A la Une 18/01/2008 à 17h20

L'Allemagne exile un jeune délinquant en Sibérie

Pierre Rouchaléou | Journaliste


A Sedelnikovo (lib.okno.ru)

(De Berlin) Par « mesure disciplinaire » et pour lui mettre du plomb dans la cervelle, les autorités du Land de la Hesse ont envoyé séjourner un jeune délinquant en Sibérie. Une information révélée par la Süddeutsche Zeitung alors qu’un débat houleux sur la politique à suivre en matière de répression des crimes commis par des jeunes agite la campagne électorale pour le renouvellement des Parlements locaux de la Hesse et de la Basse-Saxe, qui aura lieu à la fin du mois.

Au début de l’été 2007, cet adolescent allemand, âgé de 16 ans et dont on ne connaît pas l’identité, a été exilé en compagnie d’un éducateur russophone au cœur de la toundra pour une durée de neuf mois dans le village de Sedelnikovo (5000 habitants) à quelque 300 kilomètres d’Omsk.

Les conditions de vie y sont décrites comme particulièrement spartiates. Il n’y a pas d’eau courante, une tranchée fait office de latrine, le chauffage provient de la combustion du bois qu’il faut aller couper, la température en hiver peut atteindre moins 55 degrés...

Stefan Becker est le directeur du département chargé de la jeunesse dans la ville de Giessen :

« C’est une décision quelque peu inhabituelle même pour nous mais c’est volontairement qu’il participe à l’expérience. »

Et d’arguer que la « pathologie agressive » de ce jeune impliquait un traitement aussi extrême :

« Ce n’est pas conçu comme une punition mais comme une expérience éducative intensive. »

Stefan Becker a décrit le comportement de ce jeune garçon comme étant « violent aussi bien au collège que chez lui, où il a agressé sa mère ». Les autorités comptent sur ce dépaysement pour mettre fin aux influences néfastes –les « stimuli du consumérisme » (sic)- que subissait ce garçon et pour le forcer à se confronter avec des enjeux bien plus vitaux, comme celui de la survie. Un pari très risqué. Un membre de l’équipe communale qui suit les jeunes de la région de Giessen s’est rendu le mois dernier en Sibérie :

« Le plan prévu semble fonctionner. Avec l’aide de l’éducateur qui l’accompagne, le jeune suit les cours de l’école du village, située à 2,5 kilomètres où il se rend à pied »

Le prix du programme de cette « rééducation » est de l’ordre de 150 euros par jour, soit un tiers du coût d’un placement dans une institution spécialisée en Allemagne. En 2006, environ 600 délinquants juvéniles allemands ont été envoyés en dehors de l’Union européenne dans le cadre de ce programme qui a éveillé une polémique tenace entre les deux principaux partis politiques (CDU et SPD) qui gouvernent à Berlin mais s’affrontent pour l’emporter lors des prochaines élections régionales sur ce thème explosif du comment prévenir et punir la délinquance juvénile.

L’actuel ministre-président de la Hesse, Roland Koch (CDU), qui se représente devant les électeurs à la fin du mois, a soulevé une tempête de protestations après avoir appelé à une répression sévère contre les jeunes criminels et en particulier contre les jeunes d’origine étrangère, soit en les rééduquant dans des camps soit en leur interdisant de séjourner en Allemagne.

Ses opposants sociaux-démocrates qui prônent une politique de prévention et une meilleure application des lois existantes, l’accusent de jouer avec des sentiments racistes pour rallier des voix et ils ont dénoncé le soutien répété que lui apporte la chancelière conservatrice Angela Merkel.

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  • lioe
    lioe
    berlin
    • Posté à 17h43 le 18/01/2008
    • Internaute 6423
      berlin

    Effectivement la situation en Allemagne est tendu en ce moment.Les declaraations de koch ont soulevees un tabou et en meme temps liberes une vague de rcisme latent chez les politiques de droite et d extreme droite.L Allemagne est confrontee ajuourd hui a un probleme d integration de l imigration qu elle ne connaissait pas, puisqu il n y a pas de brassage de communaute, un peu a l anglo-saxone.
    Ce que l on peut mettre au credit de ses dirigeants c estle fait de s y prendre tot,la situation n est pas aussi dramatique qu en France, mais la maniere de s y prendre est inquietante :
    La proliferation de ces discours populistes dans beaucoup de pays d Europe(Pologne,Autriche,Danemark,..)montre la faillite de l origine de la communaute Europeenne.

    • aeros
      aeros répond à lioe
      • Posté à 09h22 le 19/01/2008
      • Internaute 20372

      on ne s’y prend jamais assez tot...

