A debattre 20/01/2008 à 19h30

Les élèves chez le juge ? Les experts de Rue89 sceptiques


Un juge, un avocat et un prof passent au crible le projet de signalement à la justice de toutes les incivilités à l’école.



Dans un collège catholique privé de Colmar, en 2003 (Olivier Culmann/TF)

Mercredi, Rachida Dati et Xavier Darcos annonçaient à la Sorbonne que tous les établissements secondaires seraient bientôt soumis à un unique « code de la paix scolaire national », qui unifiera « les règles et les sanctions ».

Jusque-là, chaque établissement disposait de sa propre charte de discipline et le renvoi des élèves vers la police ou la justice restait exceptionnel. Cela devrait changer : un dispositif déjà testé depuis un an par l’académie de Paris sera étendu par circulaire au niveau national avant la fin du mois, a précisé cette semaine la garde des Sceaux aux côtés de son homologue de l’Education nationale.

Ce dispositif vise une plus étroite coopération entre les établissements du secondaire et la justice. A Paris, où il est déjà en vigueur depuis l’an dernier, le parquet a ainsi reçu 1233 signalements entre février et novembre 2007, précise le rectorat, qui se félicite de cette avancée. Parmi eux, 125 ont donné lieu à une fiche, qui sera conservée par le rectorat, la police et le parquet.

Toute une série d’atteintes peuvent déclencher le processus, y compris les injures et les outrages... « Même le fait de faire du tapage avec une chaise », précise-t-on dans les services du recteur de Paris, où l’on estime qu’il faudrait étendre l’opération « dès le premier degré ».

Via l’association Initidroit, des avocats seront par ailleurs appelés à intervenir bénévolement dans les établissements scolaires dans toute la France. Francis Lec, bâtonnier d’Amiens et auteur d’un ouvrage sur la violence à l’école, applaudit l’initiative. Socialiste, conseiller régional et conseiller général d’Amiens, il approuve le choix de Rachida Dati de « prendre enfin une position ferme ». Il n’estime pas excessif qu’on renvoie un élève de 6e devant le juge ou la police pour avoir insulté son enseignant :

« Rachida Dati l’a dit fort justement : même en cas d’insultes, un professeur ne doit pas hésiter à porter plainte, et à y aller avec son avocat. Il faut une vraie réponse judiciaire aux incivilités et surtout pas un classement sans suite. Pour les insultes graves, je suis partisan d’une réponse pénale et pas seulement d’un rappel à la loi ou d’une médiation. Les enseignants vous diront tous qu’ils n’attendaient que ça ! “

‘Attention à la juridiciarisation de l’école !

Rue89 a choisi de faire réagir trois de ses experts-chroniqueurs. Avocate, magistrat ou prof au collège, ils sont tous trois concernés par le dispositif mais se montrent, pourtant, infiniment plus réservés que Me Lec sur cette irruption du judiciaire dans les établissements scolaires.


Zacharia Dosseur
Professeur de collège en ZEP
L’ardoise

Ce n’est jamais bon de durcir les sanctions au moment où les tensions sont les plus fortes. Poignarder un prof, ça doit bien sûr être puni par la loi. Mais il faut garder à l’idée pourquoi il est poignardé : c’est évidemment pour ce qu’il représente, et parce que ’l’école, c’est chiant ! ’. Pas pour lui-même. Surtout, si on veut que les choses s’arrangent, il ne faut pas admettre les insultes... mais pas non plus les renvoyer devant le tribunal.

Discuter est bien plus adapté et souvent on voit que les choses évoluent, même avec des élèves difficiles. Souvent, ce sont des insultes qui sortent tout simplement parce qu’ils n’ont pas tous les mots. On oublie trop que les ados, c’est encore des mômes : ils ne sont pas encore dans le respect un peu bête de la règle.’


Me Laure Heinich-Luijer
Avocate au barreau de Paris, ancienne première secrétaire de la conférence Derrière le barreau

‘Les tribunaux ont autre chose à faire que de traîter des insultes. Il faut vraiment qu’il y ait injure publique et préjudice important pour que la justice s’y intéresse en temps normal. Mais là, ça me semble une très mauvaise idée pour l’école ! Les choses se règlent bien mieux à l’école entre l’élève, le prof et le proviseur et, si besoin, le rectorat, que devant le juge. Si les enseignants se sentaient assez soutenus par leur hiérarchie, ça ne devrait pas passer par le tribunal.

Sans compter qu’inciter les établissements à faire ce signalement, c’est carrément de la délation. On change le rôle de l’enseignant à force de faire rentrer la police, puis maintenant la justice, dans les établissements scolaires. C’est révélateur des dérives du moment !


Jean de Maillard
Vice-président du tribunal de grande instance d’Orléans
La plume et la balance

Il faut regarder cette question au plan des principes. On assiste à un déplacement des réactions sociales puisqu’on passe du disciplinaire au judiciaire. L’institution scolaire a abdiqué son rôle d’institution, qui tient justement à sa capacité à instaurer un processus disciplinaire interne. En clair, une institution doit pouvoir faire elle-même sa propre police, avec ses propres règles de fonctionnement.

Or on constate une contractualisation des rapports sociaux dans laquelle l’adulte, l’éducateur, l’enseignant ne sont plus en position d’autorité. Ils dispensent seulement des services dans le cadre d’une relation de consommation, au lieu d’incarner une figure sociale. En perdant leur statut, ils ont perdu leur légitimité à faire valoir une autorité.

Symboliquement, c’est dramatique pour notre société : on demande au policier et au juge de s’intercaler entre consommateur et producteur de la relation éducative. C’est l’échec d’une société à transmettre les règles de socialisation. Aujourd’hui, la seule réponse qui reste est de pénaliser tous les comportements déviants que provoque l’effondrement des institutions.’

