A debattre 02/02/2008 à 02h46

Une Charte arabe des droits de l'homme qui fait polémique

Tribune des droits humains"
Carole Vann | Infosud/Tribune des droits humains

Les libertés sont-elles modulables selon les mentalités et les cultures ? La question ressurgit alors que la planète célèbre cette année les soixante ans de la Déclaration universelle des droits de l’homme. Négociée sous l’égide de la Ligue arabe, une charte régionale des droits de l’homme va pouvoir entrer en vigueur en mars. Elle a été ratifiée par la Jordanie, le Bahrein, la Libye, l’Algérie, les Emirats arabes unis, la Palestine, le Yémen. La Haut commissaire aux droits de l’homme, Louise Arbour, a salué l’événement. Cette « caution » de l’ONU a provoqué le tollé dans les milieux pro-israéliens.

Ces derniers ont fortement réagi au préambule qui condamne le sionisme au même titre que le racisme. Ils reprochent à Louise Arbour de donner une crédibilité à une charte qui « appelle à la destruction d’Israël », d’après UN Watch. Alors que l’ONU est censée éviter tout amalgame à ce sujet. Les défenseurs des libertés, eux, considèrent qu’une telle mention relève du politique et n’a pas sa place dans ce texte.

« La Charte arabe est en conformité avec la Conférence de Vienne de 1993 qui reconnaît des spécificités régionales aux droits de l’homme, argue un diplomate arabe à Genève. La Ligue arabe a voulu réaffirmer que la charia, la loi de Dieu, n’est pas en contradiction avec le droit international. La question du sionisme est un problème intrinsèque à la région. Les Etats arabes ne peuvent pas faire l’impasse dessus. »

Le haut commissariat aux droits de l’homme a toutefois diffusé mercredi un nouveau communiqué, incluant les réserves sur la mention du sionisme et sur certaines dispositions de la Charte considérées en dessous des normes internationales.

ONG sur la réserve

« Ce compromis entre la charia et la Déclaration des droits de l’homme laisse à désirer, relève Eric Sottas, directeur de l’Organisation mondiale contre la torture (OMCT). Certains passages, notamment sur la femme, la torture, la liberté d’association et la peine de mort pour les enfants, restent flous. »

« Tous les pays arabes ont pourtant signé la Convention relative aux droits de l’enfant qui stipule qu’aucun mineur ne peut être condamné à mort pour des crimes commis avant 18 ans. Or cette Charte stipule que la législation interne prime parfois. » Ce qui équivaut à l’application de la charia pour certains pays.

Même réserve chez Said Benarbia, chargé du Moyen Orient et de l’Afrique du Nord à la Commission internationale des juristes : « Dans certains pays de la région, si on fait partie des Frères musulmans par exemple, on risque la peine capitale sans faire dans le détail, enfant ou pas. »

Et Eric Sottas de poursuivre : « A partir du moment où un pays ratifie une convention internationale, il doit modifier sa législation interne. C’est bien pour cela que les Etats-Unis n’ont toujours pas ratifié la Convention relative aux droits de l’enfant. »

Said Benarbia s’inquiète aussi de la mise en application des traités. « Lorsqu’un Syrien, un Egyptien ou un Tunisien est traduit en justice chez lui, comment peut-il être protégé par cette Charte ? “, interroge-t-il. D’une part, estime de son côté Eric Sottas, le Comité censé veiller au respect de cette Charte n’est autorisé à recevoir que les rapports des Etats. D’autre part, les gouvernements signataires ne font rien pour adapter leur législation aux instruments internationaux ou régionaux. Et comme leur justice n’est pas indépendante, conclut-il, les juges n’osent pas prendre l’initiative de modifier les lois.

Même constat pour l’état d’urgence qui doit, selon la Charte, être une mesure exceptionnelle. ‘Or dans certains de ces pays, l’état d’urgence dure depuis 30-40 ans ! , ironise le juriste. Il y a un réel décalage entre la Charte et la réalité sur place.’

Publié initialement sur
Tribune des droits humains
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  • thierry reboud
    • Posté à 15h06 le 02/02/2008
    • Internaute 20923

    Si je comprends bien ce que vous écrivez, je suis parfaitement d’accord avec vous : la Charte permettra, au minimum, de mesurer l’écart. Autrement dit, elle est d’ores et déjà un instrument. Rien n’interdit d’envisager qu’il soit complété et affiné à l’avenir.

     
    • Modibo
      Modibo répond à thierry reboud
      • Posté à 19h01 le 02/02/2008
      • Internaute 29608

      Ah qu’il me fait marrer ce Thierry Reboud, ce rebouteux poseur de cataplasmes sur la jambe de bois de la gauche extrême, ce VRP de l’action directe, ce Monsieur Je-sais-tout du petit monde virtuel de l’insurrection populaire. Les tirades sentencieuses de ce talmudiste de la Révolution permanente tendent toujours à la même conclusion : il n’est ni pour ni contre, bien au contraire !

      • jissé
        jissé répond à Modibo
        Ingé retraité
        • Posté à 21h30 le 03/02/2008
        • Internaute 23393
          Ingé retraité

        A Maudit (pas beau).

        Membre depuis 10 jours ?

        Zarbi.

        Il y a eu de la « génération spontanée » ces dix derniers jours. Des OGM ?

        Et vous savez déjà tout sans rien avoir appris pour injurier les autres ? ? ?

        C’est pas beau !

        Je préfère un « Thierry cataplasme » qu’un modibo ectoplasme ! !

        Au fait, z’avez une jambe de bois ou il vous manque un oeil ? ?

    • Peureux anonyme
      • Posté à 19h13 le 02/02/2008
      • Internaute 24415

      Je dis juste que prendre sa plume pour signer une déclaration plutôt humanitaire traduit une volonté positive. C’est être bien hypocrite que de ricaner en mettant en avant une déclaration de 1948, pleine de vertus, mais sur la quelle se sont assises, tour à tour, toutes les grandes puissances et qui n’a pratiquement jamais été mise en oeuvre par une immense majorité de gouvernements.

    3 autres commentaires
  • Sacha25
    Sacha25 répond à thierry reboud
    • Posté à 15h53 le 02/02/2008
    • Internaute 24877

    un dommage et pas que pour certains arabes.

