur une dernière chose et j’en terminerai avec cette info. Il serait plus interessant pour nous deux de pouvoir débattre de vive voix sur l’éducation. Lorsque vous évoquez que les lycées de banlieues et les grands lycées parisiens ont la même pédagogie oui puisque le système éducatif est fondé sur les mêmes règles. Seul problème les moyens mis en oeuvres pour les grands lycées parisiens ne sont pas tout à fait identiques que ceux de banlieues. Cette discrimination déstabilise tout le système éducatif de sa pédagogie à la transmission de savoir tel est le rôle des enseignants qui sont les premières victimes via les élèves. Arrêtons-nous là et poursuivons ce combat chacun à sa manière pour une école de la vie ou tout le monde trouvera enfin sa place.

                      • supprimé à la demande du riverain 28.04.09
                        • Posté à 23h17 le 06/02/2008
                        • Internaute 21776

                        Bonsoir...
                        C’est la « méthode“de monsieur Célestin FREINET.
                        Pédagogie rigoureuse certes,mais une merveille qui a permis à des enfants en difficulté à trouver leur autonomie.
                        Qui a permis aussi à des enfants du Nord d’aller à la mer
                        par exemple,à l’époque c’était une révolution..
                        La base c’était que les enfants évoluent librement,afin de trouver des repères qui les aident à ‘grandir’.
                        Et le but était de les voir réussir à devenir autonomes.

                        • timmy
                          timmy répond à supprimé à la demande du riverain 28.04.09
                          (écrivain public)
                          • Posté à 13h38 le 07/02/2008
                          • Internaute 24456
                            (écrivain public)

                          J’ai parcouru les 30 invariants pédagogiques de la méthode Freinet (merci pour l’orthographe ;). La plupart de ces postulats mériteraient une argumentation en bonne et dûe forme non ? La plupart de ces invariants partent du principe que « l’enfant est un adulte comme les autres », les évenements récents (l’affaire de la gifle) nous ont encore une fois montré qu’il est important de restaurer l’autorité du maitre sur l’élève ?

        15 autres commentaires
    • manu2005
      manu2005 répond à survivant
      Afghanistan,Lybie, la france (...)
      • Posté à 07h08 le 06/02/2008
      • Internaute 1805
        Afghanistan,Lybie, la france (...)

      Ce n’est pas seulement sur l’aspect « culture générale » que la sélection se fait à l’école.
      Mon fils est plutôt doué sur le sujet. Mais il a les cheveux longs et en bataille.
      Au CP, puis encore au CE2 (et c’est ce que je sais), il a eu droit à des réflexions. Il le fallait les cheveux courts et bien peignés (je précise qu’il est lavé et que l’on ne parle pas d’hygiène).
      Ça me fait sourire quand j’entends en plus (voir le débat sur le gendarme) les enseignants prétendrent qu’ils ne sont pas là pour faire de « l’éducation’, mais de l’enseignement.
      Je ne savais pas mon gosse à une école de coiffure.
      Oui, je suis tout à fait d’accord. L’école a une grosse responsabilité et c’est sur elle qu’on devrait miser plutôt que sur des camps.
      Je me suis un peu coltiné avec eux déjà.
      Et surprise, des directives qui date de 1913 ( !) ne sont toujours pas appliquées. Quand je lis les directives de l’éducation nationale, je suis souvent surpris à quel point elles ne sont pas appliquées et si loin de la tendance générale qui prône la répression.
      Surpris aussi que les inspecteurs académiques, dans l’ensemble, sont plutôt d’accord avec moi, mais peine à faire bouger les idées reçues (par l’école !)
      Encore une fois, allez faire un tour sur le débat à propos du gendarme, et vous verrez à quel point la répression est ancrée dans les mœurs.
      C’est d’ailleurs assez drôle : la répression d’un seul coup se retourne contre le prof et là, tollé sur cette ineptie ! La répression est à sens unique.
      Mais, pas de chance, les braves gens découvrent que l’état du tout répressif s’applique à eux aussi…

      • Eleonore10
        Eleonore10 répond à manu2005
        • Posté à 16h08 le 06/02/2008
        • Internaute 23439

        Tu as raison Manu !
        Longtemps, et encore un peu aujourd’hui, il faut l’avouer, on catégoriait les élèves.
        Un fils d’ouvrier deviendrait ouvrier à son tour, alors à quoi bon le « pousser » ?
        Les enfants de profs et d’instits (je m’en souviens bien) recevaient des « remontrances comparatives » du style « tu veux aller travailler à l’usine comme X ou Y quand tu seras grande ? - non ! alors, travaille ! »
        Croyez-vous que ça ait bien changé ?
        Pourquoi mute-t-on de jeunes profs sans expérience dans des zones difficiles ? Pour leur apprendre le métier ? Sûrement pas !
        C’est simplement parce que le jeune prof n’étant pas encore « pédagogiquement au point » on l’envoie faire sa fin d’apprentissage dans des lycées défavorisés (et pas à Henri IV)...