A lire : ‘Histoires vraies des violences à l’école’, Francis Lec et Claude Lelièvre, Fayard, septembre 2007, 321 pages, 20 euros.

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  • Diane67
    • Posté à 19h39 le 20/01/2008
    • Internaute 24216

    et pendant ce temps on dépénalise le droit des affaires.......

    • lamichael
      lamichael répond à Diane67
      • Posté à 22h03 le 20/01/2008
      • Internaute 20431

      j’éspère que tout le monde a comprit cette fois.
      ce type est FOU !
      SARKOZY EST DANGEUREUX !
      il est entrain de réussir là ou aucun politicien
      ne se serait temptés.
      seuls les dictateurs ont osez controler toute l’éducation.
      il lui reste quatre ans pour appliquer cela
      aux écoles primaires.

      que dire sinon se demander combien de temps cela va encore durer avant qu’une génération dise STOP !

    • Anonyme répond à Diane67

      le droit des affaires comme tu dis, ce n’est pas recevoir un coup de couteau gratuitement , un viol ou un racket ou meme de la vente ou detention de substances illicites entre autre ou te retrouver dans une morgue a 14 a ! si tu avais vecu ce nouveau systeme tu ne ferais pas ce gtenre de post inutiles ! on voit l’education que tu as du recevoir !

      • Oursin de pôche
        Oursin de pôche
        décroissant pur beurre
        • Posté à 09h40 le 21/01/2008
        • Internaute 1320
          décroissant pur beurre

        A priori un coup de couteau c’est violent, l’évocation d’un tel acte, pour le moins condamnable, est bien dans l’esprit sur lequel tient une bonne partie du succès PASSE de Notre Saigneur, ah le coté pratique de l’usage sans limite du pathos, êtes vous réellement sincère quand vous vous permettez de le mettre en rapport avec les actes de voyoucratie en cols blancs ? si c’était le cas je ne pourrais que déplorer que vous faites partie de cette masse qui s’attache surtout à « déplorer » des symptômes plutôt qu’à tenter d’en comprendre les causes pour y remédier...que savez vous des dégâts HUMAINS que peuvent provoquer des « malversations » financières ? , si vous voulez poursuivre dans votre dialogue aux tripes sachez au moins faire apparaître aussi ces aspects ainsi vous éviterez de vous placer dans le camps des dogmatiques abrutis qui ont encore l’aplomb de soutenir l’insoutenable...

      • Pseudo
        Pseudo
        Enfin libre : -)
        • Posté à 09h52 le 21/01/2008
        • Internaute 25947
          Enfin libre : -)

        En ce qui concerne le viol, les coups de couteau, le trafic de drogue..., les poursuites pénales sont déjà inscrites dans la loi.

        Reste le problème des insultes verbales. C’est grave, mais je pense qu’effectivement cela doit rester dans le domaine du disciplinaire et non dans celui du judiciaire. Il faut que les enseignants et les élèves puissent continuer à dialoguer. Il faut que les enseignants et les parents puissent également continuer à dialoguer.

        Je pense que judiciariser à tous crins ne fera qu’exacerber les tensions.

        Et nous entrerons dans une spirale infernale. En cas de problème avec un enseignant, les parents eux aussi porteront plainte. Car il arrive aussi quelquefois, que les professeurs insultent les élèves (les traitant de nuls, de zéro pointé,...).

        Généralement, dans ce cas, les parents demandaient à rencontrer le professeur. Lorsque cela ne suffisait pas, ils faisaient éventuellement intervenir le professeur principal, le proviseur ou l’association de parents d’élèves.

        Je crois qu’il est toujours plus sain de favoriser le dialogue et d’encourager les gens à trouver des solutions.

        Le recours intempestif à la justice ne peut que conduire à un malentendu encore plus profond entre les professeurs, les élèves et les parents.

    • BATTANTE
      BATTANTE répond à Diane67
      • Posté à 22h58 le 20/01/2008
      • Internaute 1492

      Diane67, je suis d’accord avec vous en ce qui concerne la dépénalisation du droit des affaires, qui est une véritable honte.
      Mais, le problème évoqué dans cet article-ci traite d’une réalité à laquelle sont confrontés de plus en plus souvent les enseignants. Que faire quand un élève insulte et frappe un enseignant, non seulement au collège, mais également à l’école primaire ? L’enseignant n’a pas le droit de répliquer et les parents d’aujourd’hui n’osent plus porter la main sur leur enfant. Conséquence : l’élève qui commet des incivilités se sent le plus fort.
      Je vais vous donner un exemple précis. L’un de mes amis,qui enseigne dans une école primaire, vient d’être insulté et frappé par un élève. Cet enfant avait été changé d’école l’année dernière, après avoir frappé sa maîtresse. Cette fois-ci, il insulte et frappe son maître. Hé bien, l’Inspecteur décide de simplement le changer de classe au sein du même établissement. Que fera-t-on, à la prochaine récidive ?
      On le maintiendra dans la même classe et on punira la maîtresse ?
      Je ne suis pas UMP et j’ai milité pour Ségolène. Donc, vous méprenez pas : si je soutiens cette proposition de Rachida Dati, je ne suis cependant pas d’accord avec la plupart des mesures prises par le gouvernement actuel.
      Mais, il faut que les élèves et leurs parents (qui en sont responsables)sachent que le respect est la première chose à apprendre et à appliquer.
      Savez-vous que de nombreux parents n’osent plus dire non à leur enfant ? Savez-vous que des mères de famille se font frapper par des enfants de plus en plus jeunes ?
      Je ne dis pas qu’il faut porter plainte quand un élève fait du bruit avec sa chaise, ce qui est idiot. Je dis qu’il faut apprendre aux élèves et à leurs parents le respect, dans tous les domaines. Et, si les parents savent qu’ils vont se retrouver au tribunal en cas d’injures et de coups, ne croyez-vous pas qu’au lieu de donner raison à leur enfant après les incivilités, ils préfèreront l’éduquer dès le plus jeune âge ? Eduquer un enfant, c’est aussi cela. Savoir dire non dès les premières bêtises et punir le tout-petit, afin de ne pas être dépassé par les paroles et les actes de l’enfant devenu grand sur lequel on n’a plus d’autorité parce qu’on n’en a jamais eu quand il était plus jeune.