      La capitale veut durcir les mesures à l’encontre des mineurs récidivistes, qui seraient à 82,3 % issus de l’immigration.
      Lien

      • abdallah
        abdallah répond à aeros
        • Posté à 11h52 le 19/01/2008
        • Internaute 25585

        vous ecrivez...les mineurs recidivistes qui seraient à 82.3% issus de l’immigration.
        discours recurent mais la question est de savoir à partir de quel degré est-on issus de l’immigration en france.
        chez beaucoup le veritable sens à donner au terme issus de l’immigration serait plutot extra europeennes specifiques.
        peut-on considerer comme français un delinquant antillais, un petit fils de harquis impliqués ds des emeutes urbaines.
        et si aujourd’hui il faudra une generation et parfois moint à un asiatique pour devenir pleinement français ; combien de generation seront-elles necessaires à un africain

    • 1900
      1900 répond à lioe
      • Posté à 15h47 le 19/01/2008
      • Internaute 15065

      En quoi cela « montre la faillite de l’origine ( ?) de la communauté européenne » ? ?
      En ce qui concerne le racisme : allez faire un tour en Afrique noire, en Afrique du Nord, en Inde, au Japon... Vous constaterez que les Européens sont de loin les moins racistes de ce monde malade. (Ce qui ne veut nullement dire qu’il n’y a pas de racistes - et encore moins qu’il n’y a pas de sombre crétins en Europe.)
      Personnellement cette initiative ne me semble pas choquante - si en effet la personne a donné son accord (j’imagine pour éviter une peine de prison).
      Mais en quoi cela dit quoique ce soit sur une prétendu faillite de la communauté européenne ? ? ?

      • Awopbopaloobop_Alopbamboom
        Awopbopaloobop_Alopbamboom répond à 1900
        récalcitrant
        • Posté à 18h19 le 19/01/2008
        • Internaute 21692
          récalcitrant

        1/ Comparaison n’est pas raison.

        L’afrique fait ce qu’elle veut, le voisin d’à côté bat sa femme, ce n’est pas une raison pour faire comme lui.

        2/ N’est ce pas Madame Merkel et Helmut Kolh qui depuis des années mâchonnent un révisionnisme qui jaamis ne passerait en France et dont on ne parle jamais en France, d’ailleurs, tellement les électeurs français, les européistes seraient scandalisés d’entendre ces mots. Je vous renvoie Monsieur le Médecin au discours prononcé par Mme Merkel le 17 janvier 2007 devant le parlement européen. Elle utilise le refrain néo-reviso allemand en vogue depuis les années 80 : « atrocités commises au nom de mon peuple, et pas par mon peuple » pour parler des « atrocités » de 40/45. L’holocauste quoi. Les Allemands actuels sont extrêmement dangereux.

        Je méprise cette télévision et ces radios publqiues qui jamais ne transmettent ces informations.
        Grâce à Gates Bill (j’allais dire Dieu !), elles sont disponibles sur internet, sur le site touteleurope. Lisez ce discours.

        Et lisez aussi comme elle y parle du respect, de la tolérance, de la diversité. entre elle et Sarko, on est mal barrés.

        Renseignez vous.

        C’est le retour de toutes les horreurs du passé.

        L’« Europe », l’UE à 27, à 30 ou à 40, c’est le hold -up financier, politique, moral du siècle, sous nos yeux, en direct.

    • Awopbopaloobop_Alopbamboom
      Awopbopaloobop_Alopbamboom répond à lioe
      récalcitrant
      • Posté à 18h22 le 19/01/2008
      • Internaute 21692
        récalcitrant

      Conservatrice...
      Fasciste vous voulez dire !

      Et je connais le sens des mots que j’utilise.

      L’Europe, avec l’hégémonie allemande, c’est le 4 eme Reich.

      Rigolez, vous verrez.

  • A déménagé le 8-10
    • Posté à 18h01 le 18/01/2008
    • Internaute 1001
      nc

    Au risque de choquer, je ne suis pas choqué :

    - Il semble que toutes les mesures éducatives prises jusque là aient échoué.

    - On ne dit pas que, dans son séjour, il vit différemment du Sibérien ordinaire. Si les autres enfants sibériens vont à l’école à pied comme lui, pas de problème.

    Attention, ce genre de traitement « borderline » doit être conduit avec une grande rigueur professionnelle, et confié à des éducateurs maîtres de leurs sentiments et de leurs actes. Pas à des malades sadiques et ivres de puissance comme on en a vus récemment dans une reportage sur une association américaine faisant de l’encadrement de pré-délinquants avec des moyens basés sur l’humiliation, la fatigue et la terreur.

    Il y a quelques années, un ado (brestois, je crois) est mort de mauvais traitements dans une sorte de camp-survie fachoïde en Afrique, sur lequel les autorités de surveillance n’avaient rien surveillé du tout.

    Quant aux « influences néfastes des stimuli du consumérisme », s’il n’y avait que ce môme à les subir, oh là là, qu’est-ce que ce serait bien !

    • manu2005
      manu2005 répond à A déménagé le 8-10
      Afghanistan,Lybie, la france (...)
      • Posté à 18h49 le 18/01/2008
      • Internaute 1805
        Afghanistan,Lybie, la france (...)