    Considérons les textes religieux sur par exemple le droit des femmes. Dieu, disent-ils, a créé Eve nue, sans que ça gêne qui que ce soit (c’est écrit) sauf Abraham qui, choqué, a inventé la religion monothéiste pour lutter contre cette erreur de son dieu (c’est écrit, la parole d’un dieu pour modifier son oeuvre imparfaite) (je raccourcis, bien sûr). Abraham a donc « inventé » (en fait puisé dans les connaissances de son époque), une organisation politique, fondée sur une pseudo-vérité invérifiable (la superstition, instrument majeur du pouvoir de l’époque) et qui doit s’imposer à l’autre qui est considéré comme du bétail (« brebis »)

    On imagine ainsi facilement l’étendue des dommages

    • thierry reboud
      thierry reboud répond à Sacha25
      • Posté à 16h20 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      Bonjour Sacha.
      A peu près toutes les traditions juridiques sont le produit de traditions religieuses, ne serait-ce que parce qu’elles reposent sur une morale. C’est donc ce qui est intéressant, c’est que la transcription en droit cesse d’être un dogme.
      De ce point de vue, et en attendant de voir ce que deiendra cette Charte, le fait qu’elle existe permet de se référer à un texte juridique qui n’est pas un texte religieux (quand bien même il se réfère au Coran). C’est peut-être le premier pas vers une sécularisation, sinon une laïcisation, des sociétés arabes. Que cette sécularisation se fasse (si elle se fait) dans le cadre culturel qui est le leur n’est pas outre mesure surprenant.

       
      • Sacha25
        Sacha25 répond à thierry reboud
        • Posté à 00h29 le 03/02/2008
        • Internaute 24877

        Absolument

        Evidemment, c’est le risque que prennent les musulmans que d’écrire dans un texte humain ce qui pourra être adapté par et pour des humains.

        Mais pour cela, il faut remettre sans arrêt les choses dans leur contexte et ne pas laisser s’installer une vision unilatérale, qui a déjà été la cause de tant de catastrophes.

        C’est une grande cause éducative que d’abandonner les anciennes organisations de pouvoir quand elles se sont révélées aussi désastreuses et les remplacer en plaçant l’avenir des humains dans la main des humains

      1 autres commentaires
  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 09h25 le 02/02/2008
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    Je ne comprends pas comment on peut promouvoir une charte spécifique pour les pays musulmans. Les musulman-e-s ne seraient donc pas des HOMMES (et FEMMES) ?

    Le gouvernement iranien ne l’a certainement même pas examinée ! En Iran des mineurs accusés de n’importe quel crime sont pendus

    Lien

    La déclaration de l’Homme EST et doit rester universelle.

    • thierry reboud
      thierry reboud répond à caro
      • Posté à 09h34 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      Bonjour Caro.
      Deux choses dans ton message...

      D’abord, il s’agit d’une charte arabe, c’est-à-dire (si je comprends bien) qui ne s’adresse pas à l’ensemble du monde musulman (pas l’Iran, en particulier, qui a certainement des pratiques à tout le moins douteuses en certaines matières).

      Enfin, on peut rêver d’une déclaration universelle des droits de l’homme. Il demeure que la Déclaration dite universelle a été le fait de rédacteurs occidentaux, très largement informés par la culture chrétienne. Ce qui relativise singulièrement son caractère universel.
      Que des Arabes s’efforcent, par un mouvement du même ordre que celui qui a présidé à 1948, de reconnaître la notion même de « droits de l’homme », même informée par leur environnement politique et religieux, me semble constituer une nouveauté essentielle.

      Après, que le contenu soit discutable... Eh bien, qu’on en discute !

    • compte supprimé
      compte supprimé répond à caro
      retraité
      • Posté à 11h51 le 02/02/2008
      • Internaute 27340
        retraité

      ce sont eux qui le disent, pas moi ! ! ! et là on peut leur donner raison, ils sont mieux placés que nous pour le savoir ! ! !

  • DidierB63
    DidierB63
    Devant un écran
    • Posté à 09h10 le 03/02/2008
    • Internaute 30265
      Devant un écran

    Les libertés sont-elles modulables selon les mentalités et les cultures ?

    Bien sur que oui, c’est le cas depuis longtemps !

    Aux Etats-Unis, par exemple, la liberté d’expression est appliquée de telle manière que des groupuscules nazis peuvent s’exprimer et manifester, croix gammée sur le bras et bras tendu.
    La liberté de culte y élève la scientologie au statut de religion.
    Le droit de posséder et de porter une arme y est reconnu par la constitution et la peine de mort y est autorisée.

    En France, nos lois punissent le négationnisme et le port de sigles nazis est interdit, la scientologie est une secte, le port d’armes est interdit et la peine de mort n’existe plus depuis 1981.

    Cela veut-il dire que nous n’avons aucun respect pour les droits de l’homme ? Que la France n’est pas réellement un pays « libre » ?

    Donc, oui, « les libertés sont modulables… » Et j’ajouterais qu’elles sont très longues à obtenir.
    En France, le suffrage universel qui nous est si cher n’existe que depuis 1848 pour les hommes et 1946 pour les femmes.
    Auparavant, et même sous la 1ere république, en 1791, le suffrage était censitaire (c’est-à-dire limité aux personnes payant au moins un certain montant d’impôts). Pas mal pour celle qui a fait naître « la déclaration des droits de l’homme et du citoyen ».

    Laissons le temps au temps. La démocratie et les droits de l’homme ne sont pas des biens exportables. L’expérience irakienne des Etats-Unis en est l’exemple parfait.

    Lien

  • louise2
    • Posté à 10h22 le 02/02/2008
    • Internaute 22723

    Je suis donc allée lire la Charte (merci manu).Les points qui me semblent génants sont les suivants, mais n’étant pas une fine jurste, je les soumets à la rue :

    1)Son préambule et certains de ses articles sont placés sous le signede la glorification de Dieu, de l’islam et de la nation arabe voire du nationalisme arabe
    - « depuis que Dieu a privilégié cette nation en faisant du monde arabe le berceau des révélations divines .. » (Préambule)
    -« les citoyens ont le droit de profiter d’un milieu intellectuel et culturel qui glorifie le nationalisme arabe..“(article)

    2)la Charte semble placée en position subordonnée au regard des lois et coutumes en vigueur voire de la morale ce qui me semble contradictoire et limiter sa vertu émancipatrice

    -‘Il ne peut être admis aucune restriction aux droits et libertés reconnus par cette Charte sauf si une telle restriction est prescrite par la loi et est considérée comme nécessaire pour la protection de la sécurité et de l’économie nationale, de l’ordre public, de la santé publique, de la morale ou des droits et libertés d’autrui.