      • manu2005
        manu2005 répond à BATTANTE
        Afghanistan,Lybie, la france (...)
        • Posté à 23h58 le 20/01/2008
        • Internaute 1805
          Afghanistan,Lybie, la france (...)

        Il y a des protocoles précis pour les enfants en « difficulté ». Et j’insiste sur difficulté. Comment pouvez vous condamner un enfant en primaire ? ? ?
        Un enfant en primaire qui frappe ou insulte un enseignant est un enfant en grande détresse.
        Il y a tout un tas de circuits de soutient. Seulement voilà, certains enseignants s’en contre foutent ou ne sont pas formés. J’ai le cas précis de la directrice d’une école primaire. J’ai du faire intervenir l’inspecteur académique au sujet d’un enfant en difficulté, qui avait déjà redoublé en ce2 ? ? ?
        Aucun support n« était apporté à l’élève, il était brimé par la directrice et sa mère menacée et discrédité devant la classe.
        La directrice (la même qui frappait les enfants) a même appelé la police pour faire sortir la mère qui était venue se renseigner ? ? ?
        Et ce n’est pas en ZEP, mais dans une banlieue bourgeoise !
        Il faut arrêter avec ces délire de vouloir mettre tous les gosses en tôle ! ! !
        C’est une totale démission de l’éducation et de la société. Encore plus que des parents. Si les parents ne suivent pas, c’est justement à l’école de prendre le relais ! ! !

         
        • pierrejcallard
          pierrejcallard répond à manu2005
          http://www.nouvellesociete.org
          • Posté à 02h27 le 21/01/2008
          • Internaute 3366
            http://www.nouvellesociete.org

          Nous sommes engloutis dans la délinquance. Il faut intervenir plus jeune. La cellule familiale, quand elle existe encore, n’a aucune autorité disciplinaire. Le milieu des pairs se manifeste principalement comme une incitation au désordre. L’environnement médiatique est une célébration de la violence et l’injustice sociale, quand elle n’est pas est une cause suffisante pour la justifier est toujours au moins assez présente pour lui servir de prétexte. ON FAIT QUOI ?

          Bien sûr, il vaudrait mieux faire autre chose, que « judiciariser », mais mieux vaut faire ça que rien.

          Pierre JC Allard Lien

          • Oursin de pôche
            Oursin de pôche répond à pierrejcallard
            décroissant pur beurre
            • Posté à 06h50 le 21/01/2008
            • Internaute 1320
              décroissant pur beurre

            Tout est histoire d’acceptation de valeurs si l’école délègue son autorité à la police on supprime une limite, ces limites qui une fois franchies positionnent socialement dans son fort intérieur celui qui les franchit...on sait que la détention a pour effet le plus remarquable de transformer les primo délinquants en délinquants, parce qu’ils ont « franchi le pas », supprimez l’« autorité » de l’école fait franchir un pas à tous les élèves, le contraire doit être fait, ajouter des limites, si on veut récupérer ceux qui commencent à tourner mal, bien entendu si on veut remplir des centres de détentions et en faire en majorité des rebuts à évincer c’est la bonne démarche...mais on sait qu’avec les « jusque boutistes » au pouvoir l’attrait du bras de fer histoire de nous brumiser à la testostérone est inéluctable, on n’a pas le cul sorti des ronces...

          • manu2005
            manu2005 répond à pierrejcallard
            Afghanistan,Lybie, la france (...)
            • Posté à 10h01 le 21/01/2008
            • Internaute 1805
              Afghanistan,Lybie, la france (...)

            « engloutis dans la délinquance » n’est-ce pas un peu exésif ?
            « cela vaut mieux que rien » : non, c’est pire...

        3 autres commentaires
      • Prolo du livre
        • Posté à 14h47 le 21/01/2008
        • Internaute 12784

        Education(s) et répression(s), Ségo/Sarko, même programme(s)...
        Le pathos n’est pas un argument recevable.
        Sarko l’a dit le prêtre est plus efficace que l’instituteur pour les « valeurs »...
        Dégainez votre Flashball.

      • Mila Saint Anne
        Mila Saint Anne répond à BATTANTE
        internaute
        • Posté à 01h04 le 22/01/2008
        • Internaute 14402
          internaute

        Y’a qu’à....
        Faut qu’on....
        Les parents démissionnent...
        Les profs dépriment....
        L’école n’éduque pas....
        C’est marrant comme l’image que le public a de l’école est déformée.
        Quand je vois / j’entends / je lis des documents « grand public » sur le thème de l’École, je ne reconnais rien du métier que je fais depuis 25 ans.
        On y voit la plupart du temps des profs en blouse, la craie à la main devant leur tableau noir (vert dans le meilleur des cas)... désespérés devant une horde de sauvageons violents et analphabètes.....(1)
        Vous voulez que je vous dise à quoi il ressemble mon métier ?
        Des locaux propres, du matériel hi-tech, des formations régulières, des élèves qui viennent assister à mes cours même quand je ne devrais pas les avoir, qui me disent bonjour en entrant en classe, qui m’écrivent sur le blog de la classe.... des élèves qui progressent, qui changent, qui surmontent les coups durs de la vie...Des anciens élèves qui reviennent et à qui je fais la bise...

