revue de blogs 20/01/2008 à 20h12

La laïcité revisitée par Nicolas Sarkozy hérisse le Net



Sarkozy et Benoît XVI au Vatican le 20 décembre (Osservatore Romano/Reuters)

Virage inquiétant, double discours... Sur le Net, les récentes prises de position de Nicolas Sarkozy sur la laïcité soulèvent de vives réactions. Au Vatican, où il a été fait chanoine en décembre, à Ryad ou Paris, où le chef de l’Etat a reçu cette semaine les responsables religieux, le Président a soufflé sur les braises de la querelle scolaire.

C’est à la rentrée des vacances de Noël que Profencampagne a voulu aborder la question avec ses collègues enseignants. Déçu du manque de débat, il dit avoir « du mal à vivre avec cette passivité » :

« Ah, ce discours de Latran… A table, à la cantine, j’en parle… Nous sommes une douzaine, peut-être quinze même, je ne sais plus. ’Le quoi ? ’ me dit, les yeux écarquillés, une collègue de lettres. ’Le discours du Président, à Latran, lors de son intronisation en Chanoine’.

Sur l’ensemble présent ce jour-là, trois d’entre nous en ont entendu parler et un seul l’a lu entièrement. Je cache mal ma surprise ; je cache très bien ma déception… Pourtant, il me semblait que ce texte, joliment écrit d’ailleurs -d’où sa dangerosité accrue- devait intéresser, intriguer, révolter par certains passages. Non, même pas… Alors j’ai imprimé, surligné et déposé le document dans la salle des profs. »

Parlant d’attaque « sournoise », lepoirierbouchot s’interroge, lui : « La laïcité, c’est encore de gauche ? “ :

‘Que Saint Sarko se laisse introniser chanoine d’honneur de Saint Jean de Latran, qu’il en fasse des tonnes, qu’il réaffirme que c’est ’par le baptême de Clovis que la France est devenue fille aînée de l’Eglise. Les faits sont là’, que les racines de la France sont essentiellement chrétiennes’... J’en passe et des pires. Cela me scandalise, mais sans surprise : il est fidèle à son programme de vieille droite revancharde.’

Gilles Devers, avocat et blogueur, note pour sa part :

‘Sur la laïcité, Sarkozy croit pouvoir s’en tirer avec deux discours, selon l’auditoire. Un à Ryad, où il salue l’héritage ’civilisateur’ des religions, l’autre à l’Elysée, où il se présente comme le grand défenseur de la laïcité à la française. Parce qu’à Ryad ce n’était pas triste.’

‘Pas d’accord ! , tonne l’avocat, qui alimente son argumentaire de morceaux choisis dans un style lourdingue qui rappelle le discours de Dakar’ du chef de l’Etat :

‘Dieu transcendant qui est dans la pensée et dans le cœur de chaque homme.(...) Dieu qui n’asservit pas l’homme mais qui le libère. Dieu qui est le rempart contre l’orgueil démesuré et la folie des hommes. (...) Dieu qui, par-delà toutes les différences, ne cesse de délivrer à tous les hommes un message d’humilité et d’amour, un message de paix et de fraternité, un message de tolérance et de respect.’

Et l’avocat de noter :

‘Une fois à Paris, le discours devient plus calme. (...) Comme si Ryad était une petite provocation, pour voir jusqu’où il est possible d’aller.’

‘La laïcité selon le chanoine Sarkozy’

Le blogueur Christophe Ginisty, ‘chef d’entreprise’, partisan du MoDem, dénonce pour sa part la ‘laïcité selon le Chanoine Sarkozy’. Mettant en ligne, comme beaucoup d’autres, des extraits du discours de Rome, il déplore :

‘Je ne comprends cette façon de revisiter l’Histoire que nous propose le Président. Je suis attaché plus que tout à la laïcité et je n’achète pas cette vision réactionnaire de ce principe républicain. Depuis que Sarkozy a été élu, je trouve que c’est l’un des discours les plus importants qu’il ait prononcés, discours d’autant plus essentiel qu’il s’attaque à l’un des symboles de la République tout en réécrivant l’Histoire. Je ne comprends pas l’utilité d’opposer laïcité à mémoire, tradition et culture. C’est au mieux hors sujet, c’est au pire, une grave erreur.’

Pour un lecteur du Lac des signes, ‘cet homme a un siècle de retard’. Selon lui, Nicolas Sarkozy ‘ouvre un débat qui s’est apaisé avec le temps’ :

‘Les premiers à défendre la laïcité aujourd’hui sont les évêques (ils l’avaient rappelé lors de la campagne présidentielle) car ils ont acquis une liberté de parole qu’ils n’avaient pas avant. On a quand même dépassé le temps où prêtres et anticléricaux en arrivaient aux mains. Pour Sarkozy, la loi de séparation des Eglises et de l’Etat semble être un point de débat majeur de la société française actuelle. Franchement, on n’en est vraiment plus là.’

Même son de cloche cette semaine chez Soupe-au-lait sur le blog ‘Ca commence à gonfler ! :

Notre bon et aimé Président, du temps qu’il était ministre de l’Intérieur, songeait déjà à ’toucher’ à cette infamie qu’est la loi de 1905 qui sépare nos deux amoureux, l’Eglise et l’Etat... Aujourd’hui, plus prudent, il y va à tâtons... Mais l’intention est la même : recentrer le doute du peuple sur la promesse divine. Alors quoi, en dix mois, on a régressé, ou évolué selon le camp où l’on se trouve, vers une Nation qui réactive ses racines, indéniables, chrétiennes ? On dirait...’