    -L’Etat s’engage à assurer le droit de constituer des syndicats et celui de faire grève dans le respect de la législation en vigueur.’

    3)Enfin, la condamnation du ‘sionisme’ placé entre le racisme et ‘l’ocuupation étrangère’ me semble criticable à deux égards.
    - le sionisme peut être critiqué mais placer cette critique à ce niveau de principe et en faire un principe partagé par tous les signataires, tous les pays arabes, c’est faire de cette charte une alliance politique ce qui n’est pas son objectif.Les avancées , même maigres, d’un règlement de cette guerre sont de facto remises en question(quid de l’Egypte par exemple)et on revient à la situation de 1948 en un trait de plume.
    - des phrases comme ‘Le racisme, le sionisme, l’occupation et la domination étrangère sont des pratiques qui défient la dignité humaine’ et surtout ‘aucun citoyen ne peut être expulsé de son pays d’origine ou être empêché d’y retourner.’ prennent un sens politique immédiat qui bloque toutes négociations. A la limite, il ne s’agit même plus de la création d’un Etat palestinien.

    Je ne dis pas que cette position n’est pas légitime mais doit-on , via une Charte des Droits de l’Homme, l’imposer à ‘tous’ les Etats arabes ? Il me semble que c’est un problème.

    Le principe même d’une régionalisation des Droits ‘universels’ de l’Homme est un oxymore et conduit à des paradoxes. Mais là il s’agit de la structure même de la Charte, de sa place dans une hiérarchie : comment peut -elle être soumise aux lois existantes, à la morale et à des positions politiques par définition négociables ?

    • mathieu-s2
      mathieu-s2 répond à louise2
      • Posté à 12h00 le 02/02/2008
      • Internaute 18461

      Vous dites que l’énoncé suivant :
      « et surtout “aucun citoyen ne peut être expulsé de son pays d’origine ou être empêché d’y retourner.”

      serait un énoncé circonstanciel qu’il ne faudrait pas élever au rang de repère commun.

      Pourquoi ?

      Parce que, dites-vous, cela intervient dans une situation particulière... et que donc rappeler un principe dans une situation particulière c’est prendre partie dans cette situation plus que rappeler ce principe.

      Cela signifie que les principes sont bons à rappeler sauf dans les cas où ils pourraient s’appliquer.

      C’est un véritable problème... Le déni de justice, et la persécution quotidienne dont est victime le peuple palestinien doivent, devraient toujours être contournés par les textes généraux...

      Pourquoi ?

      Pourquoi le peuple palestinien serait-il maudit ? exclu de toute déclaration concernant l’ensemble de l’humanité.

      Raisonner comme cela, c’est purement et simplement du racisme.

      • caro
        caro répond à mathieu-s2
        délinquante avérée
        • Posté à 12h16 le 02/02/2008
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        Quand on fait une déclaration UNIVERSELLE, il n’y a pas de cas PARTICULIER

         
        • thierry reboud
          thierry reboud répond à caro
          • Posté à 12h49 le 02/02/2008
          • Internaute 20923

          M’enfin, Caro, la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 ne sort pas de nulle part...
          Quand l’occident fait une déclaration UNIVERSELLE, c’est déjà un cas PARTICULIER.

          • caro
            caro répond à thierry reboud
            délinquante avérée
            • Posté à 13h10 le 02/02/2008
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            bonjour Thierry,

            c’est sans doute un cas particulier ?

            « La Déclaration énonce des droits à la fois politiques (liberté individuelle, interdiction de l’esclavage et de la torture, droit à la sûreté, présomption d’innocence, liberté de conscience), sociaux et économiques (droit à un niveau de vie suffisant de manière à assurer la santé et le bien-être des individus, droit à l’éducation...). »

            c’est sûr qu’il y a des tas de pays qui sont contre !

            • thierry reboud
              thierry reboud répond à caro
              • Posté à 13h44 le 02/02/2008
              • Internaute 20923

              Mais non, Caro, je me suis sans doute mal exprimé.

              Mon propos n’est pas 1°, de déconsidérer quoi que ce soit ; 2°, de déconsidérer le contenu de la DUDH en général ; 3°, de déconsidérer les rédacteurs de la DUDH en particulier.
              Simplement, c’est un fait avéré que ce qui a présidé à la rédaction de la DUDH étaient des valeurs politiques ou culturelles occidentales et non pas universelles. Que les pays de ce qu’on appellerait le tiers-monde n’étaient que fort peu représentés (et pour cause, ils n’existaient pas pour la plupart). Que les valeurs morales qui ont cours dans certaines régions n’y étaient que fort peu prises en compte.

              Que nous adhérions dans une plus ou moins large mesure aux principes énoncés dans la DUDH (et, pour ce qui me concerne, j’y adhère assez largement) n’empêche pas de prendre en compte que certains terriens ne s’y sont pas retrouvés. Que ces personnes qui disent ne pas s’y retrouver essaient de trouver leur voie propre, selon leur cadre de référence propre, ne me choque pas.
              Cela me choque d’autant moins que, dans son préambule, la Charte dont nous discutons réaffirme en particulier son « attachement à la Déclaration universelle des droits de l’homme » (dernier paragraphe du préambule).
              En outre, l’article 2 stipule que la Charte et ses signataires « s’engage[nt] à respecter et à garantir à tous les individus qui se trouvent sur ses territoires et relevant de ses juridictions tous les droits et toutes les libertés [...] sans distinction aucune de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d’origine nationale ou sociale, de naissance ou toute autre situation ; et sans distinction aucune envers les hommes et les femmes ». (Comme moi, je pense que tu apprécieras au passage le redoublement de l’attention portée aux discriminations fondées sur le sexe !)

              Un exemple intéressant me paraît être l’article 11 qui pose qu’une « sentence de mort ne peut être prononcée pour un crime politique ».
              Evidemment, cet article pose deux types de problèmes. Primo, il ne disqualifie pas la peine de mort. Secundo, il ne disqualifie pas le crime politique. Néanmoins, il présente un progrès, insuffisant mais réel, par rapport à la situation présente dans de nombreux pays arabes.