        Bien sûr les problèmes existent parfois, (ne soyons pas idyllique, des fois je râle en classe) mais je les règle entre quatre yeux, le plus souvent en discutant, parfois s’il le faut avec une heure de colle faite dans ma classe, en ma présence. J’ai même parfois accueilli pendant mes cours des élèves « exclus de l’établissement », (chez nous on fait des exclusions internées) qui travaillaient à l’écart de la classe pendant une ou deux journées....
        En 25 ans, jamais, je dis bien jamais je ne me suis fait insulter (ou alors jamais plus d’une fois ; -). Peut être parce que j’aime mon métier et que comme j’aime les gosses ils me le rendent bien.

        Alors, Mme Dati, elle pourra bien promulguer toutes les lois qu’elle veut... c’est pas demain la veille que j’irai porter plainte contre mes élèves.
        Et à mon avis je serai pas la seule....

        (1) : par contre quand on parle de formateurs du privé c’est fous comme ils sont dynamiques et modernes.... cherchez l’erreur...

      • chriss
        chriss répond à BATTANTE
        • Posté à 10h01 le 22/01/2008
        • Internaute 25959

        Battante, Bonjour,

        C’est un constat que l’on faisait il y a 50 ans déja, à l’époque vous auriez fait le mème commentaire...

        Mais là réalité de la société est malheureusement ce qu’elle est, et ce qu’elle a toujours était...

        Demander aux parents avec les difficultés qu’ils rencontrent au quotidien pour survivre, d’éduquer leurs enfants de manière à les rendre irréprochables dans leurs comportements à l’école c’est utopique et complètement naïf...

        Vous avez la réponse a l’étage du dessous de votre commentaire, à ce trés grave problème de société...

        C’est Manu qui vous la donne, c’est la défaillance des
        politiciens somnolents et de l’éducation nationale complice, devenue aveugle, sourde et surtout muette depuis pas mal de temps...On exploite le moindre incident dans une classe, pour brouiller les esprits et on stigmatise les parents pour dédouaner un système complètement obsolète...

        On couve ses privilèges de peur de réveiller à nouveau le mammouth...
        Alors qu’il y des atteintes graves à la démocratie...

        MANU a raison, l’éducation citoyenne d’un enfant c’est la responsbilité des enseignants, mais comme les politiques, ils font de cette misère sociétale leur « fond de commerce “ parcequ’ils ont un plan de carrière, qui passe en priorité.

        Le sort des enfants déshérités les 3/4 s’en foutent...

        Je connais des enseignants qui terminent les 5 ou plus dernières années dans les DOM-TOM pour doubler leurs émoluments, alors les problèmes de la société a des milliers de kms de la métropole, vous m’avez compris...

        J’arrête je pourrait faire dix pages sur ce scandale qui n’interpelle que trés peu de gens bizarrement...

        A bientôt de vous lire, Battante et Manu sur Rue 89.

    • La Framboise Congelée
      • Posté à 13h26 le 21/01/2008
      • Internaute 29097

      Je viens de réécouter une chanson du groupe Tryo sortie en 2003.... elle colle bien à l’actualité :

      « Et ouais, on a des nouveaux collèges
      Collèges de l’impunité on va faire des bons élèves
      Les enseignants s’ront armés,
      Les classes en béton armé,
      Quant à la cour de récré,
      Conçue en fils barbelés.

      Et ouais, enfin une nouvelle éducation
      Travail, famille, patrie
      Eduquons la nation
      Vos gosses sont des Junkies
      On les jette en prison
      Ce sont de malpolis
      Qu’ont des parents indécis

      Et ouais, on prend des décisions
      Les gens d’en bas sont mauvais en terme d’éducation
      Puisqu’ils gèrent mal leurs mouflets
      Puisqu’ils tiennent mal leur maison
      On va leur sucrer
      Les allocations

      Allez fusillons les droits d’l’enfance
      On avait trop avancé
      Dans notre si jolie France
      Enfermons les nouveaux nés
      Avant qu’ils s’mettent à pleurer
      Le calme c’est la santé
      Faut pas s’laisser emmerder

      Allez fusillons les droits d’l’enfance
      Beaucoup de nos voisins,
      En ont fait l’expérience
      La prison fait du bien
      Ca remet dans l’bon sens
      Tu d’viendras un adulte
      Sans passer l’adolescence

      Allez fusillons les droits d’l’enfance
      Augmentons l’temps d’travail
      Diminuons les vacances
      On va leur péter 20 chaînes de télévision
      Ca va leur zapper
      Leur envie d’rébellion

      Allez fusillons les droits d’l’enfance
      Augmentons l’temps d’travail
      Diminuons les vacances
      Faut qu’les parents bossent
      Faut qu’les parents bossent
      Pendant qu’la police
      S’occupe de leurs gosses

      Aller fusillons notre jeunesse
      Fini les feignants
      Remplis d’allégresse
      Fini les rave party
      Tout le monde au fitness
      Le sport c’est la santé,
      Les jeunes font qu’se droguer

      Allez sortons le gouvernement
      Impunité zéro
      Pour notre président
      Prison pour les ministres
      Qui se sont augmentés
      Pendant que la moitié du peuple
      Se bat pour bouffer

      Allez sortons le gouvernement
      Impunité zéro
      Pour notre président
      Il est sûr’ment plus coupable
      Que la misère des enfants
      Qu’il veut enfermer
      En bon dirigeant »

  • bengatar
    • Posté à 19h46 le 20/01/2008
    • Internaute 12236

    jeune homme, vous faites du bruit avec la chaise ?
    allez, direction le bureau du proviseur..heu non ! ! le tribunal ! !
    tsss...