‘En visite chez le Pape, Sarkozy dit la messe’

Didier Hacquart, élu PS en région Paca, emprunte, lui, à Charlie Hebdo un bon mot :

‘Même au Saint-Siège, le Président veut tout faire en personne. En visite chez le Pape, il dit la messe. Sarkozy lui a tapoté sur l’épaule, tic que les observateurs du monde entier n’ont toujours pas réussi à interpréter.’

Un peu moins énervé, un autre note au passage que les religions ‘ont toutes une demande différente’ :

‘Les catholiques verraient une réforme de la loi scolaire, les protestants souhaiteraient créer des associations cultuelles, et les autres confessions souhaiteraient une reconnaissance de leurs fêtes religieuses. Si le Président souhaite réformer, il ne doit oublier aucune religion. Je pense qu’il est préférable de maintenir cette séparation.’

Bernard Gensane, retraité,
fait quant à lui le lien avec le débat sur le Traité constitutionnel européen. ‘L’Europe des Lumières s’obscurcit dangeureusement’ :

‘L’héritage religieux est mentionné comme ’source de la démocratie, de l’Etat de droit et des libertés fondamentales’ ; par contre, comme dans le TCE, l’Union Européenne reconnaît les Eglises, mais pas la laïcité (le mot et la chose sont absents des textes). Le retour en force de l’ingérence des Eglises est ainsi encouragé. (...) Le Vatican triomphe avec l’aide du chanoine qui préside la République.’

L’Europe des Lumières, c’est aussi ce que convoque la philosophe et blogueuse Catherine Kintzler, qui se dit ‘atterrée par les déclarations du président de la République lors de sa visite au Vatican’ et par ses génuflexions surabondantes devant les ‘racines essentiellement chrétiennes’ de la France.

Pour elle, Nicolas Sarkozy ‘a cru bon d’excuser’ ceux qui tirent ‘à boulets rouges sur la laïcité’. Comme de nombreux blogueurs, elle met en ligne le discours de Saint Jean de Latran... mais aussi les travaux de l’Observatoire chrétien de la laïcité, dont elle publie ‘avec soulagement’ ces lignes :

‘L’allusion au livre ’La République, les religions et l’Espérance’, que Nicolas Sarkozy a remis au Pape, nous laisse craindre en réalité une remise en cause juridique inquiétante de cette loi, ce dont certaines propositions du rapport Machelon sont sans doute une esquisse. L’Observatoire chrétien de la laïcité, avec tous les laïques français, continuera de défendre la laïcité telle qu’elle est définie dans les deux premiers articles de la Loi de 1905 comme dimension essentielle de la démocratie.’

Chez Argoul, enfin, on veut croire qu’‘une société sûre d’elle-même sait ’jouer’, elle sait prendre ses distances face aux valeurs, en évitant le pire. Cet ’esprit de sérieux’ (Sartre) des militants de tous bords’ :

‘Les Français aiment les guerres de religions pour un peu tout. (...) A chacun de savoir raison garder et de privilégier toujours les procédures aux anathèmes : les règles et le droit sont des contraintes nécessaires de la vie en commun. Elles permettent de modérer et de socialiser. La liberté de conscience est intérieure, la liberté d’exprimer et de manifester doit demeurer soumise à la loi.’
  • 26609 visites
  • 360 réactions
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • Charles Mouloud
    Charles Mouloud
    Bras gauche de la Vénus de (...)
    • Posté à 20h21 le 20/01/2008
    • Internaute 12542
      Bras gauche de la Vénus de (...)

    Sarkozy ou l’émule du Pape,

    Aujourd’hui dimanche, dernier jour de la trinité des cultes monothéistes, les cathos-mobiles ont déversées leurs lots de cols Claudine et de loden râpés, et je me questionne sur les intentions spirituelles de not’ Zident Kétanou.

    Sacré président qui fait fi du profane.

    L’ex ministre des cultes qu’il fut, n’a de cesse de « genuflexer “ devant les papes, les popes, les papounets de toute obédience, en nous glissant deçi-delà, un coup de canif dans la Laïcité, brouillant les cartes, tel un joueur de bonneteau, en nous jurant sur Les Lumières qu’il n’en est rien et que ‘ Jésus, Yahvé, Momo ’sont des potes , sans plus !

    Bon, keskil nous prépare le chanoine de Latran ?

    Moi qui ai fait acte d’apostasie en reniant mon baptême reçu à l’insu de mon plein gré, j’ai un arrière goût d’hostie rance dans la bouche lorsque je le vois tortiller du culte devant tous ces prélats.

    Il va cirer les pompes de Ben Sixteen, qui n’en est pas revenu de se faire reluire de la sorte, prêche les vertus d’une nouvelle civilisation fondée sur l’Espérance, vend les mérites de la foi sans vergogne, en vantant le coran alternatif, une fraternité monothéiste nouvelle, où les calottes, kippa, et babouches à barbes feraient la teuf ensemble.

    Ne reste plus qu’à inviter autour de la table les scientologues, et la fête sera complète.( mais je pense que c’est au programme d’un acte II)

    Derrière ces agitations, il y a assurément plusieurs visées.

    Tel Pierre, Nicolas veut bâtir une nouvelle civilisation, laisser sa trace dans l’histoire.
    Le projet d’Union Méditerranéenne est l’une de ses ambitions, et tenter de faire l’unité des croyances autour de ce projet vaudrait tous les sacres de Reims.

    Dans le même esprit, il convient de fixer les limites de l’Europe, de lui donner une identité, un cœur, un socle culturel et ‘ civilisationnel ’et quoi de mieux que les références, aussi bidons soient elles, mais là n’est pas son soucis, d’une Europe Chrétienne.( mais qui tolère dans des limites ‘ raisonnables ’, au nom de la ‘ laïcité positive ’, les autres croyances ou philosophies…

    De là à devenir l’émule du Pape, il n’y a qu’un avé et un pater.