    • athénaïs
      athénaïs répond à survivant
      • Posté à 08h37 le 06/02/2008
      • Internaute 30637

      @ survivant
      Salut Toi, tu vas ?

      POur ajouter aux causes profondes de la délinquance, car à un problème il y a toujours la cause immédiate (ex ; l’assassinat de deux jeunes dans un transfo d’EDF) et la cause profonde le traitement social des citoyens.
      Il y a quelques années, alors que j’étais étudiante, un étudiant de mes potes, jeunes prof de math est revenu un jour du collègue en me disant,
      « j’y crois pas, tu sais ce qu’ils apprennent les CAP ? Et bien ils ont des cours de “balai”, tu te rends de balai ! »
      Belle perspective d’avenir en vérité.
      J’aurais été traitée comme ça, je suis sûre que j’aurais la haine aujourd’hui...
      Alors t’as raison survivant, revoyons les questions liées à l’éducation mais aussi au logement, aux conditons de travail et de vie qui sont faites aux parents, enfin bref, il nous faut du fric et beaucoup de fric pour faire du SOCIAL (excusez moi de crier mais c’est un mot qu’il faut remettre à la mode)

      La bonne nouvelle, c’est que du fric, il y en a alors on le prend et comme ça même les petits gitans du périph parisien pourront aller à l’école et aprpendre à lire et avoir des copains et des copines et rigoler et s’engueuler avec eux et bref être dans le monde au lieu de le regarder passer comme s’ils n’étaient que des ombres....

  • Mon-Al
    Mon-Al
    roturière : -)
    • Posté à 23h30 le 05/02/2008
    • Internaute 24219
      roturière : -)

    Ce qui me désole le plus dans les temps présents, c’est qu’on se préoccupe beaucoup plus des délinquants que de leurs victimes. Nous vivons dans l’éternelle rengaine qui consiste à prendre ces malheureux « prisonniers », ces pauvres « jeunes » enfermés en pitié, mais que diable, ils ne sont pas dans ces prisons ou autres lieux d’enfermement par hasard quand même, il ont enfreint la loi, il est donc nécessaire qu’ils soient punis. Que ce jeune homme se soit suicidé, il ne faut pas oublier que le suicide est une des premières cause de décès des ados avec les accidents. Peut-être que même à l’extérieur il en auraot fait de même, on ne sait pas le fond de l’histoire.

    • supprimé à la demande du riverain 28.04.09
      • Posté à 23h59 le 05/02/2008
      • Internaute 21776

      Oui,le suicide est malheureusement une des premiéres causes de mortalité chez les adolescents...
      Vous avez l’air de banalisez ces tragédies...
      Et le fond de l’histoire,pour moi,et c’est perso,c’est que ce jeune homme a préféré mourir.
      Qu’il est mort seul,enfermé.
      J’en suis ecoeurée,j’en pleure,surtout de rage et de voir des réactions lamentables.
      Je suis une mère avant tout et je refuse d’accepter qu’un gosse mette fin à son désespoir dans un tel contexte et surtout que les responsables de ces lois ignobles,absurdes , et honteuses sévissent chaque jour en continuant à tuer notre jeunesse..

      Au nom de qui ?
      Et pourquoi ?

    • manu2005
      manu2005 répond à Mon-Al
      Afghanistan,Lybie, la france (...)
      • Posté à 07h17 le 06/02/2008
      • Internaute 1805
        Afghanistan,Lybie, la france (...)