    • pablico
      pablico répond à bengatar
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 20h21 le 20/01/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      où sont nos batailles de polochons, et nos grandes « déconades », nos farces quelques fois un peu lourdes, nos jeux de mots quelques fois limites ! ! heureusement qu’à l’époque il n’y avait pas un juge à la place d’un pion ! !

      On va empêcher les ados d’avoir, de l’acné, des boutons, des appareils dentaires, de se défouler, d’apprendre à vivre ensemble, de ’déconner’ une des phases de l’affirmation de soi..
      quel enfer, de l’enfance à l’adulte sans passer par la phase ado ! ! !
      Ils sont fous ! ! ils ne se souviennent plus ! !
      quand j’étais ado, ceux qui ne nous supportait pas on les appelait des vieux c..., nous les jeunes c..
      en ce moment ils ne sont pas c.. mais complètement déconnectés, amnésiques et gâteux, les vieux.

      • mechante langue
        • Posté à 21h22 le 20/01/2008
        • Internaute 28480

        « où sont nos batailles de polochons, et nos grandes “déconades”, nos farces quelques fois un peu lourdes, nos jeux de mots quelques fois limites ! ! “

        Mais on en est plus là !

         
        • pablico
          pablico répond à mechante langue
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 22h20 le 20/01/2008
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          mon gars , j’ai 60 ans et je me suis battu à coup de chaises, et alors ? , c’était l’époque des blousons noirs, qui n’avaient rien à envier à maintenant, c’était agression à coup de chaine de vélo ....et à l’époque, c’était des grand blonds qui portaient le blouson. Il fallait faire super gaffe. Car ils te piquaient ton blouson, les ’pompes clarck’ ou tes bottes , tes vêtements et ton pognon.
          Sans compter de leur trafic de Lsd et autres substances qui rapportent, ni des vols de DS, et de mobylettes.
          C’était différent, tout en étant pareil que maintenant.
          Il y a vraiment des amnésiques chez les adultes.
          Douces années 60 ! !

          • Mon-Al
            Mon-Al répond à pablico
            roturière : -)
            • Posté à 22h54 le 20/01/2008
            • Internaute 24219
              roturière : -)

            Ah nostalgie quand tu nous tiens...c’était tellement mieux avant ! ! ! !

            • manu2005
              manu2005 répond à Mon-Al
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 23h59 le 20/01/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              Ce n’est surtout pas pire maintenant, enfin, je parle des gosses, pour le reste...

          • Anonyme répond à pablico

            si les vieux s’y mettent aussi : ! ou vas t’on !

            • manu2005
              manu2005
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 13h38 le 21/01/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              Ça n’a rien à voir avec l’âge. La sénilité est parfois précoce. Tu devrais le savoir...
              Effectivement en écrivant « savoir », je comprend que ça t’échappe.

              • pablico
                pablico répond à manu2005
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
                • Posté à 15h31 le 21/01/2008
                • Internaute 14278
                  À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

                merci manu ! !

        6 autres commentaires
      • véro232
        véro232 répond à pablico
        • Posté à 17h35 le 21/01/2008
        • Internaute 24401

        Et oui bientôt les polochons seront interdits de vente non mais des fois ! ! ! !

        J’ai peur quand je lis certains post je me dis que certains sont jeunes avec une mentalité de vieux réacs.

        Pour ce qui me concerne je trouve que mon fils a fait moins de conneries que moi et lorsque j’étais avec mon frère les bêtises étaient pires(les parigot(e)s du 19ème arrondissement de Paris dans les années 60 étaient très perturbateurs)

        Je suis presque ravie d’avoir l’âge que j’ai (et ce n’est pas bien jeune croyez-moi ni trop vieux non plus). Je suis heureuse aussi de voir mon fils me raconter ses bêtises qui ne sont pas bien méchantes mais qui au vu de ce que certains pensent vont bientôt mériter la prison ! ! ! !

    • survivant
      survivant répond à bengatar
      • Posté à 20h22 le 20/01/2008
      • Internaute 25864

      Les bandes d’enfoiré(e)s. Alors qu’ils savent tous que le problème provient des fermetures de classes qui par définition en résultent à des classes surchargées surtout dans le département de la seine saint denis. Eux c’est par la répression qu’ils agissent.

      • mechante langue
        • Posté à 21h23 le 20/01/2008
        • Internaute 28480

        « Alors qu’ils savent tous que le problème provient des fermetures de classes qui par définition en résultent à des classes surchargées surtout dans le département de la seine saint denis »

        Ah bon ?
        Vous pouvez nous expliquer ?

         
        • agathevelikotny
          agathevelikotny répond à mechante langue
          pigiste en province
          • Posté à 22h34 le 20/01/2008
          • Internaute 28555
            pigiste en province

          vous allez pas recommencer, c’est une obsession ma parole
          vous faut-il des boucs émissaires à tout prix !

        1 autres commentaires
  • La Framboise Congelée
    • Posté à 19h48 le 20/01/2008
    • Internaute 29097

    la délinquance en col blanc à de beaux jours devant elle !

    • Pierrrrre
      Pierrrrre répond à La Framboise Congelée
      → → → → → → → le marché autant (...)
      • Posté à 21h56 le 20/01/2008
      • Internaute 23078
        → → → → → → → le marché autant (...)

      « ....la délinquance en col blanc à de beaux jours devant elle ! ... »

      ==> ce n’est pas celle-là qui arrache le sac de ma mère, ou tabasse mon fiston pour lui voler son VTT.
      Et ma mère, et mon fiston, quand ils ont peur dans la rue, ce n’est pas à cause d’un détournement de comptabillité.

      • manu2005
        manu2005 répond à Pierrrrre
        Afghanistan,Lybie, la france (...)
        • Posté à 22h31 le 20/01/2008
        • Internaute 1805
          Afghanistan,Lybie, la france (...)

        peut-être pas directement...Mais en fouillant un peu plus ?