      C’est effectivement une expérience enrichissante.
      C’est une drôle d’idée de l’éloigner des l’influence du consumérisme. Quand on regarde la télé (que je n’ai plus depuis très longtemps), on se demande, si ce n’est pas par là qu’il faudrait commencer ?
      Néanmoins, les risques de dérives sont très très loin d’être minime.
      A un moment donné, l’Autriche a externalisé (sous-traité) ses prisons, en Hongrie, je crois.
      A cette époque, j’imaginais très bien des prisons bon marché en Sibérie...
      L’idée est très très bonne (pas les prisons, le stage) . j’ai pas mal voyagé (avec un sac à dos), ça forme l’esprit, pas forcément comme le gouvernement le voudrait, mais c’est très enrichissant.
      Mais j’ai peu confiance par rapport à ce que ça véhicule réellement.
      Surtout avec des xénophobes...

      • kkadim
        kkadim répond à manu2005
        service public rhone alpes
        • Posté à 21h00 le 18/01/2008
        • Internaute 24768
          service public rhone alpes

        dans certains cas le depaysement peut amener la personne à faire aussi beaucoup de chemin dans sa tête, le probléme est que celà peut fonctionner sur quelques rares individus, mais à partir du moment où celà sera eriger en systeme je crains le pire ; nous savons trés bien à qui celà sera confier, dans quel but (celui d’un dressage )parce que tout celà ne devra pas couter trop cher. et puis souvenons nous de cette chére marie-ségoléne R qui revait de restaurer les « bat d’af. »

         
        • manu2005
          manu2005 répond à kkadim
          Afghanistan,Lybie, la france (...)
          • Posté à 07h35 le 19/01/2008
          • Internaute 1805
            Afghanistan,Lybie, la france (...)

          Pour ce qui est du système et de leurs auteurs, on peut effectivement craindre le pire (craindre est un peu faible).
          Rares individus ? Franchement, j’ai rarement vu des gens regréter de « voyager ».
          Le problème se situe plus dans l’idée de « déportation » que ces gens veulent mettre en place.
          Pour le moment, c’est un village...Bientôt ce sera un camps.

          • kairos
            kairos répond à manu2005
            • Posté à 09h32 le 19/01/2008
            • Internaute 22628

            Quelle idiotie profonde de faire de tels amalgames avec les camps de déportation...

            • manu2005
              manu2005 répond à kairos
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 10h09 le 19/01/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              croyez-vous ?
              Je suis peut-être idiot.
              Mais comme disent les angalais : better safe than sorry...

              • dulconte
                dulconte répond à manu2005
                Mordu par un fachogarou
                • Posté à 17h12 le 19/01/2008
                • Internaute 250
                  Mordu par un fachogarou

                J’suis assez d’accord avec vous. Ayant pas mal voyagé aussi, je pense qu’avec un bon encadrement ça ne peut faire que du bien à ce jeune.
                L’un des problèmes est effectivement cet encadrement, avoir la certitude de trouver un équilibre entre le sadisme ou l’abus de pouvoir et le laxisme.

                De plus je pense que c’est le genre de mesure qui ne peuvent fonctionner que sur le volontariat des « délinquants ». On ne peut forcer personne à arrêter de fumer, encore moins faire changer de vie une personne qui ne le désire pas, sans la détruire ou la rendre encore plus dangereuse pour la société...

            • eklipse
              eklipse répond à kairos
              • Posté à 13h35 le 19/01/2008
              • Internaute 29070

              Il ne s’agit pas d’amalgame, c’est simplement de la prospective..

        5 autres commentaires
      • Awopbopaloobop_Alopbamboom
        Awopbopaloobop_Alopbamboom répond à manu2005
        récalcitrant
        • Posté à 18h20 le 19/01/2008
        • Internaute 21692
          récalcitrant

        Entièrement d’accord. Le gamin ne guérira jamais.

      • Quincy
        Quincy répond à manu2005
        Quincy, retraité
        • Posté à 19h22 le 19/01/2008
        • Internaute 29042
          Quincy, retraité

        oui c’est bien cet exil de neuf mois d’un jeune délinquant A change is a rest dit on et ce temps de repos lui sortira de la tête une partie des idées qui le gênent . Neuf mois, il rentrera juste à temps pour s’inscrire en fac et prendre un cursus qui lui permettra de réaliser ses rêves d’enfant, si tel est son désir et si il trouve « les coups de pouces administratifs » qui lui permettront de remonter à cheval, en admettant que cela soit son désir- Lui reserver aussi la possibilité de repartir de rester en Sibérie mais cette fois en homme libre vivant de son travail, pas comme travailleur immigré, pas comme citoyen russe mais comme citoyen du monde avec les papiers ad hoc (ô Garry Davis). En somme faire ce qu’il faut pour donner espoir a quelqu’un qui semble ne pas en trouver et se révolte .
        Pierre Rouchaléou a ouvert là un sujet bien intéressant, pourvu qu’il nous favorise d’un autre article sur ce garçon, dans les 9/10 mois qui viennent. Et pour nous autres, pauvres hères qui labouront nos claviers, cette forme d’espoir plus pragmatique : Les gouvernements passent, les hommes restent .

