A debattre 02/02/2008 à 02h46

Une Charte arabe des droits de l'homme qui fait polémique

Tribune des droits humains"
Carole Vann | Infosud/Tribune des droits humains

Les libertés sont-elles modulables selon les mentalités et les cultures ? La question ressurgit alors que la planète célèbre cette année les soixante ans de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Négociée sous l’égide de la Ligue arabe, une charte régionale des droits de l’homme va pouvoir entrer en vigueur en mars. Elle a été ratifiée par la Jordanie, le Bahrein, la Libye, l’Algérie, les Emirats arabes unis, la Palestine, le Yémen. La Haut commissaire aux droits de l’homme, Louise Arbour, a salué l’événement. Cette « caution » de l’ONU a provoqué le tollé dans les milieux pro-israéliens.

Ces derniers ont fortement réagi au préambule qui condamne le sionisme au même titre que le racisme. Ils reprochent à Louise Arbour de donner une crédibilité à une charte qui « appelle à la destruction d’Israël », d’après UN Watch. Alors que l’ONU est censée éviter tout amalgame à ce sujet. Les défenseurs des libertés, eux, considèrent qu’une telle mention relève du politique et n’a pas sa place dans ce texte.

« La Charte arabe est en conformité avec la Conférence de Vienne de 1993 qui reconnaît des spécificités régionales aux droits de l’homme, argue un diplomate arabe à Genève. La Ligue arabe a voulu réaffirmer que la charia, la loi de Dieu, n’est pas en contradiction avec le droit international. La question du sionisme est un problème intrinsèque à la région. Les Etats arabes ne peuvent pas faire l’impasse dessus. »

Le haut commissariat aux droits de l’homme a toutefois diffusé mercredi un nouveau communiqué, incluant les réserves sur la mention du sionisme et sur certaines dispositions de la Charte considérées en dessous des normes internationales.

ONG sur la réserve

« Ce compromis entre la charia et la Déclaration des droits de l’homme laisse à désirer, relève Eric Sottas, directeur de l’Organisation mondiale contre la torture (OMCT). Certains passages, notamment sur la femme, la torture, la liberté d’association et la peine de mort pour les enfants, restent flous. »

« Tous les pays arabes ont pourtant signé la Convention relative aux droits de l’enfant qui stipule qu’aucun mineur ne peut être condamné à mort pour des crimes commis avant 18 ans. Or cette Charte stipule que la législation interne prime parfois. » Ce qui équivaut à l’application de la charia pour certains pays.

Même réserve chez Said Benarbia, chargé du Moyen Orient et de l’Afrique du Nord à la Commission internationale des juristes : « Dans certains pays de la région, si on fait partie des Frères musulmans par exemple, on risque la peine capitale sans faire dans le détail, enfant ou pas. »

Et Eric Sottas de poursuivre : « A partir du moment où un pays ratifie une convention internationale, il doit modifier sa législation interne. C’est bien pour cela que les Etats-Unis n’ont toujours pas ratifié la Convention relative aux droits de l’enfant. »

Said Benarbia s’inquiète aussi de la mise en application des traités. « Lorsqu’un Syrien, un Egyptien ou un Tunisien est traduit en justice chez lui, comment peut-il être protégé par cette Charte ? “, interroge-t-il. D’une part, estime de son côté Eric Sottas, le Comité censé veiller au respect de cette Charte n’est autorisé à recevoir que les rapports des Etats. D’autre part, les gouvernements signataires ne font rien pour adapter leur législation aux instruments internationaux ou régionaux. Et comme leur justice n’est pas indépendante, conclut-il, les juges n’osent pas prendre l’initiative de modifier les lois.

Même constat pour l’état d’urgence qui doit, selon la Charte, être une mesure exceptionnelle. ‘Or dans certains de ces pays, l’état d’urgence dure depuis 30-40 ans ! , ironise le juriste. Il y a un réel décalage entre la Charte et la réalité sur place.’

Publié initialement sur
Tribune des droits humains
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  • Bardamu
    Bardamu
    difficile
    • Posté à 15h52 le 02/02/2008
    • Internaute 25491
      difficile

    C’est curieux, personne ne dit que le roi est nu ? Que cette charte est tout bonnement grotesque ?

    Et vous tombez tous à pieds joints dans le piège grossier du relativisme culturel qui ferait de la déclaration des droits de l’homme une simple compilation des « valeurs » occidentales ?

    La « particularité » de l’Occident, c’est justement d’avoir cherché, depuis les Grecs, l’universel !

    On s’étonne d’avoir à rappeler des évidences pareilles...

    • thierry reboud
      thierry reboud répond à Bardamu
      • Posté à 16h18 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      Une argumentation, peut-être ?
      En général, vos propos suscitent sans doute des désaccords, mais à tout le moins vous ne nous avez pas habitués à des jugements aussi péremptoires et peu fondés. C’est d’autant plus dommage que vos commentaires sont au moins remarquablement rédigés.
      A propos, évidence pour évidence, l’islam est très exactement une aspiration à l’universel (catholique, si vous voulez). (Ce qui ne vaut pas adhésion de ma part, je m’empresse de le préciser.)

    • Lionel06
      Lionel06 répond à Bardamu
      Minoritophile et alter-natif
      • Posté à 22h14 le 02/02/2008
      • Internaute 30683
        Minoritophile et alter-natif

      Universel quand tu nous tiens...

      N’oublions pas que ce terme a été de manière générale approprié par les occidentaux et qu’un véritable « universalisme » reste à définir (si tant est qu’il puisse l’être).

      Pour qui n’a jamais jamais voyagé en dehors de l’Europe de l’Ouest ou de l’Amérique du Nord, l’universalité reste un concept très européo-centré.

  • andelle
    • Posté à 16h00 le 02/02/2008
    • Internaute 1104

    S’agit-il des droits de l’Homme ou des droits de l’homme ?

    • Bardamu
      Bardamu répond à andelle
      difficile
      • Posté à 16h17 le 02/02/2008
      • Internaute 25491
        difficile

      Surtout que plus de la moitié des hommes sont... des femmes !

    • thierry reboud
      thierry reboud répond à andelle
      • Posté à 16h19 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      Bonjour.
      Si vous vous reportez au lien fourni par Manu2005 (premier commentaire) (merci Manu), l’article 2 devrait vous rassurer.