              Encore merci à Manu pour le lien, je n’ai pas encore fini de lire le bestiau, mais je trouve que ça vaut la peine de s’y coller. Allons, Caro, on ne va tout de même pas râler quand un pas est fait dans ce qui nous semble la bonne direction, non ?

              • caro
                caro répond à thierry reboud
                délinquante avérée
                • Posté à 14h19 le 02/02/2008
                • Internaute 6484
                  délinquante avérée

                Thierry,

                Ca me fait rire plutôt jaune qu’une charte des droits de l’homme reconnaisse la peine de mort ! quelle avancée ! ! ! Même les femmes, il faut attendre, avant de les exécuter, qu’elles aient accouché et fini d’allaiter. Terriblement féministe ! art. 12

                les libertés ne sont pas reconnues, puisque soumises à la loi

                « Les droits à la liberté de religion, de pensée et d’opinion ne peuvent faire l’objet que des seules restrictions prévues par la loi » art 27

                Je préfère ne pas parler du préambule, d’autres l’ont déjà fait, sur le rappel à la religion, sur cette phrase « Croyant à son unité du Golfe à l’Atlantique, le monde arabe... » et surtout :

                « Refusant le racisme et le sionisme qui sont deux formes d’atteinte aux droits de l’homme et qui menacent la paix mondiale »

                ce qui, en claire, signifie le refus de l’existence de l’état israélien, quel qu’il soit.

                C’est bien une charte particulière du « Golf à l’Atlantique » et tant pis pour les état non arabes, non musulmans de cette partie du monde.

                • thierry reboud
                  thierry reboud répond à caro
                  • Posté à 14h28 le 02/02/2008
                  • Internaute 20923

                  Dis-moi, Caro, de quelle couleur ris-tu quand la peine de mort est possible et applicable dans toutes les circonstances ? De quelle couleur avons-nous ri lorsque certains gouverneurs étasuniens ont décrété un moratoire sur l’application de la peine de mort ?
                  C’est précisément ce que je t’écrivais : c’est certes insuffisant, mais il demeure qu’il s’agit d’un pas. Tu préfères qu’il ne soit pas fait ?

                  Les textes juridiques (et celui-ci en est un) sont en général le produit de compromis (comme l’était la DUDH de 1948). Ils prêtent à interprétation, c’est dans leur nature.
                  Quand tu soulignes que la Charte « refuse le sionisme », tu aurais tout aussi bien pu qu’à aucun endroit (en l’état actuel de ma lecture) il ne mentionne comme but la destruction d’Israël. Donc je peux à la rigueur te suivre si tu dis que cela signifie IMPLICITEMENT le refus de l’état israélien (mais je n’en ai pas l’impression). En revanche, la Charte ne signifie certainement pas un tel refus EN CLAIR.

                  • caro
                    caro répond à thierry reboud
                    délinquante avérée
                    • Posté à 14h46 le 02/02/2008
                    • Internaute 6484
                      délinquante avérée

                    bien sûr que c’est implicite ! la charte ne peut pas écrire noir sur blanc qu’il faut détruire israël ! Le « sionisme » veut dire la reconnaissance d’un état israélien. Point/barre. Etre « antisioniste » = refuser cette existence. Rien à voir avec le racisme sauf pour ceux qui continuent à dire que le sionisme est une idéologie. -> racisme = sionisme = refus d’Israël

                    être contre la peine de mort doit figurer dans une charte universelle. Que certains états, comme certains états des US ou d’autres états reconnaissent la peine de mort est bien la preuve qu’ils n’ont rien à faire d’une charte sur le respect des droits de l’Homme.

                    • thierry reboud
                      thierry reboud répond à caro
                      • Posté à 15h05 le 02/02/2008
                      • Internaute 20923

                      Il va bien falloir qu’on se mette un jour d’accord sur quelques définitions.

                      Le sionisme est bel et bien une idéologie politique, à commencer parce qu’il préconise l’existence d’un Etat-nation. Là, je ne vois pas bien comment on peut en sortir, il suffit de relire les fondateurs du Yishouv et de l’Etat d’Israël (je te suggère, parce qu’elle me paraît assez complète, l’anthologie « Sionismes : textes fondamentaux » dirigée par D. Charbit, chez Albin Michel).
                      Le problème que pose le sionisme aujourd’hui n’est plus tant l’existence de l’Etat d’Israël, me semble-t-il : il est là. Le problème posé par le sionisme qui me paraît le plus crucial aujourd’hui, c’est bien plutôt la persistance du droit au retour (l’alya) qui est constesté aux Palestiniens.
                      Ton équivalence entre « être antisioniste » et « refuser l’existence d’Israël » me semble donc un peu rapide. (Tout comme l’équivalence automatique entre antisioniste et antisémite : qu’il y ait des antisionistes antisémites est incontestable ; qu’ils le soient tous est beaucoup plus discutable.)

                      Tu écris : « être contre la peine de mort doit figurer dans une charte universelle ».
                      Je conteste qu’il nous appartienne de dicter aux autres ce qu’ils doivent faire figurer dans leurs textes fondamentaux. Tout au plus pouvons-nous déplorer certains aspects et militer (dans la mesure du possible) en vue d’améliorations. Au premier chef, il revient aux citoyens des Etats signataires de se saisir de cette charte, s’en servir et la faire évoluer.
                      J’ai tendance à penser que, au vu des résultats que nous avons obtenus jusque là, l’exigence de conformité à nos critères des autres pays devrait être maniée avec précaution.

                      • caro
                        caro répond à thierry reboud
                        délinquante avérée
                        • Posté à 15h28 le 02/02/2008
                        • Internaute 6484
                          délinquante avérée

                        Thierry, il n’y a aucune comparaison entre dire

                        « être antisioniste = être contre un état israélien », car c’est bien ce que cela veut dire textuellement

                        « être antisioniste = être antisémite », car cela est faux la plupart du temps, il y a des juifs antisionistes, comme Pappe, « l’historien ».

                        Pour ton dernier paragraphe, je pense que si la peine de mort figure dans une charte, il est inutile de l’appeler « droits de l’Homme », sauf à reconnaître que l’Homme a le droit de tuer son prochain. Le refus de la peine de mort doit-il être universel ou est-ce seulement encore une de nos sales idées d’occidentaux ?