    Il va devenir suspect de ne pas être croyant, de refuser de se mettre un dieu sur la tête.

    Mécréants, Apostats, faites une croix sur votre salut.

    • Compte supprimé le 3 janvier 3
      • Posté à 22h40 le 20/01/2008
      • Internaute 10904
        in angulo

      Beau texte, Charles, que je (re)lis avec plaisir !

      • PonG
        PonG répond à Compte supprimé le 3 janvier 3
        rationaliste fondamentaliste à (...)
        • Posté à 22h58 le 20/01/2008
        • Internaute 14407
          rationaliste fondamentaliste à (...)

        Et là aussi des notes qui sont restées un bon moment étonnamment basses...

         
        • PonG
          PonG répond à PonG
          rationaliste fondamentaliste à (...)
          • Posté à 11h13 le 21/01/2008
          • Internaute 14407
            rationaliste fondamentaliste à (...)

          Tiens, nouvelle baisse collective. Les croisés ont refait une descente.

        1 autres commentaires
      • Pierre973
        Pierre973 répond à Compte supprimé le 3 janvier 3
        désanusseur de porcs
        • Posté à 01h05 le 21/01/2008
        • Internaute 21836
          désanusseur de porcs

        Effectivement, quel beau post que voilà ! Bravo, Charles !
        Quant aux votes sur votre commentaire, disons contrastés, ils traduisent l’emprise qu’exercent encore sur notre société les valeurs religieuses. Ces votes m’apparaissent en effet surprenants, de la part de visiteurs de Rue89 qui nous ont habitués à plus de « modernité » et de goût à l’humour.
        Cela démontre combien il sera nécessaire de faire preuve d’une grande vigilance pour préserver la laïcité de notre République.

      • pablico
        pablico répond à Compte supprimé le 3 janvier 3
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 16h05 le 21/01/2008
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        Je ne savais vraiment pas, ni je n’avais pas conscience qu’on était en ’laïcité négative’ en ce moment.
        Donc si on passe en ’laïcité positive’, on change de phase.
        On risque de faire griller le moteur : -)

        Quand les hommes ne peuvent changer les choses, ils changent les mots (Jean Jaurès)

    • FabiendeMénilmontant
      FabiendeMénilmontant répond à Charles Mouloud
      journaleux - blogueur
      • Posté à 23h04 le 20/01/2008
      • Internaute 14145
        journaleux - blogueur

      Le 23 décembre, j’avais repris ici :
      Lien
      des réflexions de LPM qui, cette année, exceptionnellement, n’a pas souhaité de bon noël aux chrétiens.

      lpm est laïque, mais respecte les religiopns et les religieux non extrémistes. et souhaite toujours les fêtes.

      là, le nabot était allé trop loin, rien qu’à Latran. et certains de fait ont eu besoin d’aller aux... latrines.

      Fabien
      Lien

    • jp.bessin89
      • Posté à 08h46 le 21/01/2008
      • Internaute 9460

      Notre ancien Pape était tout en blanc le nouveau est tout en or comme le veau. Signe des temps.

      • Charles Mouloud
        Charles Mouloud répond à jp.bessin89
        Bras gauche de la Vénus de (...)
        • Posté à 08h48 le 21/01/2008
        • Internaute 12542
          Bras gauche de la Vénus de (...)

        Oui , le dévot d’or.

         
        • pautreb
          • Posté à 19h07 le 21/01/2008
          • Internaute 5656

          Charles , tu prends des leçons sur le Lien ?

          • Charles Mouloud
            Charles Mouloud répond à pautreb
            Bras gauche de la Vénus de (...)
            • Posté à 22h11 le 21/01/2008
            • Internaute 12542
              Bras gauche de la Vénus de (...)

            Merci pour le lien , c’est excellent !

          • Jacques C.
            Jacques C. répond à pautreb
            ex-Président de la République
            • Posté à 22h19 le 21/01/2008
            • Internaute 25262
              ex-Président de la République

            Bien aimab’ pour la pub sur le Blog du Chi.
            J’essaye d’y mettre chaque jour un peu de nouveau, sans haine et sans crainte.

            Bien à vous,

            Jacques

            • pautreb
              pautreb répond à Jacques C.
              • Posté à 19h21 le 22/01/2008
              • Internaute 5656

              mes compliments , Monsieur le président
              Mais sans blague , vous ne vous en etes pas payé une comme cela avec un fouet :
              Lien

        4 autres commentaires
    • pautreb
      • Posté à 09h33 le 21/01/2008
      • Internaute 5656

      Beaucoup d’humour pour dire l’essentiel.
      Mais j’y ajouterai qu’il nous fait là un drôle de paroissien ; parce que pour le mysticisme et la pratique , il repassera ! je ne le vois pour le moment qu’adorer une idole : le veau d’or
      A moins qu’en secret , il n’ait suivi son grand ami : Tom Cruise . ON ne peut que relever que depuis quelque temps la scientologie ne semble plus classée comme une secte par le ministère de l’intérieur. En tout cas, ils ont une paix royale pour leurs petites affaires

    • plum-o-vent
      • Posté à 10h38 le 21/01/2008
      • Internaute 28927

      excellent !
      j’avais souhaité que rue89 aborde ce sujet, car en tant qu’athée je m’étais sentie blessée par les paroles de Sarkozy. N’avais-je aucune conscience morale, étais-je insensible à la solidarité et à la misère du monde, parcequ’athée ?
      Bien sur que non et ce d’autant plus lorsque’on regarde l’histoire des hommes dans le monde qui se sont joyeusement étripés au nom de « leur » religion.
      Marx avait raison « la religion est l’opium du peuple ».
      Encore hier au jt de France2 cette manifestation des anti-avortement, une vraie caricature des grenouilles de bénitiers et des bien-pensants.