  • athénaïs
    • Posté à 16h32 le 02/02/2008
    • Internaute 30637

    Attention à ceux qui prétendent que ce texte a au moins le mérite d’exister. Cela ne peut suffir. Je ne l’ai pas lu mais je crains au travers des divers écrits le concernant, je crains pour les femmes, les enfants et tous les faibles et renégats que la planète compte aux yeux de ces « sachants ».
    Il ne faut pas oublier que l’ancien et le nouveau testament, tout comme le coran d’ailleurs représentaient, à l’époque de leur écriture, un progrès pour ce qui concerne le sort réservé aux femmes, une sécurité (que l’on parle de monogamie ou de polygamie, c’était une sécurité )
    Aujourd’hui qu’en est-il ? On s’appuie sur ces mêmes textes pour décréter, de manière plus ou moins hypocrite, l’infériorité des uns par rapport aux autres.
    Les droits de l’homme sont universels et doivent être élargis à tous. Une - même infime - concession à l’obscurantisme et ceux qui luttent dans les pays totalitaires pour la liberté et l’égalité, sont affaiblis.
    Et tous les autres sont en danger.
    On ne doit jamais accepter l’inacceptable.

    • louise2
      louise2 répond à athénaïs
      • Posté à 00h29 le 03/02/2008
      • Internaute 22723

      Tout à fait d’accord avec vous athenais, sur ce post et sur les autres d’ailleurs.
      Je me suis un peu balladée sur différents sites (ONU, FIDH, ONG arabes des droits de l’homme). Les réserves (sur le texte de 2004, dont celui ci est l’avatar) sont toujours les mêmes :
      - la question du sionisme, son inopportunité, dans ce texte là
      - le flou sur les droits des femmes et des enfants
      - le flou sur la peine de mort

      Je ne suis pas ceux qui pensent que les Arabes sont « l’autre ». Les Arabes sont comme nous, ils ont pour certains des leçons à nous donner, pour d’autres, ils méritent notre solidarité, pour d’autres encore, aucun respect. Je ne vois pas ce qu’il peut y avoir « d’européo-centrisme » là-dedans.

      La lutte du peuple algérien contre « nous » s’est faite aussi au nom des droits universels de l’homme et « nous » l’avons pris en pleine poire...

  • Davidlemac
    Davidlemac
    Annaba
    • Posté à 16h34 le 02/02/2008
    • Internaute 29959
      Annaba

    La spécialite des régimes autoritaires est de capter les concepts démocratiques, de les pervertir puis de nous les renvoyer.
    Il faut vraiment raison garder.
    LES DROITS DE L’HOMME SONT UNIVERSELS.
    Si on négocie ce principe et qu’on commence à parler de spécificité quelque part, on est parti pour le révisionnisme.
    La globalité des droits de l’homme est contenue dans la Charte universelle des droits de l’homme.
    C’est la charia qui a besoin d’être connue.
    Si quelqu’un a un texte clair là dessus ça vaut le coup de le diffuser mais il faudra du courage pour parler de lapidation, de mutilation, de polygamie, de l’infériorité de la femme...voire de l ; ’esclavage.

    • Zontar
      Zontar répond à Davidlemac
      étudiant
      • Posté à 17h33 le 02/02/2008
      • Internaute 12286
        étudiant

      La seule chose réellement universelle en matière de droits fondamentaux, c’est la répulsion à la souffrance de l’être humain, qui est une donnée biologique et qui ne saurait faire l’objet d’aucun relativisme. De là découlent de nombreux droits, qui doivent à terme être garantis dans le monde entier.

      Seulement, on ne peut pas imposer une Charte déjà rédigée, parce qu’elle se heurtera à un amalgamme, chez les populations concernées, avec la colonisation et l’impérialisme occidentaux. Il faut que les populations concernées proclament elles-mêmes les droits qu’elles jugent fondamentaux. Une telle Charte peut, bien que ce ne soit pas l’intention de ses rédacteurs, provoquer une telle prise de conscience.

      Les Déclarations « universelles », contiennent des droits, comme le droit de propriété, qui n’ont pas de sens dans certaines sociétés, du fait qu’elles ont été rédigées dans une perspective « occidentale ».

      • athénaïs
        athénaïs répond à Zontar
        • Posté à 18h57 le 02/02/2008
        • Internaute 30637

        Salut Zontar
        Le problème est qu’il n’y a aucune raison pour « qu’à terme, ils soient garantis dans le monde entier ». Sauf à les faire respecter. Or, les droits de l’homme ne sont plus une évidence, y compris dans nos sociétés occidentales. En France, Le pen a écrit en gros sur des affiches vers la fin des années 70 et sans que cela choque vraiment le citoyen moyen, « 3 millions de chômeurs, c’est 3 millions d’immigrés en trop ». J’étais très jeune, cela m’a fait hurler, Giscard venait de mettre en place le rapprochement familial pour satisfaire bouygue, on avait dejà besoin de ces salariés venus d’ailleurs, on les traitait déjà mal, très mal.
        On a manqué de susceptibilité, de sensibilité au problème, on a laissé glisser les choses, et aujourd’hui, les sans papiers sont les premières victimes d’un faschisme rampant qui ne choque toujours pas le citoyen moyen.
        Si la charte des droits de l’homme est compatible avec la charia, alors, on fait la même chose, on laisse glisser, on abandonne des principes fondamentaux, on met en place tout ce qu’il faut pour qu’un jour on ose débattre sur le fait de savoir s’il est vraiment monstreux finalement de tuer les bébés filles à leur naissance, n’est-ce pas après tout qu’une question de culture ?

        De plus, la répulsion à la souffrance biologique est un peu courte quand on parle de droits.
        Nourrir un enfant, le vêtir, le soigner, ne pas le maltraiter physiquement evite la souffrance biologique mais si tout cela ne s’accompagne pas de tout ce qui relie l’enfant au monde (amour, respect de ce qu’il est, transmission,éducation, etc..) on le condamne à une souffrance non visible mais terrible, à terme il en meurt.

        Enfin, il est vrai que les occidentaux se prennent pour la référence irreversible à tout, et c’est extrêment dangereux. Cela fut la cause de génocides célèbres, sur le continent américain par exemple , et le droit de propriété a permis d’affamer des Peuples entiers.ALors oui, tu as raison, attention à ne pas tout mélange et donnons la parole aux Peuples, je ne suis pas sûre que cela fut cas en l’occurence.....

  • Hady
    Hady
    hadyba.wordpress.com
    • Posté à 17h43 le 02/02/2008
    • Internaute 10474
      hadyba.wordpress.com

    « la charia, la loi de Dieu »
    En tant que musulman, je pense que le mieux que l’on puisse dire de la charia, c’est qu’elle est inspirée du Coran et donc créé par des hommes selon leur compréhension de ce qu’ils estiment être la volonté de Dieu. A ce titre, elle est :
    1 historiquement marquée
    2 faillible et perfectible comme n’importe quel corpus juridique.

    Si Dieu nous a doté d’un cerveau, c’est quand même pour qu’on s’en serve un peu non ?