                        • thierry reboud
                          thierry reboud répond à caro
                          • Posté à 16h15 le 02/02/2008
                          • Internaute 20923

                          Je te le redis : les antisionistes qui sont contre l’existence d’un état israélien doivent aussi être contre la pluie.
                          Tous les antisionistes ne sont pas des imbéciles, tout de même : l’état israélien existe et je n’entends qu’assez peu d’appels à la destruction d’Israël (il y en a, mais il y en a assez peu, et (sauf erreur de ma part) pas du tout dans les commentaires de Rue89). On peut regretter qu’Israël existe, la belle affaire : il n’en existe pas moins.
                          Je connais ta position, je sais donc que tu considères qu’un Israël laïc et binational ne serait pas, selon toi, l’état d’Israël. C’est pourtant l’une des options, et je crois même que c’est la seule qui permettra à des Juifs de vivre durablement et en paix dans cette région.

                          Cela étant, le sujet étant la Charte arabe, je ne vois pas bien en quoi, dans l’immédiat, elle concerne Israël.

                          • caro
                            caro répond à thierry reboud
                            délinquante avérée
                            • Posté à 16h33 le 02/02/2008
                            • Internaute 6484
                              délinquante avérée

                            peux-tu dire ce que signifie « antisioniste » pour toi ?

                            Pour moi (bis, ter etc repetita) et beaucoup d’autres, être sioniste c’est être pour un état israélien. Etre antisioniste c’est donc être contre un état israélien. CQFD

                            Tu confonds 2 positions
                            - être pour 2 états laïcs et démocratiques
                            - être pour 1 état bi-national

                            Je suis pour la 1ère solution, comme tous les pacifistes israéliens et palestiniens sur le terrain (hormis les anarchistes qui ne veulent pas d’état(s))

                            La charte des pays arabes concerne bien Israël puisqu’il y est fait mention du « sionisme » à combattre comme le racisme.

                            • thierry reboud
                              thierry reboud répond à caro
                              • Posté à 17h00 le 02/02/2008
                              • Internaute 20923

                              Comme tu dis, bis, ter, etc., ça plaît toujours.
                              La question de l’état d’Israël, AUJOURD’HUI, ne se pose plus. Israël existe. C’est comme ça. Certains le regrettent, moi je regrette parfois qu’il fasse trop froid pour boire un café en terrasse : ça ne sert à rien.
                              Si être sioniste AUJOURD’HUI, c’est être favorable à un état israélien, c’est avoir au minimum une pelletée de trains de retard. Inversement, si être antisioniste AUJOURD’HUI, c’est refuser un état israélien, idem. Pour ma part, je ne me sens que médiocrement passionné par les combats d’arrière-garde et je suis pour Galilée et Copernic.
                              On peut avoir une opinion d’ordre philosophique sur la nécessité d’Israël (et j’en ai une), on ne fera jamais de politique avec ça.

                              AUJOURD’HUI, les enjeux du sionisme se trouvent sur la question de l’immigration juive. Les Juifs du monde doivent-ils bénéficier d’un droit qui est refusé aux Palestiniens du monde ? Là, il me semble qu’il y a une vraie question de sionisme et d’antisionisme au temps de l’état d’Israël réellement existant.

                              Je ne crois pas confondre deux positions. J’en adopte une troisième : je suis favorable à un état binational et laïc (et, par conséquent, non communautariste). C’est à peu de chose près la position de Warshawski (qui n’est ni anarchiste, ni éloigné du terrain).
                              Je rêve ? Oui.

                              A ma connaissance, Israël n’a pas ratifié la Charte en question. Si tu en sais plus... Israël n’est donc pas concerné par la Charte, pas plus que la Syrie ou la Tunisie.

                              (Je mets des majuscules parce que je ne sais pas faire les italiques... C’est pas pour gueuler plus fort. : -))

        11 autres commentaires
      • louise2
        louise2 répond à mathieu-s2
        • Posté à 15h06 le 02/02/2008
        • Internaute 22723

        Je passe sur l’insulte que vous me lancez à la figure : quand on sort dans la rue on s’expose à rencontrer n’importe quoi et n’importe qui.

        Ce que j’ai voulu proposer dans cette discussion (et non cette empoignade) c’est, à une première lecture, ce qui me semblait problèmatique dans ce texte.

        Dans le contexte d’une condamnation par principe du sionisme comme « racisme » cette phrase me semblait effectivement sujette à caution. En y réfléchissant, c’est peut-être le mot « origine » (de « pays d’origine ») qui mériterait d’être approfondi. Peut-être faut-il être citoyen d’un pays qui n’est pas votre pays « d’origine » pour entendre l’ambiguité et la difficulté de mise en pratique d’un tel principe.

        Il est possible que je me trompe.

         
        • thierry reboud
          thierry reboud répond à louise2
          • Posté à 15h11 le 02/02/2008
          • Internaute 20923

          Je vous ai insultée ? ! Je n’en ai pas le souvenir...
          Au contraire, bien que je ne suive pas tout à fait votre raisonnement, je l’ai noté haut parce qu’il me paraît argumenté et propice à la réflexion (ce que je m’efforce de faire en règle générale).

          • louise2
            louise2 répond à thierry reboud
            • Posté à 15h27 le 02/02/2008
            • Internaute 22723

            on ne s’y retrouve plus...je répondais à

            mathieu-s2 (rien de spécial)
            12H00 02/02/2008

            • thierry reboud
              thierry reboud répond à louise2
              • Posté à 15h34 le 02/02/2008
              • Internaute 20923

              Tu me rassures !

            • mathieu-s2
              mathieu-s2 répond à louise2
              • Posté à 18h01 le 02/02/2008
              • Internaute 18461

              Madame Louise 2, je ne me souviens pas vous avoir insultée...
              Mais il est vrai que je considère le sionisme comme une forme institutionnalisée de racisme.
              Pourquoi ?
              Parce que le sionisme lie la question de la nationalité israélienne à l’appartenance ethnique à la judéïté.
              Et aussi parce que j’ai eu l’occasion de voir, concrètement, sur le terrain, à Jérusalem, à Ramallah, à Bethléem ce que c’est qu’un système d’apartheid, comment de jeunes soldats défoncés aux haschich se comportent pour humilier des paysans qui ont le malheur de vouloir circuler dans leur pays...
              Une journée à un checkpoint suffit amplement à se convaincre, par l’évidence des faits, que le sionisme est un racisme.