      Alors oui, athée et fière de l’être.

    • pablico
      pablico répond à Charles Mouloud
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 15h49 le 21/01/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      Si j’ai bien compris,
      L’Etat se dote de dirigeants, président, assemblée par le biais du peuple (le vote).
      L’État prend ses décisions sociales par le biais des syndicats (accords salariaux).
      Maintenant l’État va prendre ses décisions de ’sociétés ou morale’ par le biais des ’églises’(aval moral)
      (quid des francs maçons ?)
      L’État pourra se laver les mains sur des décisions comme :
      L’homosexualité, le mariage homo, les enfants d’homo.
      le droit des femmes, l’avortement, les cellules souches, de l’adoption.
      Le grand problème du clonage, pourquoi pas les ogm, et autres problèmes liés à l’écologie. etc. etc.

      Il se protègera, comme cela, sous couvert de la ’religion’, de toute explosion de ’conception de société’ comme celle de mai68.

      Cela va générer une compétition entre les différentes religions, le prosélytisme va nous être insupportable.

      Mais il a une loi : à trop être conservateur, on génère toujours une explosion sociale. Attendons. Mais cela peu durer longtemps.

    • Mon-Al
      Mon-Al répond à Charles Mouloud
      roturière : -)
      • Posté à 18h23 le 21/01/2008
      • Internaute 24219
        roturière : -)

      Charles, vraiment j’adore vous lire. Chacune de vos interventions sont un rayons de soleil dans un monde de grisaille...
      Mécréante et apostat, mon salut est déjà bien affecté !

      • Compte supprimé le 3 janvier 3
        • Posté à 20h17 le 21/01/2008
        • Internaute 10904
          in angulo

        Fais gaffe Charles, Mon-Al est une grande amoureuse.

        Demande à thierry riboud, elle nous l’a laissé tout chose.
        Ensuite, elle s’est enfuie en Allemagne, Sigmaringen, un truc comme ça...

         
        • thierry reboud
          • Posté à 21h50 le 21/01/2008
          • Internaute 20923

          Ah là là, Brogilo, les quelques jours d’absence de Mon-Al m’ont été un supplice... Et depuis qu’elle est revenue ! Pas un geste, pas un mot, elle n’a même pas remarqué que j’avais une nouvelle coiffure !
          Pour tout te dire, je suis dans un état pathétique. Il ne me reste plus que mes cigarettes.

          • Compte supprimé le 3 janvier 3
            • Posté à 22h30 le 21/01/2008
            • Internaute 10904
              in angulo

            Elle n’a peut-être que trop remarqué ta nouvelle coiffure, non ?
            Remarque, je dis ça au pif, j’ai pas l’image.
            (me vient brusquement celle de Jean Rochefort arrivant totalement relooké à son bureau dans « Un éléphant ça trompe énormément »...)

            Sinon, pardonne mon Esprit d’escalier, mais le « Chien Qui Fume », à Rouen, a effectivement une terrasse.
            Ne m’en demande pas plus, je ne suis pas passé par-là depuis longtemps.

            Oui je sais, j’ai une mémoire atroce.
            C’est ma croix.
            (ça, c’était juste pour revenir dans le sujet qui nous occupe...)

            Enfin, comme l’a dit PonG, merci pour ta super-contribution à ce forum... et j’ajoute : à tous les autres (avec une mention particulière pour celui sur l’histoire très complexe des juifs de Grèce qui m’a personnellement beaucoup intéressé).

            Salut.

            • Mon-Al
              Mon-Al répond à Compte supprimé le 3 janvier 3
              roturière : -)
              • Posté à 23h35 le 21/01/2008
              • Internaute 24219
                roturière : -)

              D’abord, je n’étais pas à Sigmaringen (comme Pétain - est-ce un sous-entendu ?) mais à Rostock, dans le vent, dans le brouillard, au bord de la Baltique...
              Et puis, je n’ai pas oublié Thierry Reboud, car j’ai dû fuir pour ne plus penser à lui...et c’est pour çà que je n’ai pas remarqué son relooking extrême ! ! ! ! Et j’ai espéré que notre séparation lui aurait donné l’envie d’arrêter de se polluer les poumons, mais je pense qu’il ne l’a pas fait. Nous n’avons pas eu l’occasion de converser discrêtement depuis mon retour, nous le ferons sans doute bientôt...Quant à mes félicitations pour Charles Mouloud, elles sont sincères et je les réïtère...Quand j’aime les gens, je le dis, mais quand je ne les aime pas, je le dis aussi.
              Bye

              • Compte supprimé le 3 janvier 3
                • Posté à 11h52 le 22/01/2008
                • Internaute 10904
                  in angulo

                « je n’étais pas à Sigmaringen (comme Pétain - est-ce un sous-entendu ?) »

                Non-non, je cherchais juste une ville avec un château...

                M’enfin, je n’aurais jamais osé faire un coup pareil à une gaulliste-sociale comme vous, Mon-Al, vous le savez bien !
                Sinon, je vais chez le coiffeur bientôt, quand est-ce qu’on fait le point ?

                (certes mon coiffeur est algérien, mais ses papiers sont en règle, donc tout va bien ?).

                Bye, Mon-Al.
                A plus.

                • Mon-Al
                  Mon-Al répond à Compte supprimé le 3 janvier 3
                  roturière : -)
                  • Posté à 15h38 le 22/01/2008
                  • Internaute 24219
                    roturière : -)

                  Pour les cheveux, pas de problèmes, mais attention à la barbe : exigez un rasage de près...ou alors faites-le vous-même ! ! ! AhAhAh....