    Je trouve que l’ONU se discrédite en acceptant une telle mascarade. Que des dictateurs qui se trouvent être musulmans profitent de cette spécificité pour relativiser quelque chose qui relève de la décence la plus minimale est déjà assez grave mais que l’ONU cautionne cette entreprise me dépasse !

    Sur la question de la modulabilité régionale ou culturelle : Dire : « Les américains torturent bien alors, pourquoi nous n’en ferions pas autant ? » ne me semble pas un argument acceptable. Des américains s’opposent à Guantanamo justement parce que ce qui s’y fait est contraire à l’idéal que s’est fixée l’Amérique. Et les pays arabes et musulmans s’honoreraient en adoptant des standards aussi élevés et en essayant de s’y tenir !

    Quant à la question du sionisme, on peut en penser ce que l’on veut mais je ne vois pas le lien avec un tel texte. Il aurait été un peu plus pertinent de se pencher sur le droit des femmes à conduire une voiture en Arabie Saoudite tant qu’à faire !

  • Anonyme

    Histoire de causer à partir du document qui fait foi :

    Lien

    C’est la version anglaise mise en ligne par l’Université du Minnesota, faute d’avoir trouvé la version française intégrant les dernières modifications.

    et un article rendant compte d’une table ronde en 2004 à propos de la révision de cette charte

    Lien

    Bonne lecture

    • Pierre Haski
      Pierre Haski
      Cofondateur Rue89
      • Posté à 18h42 le 02/02/2008
        éditeur
      • Journaliste 9
        Cofondateur

      merci car effectvement, suite à la remarque de Manu, je n’ai pas trouvé le texte intégral en Français mais juste la note sur sa remise à jour vers laquelle nous avons mis un lieu.

  • zecite
    zecite
    Technoscopie
    • Posté à 18h44 le 02/02/2008
    • Internaute 3895
      Technoscopie

    Et en France ?

    Nous avons impulsé la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Pourtant, nos libertés fondamentales sont menacées : liberté de la presse remise en cause, atteinte aux droits humains par les rafles et expulsions très souvent déclarées illégales lorsque les tribunaux administratifs sont saisis...les exemples sont nombreux.

    Peut-être devrait-on également avoir le même oeil critique pour ce qui se passe chez nous que nous ce qui arrive à l’étranger ?

  • kkadim
    kkadim
    service public rhone alpes
    • Posté à 18h54 le 02/02/2008
    • Internaute 24768
      service public rhone alpes

    a quant la charte des droits de l’homme nazi.....

    • thierry reboud
      thierry reboud répond à kkadim
      • Posté à 18h56 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      Seize heures pour décrocher le point Godwin. Sur un sujet pareil, ça n’est pas mal, non ?

  • machiavel.
    • Posté à 19h53 le 02/02/2008
    • Internaute 24412

    Comme un bon nombre de personnes , je pense que la déclaration universelle des droits de l’homme qui n’a qu’une valeur déclarative, et n’a aucunes obligations juridiques n’est qu’une belle lettre envoyée au père noel !

    Personnellement j’accorde plus d’importance aux droits civiques , aux droits naturels .

    Cependant si un texte peut être une petite avancée postive de la part de pays qui n’en n’accorde que très peu à leurs concitoyens alors , on ne peut que s’en réjouir , tout en restant vigilant ( parce que des mots aux actes il y a parfois un vide abyssal !)

  • Spirou
    • Posté à 20h14 le 02/02/2008
    • Internaute 29063

    Au risque d’en choquer plus d’un, je me lance : le relativisme culturel existe bel et bien.

    Un pays enclein à la misère, qui sort du tribalisme, qui a une trop forte population n’est pas pareil qu’un pays de 60 M d’H, dont le PIB est 50 x supérieur. Allez précher à une société qui n’a connu par le patriarcat l’égalité H/F. Allez précher à une société très religieuse l’égalité Homos/ Hétéros.

    L’Europe à attendu des siècles avant de devenir ce qu’elle est.

    La DDH présente un idéla, ce à quoi une société doit aspirer. On ne révolutionne pas les mentalités du jour au lendemain, à coup de textes et de sentances.

    De même que l’on n’impose pas la démocratie en tuant 1 000 000 d’irakiens.

    Qui ira précher la démocratie aux palestiniens ? Les Israeliens ? Qui ira précher la démocratie aux afghans ? Ceux qui leur balancent des bombes ? Qui demandera un traitement juste des prisonniers politiques à Moubarak ? G Bush ?

    La réalité est triste, mais sur Rue 89, on peur dire ce que l’on veut !

    • athénaïs
      athénaïs répond à Spirou
      • Posté à 20h47 le 02/02/2008
      • Internaute 30637

      Donc, tu penses, sans rire que les américains sont entrés enIrak ou au Vietnam ou en Afghanistan pour imposer la démocratie et au Chili ou en Argentine avec le plan Condor aussi alors ? Alors c’est ça, tu dois tout reprendre depuis le début...
      Si les Peuples colonisés n’ont pas fait leur révolution, leur remise en cause philosophique,religieuse et culturelle, en gros ce qui correspond au XVIIIème siècle pour nous, c’est parce que les colonisateurs,les en ont empêchés.
      L’Afrique notamment , mais pas seulement elle, a été dépouillée (esclavage, exploitation de ses richesses naturelles, colonisation - n’oublions pas que les algériens n’avaient pas le droit de vote pendant la colonisation, bel exemple de démocratie en vérité ! pollution, destruction de la faune,de la flore, etc...par les riches blancs (à ne pas confondre avec les pauvres blancs qui sont bien plus proches des pauvres arabes et des pauvres noirs que des riches blancs mais qui ne le savent pas toujours, hélas !)
      En vérité, la religion musulmane ( je suis personnellement athée) a donné des leçons remarquables et en des temps très obscurs pour nous de l’ouverture d’esprit, de respect de la différence, à l’époque où l’Espagne était musulmane, jamais nous ne leur avons rendu la pareille, jamais, même après avoir fait nos révolutions.
      Donc, ces Peuples méritent largement toute notre confiance quand on parle de démocratie. En vérité, ces citoyens du monde si mal traités moblisent toute leur énergie et toute leur intelligence à survivre et ça grâce à nos gouvernants......Ceux que même quelquefois on met au pouvoir démocratiquement et sans honte (Hitler a été élu au suffrage universel à l’exclusion des femmes - encore une chose qu’on ne peut pas leur reprocher- , qui peut prétendre au’aujourd’hui, il ne serait pas réélu en adaptant un peu son argumentaire ?)..

      Alors restons modestes et je pense qu’une Israëlienne, une Afghane, un Palestinien, un Algérien et tutti quanti sont tout aussi capables que nous de vouloir des droits à égalité avec et entre tous....