      C’est très simple AI.
      Pour résoudre un problème, il vaut mieux s’attaquer à la cause qu’à la conséquence.
      Pleurer sur une victime ne protégera pas les autres futures victimes.
      C’est bien de le faire, pour elle, mais c’est tout.
      Mais, un délinquant peut faire beaucoup d’autres victimes.
      A moins de le tuer.
      Mais il y en a d’autres, qui de peur de se faire tuer, eux aussi, auront tendance à ne pas laisser de témoin...
      Alors, oui, il vaut mieux éviter, dès que possible de glisser vers la délinquance. Et qui plus est, ça évitera même d’avoir à consoler la victime, puisqu’elle en sera plus victime.
      Quant à la rengaine (d’extrême droite ?) que l’on n’est pas en prison par hasard…Je ne vous souhaite pas de rencontrer le hasard sur votre route…

  • Valdo Lydeker
    Valdo Lydeker
    journaliste, auteur
    • Posté à 23h38 le 05/02/2008
    • Journaliste 7922
      journaliste, auteur

    Relisons Fernand Deligny ! Ses œuvres complètes viennent d’êetre rééditées, et balayent salutairement toute la débilité du discours sécuritaire et normatif sur la jeunesse délinquante ! Lui qui s’est occuppé de gosses de l’immédiat après-guerre dans un Nord sinistré (et pas des anges, les cas de viol ou d’inceste étaient fréquents« disait notamment “T’interdire de les punir t’obligera à les occupper” (et sa notioon de l’“occupation” n’avait rien à voir avec le bagne stakhanoviste !

  • alexhk
    • Posté à 06h33 le 06/02/2008
    • Internaute 30825

    2 semaines a faire des travaux d’interets generaux dans sa ville avec une pancarte « j’ai fait le con, et maintenant je paie » vallent mieux qu’1 an avec sursis, 3 mois ferme ou 6 mois en centre educatif ferme...

    ca coute moins cher et ca rend service...

    Sinon d’autres solutions :
    - Apprendre aux parents a foutre des grosses claques (bam dans ta gueule gamin, et arrete de faire le malin)
    - Legaliser les drogues, et imposer les dealers a 95% de leur revenu.
    - Obliger les canailloux a lire Mme Bovary.
    - Faire des classes neiges dans les Vosges 365 jours par an.
    - Creer des camps d’entrainement, comme ceux d’Al Qaeda, mais ou les canailloux jouent a la couinche et au bridge.

    PS : je me permets de classer canaillou avec bijou, caillou, hibou, genou et les autres...

  • gelu42
    • Posté à 08h47 le 06/02/2008
    • Internaute 23109

    Comme pour la police de proximité, on se rendra compte dans quelques années qu’un illuminé qui croyait savoir tout sur tout avait pris des orientations stupides. Mais où sera t il à ce moment là pour rendre des comptes ?

  • Prolo du livre
    • Posté à 10h31 le 06/02/2008
    • Internaute 12784

    Quand les vieux éducs me racontaient qu’ils avaient du se battre avec « la Tentiaire » pour pouvoir mettre des rideaux aux fenêtres des cellules pour mineurs des Beaumettes, pour ne plus voir les barreaux, les enfants...
    Quand on allait voir le bagne pour enfant de Belle-Ile, avec des anneaux au mur...
    Quand un gamin fuguait de chez lui et qu’on le plaçait en « maison » à dix ans parce que ses parents le cognaient...

    C’était dans les années cinquante...

    C’est ça qu’tu veux à nouveau, Rachida ? !

    « Tant qu’il y aura des prisons,
    Les kids se battront,
    Tant qu’il y aura des prisons,
    Y aura des bastons,
    BASTON, BASTON, BASTON »
    Béruriers Noirs

    « Chiens perdus sans collier », film de Jean Delannoy, 1955, et un roman de Gilbert Cesbron...

  • jac le rat
    jac le rat
    aventurier
    • Posté à 10h33 le 06/02/2008
    • Internaute 29819
      aventurier

    Faut faire dans le bâtiment, pour le pouvoir d’achat
    des bons français !
    Jeunes,sdf,vieux,malades,nomades........Au trou !

  • Servais-Jean
    • Posté à 11h36 le 06/02/2008
    • Internaute 4591
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    Un coupable, victime de Rachida dati ?

    J’ai entendu la réaction de Dati sur France-Info. Elle s’en fout complètement qu’un mineur se soit suicidé en prison. Ce fait-divers lui a simplement permis de développer sa position sur le traitement de la délinquance des mineurs.
    En écoutant bien on entend toujours la vérité cachée et souvent elle fait peur.

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