      • La Framboise Congelée
        • Posté à 22h55 le 20/01/2008
        • Internaute 29097

        Effectivement, mais l’argent qui est détourné aurait pu servir a renforcer l’encadrement scolaire, plutôt que de placer un flic derrière chaque personne.

        C’est une question d’éducation. Et je ne pense pas qu’un gamin qui ira en prison pour avoir mal parlé à un professeur en ressortira meilleur ...

        Et pourquoi ne pas construire des prisons plutôt que des logements sociaux ! !

        Le vol même sans violence reste un vol il me semble !

         
        • Pierrrrre
          Pierrrrre répond à La Framboise Congelée
          → → → → → → → le marché autant (...)
          • Posté à 14h24 le 21/01/2008
          • Internaute 23078
            → → → → → → → le marché autant (...)

          « .....un gamin qui ira en prison pour avoir mal parlé à un professeur..... »

          ==> caricature.

          • La Framboise Congelée
            • Posté à 18h27 le 21/01/2008
            • Internaute 29097

            non ce n’est pas une caricature :

            « Rachida Dati l’a dit fort justement : même en cas d’insultes, un professeur ne doit pas hésiter à porter plainte, et à y aller avec son avocat. Il faut une vraie réponse judiciaire aux incivilités et surtout pas un classement sans suite. Pour les insultes graves, je suis partisan d’une réponse pénale et pas seulement d’un rappel à la loi ou d’une médiation. Les enseignants vous diront tous qu’ils n’attendaient que ça ! »

            je me demandais si « Racaille » et « Karcher » pouvaient être considérées comme des insultes graves ? ? Non bien sûr ! ! qui pourra alors déterminer la gravité de l’insulte ? ? ?
            Notre président est tellement poli et respectueux ! !

            C’est plus grave de jouer avec son portable pendant la signature de contrats de coopération ou pendant le cours de musique ?

        2 autres commentaires
    • re-belle
      re-belle répond à La Framboise Congelée
      mère au foyer
      • Posté à 23h30 le 20/01/2008
      • Internaute 24966
        mère au foyer

      un certain fiston à papa avec un délit de fuite avec son scooter ? ? ? ! ! ! ...il devait etre jugé le 4 décembre 2007 ? ? ? ! ! ! ...la suite de cette affaire ? ? ? ! ! ! ...

  • Hercule Poivrot
    • Posté à 19h49 le 20/01/2008
    • Internaute 22499

    Eh bah si ça continue, on va remplacer les CPE par des procureurs et les assistants d’éducation par des flics en civil...
    Et dire qu’hier encore je me moquais d’une élève qui me disait « ce collège c’est une prison »...

  • manu2005
    manu2005
    Afghanistan,Lybie, la france (...)
    • Posté à 19h51 le 20/01/2008
    • Internaute 1805
      Afghanistan,Lybie, la france (...)

    Déjà : Lien
    Mais bon, je l’avoue, je suis triste.
    Pourtant, il y a moment, même bien avant les dernières élections, que je ne suis plus très positif par rapport à notre société.
    Mais là, on vient d’enterrer le dernier espoir : l’école.
    Qu’un socialiste s’en félicite, je ne suis pas trop surpris, mais que « le rectorat se félicite de cette avancée »…
    J’ai du intervenir l’année dernière pour que la directrice, aussi enseignante de mon fils, en CE2, arrête de leur taper dessus, à coup de livre sur la tête (sans doute a-elle fait des stages dans les commissariats)
    Mon fils ne fera pas son secondaire en France…J’ai beaucoup de chance, lui aussi.
    Jusqu’où s’arrêteront-ils ? Faut-il construire des centres fermés qui seront « écoles » puis des usines ?
    Jusqu’où ira leur folie ?
    N’y a-t-il personne pour arrêter ces fous ?
    Français, j’ai peur pour vous…

    • VyGER
      VyGER répond à manu2005
      Informaticien
      • Posté à 22h57 le 20/01/2008
      • Internaute 15328
        Informaticien

      > J’ai du intervenir l’année dernière pour que la directrice, aussi enseignante de mon fils, en CE2, arrête de leur taper dessus, à coup de livre sur la tête (sans doute a-elle fait des stages dans les commissariats)

      Je ne connais pas la situation, je ne peux pas juger si c’était excessif ou pas. Mais c’est peut-être ce genre de comportement (je parle du votre) qui est la cause de la situation actuelle.

      Le coeur du problème est à mon avis ce que décrit Jean de Maillard :
      « L’institution scolaire a abdiqué son rôle d’institution, qui tient justement à sa capacité à instaurer un processus disciplinaire interne. En clair, une institution doit pouvoir faire elle-même sa propre police, avec ses propres règles de fonctionnement. »

      Voilà ce qui arrive quand d’une part les parents ne remplissent plus leur rôle et que d’autre part ils empêchent l’école de remplir le sien.

      J’ai 36 ans. Quand j’étais en primaire les Maîtres ou Maîtresses représentaient encore une autorité à la fois pour ses élèves et pour leurs parents. Les parents rencontraient les professeurs régulièrement (pas uniquement en cas de problème) et partaient du principe que les professeurs savaient ce qu’ils faisaient et que les punitions étaient méritées.

      J’ai un bon souvenir d’un Maître en particulier qui m’a frotté les oreilles quelques fois (plus humiliant que douloureux). Il ne me serait pas venu l’idée de m’en plaindre à mes parents. L’aurai-je fait que mes parents m’auraient également puni.