    • compte désactivé 2
      • Posté à 06h36 le 03/02/2008
      • Internaute 29938

      Quels mensonges ! Quelle imposture ! Oser dire que les Américians ont tué 1000000d’Irakiens pour imposer la démocratie ! ! ! Ce ne sont pas eux qui les ont tués. Quel procédé dégueulasse : on diabolise les Américains pour couvrir sa propre lâcheté, pour transformer sa lâcheté en héroïsme... On ne parle pas du dictateur sanguinaire qui se livrait à des tortures innommables ! Non ! le diable, c’était Bush, celui qui a débarrassé le peuple Irakien du plus horrible des bourreaux... et l’Europe putassière et lâche se déchaîne contre le libérateur... Quelle imposture ! ! !

      • Spirou
        • Posté à 11h38 le 03/02/2008
        • Internaute 29063

        Oui, Bush est pères et fils, allbright, Rumsfeld et Cheney sont parmi les plus grands criminels des 20 dernières années. Vous n’arrivez pas à admettre que des gens de notre culture puissent être responsables de millions de morts ?

        Savez vous combien de morts à fait l’embargo, auquel s’est joint la communauté internationale, dont la France ? Savez-vous combien de morts civils ont fait les deux guerres du Golfe ? Savez vous combien d’enfants sont morts par la suite à cause des bombes au plutonium ? combien d’enfants handicapés à vie ?

        Savez-vous ce qu’a dit Madlein Allbright, pour justifier sa bonne conscience face à ces crimes ? 500 000 morts, c’est le prix à payer.

        Avec une mentalité génocidaire comme la votre, le monde est mal partie.

        Tous les criminels sont des libérateurs en puissance : Pol Pot, Hitler, Mao, Staline...

    • rigas
      rigas répond à Spirou
      sociologue
      • Posté à 19h28 le 03/02/2008
      • Internaute 1087
        sociologue

      Un peu hors temps, mais vous faites erreur sur les exemples notamment concernant les palestiniens et les israéliens.

      Vous dites : « Qui ira prêcher la démocratie aux palestiniens ? Les Israéliens ? Qui ira précher la démocratie aux afghans ? Ceux qui leur balancent des bombes ? Qui demandera un traitement juste des prisonniers politiques à Moubarak ? G Bush ? »

      - Les palestiniens ont démontré qu’ils sont démocrates. Ils ont effectué des élections. Ils ne sont pas fermés aux négociations. Ils ne sont certainement pas prêts d’accepter n’importe quoi. Ils se font aussi la guerre entre eux et avec Israél (pas tous heureusement). Mais tout cela est de la politique et la démocratie s’exerce en faisant de la politique.

      - Les israéliens aussi sont démocrates. Je n’épilogueait pas mais c’est une donnée fondamentale, car la Syrie n’est pas une démocratie, ni l’Egypte, ni la plupart des pays du Golfe.

      Les palestiniens ne sont pas démocrates avec (certains) israéliens, l’inverse aussi parfois (mais pas toujours). De plus la’pprentissage de la démocratie est difficile dans les contextes répréssifs. Exemple : nombre de palestiniens ont appris la démocratie dans les prisons israélienne où ils devaient par la force des choses organiser des forces politiques et négocier en permanence(c’est même eux qui le disent-... ) .

      Mais la réalité dans la région est celle de la guerre pas du peaufinage de la démocratie.

      La démocratie c’est aussi l’intelligence des situations politiques.

      Sinon je suis d’accord (malheureusement) avec vous.

  • machiavel.
    • Posté à 20h57 le 02/02/2008
    • Internaute 24412

    Et on commence comment ? Comment l’Europe d’hier est devenue c’elle d’aujourd’hui ? A commencer par notre pays , ou la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 est intégrée au préambule de la constitution française !
    Bien sur que les mentalités changent gràce à des textes , à des lois , à des déclarations ! la preuve...

  • manu2005
    manu2005
    Afghanistan,Lybie, la france (...)
    • Posté à 21h06 le 02/02/2008
    • Internaute 1805
      Afghanistan,Lybie, la france (...)

    Bon, d’abord merci à tous ceux qui m’ont appris des choses ici.
    Je pense comme Spirou, que l’on ne peut pas demander la même chose à des gens qui vivent très différemment et qu’il faut laisser du temps au temps.
    Je sais aussi que je me suis souvent trompé, que j’ai découvert, parfois très tard un tas de choses.
    Je sais donc, comme dit la chanson, que l’on ne sait jamais.
    Et que tout s’apprend.
    Ce n’est pas une raison pour ne pas essayer d’avancer.
    Mais c’en est une pour être très prudent dans ses jugements sur « l’autre ».
    Pour moi, ce texte a au moins l’avantage d’avancer dans une direction qui parait meilleure. Ce n’est déjà pas si mal.
    Je sais aussi que nos pays pourraient aussi réviser leur charte, ce ne serait vraiment pas du luxe.
    Encore une fois merci à tous.

  • machiavel.
    • Posté à 21h12 le 02/02/2008
    • Internaute 24412

    Hitler a été élu au suffrage universel

    Non Hitler n’a pas jamais été élu chancelier grace au suffrage universel ! Il à été mis à la tête du reich par quelques magouilles politiciennes et un vieux président complètement dépassé . Mais Hitler n’a jamais été élu par le peuple allemand .

    • athénaïs
      athénaïs répond à machiavel.
      • Posté à 22h49 le 02/02/2008
      • Internaute 30637

      Pas directement peut-être mais en tous cas, plus de 200 députés nazis avaient été élus.....excusez du peu...et Hitler avait déjà écrit mein kampf ... on peut pas dire qu’il soit arrivélà par surprise...

  • Lionel06
    Lionel06
    Minoritophile et alter-natif
    • Posté à 21h46 le 02/02/2008
    • Internaute 30683
      Minoritophile et alter-natif

    Bien vu, Thierry, loin des combats d’arrière-garde mais avec les convictions - même bancales mais toujours sincères - de l’observation à la fois personnelle (parfois sensitive) et rationnelle des faits.

  • sofroshi
    • Posté à 22h22 le 02/02/2008
    • Internaute 30053

    Thierry reboud, arrêtez avec ce fantasme d’un état d’Israel dû à la Shoah.
    Relisez l’Histoire, et je vous conseille la déclaration Balfour, si la flemme vous conduit à ne pas remonter plus loin.
    Une charte qui proclame que l’état d’Israel est le résultat d’une création raciste : super.

    Ça promet des jours radieux pour les rédacteurs qui vont bosser sur la Constitution de l’état palestinien à venir, tout ça. Enfin, au moins, ils auront sans doute un peu plus de temps pour polir le texte.

    Zontar :
    « il est devenu important, au plan international, de se présenter comme un Etat de droit respectueux des libertés fondamentales »

    Présenter la création d’Israel comme résultat d’un acte raciste, c’est faire acte de Droit, c’est sûr.
    Quelle meilleure façon de légitimer des dénis de droit dans la région, voulez-vous dire ! ! ! !