                  • PonG
                    PonG répond à Mon-Al
                    rationaliste fondamentaliste à (...)
                    • Posté à 23h04 le 22/01/2008
                    • Internaute 14407
                      rationaliste fondamentaliste à (...)

                    Pas de trop près quand même.
                    Le principe est simple : la lame doit rester à l’extérieur.

                    Oui ça parait tout bête, mais avec ces gens là, on ne sait jamais (c’est Francerenouveau qui m’a dit ça, et Francerenouveau, en bicot, il s’y connaît).

        6 autres commentaires
    • gilbert julien
      gilbert julien répond à Charles Mouloud
      Lycéen à Chevigny
      • Posté à 18h39 le 22/01/2008
      • Internaute 29401
        Lycéen à Chevigny

      C’est franchement, absolument, indéfiniment, regrettable de voir un président qui remet en question un problème d’état dépassé au lieu de s’occuper des Vrais problèmes dont il est question en France.Quand il aura fait face avec brio à « l’année de tout les dangers », il pourra éventuellement se pencher sur des « problèmes“(et le mot est bien trop fort) moins urgents.

      De plus, je ne vois pas de quel droit il pourrait réfuter des valeurs républicaines aussi ancrées et acquises.Il nous dit que notre civilisation tient ses racine de la religion, mais il oublie qu’elle est aussi basée sur : la révolution,la philosophie des lumières,les valeurs démocratiques,qui en soi,n’empechent en rien de pratiquer une religion en France,bien au contraire.Mais moi,qui,personellement,ne tiens surtout pas à entendre parler de ce que je serais tenter d’appeler ‘une secte générale’,ne pourrais-je plus l’écarter le plus loin possible de ma personne ?

      Nico a dit,‘les pasteurs,à la différence des instituteurs,connaissaient la notion du bien et du mal’.MA propre notion du bien et du mal ne correspond pas du tout à celle de la religion,et cela ne fait pas de moi un criminel.Encore un peu plus et il va finir par nous empêcher de penser par nous même(ce qui arrive souvent dans les religion et pire ; des pensées mal interprétées).Au secour !

      Enfin,la culture religieuse est toujours dans la société,car nous fêtons encore noël,pâques etc...Alors la paix svp !
      En tout cas j’espère pour Nico qu’il ne s’est pas marié à l’église la première fois, parce qu’un président qui remet en cause la laïcité et qui divorce,cela me parait juste un chouilla osé, non ?

      • Tannhäuser
        • Posté à 11h37 le 23/01/2008
        • Internaute 26758

        Un président de la république est aussi - surtout - fait pour donner une voie, pour indiquer le chemin à prendre. Cela fait partie de sa fonction régalienne. Le problème, c’est qu’il veut tout faire, y compris la politique économique, au lieu de laisser celle-ci à son premier ministre. Là je vous l’accorde, c’est vrai qu’il brouille les pistes.
        Mais pour ce qui est de la direction nouvelle à donner à la république, il est tout à fait dans son rôle.

        Contrairement à ce que vous dites, la question de la laïcité n’est pas dépassée, un tel débat ne saurait être cloturé, ni en 1905, ni aujourd’hui. Il y a des débats que l’on estime clos, et c’est un tort. Seule la Parole divine ne peut être changé. Ce qui a été fait par des hommes en une circonstance donnée peut être changé, il faut se garder d’inscrire cela dans le marbre.

        Quant à la révolution, justement, elle a voulu renversé quelque chose qui était bien plus solide que la laïcité elle-même : elle y est parvenue. Alors raison de plus pour accepter que la laïcité soit, du moins, redéfinie. Question de logique. Pour ce qui est de la lumière et de la révolution, il y a là matière à mythologie. La critique historique s’est déjà intéressée à ces mythes.
        Vous êtes libres de parler de secte à propos de l’Eglise, mais il semble qu’à vos yeux Sarkozy a commis un odieux blasphème contre la religion républicaniste, notamment contre sa déesse principale, nommée laïcité. Autrement dit, on est toujours le basphémateur de quelque chose ou de quelqu’un !

        Ne craignez rien, si on vous parle de Dieu, et si cela vous déplaît, vous n’avez qu’à passer votre chemin et ignorer. Rien de plus simple non ? Il n’ ya pas lieu d’en faire toute une histoire ! Rassurez vous, il ne vous empêchera pas de « penser » par vous-même (à moins que votre pensée vous ait été donnée toute faite par l’école républicaine, où j’enseigne justement).

        La culture religieuse ? Quand je vois l’inculture de certains, laquelle empêche leur compréhension des oeuvres artistiques, je me dis qu’une instruction en la matière, au moins sur le plan culturel, ne serait pas de trop. C’est ce que souhaite Régis Debray.

        Et bien justement, ce paradoxe est fort utile, car selon vous il devrait s’éloigner de la religion sous prétexte qu’il désapprouverait sa vie conjugale. Et bien jsutement non, il dépasse cela, et c’est très bien.

  • thierry reboud
    • Posté à 20h24 le 20/01/2008
    • Internaute 20923

    Quand Sarkozy parle de « laïcité positive », c’est là qu’il faut frémir. C’est un peu comme lorsque Blair est allé inventer le New Labour avant de mieux liquider le Labour.
    La laïcité, que je sache, se suffit à elle-même et c’est l’insulter que de faire semblant de la confondre avec l’anticléricalisme. Sarkozy a du mal avec les concepts (on l’a bien vu avec ses errements concernant la monarchie), ce devrait être une raison de plus pour qu’il ne les manipule qu’avec les plus extrêmes précautions. Lorsque j’y repense, l’imbécillité de sa comparaison entre les prêtres et les instituteurs aurait dû le faire crever de honte. Comme si la République n’avait pas une conception sociale et par conséquent morale du bien et du mal !
    En l’espèce, la question qui se pose de plus en plus est de savoir s’il ambitionne réellement de démolir tout à fait la République. C’est-à-dire que la question cesse d’être de simple propagande ou rhétorique.