              Oui, donc, je le répète, pour que les petites mains me mettent des points noirs et « ferment » mon message, le sionisme est une forme de racisme, et, malheureusement il marque profondément les institutions et les pratiques de l’état d’Israel, en particulier son armée et sa police.

              C’est un poison, c’est le poison qui fait le plus de tort à Israel.

              Espérons qu’un jour Israel en guérira...

              • louise2
                louise2 répond à mathieu-s2
                • Posté à 19h21 le 02/02/2008
                • Internaute 22723

                On ne va pas y passer la soirée, mais relisez vous : cela commence par « vous dites que ... » et cela se termine pas « raisonner comme cela c’est être raciste ». Faut assumer ce qu’on dit, Monsieur Mathieu-s2

                Vous me permettrez de ne pas glisser vers un débat sur la nature du sionisme et sur la politique israélienne, qui n’est pas le sujet et qui est le genre de débat que j’évite d’avoir dans la rue, il y a trop de bruit.

                Sans rancune !

        5 autres commentaires
    • caro
      caro répond à louise2
      délinquante avérée
      • Posté à 12h03 le 02/02/2008
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      je suis absolument d’accord avec vous, d’autant plus que tous les arabes ne sont pas musulmans.

      La condamnation du sionisme ressemble à la charte du Hamas, en un tout petit plus édulcoré

      Lien

  • NELEPHANT
    • Posté à 10h27 le 02/02/2008
    • Internaute 16293

    A Didier B63 :

    « Les libertés sont-elles modulables.... ? »

    Ce avec quoi je diverge d’avec vous, c’est que vous constatez qu’elles sont modulées, et vous transformez ce constat en règle normative.

    Et dites-moi, quel temps allez-vous laisser au temps ? Ou quel nombre de femmes lapidées, de cultes minoritaires persécutés, de condamnations ( on parle ici de peine de mort !) pour apostasie, de rééditions-il faut bien en parler- des Protocoles, dans le cadre d’une logomachie « antisioniste » soutenue, hélas, par les benêts de l’ultra-gauche qui se croit anti-impérialiste ?

    A Thierry Reboud :

    Non, cette charte régionale adoptée comme un texte de droit international n’est pas un progrès.

    Le propre d’un texte juridique,c’est de créer des droits OPPOSABLES, qui dans le contexte, ne vont pas profiter aux individus et à leur liberté de conscience, mais aux institutions cléricales et étatiques dans la stigmatisation de toute pensée dissidente : de telle sorte que lorsqu’un tribunal afghan condamnera un « blasphémateur » à mort, ou qu’une fatwa sera lancée contre une Taslima Nasreen, une Aayan Ali Hirsi,ou encore contre l’auteur des Versets Sataniques, on vous répondra si vous vous avisez de protester que de telles situations sont conformes au droit international. C’est un mauvais coup de la part de l’ONU que de se prêter à une telle mascarade.

    • thierry reboud
      • Posté à 10h58 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      Bonjour Néléphant.

      Alors que le sujet est une Charte ARABE des droits de l’homme, il est remarquable que vous citiez des exemples afghan, bengladeshi, somalien ou iranien : c’est-à-dire à peu près tout, sauf des Arabes. Il me semble pourtant qu’en cherchant vous auriez aisément pu trouver des exemples arabes à l’appui de votre point de vue.

      Je persiste à considérer que cette Charte constitue un progrès, ne serait-ce que parce qu’elle fournit une référence acceptée par les Etats signataires (ce qui, du reste, laisse pendante la question des Etats non signataires).
      Vous avez, bien entendu, tout à fait le droit de juger que la situation actuelle est préférable à celle que propose la Charte. Je ne partage pas votre avis, ce qui ne signifie pas que je juge que la Charte soit pleinement satisfaisante.

      Un mot tout de même : je laisse à DidierB63 (avec lequel je suis assez largement d’accord) le soin de vous répondre.
      Tout de même, vous aurez sans doute remarqué que les benêts sont assez équitablement répartis dans l’ensemble des familles politiques et que vous et moi sommes sans doute tenus pour benêts par des gens qu’à notre tour... Il est donc sans doute inutile de s’en remettre à l’insulte dont vous n’ignorez pas avec quelle facilité elle ne conduit qu’à faire dégénrérer ce qui devrait rester un débat, ni plus ni moins.

      • NELEPHANT
        • Posté à 00h31 le 03/02/2008
        • Internaute 16293

        Alors Thierry Reboud, je vais vous donner une application juridique POSSIBLE de cette charte, si par malheur elle est adoptéé : car voyez-vous une déclaration ARABE des droits de l’homme s’appliquera à tout individu ayant la possession d’état ( c’est le terme technique) d’individu ARABE.(et bien malin qui pourra déterminer qui a cette possession d’état-mais c’est un autre sujet).

        Supposez, par exemple, qu’un container plein des DVD du feuilleton infâme diffusé il y a deux ans sur Al-Manar arrive à Marseille ( vous savez, ce feuilleton plein de crimes rituels commis par, heu, les « sionistes »). Supposons également que le garde des sceaux soit, au hasard, un certain Thierry Reboud.

        Ce dernier, en antiraciste conséquent, et dans l’intérêt de l’ordre public, demandera au Parquet de requérir la saisie et le pilonnage desdits enregistrements.

        Si une association cultuelle ou culturelle fait appel de cette décision devant la Cour Européenne des droits de l’homme en tant qu’elle est atttentoire à sa liberté de croyance en l’Islam....eh bien la France se trouvera condamnée,parce qu’on aura gravé dans le marbre, rendu OPPOSABLE en droit, des restrictions majeures aux droits de l’homme.

        Ainsi va l’anti-impérialsme compassionnel qui ne mesure pas les conséquences de sa complaisance .

         
        • thierry reboud
          • Posté à 00h53 le 03/02/2008
          • Internaute 20923

          Bon, au moins vous revenez au monde arabe...