    En tout cas, merci à JEANJOUET de rappeller les fondamentaux : tout état membre de l’ONU accepte une Déclaration des Droits de l’Homme. Il se place donc dans une situation où le Droit International ne lui parait pas totalement abscons, contrairement à l’opinion de zontar sur cette question.

    Pour le retour en arrière, on peut le quantifier : Karthoum, Septemmbre 1967.
    Ce qui prouve bien que le diktat ré-itéré de l’Arabie Saoudite l’an dernier n’était qu’un vaste gag.

    • thierry reboud
      • Posté à 23h58 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      Tout doux, Sofroshi... On respire par le nez et on reprend depuis le début.

      Primo, l’aspiration sioniste n’est certes pas due à la Shoah, puisqu’elle lui est antérieure. (Encore que, relisant Gordon, Brenner ou même Jabotinski, on se rende compte que l’un des arguments en faveur de l’établissement en Palestine était l’inévitabilité d’un massacre de grande ampleur : par quoi l’on voit que ceux-ci ont, au moins dans la circonstance, fait preuve d’une lucidité remarquable.)
      En revanche, la création de l’état d’Israël n’est certainement pas déconnectée de la tragédie qui a frappé les Juifs d’Europe. (Si vous en avez la curiosité, lisez donc de G. Bensoussan, « Un nom imprononçable », qui vient de paraître au Seuil : vous verrez que tout cela mérite d’être un peu plus nuancé que ce que vous semblez asséner.)

      Secundo, la position israélienne (pour faire vite, qui refuse le droit au retour des réfugiés palestiniens ou de leurs descendants) est au minimum douloureuse à entendre quand, simultanément, tout Juif dans le monde peut bénéficier de la Loi du Retour.
      Sans outre mesure forcer votre talent, vous pouvez imaginer qu’un esprit ordinaire se figure la chose comme résultant d’un double standard, et il ne serait pas tout à fait usurpé de considérer que ce double standard repose sur des qualités de naissance.

      Les remerciements que vous adressez à Jeanjouet sont tout à fait opportuns, et pas seulement pour le salubre rappel que vous mentionnez.
      D’ailleurs, au sujet de ce rappel, n’oubliez pas de remercier également les rédacteurs de la Charte qui se sont fait un devoir de rappeler (dès le préambule) leur attachement à la Déclaration universelle des droits de l’homme.

      C’est amusant. J’ai lu vos contributions sur Gaza, la semaine dernière. Elles me paraissaient bien plus intéressantes que ce genre de vaine polémique à deux francs soixante que vous essayez de lancer. Etes-vous fatigué ?

      • sofroshi
        • Posté à 00h56 le 03/02/2008
        • Internaute 30053

        En analysant sereinement les ouvrages dont vous parlez, vous devriez percevoir, sans trop de difficultés, que les ressentiments entre israéliens et adversaires d’Israel ont leur racine, non pas dans l’après Shoah, mais dans ce qui s’est produit dans la région à partir de 1920....

        Et ceci, malgré les reconnections incessantes tentées par certains, dont vous « semblez » faire partie.

        Ceci dit, il est exact que la Shoah a sensiblement modifié les équilibres existants avant 1945, en rendant beaucoup plus difficiles à mener des pogroms qu’il était plus facile de conduire, en 1928 ou 1929. Et là, je semble pas assener : j’assène.

        Pour ce qui est du droit au retour et des indemnisations des palestiniens, Israel acceptera très certainement d’en discuter, lorsque les états qui ont expulsé leur population juive, entre 1947 et aujourd’hui, accepteront d’en faire autant.

        Israel a prouvé par le passé, qu’elle savait signer des traités de paix avec un adversaire. A deux reprises, de mémoire.
        Tout élément pouvant y conduire étant à prendre en compte.

        C’est toujours amusant, de constater cette déficience du champ visuel, sur certains forums.

        J’admire quand même la stratégie des chartistes, pour ce qui est du maquillage d’une négation d’Israel, sous couvert de droit.
        Après la tentative à l’ONU de 1975, on remet le couvert.
        Si je fais semblant, c’est pas le cas de tout le monde ! ! !

         
        • thierry reboud
          • Posté à 01h26 le 03/02/2008
          • Internaute 20923

          Eh bien, à défaut d’être dans le sujet, au moins la discussion promet-elle d’être intéressante !

          Pour ce qui concerne la racine des ressentiments entre Juifs et habitants de la Palestine (ai-je le droit de les appeler des Palestiniens ?), laissez-moi vous dire que vous prêchez un converti.
          Je crois en effet que le ressentiment est de nature coloniale, et pas intrinsèquement raciste. (Je ne suis cependant pas convaincu que vous partagiez mon point de vue. : -))

          Lorsque j’établis une « reconnection » avec la Shoah, c’est bien évidemment du point de vue occidental. Vous n’ignorez certes pas que le vote de 1947 est le fait de pays occidentaux pour la plupart ou sous leur influence directe. Je persiste à penser que la culpabilité de l’occident (amplement justifiée) a favorisé ce vote.
          Par ailleurs, d’un strict point de vue démographique, le Yishouv était dans une situation extrêmement précaire avant le nazisme. L’afflux des réfugiés européens immédiatement avant et immédiatement après la Shoah a renversé la donne. (Autant vous dire qu’il ne me vient pas à l’idée de reprocher à ces réfugiés d’avoir cherché et trouvé un refuge, fût-il celui-là.)
          Oui, il me semble bien difficile de déconnecter tout à fait la création d’Israël de la Shoah.

          Reprenons la question des réfugiés. Pourquoi ai-je le sentiment que votre position revient à faire payer aux Palestiniens des décisions politiques qui leur échappent ? Vous ne trouvez pas qu’ils ont déjà cher payé l’existence d’Israël ? Et cher payé les décisions d’alors des pays arabes ? Dites-moi, Sofroshi, la paix, ça vous intéresse vraiment ?

          Sur les accords d’Oslo (c’est ce que vous aviez à l’esprit, non ?), j’ai déjà eu l’occasion de dire à Kalisher ce que j’en pensais.
          Le défaut de loyauté israélien à appliquer les accords d’Oslo a sans doute été une faute politique majeure. J’entends bien que la défiance et les torts étaient sans doute partagés. Mais j’ai toujours tendance à espérer plus de la part du plus puissant. (Vous n’allez tout de même pas me faire le coup du pauvre tout petit état tout démuni à la face du monde ? Je parie que vous n’y croyez pas vous-même.)