    • agathevelikotny
      agathevelikotny répond à thierry reboud
      pigiste en province
      • Posté à 20h39 le 20/01/2008
      • Internaute 28555
        pigiste en province

      Vous avez raison, la question que je me pose aussi !
      Veut-il réellement démolir la république !
      On peut être chrétien, à gauche et défendre la laïcité
      (si, si cela existe !). Dans la chrétienté, il n’y a pas que l’église catholique ! Peut-on imaginer des enfants obligés à l’école de décliner leur appartenance religieuse, j’en frémis d’avance !
      Quant à ce qui se dit actuellement dans les églises catholiques et est avalé sans broncher, je trouve qu’on devrait s’inquiéter (retour au bon vieux antisémitisme par le truchement du peuple déicide etc...etc...). Depuis l’arrivée de benoit16, des paroisses sont passées aux mains des traditionalistes et on oblige +ou- les autres à partager les lieux de cultes avec les intégristes...

      • virginie78
        virginie78 répond à agathevelikotny
        Éteignez votre TV et apprenez à (...)
        • Posté à 21h18 le 20/01/2008
        • Internaute 25883
          Éteignez votre TV et apprenez à (...)

        Article premier de notre constitution :
        La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

        Lien

         
        • Tannhäuser
          Tannhäuser répond à virginie78
          • Posté à 23h20 le 20/01/2008
          • Internaute 26758

          Le fondateur de la Vème République disait lui-même : « La république est forcément laïque puisqu’elle n’est pas ecclésiastique ». Autrement dit, le caractère laïque de l’Etat existe depuis les débuts de la monarchie, et n’empêche pas la confessionnalité de l’Etat. Une république ecclésiastique serait une théocratie... chose impossible en Christianisme (mais possible en Islam).

          Tout cela pour dire qu’on peut mettre tout et n’importe quoi dans le mot laïcité. C’est pourquoi ses défenseurs sont bien plus des anticléricaux que des gens qui ont le souci du bien-vivre ensemble. Si la laïcité se veut être neutre (hum...), ses défenseurs ne le sont absolument pas...

          • PonG
            PonG répond à Tannhäuser
            rationaliste fondamentaliste à (...)
            • Posté à 09h47 le 21/01/2008
            • Internaute 14407
              rationaliste fondamentaliste à (...)

            Et si plutôt que de rhêter vous répondiez précisément aux questions que l’on vous pose ?

        • Un compte supprime
          • Posté à 04h14 le 21/01/2008
          • Internaute 21837
            nc

          Article 1 du mini traite Europeen ? Abolition de l’article 1 de la constitution de la republique francaise ?

        3 autres commentaires
      • Tannhäuser
        • Posté à 23h15 le 20/01/2008
        • Internaute 26758

        c’est d’une naïveté touchante... « On peut être chrétien, à gauche, et défendre la laïcité »... Si on est chrétien, c’est qu’on est du Christ, ce qui signifie que l’appartenance à une gauche ou à une droite est superflue... certains « chrétiens » se posent à gauche ou à droite avant même de dire leur foi, qui pour un chrétien, est quand même le plus important. On ne peut être chrétien « de gauche » ou chrétien « de droite », cela n’a aucun sens. En revanche, dans l’isoloir, on peut avoir une préférence, mais à la condition de maintenir une certaine distance, et ne pas oublier ce qui est le plus important, sinon il ne sert à rien d’être chrétien.
        Passons.
        En tout cas, il est amusant de lire « à gauche et défendre la laïcité ». Ainsi pour défendre la laïcité (qui ne connaît aucune définition consensuelle, faut-il le répéter) faudrait-il être à gauche ?

        mais il suffit de lire la suite pour avoir la clef : et oui il n’y a pas que l’Eglise catholique. Il y a aussi les Christianismes à la carte : donc je consens à être chrétien, oui d’accord, mais à la condition de ne pas reconnaître le Pape, à la condition de pouvoir continuer à militer au Planning Familial...
        Jésus n’a pas proposé de foi à la carte... c’est un lot, il faut tout prendre ou rien. L’un dira : « C’est sympa d’être chrétien, mais puis-je l’être sans croire en l’Eucharistie »... à cela, Jésus dit « NON ! »...
        Autrement dit, il n’y a certes pas « que » les catholiques, il y a aussi les orthodoxes qui gardent une foi pure... quant au reste, reconnaissons que c’est du Christianisme light...

        Ce qui se dit dans les église catholiques : déjà l’expression au pluriel n’st pas top, mais passons. Tout est expliqué, on reçoit un enseignement, et celui-ci est soumis à notre raisonnement... d’où tenez-vous qu’on accepte tout « sans broncher » ?
        je vous invite à donner des exemples sur ce qui serait avalé sans broncher...

        Ah, la cerise sur le gateau : depuis l’avènement de Benoit XVI, les tradis auraient gagné les paroisses ! ben voyons... il y a en plus des clivages dans l’Eglise, les tradis, les pas tradis, les chrétiens de gauche étant bien sûr les meilleurs, cela va de soi...
        Et les tradis ont investi toutes les paroisses ! tout est perdu...

        Je souris de tendresse devant tant une naïveté aussi touchante...
        et donc en quoi les uns seraient-ils obligés de partager les lieux de culte avec les « intégristes » ? pourriez-vous fournir des exemples là aussi ?