      Apparemment tout ça est « passé de mode ». Je croise des familles dans la rue où les gosses dégradent le matériel public, lancent insultes sur insultes, y compris à leurs parents, et ces derniers s’en amusent. D’autres apprennent à leur enfants de traverser la rue n’importe où sans regarder et d’insulter les automobilistes qui les klaxonnent. Et je ne parle pas de banlieues défavorisées, mais du tout venant d’Ile-de-france. Enfin, la liste est longue.

      Beaucoup de parents ont abandonnés l’éducation de leurs enfants, en se déchargeant sur l’école. Mais comble du paradoxe, ce sont souvent les mêmes qui vont empêcher activement l’école de le faire.

      Lien

      • BATTANTE
        BATTANTE répond à VyGER
        • Posté à 23h23 le 20/01/2008
        • Internaute 1492

        VyGER, je suis totalement d’accord avec vous.
        Je voudrait y ajouter une chose : c’est que non seulement il y les parents qui s’amusent du comportement incorrect de leurs enfants, mais il y a aussi les parents qui voudraient bien donner une fessée à leur enfant et qui n’osent plus le faire de peur d’être accusés de maltraitance par leur propre progéniture.
        Je me demande s’il ne faudrait pas ajouter aux programmes scolaires des collèges : Apprendre à éduquer son futur enfant. Quand les élèves emporteraient leurs leçons sur ce thème à la maison, leurs parents pourraient en tirer également profit.

         
        • BATTANTE
          BATTANTE répond à BATTANTE
          • Posté à 23h27 le 20/01/2008
          • Internaute 1492

          Je viens de voir que j’ai écrit « voudrait » au lieu de « voudrais ». Merci de bien vouloir rectifier.

        • manu2005
          manu2005 répond à BATTANTE
          Afghanistan,Lybie, la france (...)
          • Posté à 00h08 le 21/01/2008
          • Internaute 1805
            Afghanistan,Lybie, la france (...)

          Avez vous lu le lien en tête de mon post ?
          Moi, quand je tape mon gosse (1 fois j’avoue), j’ai honte ! ! !
          Mon gosse est respectueux et ne dégrade rien.
          Croyez-vous que la violence soit un exemple à donner aux enfants ? ? ?
          Croyez-vous qu’un plus grand frappe un plus petit parce qu’il n’est pas d’accord avec lui soit un bon exemple ?
          Et vous vous étonnez que plus grand il frappe les profs ? ? ?
          Ne pensez-vous pas, qu’à l’école en plus, avec des tout petits, il y a des moyens pédagogiques plus respectables et plus efficaces à utiliser ? ? ?
          Il me suffit de froncer des sourcils pour que mon fils réfléchisse à ce qu’il est en train de faire.
          Et je préfère qu’il réfléchisse, plutôt que de le traiter comme un esclave obéissant.

          • VyGER
            VyGER répond à manu2005
            Informaticien
            • Posté à 01h27 le 21/01/2008
            • Internaute 15328
              Informaticien

            Non je n’avais pas vu votre premier poste à ce moment là. Ca donne un autre contexte a votre deuxième.

            Ok, vous avez un cas précis où la directrice ne fait pas son boulot correctement et vous êtes intervenu.

            Dans notre scolarité on a presque tous croisé ou entendu parler d’un prof « mauvais » (moi c’était une prof de français en 6ème, un peu dingue). Les instits ou psychologues scolaires avec qui j’ai discuté ont tous une anecdote sur un collègue ingérable qu’il a fallu mettre au placard quelque part.

            Mais c’est très anecdotique par rapport aux cas de parents démissionnaires et/ou qui pensent que leur enfant est un ange et qui vont insulter (et parfois frapper) le prof en réunion de parent d’élèves à cause des punitions en classe, mot sur le carnet, retenues etc qui ont fait rentré le petit ange en pleurs chez lui (pleurs pas forcément spontanés d’ailleurs).

            Est-ce que les fessées et les gifles sont une bonne ou une mauvaise chose, je n’ai pas encore d’avis. Mais je précise que je parle uniquement d’un usage punitif pour les fautes ou désobéissances graves, et à partir de l’âge où l’enfant comprend parfaitement ce qu’on lui dit et qu’il désobéit volontairement pour tester les limites de l’autorité parentale. Et pas d’un moyen de faire taire son enfant à chaque fois qu’on veut être tranquille.

            L’avis des pseudo-experts en psychologie qui abreuvent les rayons « éducation parentale » change comme la mode et je ne connais pas la tendance actuelle. Je connais par contre une psychologue spécialisée dans les enfants qui a choisi de ne pas utiliser la fessée ou la gifle comme punition pour sa fille. Mais elle m’a précisé que c’était un choix personnel et non professionnel.

            Les générations de nos parents / grands parents où fessée et gifle étaient vu comme une punition normale (au moins dans les campagnes) et où le coup de règle sur les doigts était tout aussi normal dans les écoles, ont-elles générées des gens particulièrement violents ? Pour ma part, j’ai connu quelques gifles, fessées et mise au coin a genou. Pour autant je ne me suis jamais battu.

            Je ne pense pas qu’il y ait une manière universelle, chaque enfant est différent. Un enfant va réagir au ton de la voix ou au froncement de sourcil, un autre aura besoin d’être assis à l’écart ou isolé dans sa chambre ou d’être privé d’un jouet particulier ou ... d’une fessée. Ce qui importe c’est que la punition soit perçue comme telle et accompagnée de son explication, sinon elle ne sert à rien.

          • agathevelikotny
            agathevelikotny répond à manu2005
            pigiste en province
            • Posté à 11h15 le 21/01/2008
            • Internaute 28555
              pigiste en province

            l’autorité sur un enfant commence par le respect. Et le respect s’apprend chez un enfant en commençant par le respecter pour qu’il le renvoie plus tard.
            Un froncement de sourcil suffit pour marquer une limite et les punitions corporelles n’ont jamais servi qu’à une seule chose, soulager celui qui les donne !