        • sofroshi
          sofroshi répond à sofroshi
          • Posté à 12h29 le 03/02/2008
          • Internaute 30053

          Voilà maintenant le colonialisme qui sort de sa boite.
          Si vous dites que l’Empire Ottoman était ancré sur le colonialisme, ou que la conduite du prophète Mahomet peut être lue comme une stratégie colonialiste, vous pourriez même ajouter que le problème est 100% colonialiste, et je partagerai cette analyse.

          « Lorsque j’établis une “reconnection” avec la Shoah, c’est bien évidemment du point de vue occidental. »
          La Turquie est membre de l’OTAN et cherche à entrer dans l’UE. Vous allez quand même un peu vite en besogne sur les intentions irannienne, syrienne et pour une frange non négligeagable de dirigeants palestiniens (j’en oublie sans doute).
          A moins que les traductions des propos de ces dirigeants relayées par les médias ne soient particulièrement exécrables.

          « Oui, il me semble bien difficile de déconnecter tout à fait la création d’Israël de la Shoah. »
          Etablir une relation de cause à effet est une manière de connecter. Là, difficile de le nier.
          Tout comme il me parait évident que ne mentioner qu’une connection parmi toute une liste de connections, c’est faire une analyse, non seulement fausse, mais particulièrement perverse.

          « Pourquoi ai-je le sentiment que votre position revient à faire payer aux Palestiniens des décisions politiques qui leur échappent ? »
          Des décisions qui leur échappent ?
          Lorsque les pays de Ligue Arabe ont pris la décision qu’ils ont prises à Karthoum le 1/09/67, Arafat n’est pas sorti de la salle en criant au scandale, que je sache.
          Fin stratège comme il était, ne dites pas qu’il ne mesurait pas les conséquences, TOUTES les conséquences que cela impliquait pour le peuple palestinien (sa non-sortie).
          Un peu de sérieux, là.
          A moins qu’il ne vous faille inclure des ouvrages d’exercices sollicitant la mémoire, dans votre bibliothèque.

          « Mais j’ai toujours tendance à espérer plus de la part du plus puissant. »
          Arafat pensait exactement la même chose.
          Ce qui l’a conduit à exiger des choses que l’on pense être en droit d’exiger, le fait que l’on n’a pas grand-chose à proposer en échange étant masqué par le fait que l’on n’a rien à perdre.
          Si ce type de raisonnement peut fonctionner au poker, il n’y a que le joueur qui en subit les conséquences, et pas 7 millions de compatriotes.
          Ou dit autrement : une prise en otages de toute une population, sous couvert de martyre, ça peut donner des résultats, de temps à autre, si on sait s’y prendre avec les médias.
          En particulier en maniant habilement les relations de cause à effet.

          Pour ce qui est des décisions de l’ONU, devrais-je comprendre, en lisant vos propos, que la résolution 181 est réfutable, car prise sous influence ?
          L’ONU a prouvé qu’une décision prise sous influence peut être abrogée, et même qualifiée de « particulièrement malheureuse » par son Secrétaire Général.
          Ce n’est pas le cas avec la résolution 181. Ça pourrait changer un jour, vous me direz ....

          Ne me dites pas que vous visitez la région dans une voiture de l’ONU, lorsque vous vous y rendez ?

          • thierry reboud
            • Posté à 13h40 le 03/02/2008
            • Internaute 20923

            Je vais tâcher de procéder par ordre. (Comme lorsque je réponds à Kalisher, et pour les mêmes raisons, excusez-moi si j’oublie de répondre à tel ou tel point : votre message est dense.)

            1- Qu’Israël soit le produit d’un fait colonial me semble, pour tout dire, tout simplement irréfutable. C’est une évidence que les fondateurs du Yishouv, puis d’Israël, sont venus d’Europe pour occuper et mettre en valeur une région où se trouvaient des habitants. C’est une autre évidence que la population d’Israël s’est, dans son écrasante majorité, provient d’une immigration de peuplement.
            Ce sont des faits, et je ne vois pas bien comment on peut les contester. Assumez-le.
            Votre détour par l’empire ottoman et l’expansion de l’islam des origines est certes exact. Je ne vois simplement pas très bien en quoi l’empire ottoman et l’expansion de l’islam des origines sont parties prenantes au conflit israélo-palestinien.

            2- Soit vous faites semblant de ne pas comprendre, soit vous lisez trop vite. La « reconnection » que je mentionnais reliait la CREATION de l’état d’Israël et la Shoah.
            Je vous redis donc que, de mon point de vue, la création de l’état d’Israël est dans un très large mesure une affaire occidentale.
            J’ai les plus grandes peines du monde à comprendre où vous voulez en venir avec la Turquie, l’UE et l’OTAN, la Syrie ou l’Iran, voire les dirigeants palestiniens. Désolé, je ne perçois pas le raisonnement là-dedans. Merci de m’éclairer.

            3- 1967, c’est bien. 2008, c’est mieux pour s’occuper des problèmes d’aujourd’hui. Savez-vous que le monde a changé entre-temps ? Si vous êtes encore à rejouer aux guéguerres d’hier ou d’avant-hier, c’eest sûr, nous irons très loin.
            (Un mot sur Arafat : il me paraissait bien meilleur tacticien que stratège. Mais ça n’a aucun rapport.)

            4- Pour ce qui est de manier les relations de cause à effet, vous ne me paraissez pas malhabile non plus.
            Pour autant, votre réponse revient en gros à proposer aux Palestiniens un « à prendre ou à laisser ». C’est un peu le bon vieux coup de « l’offre généreuse » en moins subtil.
            Je vous repose la question : voulez-vous la paix ?

            5- Votre question qui vient en conclusion me paraît relever de la cour de récréation. Vous êtes capable de mieux. Faites un effort.
            (Cependant, si vous y tenez absolument, je peux en faire autant : ne me dites pas que vous visitez la région dans un char des IDF ? C’est très con, vous ne trouvez pas ?)

          • sofroshi
            sofroshi répond à sofroshi
            • Posté à 15h44 le 03/02/2008
            • Internaute 30053

            Je ne répondrai pas point par point.
            Je ne réponds qu’aux points qui me paraissent essentiels :

            1) « Je vous redis donc que, de mon point de vue, la création de l’état d’Israël est dans un très large mesure une affaire occidentale. »
            Dans ce cas, en se basant sur votre analyse, le conflit « israélo-palestinien » (je reprends vos termes) devrait être rebaptisé en « israélo-israélite » ?
            Le colonialisme, évoqué par vous, en rajoutant une couche, vu votre point de vue sur le colonialisme, l’Empire Ottoman, et les événements de l’Hégire.
            A ce propos, (re ?)lisez l’éthymologie de ce mot : « Hegire », Edifiant, ou plutôt, peinturlurant.

            Pour percevoir le raisonnement dans mon argumentaire sur l’Iran, la Syrie,... tentez-donc une connection entre les propos ré-itérés d’Ahmadinejad et la partie de poker d’Arafat, dont je parle dans mon post précédent.