    • françoise.V
      françoise.V répond à A déménagé le 8-10
      p'tite lyonnaise
      • Posté à 18h40 le 18/01/2008
      • Internaute 4967
        p'tite lyonnaise

      Je suis à fond pour les peines de substitution s’agissant des jeunes et/ou des primo-délinquants, mais là c’est hard, et oser dire qu’il ne s’agit pas d’une punition mais d’une expérience éducative, ça me ferait rire si ça n’était pas aussi dégueu...

      • pablico
        pablico répond à françoise.V
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 18h49 le 18/01/2008
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        eh oui dans le temps on les mettait au sce militaire, dans un bataillon disciplinaire, ou au BATDAF.
        Les bandits d’avant et d’après guerre étaient souvent issus du BATDAF. Comme quoi cela ne guérit pas toujours tout le monde ce genre de plaisanterie.

         
        • caro
          caro répond à pablico
          délinquante avérée
          • Posté à 19h44 le 18/01/2008
          • Internaute 6484
            délinquante avérée

          En France, ce genre d’expérience existe aussi. Cela s’appelle « stages de rupture ». Un stage, généralement encadré par des éducateurs spécialisés, est proposé au mineur délinquant. Il peut le refuser. Je n’ai jamais entendu parlé d’un stage aussi long, d’habitude, c’est entre 15 j et 1 mois. Il s’agit souvent de stages « humanitaires » (construire un puits dans un pays d’Afrique, par ex) ou du genre survie en mer (« croisière » sur un bateau où les jeunes sont moussaillons).

          Les stages doivent être hyper encadrés pour qu’il n’y ait pas de dérive.

          Rien à voir comme passer des mois dans un village sibérien !

          • A déménagé le 8-10
            A déménagé le 8-10 répond à caro
            nc
            • Posté à 20h45 le 18/01/2008
            • Internaute 1001
              nc

            « Rien à voir comme passer des mois dans un village sibérien ! »

            Mais il y a des milliers de gens qui vivent tous les jours dans un village sibérien !

            J’ai des amis en Ukraine. A mon premier séjour, ils ne m’ont pas reçu chez eux. A la fin, j’ai compris pourquoi en y faisant un passage d’une demi-heure : pièce unique pour eux et leur enfant, toute la partie sanitaire et culinaire, d’un sordide à la Zola, en collectif avec les autres habitants de l’étage. J’y ai dormi deux nuits à mon séjour suivant : dans le lit de leur garçon et le garçon avec eux, à un mètre de moi. Pas un meuble excepté une table et leurs canapés-lits. Si Emmaüs était venu vider leur pièce, il aurait tout mis sauf leurs habits à la décharge. Ça m’a bien fait relativiser mes petits problèmes de Français moyen. Alors vivre comme des milliers de Sibériens…

            PS A mon troisième séjour, ils avaient enfin un vrai appartement, du genre HLM qu’occupent chez nous des jeunes payés au SMIG. Sauf qu’elle est médecin et lui chirurgien.

            • caro
              caro répond à A déménagé le 8-10
              délinquante avérée
              • Posté à 21h16 le 18/01/2008
              • Internaute 6484
                délinquante avérée

              je n’ai rien contre la Sibérie, loin de là. Des gens y vivent bien et les enfants y vont à l’école ... sauf quand le thermomètre descend en dessous de 50° (ou 40°, je ne me souviens plus).

              C’est un très beau séjour de rupture pour un jeune d’aller y vivre. Maintenant, ce qui m’étonne, c’est la durée. C’est tout.

              • leconcombrevert
                leconcombrevert répond à caro
                La vraie vérité > : -))
                • Posté à 17h25 le 19/01/2008
                • Internaute 8843
                  La vraie vérité > : -))

                Salut Caro,

                justement un stage de 15 jours ou d’un mois c’est juste un stage, c’est un début, d’accord, mais c’est beaucoup trop court pour permettre à un ado qui est complettement à coté de la plaque de se reconstruire. Et c’est surtout ça le but. Ça s’adresse à des jeunes qui ont échoués à toutes les autres tentatives de les remettre dans les rails.

            • Mila Saint Anne
              Mila Saint Anne répond à A déménagé le 8-10
              internaute
              • Posté à 21h51 le 18/01/2008
              • Internaute 14402
                internaute

              [Hors-sujet principal]
              Pas besoin d’aller en Sibérie pour trouver ce genre de logements. Allez faire un tour dans nos belles provinces...

              • A déménagé le 8-10
                • Posté à 22h09 le 18/01/2008
                • Internaute 1001
                  nc

                - Les immeubles « collectifs » étaient caractéristiques des régimes communistes. J’en ai fait plusieurs, dans plusieurs villes d’Ukraine (L’viv, Rivne, Odessa, Kremenetz). Je n’ai jamais vu ça en France. L’état de délabrement où ils se trouvent est pire que ce qu’on peut voir chez nous. Mais ça, aucun touriste « ordinaire » ne le sait.