        Merci pour le divertissement

         
        • agathevelikotny
          agathevelikotny répond à Tannhäuser
          pigiste en province
          • Posté à 23h22 le 20/01/2008
          • Internaute 28555
            pigiste en province

          alors, je serai un chrétienne à la carte, jugement bien expéditif,il me semble...Quant à la pureté de la foi orthodoxe, vous me semblez pas y connaitre grand chose...
          Le patriarche Alexis, chef de l’église orthodoxe de Moscou est un ancien du KGB et module ses discours selon la bonne volonté de Poutine...
          Oui les tradis ont gagné des paroisses, je peux vous en citer...Oui je peux vous fournir des exemples...j’habite dans l’Ouest de la France et on assiste à cela...
          ah c’est quoi le bon christianisme, le dogme de l’église catholique ?
          Aux innocents les mains pleines !

          • Tannhäuser
            • Posté à 23h36 le 20/01/2008
            • Internaute 26758

            entre nous, quelle est la valeur et l’intérêt d’une foi à la carte ?
            Autant de pas croire dans ce cas, c’est plus cohérent (je pousse le raisonnement jusqu’au bout bien entendu)...
            Que votre oui soit un oui, que votre non soit un non.
            La foi chrétienne est un credo, il n’y a pas de case à cocher ! On adopte le credo dans sa totalité, ou bien on ne l’adopte pas...
            Lorsque Jésus, dans le chapitre 6 de l’Evangile selon Saint Jean, donne son enseignement sur l’Eucharistie, certains qui le suivaient jusque là s’en vont... au moins ils sont cohérents. Ils cessent de le suivre parce que quelque chose dans son discours les choque.
            Il s’adresse à certains disciples, en leur demandant si eux aussi ils veulent le quitter. Saint Pierre répond (ce n’est pas un hasard que ce soit Pierre qui réponde) : » Vers qui irions nous, Tu as les paroles de la vie éternelle »... autrement dit, à quoi bon aller ailleurs, puisque seul Jésus est la Vérité, quand bien même celle-ci est déroutante pour le raisonnement individuel . Mais il convient de dépasser ce qui, au fond de nous, vient nous dérouter et déranger... il faut accepter justement de se laisser déranger, c’est en cela que la foi à la carte n’a aucun intérêt. Si on suit le Christ, on le suit complètement... il n’ ya pas d’option à décocher...

            Puisque vous parlez de jugement « bien expéditif », celui que vous portez sur Alexis n’est-il pas excessif, en plus d’être expéditif ?
            si des « tradis » gagnent des paroisses, c’est qu’ils sont peut-être majoritaires à préférer, à tel endroit, une messe selon la forme extraordinaire du romain. Il y a des paroisses à côté où les messes sont célébrées selon la forme ordinaire. Nous sommes à une époque où nous sommes libre d’aller à une messe ou à une autre, mais nous restons en communion. Ce qui est gênant, pour la communion de l’Eglise, ce sont ces jugements que l’on peut porter envers ceux que l’on qualifie de « tradis »... selon leur sensibilité, ils préfèrent la forme extraordinaire... du point de vue artistique, elle ne manque pas d’intérêt, vous savez...

            • thierry reboud
              • Posté à 23h40 le 20/01/2008
              • Internaute 20923

              « La foi chrétienne est un credo, il n’y a pas de case à cocher ! On adopte le credo dans sa totalité, ou bien on ne l’adopte pas »

              Par simple curiosité, quelle place laissez-vous à l’interprétation des textes que vous tenez pour sacrés ? Votre foi est-elle un acte de réflexion ou la seule profession de foi d’un magistère ? Un texte (si sacré que vous le considériez) ne peut-il avoir qu’un seul et unique sens ?

              • agathevelikotny
                agathevelikotny répond à thierry reboud
                pigiste en province
                • Posté à 23h49 le 20/01/2008
                • Internaute 28555
                  pigiste en province

                cela s’appelle le dogme, hors de lui, point de salut !
                exégèse, interprétation des textes...dangereux..

                • Tannhäuser
                  • Posté à 23h59 le 20/01/2008
                  • Internaute 26758

                  ah oui ? l’exégèse encouragée par l’Eglise, les groupes de travail sur la Bible où les uns et les autres communiquent leurs interprétations, cela serait-il dangereux ?
                  êtes vous bien sûre de bien connaître l’Eglise à laquelle vous prétendez appartenir ? Vous semblez en tout cas ne pas l’aimer...

                  • agathevelikotny
                    agathevelikotny répond à Tannhäuser
                    pigiste en province
                    • Posté à 00h02 le 21/01/2008
                    • Internaute 28555
                      pigiste en province

                    a quelle église pensez vous que j’appartiens ?

                    • Tannhäuser
                      • Posté à 00h30 le 21/01/2008
                      • Internaute 26758

                      C’est une bonne question, d’ailleurs je me la pose...

                      • agathevelikotny
                        agathevelikotny répond à Tannhäuser
                        pigiste en province
                        • Posté à 08h57 le 21/01/2008
                        • Internaute 28555
                          pigiste en province

                        patriarcat de Constantinople.

                      • Gotch
                        Gotch répond à Tannhäuser
                        • Posté à 11h07 le 22/01/2008
                        • Internaute 15306

                        Parmi les sectes (et avant de circonvenir des politiciens elle était considérée comme telle), la « religion » catholique romaine est considérée comme l’une des plus dangereuses, en raison de son prosélytisme ombrageux !

                    • Akan
                      Akan répond à agathevelikotny
                      de Kumasi
                      • Posté à 14h28 le 22/01/2008
                      • Internaute 24350
                        de Kumasi

                      Agathe, je vous imagine bien vous délecter des écrits de Jean-Yves Leloup. Est-ce que je me trompe ? ...

                      (répondez sans haine, sans crainte, il n’y a pas de piège !)
                      Amicalement, Akan.