            3) « Savez-vous que le monde a changé entre-temps ? »
            Un raisonnement fait en considérant ce qui s’est passé depuis 1967, voire avant, ça me parait au moins aussi juste qu’un raisonnement ne prenant en compte que ce qui est relaté dans les médias depuis les 8 derniers jours.

            4) « à prendre ou à laisser » Ça peut se reformuler, notez.
            Un « je n’irai pas plus loin dans les concessions », c’est une autre version.
            « voulez-vous la paix ? » Oui. Surtout si cette paix est la garantie qu’un pays n’aura pas à consacrer 3 fois plus de son PIB que la moyenne pour garantir (j’ai écrit « garantir ») sa sécurité.
            Les bons sentiments, c’est bien. Si on peut étayer, c’est mieux.

            5) Si la paix pouvait être garantie par ce qui ce qui s’exprime sur un forum, il y aurait très certainement plus de 208 réactions à 15h39, sur ce forum-ci.
            Cour d’école, voiture de l’ONU, char : amusant, il y a comme des reconnections qui s’opèrent dans ce qui me tient lieu de cerveau ; o))
            Merci pour les encouragements. Je ne manquerai pas de les souligner, auprès de mon papa, pour le prochain train électrique.

            • thierry reboud
              • Posté à 08h59 le 05/02/2008
              • Internaute 20923

              J’ai lu et relu votre commentaire et, décidément, je ne comprends rien à ce que vous voulez démontrer. Où est la confusion : chez vous ou chez moi ?

              Bref. La création de l’Etat d’Israël date de 1948 selon le calendrier chrétien. De mémoire, je dirais que l’empire ottoman a cessé d’être en 1923 selon le même calendrier. Toujours selon ce calendrier et de mémoire, l’Hégire remonte à 614. Les dates précises sont peut-être fausses, mais pas éloignées.
              Je vous redemande donc en quoi l’empire ottoman ou l’expansion de l’Islam des origines sont en quoi que ce soit impliqués dans a création d’Israël.

              Dans le genre gratiné, je dois dire que l’irruption d’un « conflit israélo-israélite » n’est pas mal non plus : ça sort d’où, votre gag ?

              Pour ce qui est de la couche coloniale rajoutée...
              Eclairez-moi d’un trait sur l’histoire d’Israël, s’il vous plaît.
              Les fondateurs du Yishouv, puis d’Israël, étaient-ils natifs de la région ? La région était-elle inhabitée ? Ceux qui ont créé le Yishouv, puis Israël, se sont-ils approprié (au nom d’un Etat ou d’une organisation pré-étatique) et ont-ils ou non mis en valeur (autrement dit, exploité) une région déjà peuplée d’indigènes ?

              Sur Khartoum 1967, qui revient plusieurs fois dans vos messages... Que quelque chose ait existé et qu’il soit nécessaire d’en tirer les enseignements, ma foi, il me semble qu’il suffit de me lire pour se convaincre que je suis bien d’accord avec vous.
              Qu’on reste collé sur un événement du passé comme s’il représentait un point final, c’est en revanche plus inquiétant pour veut aller de l’avant.

              Enfin, votre sens des concessions me donne à penser qu’en effet, vous n’êtes pas bien loin de la doctrine qu’on appellera (par commodité) celle de « l’offre généreuse ». Elle me paraît perverse et, surtout, tout à fait inutile si vous voulez véritablement la paix. Dans la mesure où je nourris déjà quelques doutes sur la bonne volonté israélienne dans la recherche d’un réglement équitable, vous comprendrez que vos propos me laissent assez inquiet.

              Tout cela pour vous dire que je vois bien l’utilité de votre discours en matière de propagande, mais que je la vois moins nettement s’il s’agit de débattre de façon ouverte.

              (Désolé du retard à vous répondre : je suis en réunion jusqu’à demain, et je saute donc sur les moments libres... qui sont rares. A bientôt, sans doute.)

        5 autres commentaires
  • Lionel06
    Lionel06
    Minoritophile et alter-natif
    • Posté à 22h25 le 02/02/2008
    • Internaute 30683
      Minoritophile et alter-natif

    Merci à Thierry, Spirou et Soh et bien d’autres. Leur propos donnent à réfléchir, contrairement aux injonctions arrogantes et européo-centrées que j’ai pu lire jusqu’à maintenant.

    Un crime est un crime. Sionistes, regardez le désastre et les douleurs individuelles que vous avez provoqués autour de vous.

    Après, on peut en discuter...

    • athénaïs
      athénaïs répond à Lionel06
      • Posté à 23h21 le 02/02/2008
      • Internaute 30637

      ouhais, sionistes soutenus par qui, mis là par qui ? et qui trouve-t-on derrière tous ces crimes ?
      L’état d’Israêl tel qu’il existe aujourd’hui ne serait rien sans le soutien actif des américains, qui ne sont pas tous juifs me semble-t-il, il ne serait rien sans l’Europe non plus. Il ne faut pas oublier le léger traumatisme vécu par le Peuple juif dans les années 30/40 au siècle dernier.Qui a poussé ces gens vers la Palestine ?
      Je m’interroge car je ne suis pas une spécialiste mais tout de même, je vois les juifs comme des victimes traquées pendant des siècles et des siècles en Europe avec l’apothéose du nazisme et ça, qu’on le veuille ou non, ça marque l’Histoire.
      Je vois les Palestiniens comme les victimes par ricochet de cette histoire là. Les israeliens entrent dans leur cuisine avec un char d’assaut, ils les enferment entre des murs, ils batissent des murs là où il n’y en avait pas, de nouveau la peur, la haine forcément, ça marque. Et les palestiniens se battent avec leurs ongles et des cailloux.

      Et je vois les puissants (dont je ne me sens pas faire partie) compter les points et ne jamais, au grand jamais, s’interroger sur leur propre responsabilité.
      Et plus on attend, plus les rancoeurs s’accumulent, et plus il est difficile pour les victimes et leur boureau de se parler.

      Je crois savoir qu’il existe des pacifistes aussi bien en Israël qu’en Palestine, qui eux se parlent, quel courage, ils sont l’avenir si l’on veut que ces pays en aient un.

  • sofroshi
    • Posté à 22h26 le 02/02/2008
    • Internaute 30053

    Thierry reboud, arrêtez avec ce fantasme d’un état d’Israel dû à la Shoah.
    Relisez l’Histoire, et je vous conseille la déclaration Balfour, si la flemme vous conduit à ne pas remonter plus loin.
    Une charte qui proclame que l’état d’Israel est le résultat d’une création raciste : super.