                - Et aucun médecin ou chirurgien français ne vit comme ça. Au repas que la mairie de Rivne donnait en notre honneur à notre départ, nous partagions la table d’un « businessman » (entendez un trafiquant) qui a passé son temps un caméscope à l’épaule. J’ai des photos. On y voit la haine silencieuse de mes amis.

                Caro, qu’il soit longtemps là-bas est au contraire une condition de la réussite de son travail de remise en cause. Moi, je n’ai pas tout compris tout de suite...

                • jissé
                  jissé répond à A déménagé le 8-10
                  Ingé retraité
                  • Posté à 11h06 le 19/01/2008
                  • Internaute 23393
                    Ingé retraité

                  Bonjour.

                  Vous parlez d’une région (maintenant Ukraine) où les mouvements de population au gré des guerres ont été tels que la même ville peut y avoir des tas de noms différends : « Lvov » en polonais, « Lviv », « Lvev », « Lemberg », « Leopold » etc ..

                  Les « appartements collectifs » (souvent « luxueux » s’ils avaient été rénovés ou entretenus - surface et nombre des pièces, hauteur sous plafond, look Haussmanien) étaient un héritage de l’empire austro-hongrois.

                  La crise du logement, après guerre, a fait qu’ils furent partagés à plusieurs, la cuisine et les sanitaires étant communs.

                  Cela n’a rien de « socialiste », - je parle de la crise du logement qui, après guerre, sévissait dans toute l’europe. « De l’Est » comme « De l’Ouest ».

                  Il en était de même à Poznan.
                  Mon épouse (ex polonaise) et sa mère furent logés à cette enseigne.

                  Après la chute du système « socialiste », les ’nouveaux riches’ (les TRAFIQUANTS de tout poil) s’y sont fait construire de véritables « palais Bling-bling » dont certains ne dépareraient pas à Disneyland.

                  Bon vouiquende.

                  Jissé

                  • 1900
                    1900 répond à jissé
                    • Posté à 15h55 le 19/01/2008
                    • Internaute 15065

                    À Jissé : Permettez à un ex-Polonais qui a vécu en Pologne communiste pendant trente ans de vous dire que vos informations sont parfaitement absurdes.

                    • jissé
                      jissé répond à 1900
                      Ingé retraité
                      • Posté à 16h17 le 19/01/2008
                      • Internaute 23393
                        Ingé retraité

                      Absurde ?

                      Mon épouse en née en Pologne (frontières de 1933) à Rowne. Près de Lvow, = « Lemberg, = Leopold, = lviv, = lvev.

                      Maintenant Ukraine (après la guerre la Pologne a été ’shiftée’ d’environ 200 Km vers l’Ouest, aux dépends de l’ex “Prusse Orientale” (La ligne Oder-Neiss (Odra-Nisa) “Pozen” devenant “Poznan”, je ne l’ai pas inventé !

                      Les “accords de Yalta” personne ne vous en a parlé ? (accords entre les ’vainqueurs’ : Staline, Roosevelt, Churchill et un strapontin obtenu de justesse par de Gaulle.)
                      “Absurde”, vous avez dit “absurde”, comme c’est ABSURDE !

                      Qualifier “d’absurde” n’est qu’un adjectif, pas un argument.

                      Apprenez l’histoire.
                      Ce n’est pas moi qui l’ai écrite.

                    • jissé
                      jissé répond à 1900
                      Ingé retraité
                      • Posté à 17h53 le 19/01/2008
                      • Internaute 23393
                        Ingé retraité

                      Silence radio, Docteur ?
                      Ou erreur de diagnostic ?

                      J’étais pris de court côté temps tout à l’heure.

                      Ma femme n’est pas née à Rowne, mais à Dubno (c’est à côté). Maintenant c’est territoire ukrainien.

                      Et depuis nous y avons fait de nombreux voyages.

                      Elle a vécu en Pologne « socialiste » plus longtemps que vous. 34 ans contre 30.

                      Quand je l’y ai épousée (1967) elle était metteur en scène diplômée, option théâtre.
                      Et était assistante-metteur en scène au « Teatr Wielki », l’opéra de Varsovie, pour une représentation de « Carmen ».
                      A la même époque qu’elle un certain Roman Polanski y faisait les mêmes études (maisoption cinéma).
                      Mais lui n’a pas obtenu le diplôme.

                      C’est cela qui est « absurde » ?

                      J’ai fait la connaissance de la future « Mme » dans le « Kawiarnia » (orthographe non garantie) du « Palais des Sciences et la Culture » une horreur de « tour » d’architecture Stalinienne, « offerte » à la Pologne par le « petit-père-des-peuples ».

                      Et maintenant ’masqué’ par les tours modernes verre-acier de sociétés mondiales.

                      Absurde, soit, mais pas vraiment une perte.