          Concernant votre exemple, si je le comprends bien, je vous fais observer qu’il suppose que la France ait au préalable ratifié la Charte universelle des droits de l’homme proposée par la Ligue arabe.
          Dans ce cas (dont vous admettrez qu’il demeure peu probable, puisque même la Ligue arabe n’en demande pas tant), la France serait condamnée au titre du droit.
          Si la France n’a pas ratifié cette Charte (ce qui est déjà plus plausible), elle n’est pas engagée par le texte. Elle ne peut donc pas être condamnée sur ce motif.

          Finalement, votre exemple me plaît bien parce qu’il démontre la façon dont fonctionne un état de droit (du moins tel que je peux le comprendre).
          Précisément, ce que je soutiens, c’est que, si imparfaite (et donc si perfectible) qu’elle soit, cette Charte constitue un premier pas vers un état de droit dans une région qui en est actuellement fort dépourvue.

        1 autres commentaires
    • DidierB63
      DidierB63 répond à NELEPHANT
      Devant un écran
      • Posté à 11h01 le 02/02/2008
      • Internaute 30265
        Devant un écran

      Règle normative ? Point du tout, je me contente de dresser un constat... de différences !

      Je crois qu’avant d’aller expliquer à d’autres qu’ils sont des « barbares », il faudrait apprendre l’humilité ! Et nous ne sommes pas humbles !

      Nous avons aussi nos « grands textes » inapplicables et inappliqués, comme la fameuse « Déclaration universelle des droits de l’homme » qui n’a jamais eu de portée juridique ou ses déclinaisons comme le « Pacte International relatif aux droits civils et politiques ».

      Tiens, ce dernier est un bon exemple de notre manque d’humilité : Voté en 1966 par les Nations Unies, il n’a été ratifié qu’en 1980 par la France… et avec une réserve sur l’article 27 du Pacte car la République Française « Une et indivisible » ne reconnaît tout simplement pas l’existence de minorités…

      Lien

      • NELEPHANT
        NELEPHANT répond à DidierB63
        • Posté à 00h11 le 03/02/2008
        • Internaute 16293

        Eh bien, Didier B63, la différence devient enfin plus claire entre vous et moi : je considère pour ma part qu’il y a un seul genre humain et une seule déclaration des droits de l’homme possible : celle qui écarte la peine de mort, celle qui refuse l’abaissement des femmes par rapport aux hommes, celle qui protège l’individu de l’imputation de blasphème.

        Non, je ne suis pas humble avec ces principes ! Et je trouve que c’est de la compassion mal placée que de dire ou de penser que les autres peuples sont des pôv’chéris inaptes à comprendre, et qu’il faut excuser leurs petits travers. Pour tout dire, c’est une attitude de colonialiste compassionnel qui cache, au fond, un profond mépris de leurs capacités.

        Et puis, je ne pose pas le problème, comme vous le faites, entre « eux » et « nous » .. vis à vis des dirigeants de nos sociétés, mon exigence est au moins aussi grande !

  • Zontar
    Zontar
    étudiant
    • Posté à 11h06 le 02/02/2008
    • Internaute 12286
      étudiant

    C’est des mots une fois de plus. Mais, il ne faut pas se leurrer, « nos » si belles Déclarations occidentales sont très longtemps restées des mots, sans caractère contraignant. En France on a attendu 1971 pour que les libertés fondamentales soient garanties, l’Allemagne la fait en 1949, l’Histoire aidant, et à ma connaissance, le Royaume-Uni s’oppose toujours à la CEDH. La DUDH de 1948 n’a jamais été autre chose qu’un symbole, un idéal vers lequel tendre.
    Cette Charte arabe est sûrement hypocrite, au vu des signataires, mais elle montre que les Droits de l’Homme sont devenus quelque chose d’important, dont on ne conteste plus le principe, certes on essaye de « moduler », mais on accepte l’existence de Droits fondamentaux. Les symboles comptent aussi, car, cette charte sera lue par les habitants de ces pays, et, qu’un jour elle leur donnera la légitimité pour revendiquer les droits qu’elle confère et dont ils sont privés au quotidien.
    Quant à l’histoire du sionisme, c’est, à mon sens, plus une manoeuvre politique qu’une revendication réelle. Une communauté est plus facile à regrouper et à diriger quand elle a un ennemi commun. Les dirigents arabes utilisent Israel et le sionisme comme Bismarck a utilisé la France, et comme chacun des deux blocs utilisait l’autre pendant la Guerre froide.

    • vincicom
      vincicom répond à Zontar
      Responsable « informatique » (...)
      • Posté à 11h35 le 02/02/2008
      • Internaute 24211
        Responsable « informatique » (...)

      « Cette Charte arabe est sûrement hypocrite, au vu des signataires, mais elle montre que les Droits de l’Homme sont devenus quelque chose d’important »

      Je ne pense pas que les pays signataire le voit comme quelque chose d’important ! Je pense plutôt que c’est une manoeuvre censée nopus montrer, nous occidentaux, qu’ils sont sur la voie du « développement intellectuel » en affichant une déclaration des droits de l’Homme, mais qui restera virtuelle et anecdotique !

      Et globalement a ceux qui ont salué cette charte, comment vous pouvez saluer ce geste comme une avancée alors que dès le préambule « racisme = antisionisme » ! Si je dit que je suis islamophobe, on me traitera de rétrograde, de raciste, et de tous les autres noms d’oiseaux ... mais quand ce sont les musulmans qui font du racisme dans un « bel » emballage on dit : avancée, bravo, c’est bien ...

      Quelle hypocrisie !

      • thierry reboud
        • Posté à 12h47 le 02/02/2008
        • Internaute 20923

        « Je ne pense pas que les pays signataire le voit comme quelque chose d’important »
        En toute honnêteté, ce que vous ou moi pensons n’a guère d’importance en l’espèce. Guère d’importance non plus, ce qu’en pensent les pays signataires. Ce qui est important, c’est ce qu’en pensent les opposants dans ces pays et, surtout, comment ils l’utiliseront.
        De ce point de vue, le précédent des accords d’Helsinki (qui ont permis aux dissidents de s’opposer sur la base d’un document signé par leurs propres gouvernements) devrait nous inciter à surveiller l’évolution à venir avec plus de circonspection que vous ne semblez le faire.

        « Si je dit que je suis islamophobe, on me traitera [...] de raciste »
        Non, pas du tout. Si vous vous dites islamophobe, vous vous traitez de raciste tout seul.