    Ça promet des jours radieux pour les rédacteurs qui vont bosser sur la Constitution de l’état palestinien à venir, tout ça. Enfin, au moins, ils auront sans doute un peu plus de temps pour polir le texte.

    Zontar :
    « il est devenu important, au plan international, de se présenter comme un Etat de droit respectueux des libertés fondamentales »

    Présenter la création d’Israel comme résultat d’un acte raciste, c’est faire acte de Droit, c’est sûr.
    Quelle meilleure façon de légitimer des dénis de droit dans la région, voulez-vous dire ! ! ! !

    En tout cas, merci à JEANJOUET de rappeller les fondamentaux : tout état membre de l’ONU accepte une Déclaration des Droits de l’Homme. Il se place donc dans une situation où le Droit International ne lui parait pas totalement abscons, contrairement à l’opinion de zontar sur cette question.

    Pour le retour en arrière, on peut le quantifier : Karthoum, Septemmbre 1967.
    Ce qui prouve bien que le diktat ré-itéré de l’Arabie Saoudite l’an dernier n’était qu’un vaste gag.

  • Honoré DeMarseille
    • Posté à 23h08 le 02/02/2008
    • Internaute 11351

    Il est tout de même ahurissant de continuer à croire que les sionistes sont portés par l’amour du genre humain. Et il est tout à fait inadmissible, dans la même veine, d’appeler universelle une charte qui n’a été discutée, négociée, puis ratifiée qu’aux seuls canons de la conception judéo-chrétienne (version Occident) de la liberté, par des occidentaux aux faites de leur puissance de feu, à la fin de la seconde guerre mondiale, pour ensuite être imposé aux autres nations. Cette charte n’est qu’un pretexte-instrument, dans la lignée de l’esprit colonial dont l’Occident ne s’est à aucun moment de l’histoire, des siècles durant, départi, permettant les circonstantielles ingérences prennant appui la défense des droits de l’homme dans les contrées où les intérêts des états occidentaux sont en périls ou menacés. « Le droit d’ingérence humanitaire », du triste « euthanasiste “ en col blanc de sinistre mémoire, est là pour nous rappeler, que l’ingérence se drape d’humanisme de bon aloi pour justifier les pires exactions par la suite.
    La charte prétendument universelle n’est celle que des droits de l’homme occidental. Elle est le produit d’un processus historique propre à l’occident dont le reste des peuples, les arabes n’y étant pas l’unique exception, ne se reconnaissent nullement, puisque faisant délibérement fi, étant conçue sans eux, et parfois contre eux, de leurs propres cultures et de leurs propres héritages civilisationnels.
    Alors, de grâce, cessons cette supercherie !

  • machiavel.
    • Posté à 23h17 le 02/02/2008
    • Internaute 24412

    @ athénaïs

    J’vais pas faire un long discourt ni faire un gros copié collé l’histoire de m’la péter donc j’te renvoie à : Search
    United States Holocaust Memorial Museum
    L’ARRIVÉE AU POUVOIR DES NAZIS

    Un court mais bon résumé de cette triste période
    Lien

    • athénaïs
      athénaïs répond à machiavel.
      • Posté à 23h32 le 02/02/2008
      • Internaute 30637

      bon, c’est pas très grave, mais perdre du terrain avec des idées pareilles et recueillir 33% des suffrages, moi je trouve ça inquiétant....c’est tout et en tous cas, il y a de quoi rendre l’occidental modeste et très vigilant sur ses propres institutions....des fois je le trouve presque aussi inconséquent qu’un chauffeur de taxi qui aurait voté sarkozy aux élections présidentielles en France en 2007....

      Et merci pour ces références historiques.....je demande que ça

  • lo_tipol
    • Posté à 23h50 le 02/02/2008
    • Internaute 30187

    Cette charte contient au moins un non sens.
    Affirmer que le sionisme est raciste est d’une imbécilité sans borne.
    Je m’explique.
    Le sionisme a servi à fonder la déclaration Balfour, puis à fonder l’Etat d’Israel.

    L’état d’Israel étant crée, le sionisme a disparu à cette date.

    Pourquoi donc continuer à parler de sionisme ?

    Etrange façon de rester 60 ans en arrière....

    • thierry reboud
      • Posté à 00h04 le 03/02/2008
      • Internaute 20923

      « L’état d’Israel étant crée, le sionisme a disparu à cette date.
      Pourquoi donc continuer à parler de sionisme ? »

      Le sionisme appelle les Juifs de l’exil, de la diaspora ou de la gola a revenir sur la terre de leurs ancêtres, ou est-ce que je me trompe ?
      Tous les Juifs de l’exil, de la diaspora ou de la gola sont-ils revenus ? (Là, je triche, j’ai un élément de réponse : non.)
      Par conséquent, la question de l’immigration juive en Israël demeure bel et bien la question du sionisme aujourd’hui. Et, partant, la question du droit au retour des réfugiés qui lui est liée...

      • lo_tipol
        • Posté à 00h16 le 03/02/2008
        • Internaute 30187

        Quelle est l’entité qui incarne le sionisme, d’après vous ?
        Quelles sont les personnes qui font partie de ces entités ?
        Des noms...
        Faudrait faire vite : la saison du carnaval approche à grands pas

         
        • thierry reboud
          • Posté à 01h01 le 03/02/2008
          • Internaute 20923

          Etonnant, de lire dans l’un de VOS messages le mot « entité » pour désigner le sionisme... Je dois bien reconnaître que ça me laisse songeur.
          Un peu plus haut dans le fil, j’ai fait une réponse à Caro. Ma réponse ne vous conviendra certainement pas, mais elle vous exposera mon point de vue à ce sujet.

          Cependant, puisque vous insistez pour avoir des noms, disons le Keren Kayemet LeIsrael ou le Keren Hayesod. Je précise : Israël n’incarne pas le sionisme, Israël accueille les sionistes. Tout en nuance, toujours... C’est que, sur ce sujet, les nuances me paraissent essentielles.
          Quelles personnes ? DES Juifs sont sionistes, pas LES Juifs (j’ai la faiblesse de tenir au distinguo, que voulez-vous : je suis concerné). Mais aussi des chrétiens fondamentalistes étasuniens (souvent assez antisémites, d’ailleurs).

          Puisque j’y suis, je répondais également à Caro que, dans la mesure où Israël n’est pas signataire de la Charte, je ne suis pas certain que le sujet de ce fil-là soit Israël. Vous tenez quand même à continuer de dériver dans le hors-sujet ?

          • lo_tipol
            • Posté à 01h15 le 03/02/2008
            • Internaute 30187

            Merci pour ce rappel au sujet, fort salutaire.
            Lorsque je lis un document de droit, les considérants m’éclairent.
            J’avoue ne pas avoir lu ce texte, mais ce projet de charte explicite-t-il la notion de sionisme ?

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