                      A vous lire, pour d’autres arguments que des qualificatifs.

                      Pour les autre lecteurs, je présume qu’un tour sur Wikipedia leur apprendra bien d’autres « absurdités » !

                      Chercher - je présume - « Accords de Yalta », « Ligne Oder-Neiss », « Pologne 1939 » - avant septembre, date l’invasion germano-soviétique.

                      Et « Pologne » pour les frontières actuelles.

                  • A déménagé le 8-10
                    • Posté à 18h48 le 19/01/2008
                    • Internaute 1001
                      nc

                    @ Jissé,

                    Merci de vos précisions sur cette partie de l’Ukraine que je continue de découvrir, surtout que je voyage « anonyme », càd seul avec mes amis, en prenant trains, autocars, tramways, taxis : le meilleur moyen de connaître vraiment le peuple d’un pays. Je suis passé aussi à Dubno, notamment pour aller à Potchaïev. J’espère y retourner, ils doivent me faire connaître les Carpathes ukrainiennes.

                    L’appartement dont je parle est à Rivne (Rovno pour les Russes, je crois) dans un immeuble construit comme tel, et je ne pense pas qu’il ait changé : là-bas, la priorité est aux églises, aux couvents, aux beaux bâtiments de centre-ville, surtout si ce sont les sièges de banques ou de grandes sociétés. La zone commune se divise en trois : une sorte d’entrée en béton brut de décoffrage, qui sert aux enfants pour jouer, un sanitaire-buanderie avec de bacs comme on en voyait dans nos fermes en 1950-1960, et un bloc cuisine aux réchauds en fonte mouchetée comme on en trouve maintenant dans nos brocantes.

                    Je précise que même dans ces conditions, les Ukrainiens sont en moyenne plus propres que les Français. Et par ailleurs, nettement plus cultivés.

                    (Jissé, je peux vous envoyer par mails deux ou trois textes sur l’Ukraine, dont un sur la gare de L’viv)

                    • jissé
                      jissé répond à A déménagé le 8-10
                      Ingé retraité
                      • Posté à 19h29 le 19/01/2008
                      • Internaute 23393
                        Ingé retraité

                      Volontiers.

                      Jean-Claude.salard@wanadoo.fr

                      Anecdote « familiale » ma b-mère venue nous rejoindre en France écrivait son journal dans un cahier que nous n’avons lu que bien plus tard. S’y trouvait le récit de sa survie après l’invasion germano-russe de septembre 1939.

                      La ressemblance et les points communs avec « Le Pianiste de Varsovie » sont sidérants. La SEULE différence étant qu’elle n’était pas juive.

                      Je n’ai pas une admiration sans bornes pour Roman Polanski (que j’ai ’croisé’ qq fois à Paris.) mais chapeau pour son film (« Le pianiste de Varsovie ») : Il a parfaitement et complètement respecté le bouquin.

                      @plouche.

                      Jissé

                      • caro
                        caro répond à jissé
                        délinquante avérée
                        • Posté à 23h47 le 19/01/2008
                        • Internaute 6484
                          délinquante avérée

                        je regrette beaucoup l’ostracisme de certains qui ont fermé vos posts.
                        Je connais un peu la région et la Russie du temps de l’URSS. Je ne peux que vous donner raison.

          • idiogène
            idiogène répond à caro
            • Posté à 14h51 le 19/01/2008
            • Internaute 28514

            stage de rupture ? c’est donc ça que Rachida Dati suit auprès de NS au lieu de suivre ses frères buzinessmen ?

        • DBL8
          DBL8 répond à pablico
          Retraité
          • Posté à 07h15 le 19/01/2008
          • Internaute 19562
            Retraité

          Lisez tou l’article ! ! vous avez passé la ligne : « c’est volontairement qu’il participe à l’expérience. » Même s’il y a eu pression, ce que je ne doute pas, il a certainement signé pour y aller.
          Aller encore un comm. qui va être effacé !

        15 autres commentaires
    • capdom
      • Posté à 09h14 le 19/01/2008
      • Internaute 19994

      les etres humains sont (heureusements) differents, donc rien d’extraordinaire au fait que certains reagissent d’une maniere considerée excessive par d’autres : votre sarcasme n’a lieu d’exister.

    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à A déménagé le 8-10
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 17h03 le 19/01/2008
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      Effectivement,à condition d’être bien encadré par des éducateurs qualifiés les mésures de se type ne sont pas choquantes du tout.

      Bien au contraire, il n’y a pas mieux pour des ados qui sont tellement mal dans leur peau et ont un comportement tellement aggressif que toutes les mésures plus « classiques » d’éducation n’ont plus aucune prise sur eux.

      Alors, on organise des voyages de plusieurs mois en voilier, des sejours dans des fermes éloigées de « la civilisation » en Finlande, au Canada et, pourquoi pas en Sibérie.

      Ces mésures s’adressent à des ados qui ont connu une série d’écheques dans leur vie et qui ne font plus confiance à personne, surtout pas en leur propre valeur.