                      • agathevelikotny
                        agathevelikotny répond à Akan
                        pigiste en province
                        • Posté à 09h35 le 23/01/2008
                        • Internaute 28555
                          pigiste en province

                        je veux bien vous répondre, je n’ai aucune idée de qui ce monsieur Leloup ? ? ? ? ?

                      • agathevelikotny
                        agathevelikotny répond à Akan
                        pigiste en province
                        • Posté à 14h56 le 23/01/2008
                        • Internaute 28555
                          pigiste en province

                        les textes dont je peux me délecter, ce sont de bons polars ! Pour le reste je lis pour mon travail

                      • agathevelikotny
                        agathevelikotny répond à Akan
                        pigiste en province
                        • Posté à 16h15 le 23/01/2008
                        • Internaute 28555
                          pigiste en province

                        je précise : tendance « zaporogue, ivrogne, pieux et larron “

              • Tannhäuser
                • Posté à 23h55 le 20/01/2008
                • Internaute 26758

                les interprétations sont multiples, ce qui rend le texte riche... par exemple, la femme de l’Apocalypse peut être assimilée à Marie, mais l’Eglise souligne la richesse de ce texte à cause de la multiplicité de lectures.

                Ma foi est assez récente, je n’ai pas été éduqué « à la catholique », c’est donc librement, par l’usage de la raison, comme beaucoup d’autres avant moi, que j’ai pris librement la décision de croire. Un texte peut avoir plusieurs niveaux de lecture : il renvoit à une dimension anthropologique, une lecture littérale (qui peut aussi avoir son intérêt), une lecture allégorique... bref, ce texte est d’une richesse que beaucoup ne soupçonnent pas...

                • thierry reboud
                  • Posté à 00h08 le 21/01/2008
                  • Internaute 20923

                  « les interprétations sont multiples, ce qui rend le texte riche »

                  Je vous remercie.
                  Pour ce qui me concerne, ma foi est à ses plus basses eaux mais ma théologie n’est pas encore trop loin. (Et je crains qu’elle ne vous convienne pas, je l’ai faite avec les protestants.)
                  Si les interprétations du texte sont multiples, en quoi les interprétations des articles de foi (ce que vous appelez le credo) ne pourraient-elles pas être multiples ? En quoi les articles de foi auxquels adhère, mettons, un musulman valent moins que les vôtres ?
                  Et, par conséquent, au nom de quoi l’Etat irait-il se mêler de les trouver indifféremment excellentes, indifféremment néfastes ou (le pire cas, selon moi) en privilégier une ou certaines au détriment de certaines ou des autres ?
                  Comme je l’ai écrit par ailleurs, la laïcité n’est pas l’anticléricalisme (même s’ils peuvent se retrouver) ; la laïcité est l’indifférence de la République aux religions prises comme convictions privées. De ce point de vue, la laïcité (et pas la « laïcité positive ») protège votre foi.

                  • agathevelikotny
                    agathevelikotny répond à thierry reboud
                    pigiste en province
                    • Posté à 00h12 le 21/01/2008
                    • Internaute 28555
                      pigiste en province

                    c’est quand même un monde d’être obligé d’expliquer le ba ba, de la laicité en France ! au secours ! ! !

                  • Tannhäuser
                    • Posté à 00h42 le 21/01/2008
                    • Internaute 26758

                    dans ce cas je vous invite à me fournir toutes les interprétations possibles que l’on peut faire du Credo de Nicée-Constantinople...
                    Il y a le texte biblique, que l’on étudie, qu’une seule vie serait presque insuffisante à approfondir... puis il y a le credo, les points clefs de la foi. De ces points clefs, je vous invite à me fournir les différentes lectures possibles.

                    Maintenant vous me parlez d’un croyant non chrétien, un musulman en l’occurence. Si j’ai décidé d’être chrétien, c’est moins par relativisme culturel (qui voudrait que j’embrasse la foi chrétienne parce que je suis occidental, ou que j’embrasse la foi musulmane parce que je vis au Maghreb), que par adhésion à la vérité. J’ai un Coran chez moi : j’ai pris le temps de le consulter, et j’ai considéré que son contenu anthropologique correspondait moins à l’homme que le contenu de la Bible. Je ne vais jamais dire : » je suis chrétien parce que c’est comme ça, le hasard l’a voulu ». Non, si je suis chrétien, c’est pour des raisons bien précises.

                    En tout cas l’Etat sous la IIIème république, de l’aveu de ses représentants, avait entrepris une politique « de civilisation » anti-chrétienne, sans doute parce qu’ilconsidérait le Christianisme comme néfaste. Il s’avère qu’aujourd’hui, nous avons un Président qui ne le trouve pas néfaste, et qui entend s’en servir pour sa politique de civilisation. J’ai toujours dit que le Christianisme était civilisateur, pourquoi se priver de cet appui. C’est indépendant de la foi - chrétienne ou musulmane - de chacun.

                    La laïcité telle qu’elle est défendue est bel et bien de l’anticléricalisme. C’est par anticléricalisme que la loi de 1905 a été votée, historiquement, c’est indéniable. Et ses défenseurs acharnés se manifestent comme anticléricaux. Quelles preuves voulez-vous de plus ? La prétendue neutralité n’est qu’un leurre.

                    Je tiens quand même à souligner que tout laïque qu’il est, l’Etat revendique le pouvoir de donner son véto quand un évêque est nommé à tel diocèse. Cela s’est produit récdemment, Mgr Patrick Le Gall en a fait les frais... (sous le gouvernmeent de Jospin, avec Alain Richard comme ministre de la défense) donc il est faux de penser que l’Etat n’intervient pas dans les affaires religieuses, c’est prévu par la constitution.

                    là-dessus bonne nuit

  • Aller à la page
  • 1
  • 2
  • 3
  • 8