            • véro232
              • Posté à 17h45 le 21/01/2008
              • Internaute 24401

              Tout à fait d’accord. Je n’ai jamais tapé mon fils et pourtant il écoute. Pourtant je me suis retrouvée seule avec lui lorsqu’il a eu 15 ans et en plus on s’est retrouvé à Paris alors qu’on habitait un hameau d’une trentaine d’habitants. Et bien il continue à écouter et me le fait savoir lorsqu’il n’est pas de mon avis tout simplement. Il faut parler, écouter. rien ne sert de frapper.

              Par contre dans son lycée Parisien une prof les a traités de « connards ». Il lui a demandé d’être correcte car eux l’étaient ensuite à la fin du cours il est sorti et est allé se plaindre du non respect auprès du proviseur et il a eu tort bizarre n’est ce pas ?

              Qui va aller au tribunal dans ce cas là ?

        • VyGER
          VyGER répond à BATTANTE
          Informaticien
          • Posté à 00h17 le 21/01/2008
          • Internaute 15328
            Informaticien

          L’éducation des enfants c’est un sujet de discussion qui revient régulièrement aux pauses cafés / déjeuner au boulot, vu que l’ensemble de mes collègues ont des enfants de toutes les tranches d’ages (de 0 à 20 ans).

          La majorité sont partis sur le principe de ne jamais frapper leur enfant : ni gifle, ni fessée. Apparemment ça leur réussit, mais je ne me souviens plus des punitions qu’ils ont trouvés (mais c’était très spécifique à chaque enfant).

          Je ne pense pas qu’il y ait un véritable risque d’être injustement accusé de maltraitance.

          Lien

          • manu2005
            manu2005 répond à VyGER
            Afghanistan,Lybie, la france (...)
            • Posté à 00h21 le 21/01/2008
            • Internaute 1805
              Afghanistan,Lybie, la france (...)

            Injustement ? Rassurez vous, a priori, on peut tabasser ses propres gosses...

        7 autres commentaires
      • manu2005
        manu2005 répond à VyGER
        Afghanistan,Lybie, la france (...)
        • Posté à 00h39 le 21/01/2008
        • Internaute 1805
          Afghanistan,Lybie, la france (...)

        Et moi, je connais des gens, hier encore, qui ratent de peu les gosses sur les passages piétons et qui leur gueulent dessus.
        Vous pouvez me mettre la responsabilité de cette « situation » sur le dos, mais pour moi, quand on frappe un gosse, on légitimise la violence et il ne faut pas s’étonner s’il riposte quand il est plus grand. Je trouve que vos propos sont une honte dans une société civilisée.
        C’est encore plus une honte à l’école.

         
        • VyGER
          VyGER répond à manu2005
          Informaticien
          • Posté à 02h12 le 21/01/2008
          • Internaute 15328
            Informaticien

          Voir ma réponse précédente.

          Mais je voudrai ajouter que vous utilisez à tort et à travers le terme de violence.

          Est-ce qu’une gifle et une fessée dans leur pratique d’aujourd’hui sont de la violence ?

          Dit autrement : est-ce que le message de la gifle et de la fessée c’est la douleur ? Evidemment non, une fessée ou une gifle « normale » ça ne provoque pas de douleur (je n’ai pas souvenir avoir eu mal). C’est un choc, une humiliation, comme d’être mis au coin.

          Sinon, à ce compte là, tirer son enfant qui ne veut pas avancer par la main c’est aussi de la violence (et ça lui fait bien plus mal), comme lui enlever quelque chose des mains qu’il ne veut pas lâcher et j’en passe.

          • manu2005
            manu2005 répond à VyGER
            Afghanistan,Lybie, la france (...)
            • Posté à 07h30 le 21/01/2008
            • Internaute 1805
              Afghanistan,Lybie, la france (...)

            est-ce que mettre une gifle à son (sa) instit, car il ne fait pas son travail c’est de la violence. Il n’a pas mal, il est juste un peu vexé, il n’y a pas de douleur.

          • manu2005
            manu2005 répond à VyGER
            Afghanistan,Lybie, la france (...)
            • Posté à 10h07 le 21/01/2008
            • Internaute 1805
              Afghanistan,Lybie, la france (...)

            Humilier les gosses, les frapper, ou encore comme certains le préconisent, les incérer dans des structures militaires : pour leur apprendre à ne plus être violents ? Cela ne vous choque pas ?
            Le militaires sont-ils connus pour leur non-violence ?

            Quant ç la « démission des parents ». C’est un peu facile de se réfugier derrière cela mais :
            Il y a toutes sortes de parents, du plus attentif au plus démissionaire.
            Cela ne peut pas changer par un coup de baguette magique et cela concerne la sphère privée.
            Pour la sphère publique, la société, comme système éducatif, il y avait l’école.
            C’est assez complexe de demander aux parents d’être à la hauteur.
            Par contre, ça me parait normal d’attendre d’un structure sociale qu’elle soit efficasse.
            On ne demande pas aux gens dans la rue de faire des opérations à coeur ouvert.
            Par contre, on espère que les chirurgiens en seront capables.

            • agathevelikotny
              agathevelikotny répond à manu2005
              pigiste en province
              • Posté à 11h19 le 21/01/2008
              • Internaute 28555
                pigiste en province

              sans vouloir vous contredire, l’armée d’aujourd’hui, c’est pas full metal jacket ! ni l’armée de la guerre d’Algérie...pour le reste je suis d’accord. Et les militaires ne pensent pas que leur place, c’est d’éduquer les enfants. Ce n’est pas leur rôle. Quant à l’école de la deuxième chance, elle soulève des controverses au sein même de l’armée.

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