      Ces voyages offrent un setting qui oblige les jeunes à réapprendre à vivre en société, à prendre confiance en leurs propres capacités et à respecter les autres à leur juste valeur. Avec des jeunes qui ont pris l’habitude de prendre la fuite devant la moindre difficulté cela ne peut marcher que dans un environnement isolé, loin des villes, des boites de nuit, des marchants de rêves. Comme l’Allemagne ne possede pratiquement pas de regions « sauvages » il faut aller les chercher ailleurs.

      Les taux de réussite sont en tout cas très élevés.

    • Awopbopaloobop_Alopbamboom
      • Posté à 18h43 le 19/01/2008
      • Internaute 21692
        récalcitrant

      « Il s’agit de la tolérance. La tolérance est l’âme de l’Europe. L’Europe est le continent de la tolérance.

      Il nous a fallu des siècles pour l’apprendre. Nous avons dû endurer des catastrophes sur le chemin de la tolérance. Nous nous sommes mutuellement persécutés et exterminés. Nous avons dévasté notre patrie. Nous avons mis en danger ce qui est pour nous sacré. La pire période de haine, de destruction et d’extermination n’est pas encore si loin dans la mémoire des hommes. Elle a été perpétrée au nom de mon peuple.“etc. Voir le site :
      Lien
      signé Angela Merkel ;

      C’est rigolo comme au début elle parle de l’Europe. Ensuite elle dit ‘nous’. Mais pas ‘nous’ l’Europe, là c’est ‘nous’ mon pays, ensuite elle parle des persécutions et exterminations mutuelles. Vu la phrase qui suit, elle s’exprime sur son pays vu que cette phrase qui suit c’est : ‘Nous avons dévasté notre patrie’. De fait plus je le lis moins je comprends. Mais je comprends très bien le bout de phrase ‘au nom de mon peuple’.

      Ou bien elle joue avec les mots comme une juriste perverse ou bien comme une physicienne quantique. Ou bien elle bne sait pas ce qu’elle dit, meilleur moyen pouer ratisser large. Pour râtisser les révisos.

  • V comme vendetta
    V comme vendetta
    Ecrivain
    • Posté à 18h05 le 18/01/2008
    • Internaute 24299
      Ecrivain

    J’avais lu des articles sur des programmes de « recadrement » d’adolescent similaires aux USA, la destination seule changeait. En Chine de même, organisés par l’APL, pour les « drogués » au Warcraft et autres jeux vidéos online. Tout à fait impressionnant. La faillite éducationnelle et familiale est totale, et à l’échelle du globe... « Toi qui entre ici, rejette toute espérance » ...

  • Ghislaine
    • Posté à 18h29 le 18/01/2008
    • Internaute 15740

    ... L’actuel ministre-président de la Hesse, Roland Koch (CDU), qui se représente devant les électeurs à la fin du mois, a soulevé une tempête de protestations après avoir appelé à une répression sévère contre les jeunes criminels et en particulier contre les jeunes d’origine étrangère, soit en les rééduquant dans des camps soit en leur interdisant de séjourner en Allemagne...

    POURVU QU’ HORTEFEUX & CO NE SE SENTENT PAS « INSPIRES » PAR CE TYPE DE REPRESSION !
    A gerber...

    Lien

    • pedro66
      pedro66 répond à Ghislaine
      informaticien bon à rien
      • Posté à 09h31 le 19/01/2008
      • Internaute 25616
        informaticien bon à rien

      « soit en les rééduquant dans des camps soit en leur interdisant de séjourner en Allemagne... »

      Voilà une bonne idée au contraire, et l’interdiction de séjour viendra avec l’expulsion .
      Les délinquants étrangers dehors ...

      • dulconte
        dulconte répond à pedro66
        Mordu par un fachogarou
        • Posté à 18h10 le 19/01/2008
        • Internaute 250
          Mordu par un fachogarou

        Combien de fois devra-t’on vous rappeler que ces personnes sont majoritairement françaises pour ceux qui vivent en France et allemandes pour ceux qui vivent en Allemagne ?

         
        • oomu
          oomu répond à dulconte
          • Posté à 13h51 le 20/01/2008
          • Internaute 24928

          il y a des gens, des concitoyens, qui rêvent que d’une chose : la révocation de la nationalité française aux trop basanés.

          et cela me fait dire que si cela arrivait, peut être que je serais dans le tas.

          mais peut être que si c’est moi qui avait le pouvoir de choisir qui révoquer, le résultat serait catastrophique : je suis loin d’être compatissant et généreux.

          Bref, arrêtons de nourrir cet odieux fantasmes.

          Revenons aux choses justes : les français sont français et ils ont des droits et des devoirs et c’est bien ainsi. Tous ces « délinquants » qu’on voit dans les reportages frustrants à la télés sur les banlieues sont des français et ils répondront devant la justice de leur pays : la France !