      • Zontar
        Zontar répond à vincicom
        étudiant
        • Posté à 13h50 le 02/02/2008
        • Internaute 12286
          étudiant

        Les dirigents arabes n’en ont surement rien à foutre de cette Charte, on est d’accord.
        MAIS, le simple fait de signer une Charte, fut elle vide de toute avancée concrète, montre aux Arabes, et plus généralement aux musulmans, qu’il est fondé et légitime de revendiquer des droits fondamentaux. Cela empêche les arguments fallacieux, et pourtant percutants, à la sauce « les droits fondamentaux c’est pour le Satan occidental, nous, l’Islam et notre culture sont incompatibles avec des droits inaliénables à la personne humaine ».

        D’autre part, cette Charte prouve tout de même qu’il est devenu important, au plan international, de se présenter comme un Etat de droit respectueux des libertés fondamentales. Même si c’est réthorique, c’est un progrès, dans la mesure où, il y a quelques années un dictateur pouvait parfaitement s’asseoir en public sur les Droits de l’Homme, sans rencontrer de récriminations quelconques.

        Alors, oui, cette Charte est très loin de résoudre les problèmes des régimes autoritaires de la région, mais elle marque un début de progrès, puisqu’elle constitue une concession de dictateurs à la communauté internationale. Maintenant, il faut savoir ne pas se satisfaire de cela bien sûr, ce qui, j’en ai peur, sera difficile, vu la Realpolitik à l’oeuvre partout aujourd’hui.

  • Ignatus Reilly
    Ignatus Reilly
    Divided by zero
    • Posté à 11h47 le 02/02/2008
    • Internaute 30610
      Divided by zero

    Il est où le progrès là ? On va lapider les femmes infidèles avec des galets tout mignons tout ronds ?

  • J.C.M.
    • Posté à 12h10 le 02/02/2008
    • Internaute 11431

    Bonjour.

    Les « droits de l’homme “ (mais, il faut dire, maintenant, ‘ les droits humains )... toute l’histoire récente nous prouve que leur application est à géométrie variable.

    Si l’on accepte les chartes étasunienne ou israëlienne des droits humains, de quel droit ne pas accepter une charte arabe ?

    Cordialement.

    J.C.M.

    • caro
      caro répond à J.C.M.
      délinquante avérée
      • Posté à 12h19 le 02/02/2008
      • Internaute 6484
        délinquante avérée

      heueueu ... où sont les chartes étasunienne ou israëlienne ?

  • JULEScJULES
    JULEScJULES
    de passage
    • Posté à 12h43 le 02/02/2008
    • Internaute 27926
      de passage

    C’est beau d’établir des chartes ,qui seront démontées a la première occasion par des religieux ( américains , ou de la communauté musulmane d’ailleurs !) .

    remarquez ,qui ne tente rien n’a rien ....Ou qui n’a rien ne tente rien ....Je me le demande .En effet a quoi bon tenter de s’extirper des règles coraniques qui nous ont permis d’arriver jusqu’ici ? ! ! Ne serai-ce pas le signe du déclin de notre peuple ? ! !

    On ne peux pas tout exporter même notre bonne conscience

  • parousnik
    • Posté à 14h01 le 02/02/2008
    • Internaute 18991

    Les millions de femmes d’enfants et d’hommes que l’extrême-libéralisme affamment à travers le monde ont des droits ? Et ceux que les mêmes assassinent pour voler leur pétrole, leur uranium ou leur territoire etc... ont des Droits ? Et nous en France quand nous disons non à une « constitution » qui livre nos enfants à l’Organisation Terroriste de l’Atlantique Nord...en avons nous le Droit ? « Les Droits de l’homme de la femme et de l’enfant s’arrêtent ou les intérêts et les profits des mieux armés commencent »

  • A.V.
    • Posté à 14h13 le 02/02/2008
    • Internaute 24685

    Article 4
    a) Il ne peut être admis aucune restriction aux droits et libertés reconnus par cette Charte sauf si une telle restriction est prescrite par la loi et est considérée comme nécessaire pour la protection de la sécurité et de l’économie nationale, de l’ordre public, de la santé publique, de la morale ou des droits et libertés d’autrui.

    Ca veut dire, en clair, que les états membres sont exonérés des principes de la charte dans des situations qui contreviennent à la morale et à l’ordre public. Et dans une théocratie, les libertés indivuduelles ont vite fait de contrarier la morale.
    Dont acte.

    • thierry reboud
      thierry reboud répond à A.V.
      • Posté à 14h20 le 02/02/2008
      • Internaute 20923

      « sauf si une telle restriction est prescrite par la loi »
      Ce qui démontre précisément qu’il s’agit bel et bien d’un premier pas (je dis bien, un premier pas) dans le sens de l’établissement d’un état de droit : si une telle restriction n’est pas prescrite par la loi de l’Etat signataire, l’opposant pourra (pourrait ?) s’en prévaloir.
      Au surplus, ce genre de précision est (sauf erreur de ma part) ce qui justifie en France l’interdiction de dévoiler des secrets d’état ou des incitations à la haine raciale sans tenir compte du droit à la liberté d’expression. (Ce n’est qu’un exemple.)

      • louise2
        louise2 répond à thierry reboud
        • Posté à 15h21 le 02/02/2008
        • Internaute 22723

        « Il ne peut être admis aucune restriction aux droits et libertés reconnus par cette Charte sauf si une telle restriction est prescrite par [...] la morale “

        Thierry, comment interprètes-tu cela ? Je suis plutôt d’accord avec ce que tu défends dans ce débat mais tout de même..à la limite on en viendrait à dire : ‘c’est une Charte arabe, c’est pour les arabes, on ne peut rien en dire, chacun ses droits de l’Homme’. J’exagère, je sais,mais tout de même.

        Ce qui m’intéresserait vraiment, c’est d’avoir l’avis des militant(e)s arabes des droits de l’Homme. Il n’y a pas ‘l’Occident’ d’un côté et ‘les Arabes’ de l’autre : il y a des gens qui défendent la liberté et les droits de l’Homme, des deux côtés. Toute critique et toute réserve ne sont pas néo-coloniales au contraire : il ne faudrait pas que la culpabilité post-coloniale et le relativisme fonctionnent exactement comme le colonialisme : ‘ces gens là ne sont pas comme nous’.

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