        1 autres commentaires
    • leconcombrevert
      leconcombrevert répond à Ghislaine
      La vraie vérité > : -))
      • Posté à 09h34 le 21/01/2008
      • Internaute 8843
        La vraie vérité > : -))

      Comme l’article crée un peu l’amalgame entre la campagne de Hesse et les propositions iniques de Koch et cette mesure éducative il m’importe de dire que des mesures comme ce stage de 9 mois ne sont pas du tout sur la même longeur d’ondes que le tout repressif représenté par Koch. Il s’agit au contraire d’une mesure de dissuasion qui a pour but d’éviter la prison à des ados qu’on ne peut plus atteindre par d’autres mesures.

      Koch par contre represente la droite la plus dure et populiste en Allemagne. Vous avez raison de faire le rapprochement avec Hortefeux & Co. A signaler aussi que Koch n’est pas à son coup d’essay. La dernière fois il avait monté une campagne contre une reforme du droit allemand facilitant la naturalisation des jeunes issus de parents immigrés.

    • Awopbopaloobop_Alopbamboom
      Awopbopaloobop_Alopbamboom répond à Ghislaine
      récalcitrant
      • Posté à 18h44 le 19/01/2008
      • Internaute 21692
        récalcitrant

      A mon avis il sera inspiré ; cela fait parti du paquet européen.

  • survivant
    • Posté à 18h37 le 18/01/2008
    • Internaute 25864

    Grande question Européenne que faire de tous ces mômes de bientôt 27 pays qui vont rester sur le carreau ? Cette mesure sibérienne est à mon avis nulle et sans avenant. Une fois tiré ses 9 mois le délinquant reprendra ses habitudes au bout de quelques semaines. Autant lui faire creuser un trou et le reboucher. C’est répondre à la violence par la violence et l’échec de tous les politiciens. Tout cet argent dépensé en matière de prévention sur la violence serait plus utile au traitement des déchets et les jeunes y trouveraient peut-être leur compte en leur faisant prendre conscience que ce qu’ils font est pour l’avenir de la planète. Cela pourrait se faire par un encadrement d’éducateurs dans des centres spécialisés.

    • manu2005
      manu2005 répond à survivant
      Afghanistan,Lybie, la france (...)
      • Posté à 18h54 le 18/01/2008
      • Internaute 1805
        Afghanistan,Lybie, la france (...)

      Excusez moi, mais j’insiste : l’idée répresive est mauvaise, mais le résultat pourait être tout autre : vivre ailleurs, dans d’autre condition, pourrait donner à ce gosse le gout de choses très différentes que ce que les fachots espèrent : voyages, nature, découvrir les autes, profiter de la vraie vie.
      J’ai voyagé dans des conditions parfois difficiles. ça a été les meilleurs moments de ma vie, et depuis, la vie passe avant le boulot...

      • lioe
        lioe répond à manu2005
        berlin
        • Posté à 19h06 le 18/01/2008
        • Internaute 6423
          berlin

        Oui et la prochaine fois pourquoi pas un camp en Afghanistan
        « J’ai voyagé dans des conditions parfois difficiles. ça a été les meilleurs moments de ma vie, et depuis, la vie passe avant le boulot...“mais vous vous avez le choix vie ou travail.Pour beaucoup de jeunes de l immigration en Allemgne ce n est ni l un ni l autre.
        Le choix de la Siberie en plein hivers n est rien d autre qu une punition corporelle qui ne porte pas son nom.Marcher par des tzemperatures pouvant aller jusqu a -50 degres c est du sadisme.

         
        • manu2005
          manu2005 répond à lioe
          Afghanistan,Lybie, la france (...)
          • Posté à 19h16 le 18/01/2008
          • Internaute 1805
            Afghanistan,Lybie, la france (...)

          Oui... C’est aussi une expérience. Je sais bien que c’est con.
          Mais ce jeune aura connu autre chose que son pays de merde, ses villes grises, les beuveries à la bière, la télé...
          Bien sûr, avoir le choix est un luxe. Mais quel choix avait-il chez lui ?
          Là, il aura connu autre chose. C’est très différent. Et il saura qu’une autre réalité existe. Et si une existe, d’autres existent encore.
          Il saura qu’il n’y a pas que la réalité du poste.
          Bien, sûr la réalité de sa vie là-bas, je n’en sais rien. Et vous ?

          • survivant
            survivant répond à manu2005
            • Posté à 19h30 le 18/01/2008
            • Internaute 25864

            Alors tant qu’à voyager envoyez-le en Afrique là il y verra la misère et puis il aura toujours le soleil en compensation.

            • manu2005
              manu2005 répond à survivant
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 19h43 le 18/01/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              Marcher en plein cagnard, c’est dur aussi... même assez mortel parfois.
              La misère en Sibérie est pas mal non plus.
              Mais, comme en Afrique, il n’y a pas que la misère. Il y a des GENS aussi. Et parler avec eux, ça apprend beaucoup...
              De toutes façons, être ailleurs, c’est déjà un bon début...

        3 autres commentaires
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