decryptage 12/01/2008 à 21h20

Centres pour détenus dangereux : la loi de trop

Zineb Dryef | Journaliste Rue89

La création de prisons spéciales pour enfermer les criminels jugés dangereux à l’issue de leur peine fait polémique. Décryptage.





Un détenu dans un couloir de la maison d’arrêt de Poissy (Olivier Culmann/Tendance floue).

Enfermer les détenus dangereux à l’issue de leur peine pour les soigner. Cette loi, adoptée par l’Assemblée nationale la semaine dernière, soulève le scepticisme et la colère dans les milieux judiciaires et parmi les intellectuels. Le texte pose question à beaucoup : pourquoi la prise en charge psychiatrique n’est-elle pas entamée dès l’incarcération ? Et surtout, à quoi sert ce nouveau dispositif ?


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Pourquoi ce texte ? Politique de l’émotion, de l’affichage ? Dans son discours de présentation du projet de loi relatif à la rétention de sûreté, Rachida Dati, la Garde des Sceaux, a fait référence, à plusieurs reprises, à des faits divers récents qui ont particulièrement ému l’opinion publique : les affaires Francis Evrard, Anne-Lorraine Schmitt ou Romain Dupuy.

Promis cet été par Nicolas Sarkozy, ce texte suscite un tollé auprès des associations et de l’opposition. Au sein même de la majorité, on parle de “ précipitation” . Le porte-parole de la chancellerie, Guillaume Didier, précise que le “ projet n’est pas venu comme ça” et que depuis 2005, trois rapports parlementaires ont été remis.

Charles Gauthier, sénateur de Loire-Atlantique, a rédigé un rapport sur la question du traitement des criminels dangereux. Il s’est notamment rendu aux Pays-Bas. Pour lui, ce texte ne règlera pas le problème :



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Qu’est-ce qui va changer ? La loi, adoptée par l’Assemblée nationale, prévoit des mesures de sûreté contre les pédophiles et les auteurs de crimes multiples. A la fin de leurs peines, les détenus jugés dangereux pour la société, condamnés à quinze ans de réclusion ou plus, seront placés dans des ‘ centres socio-médico-judiciaires’ dont l’encadrement sera assuré par l’administration pénitentiaire.

Les criminels concernés par cette décision seront envoyés vers ces centres sur l’avis d’une commission pluridisciplinaire (médecins, magistrat, préfet, responsables pénitentiaires) qui renouvellera ou non sa décision une fois par an.

A l’origine destinée aux seuls pédophiles récidivistes, la loi a été élargie à tous les condamnés pour crimes ‘ odieux’ à la demande du gouvernement.

La ministre de la Justice souhaite que cette loi s’impose à des individus déjà jugés - autrement cette loi ne s’appliquera que dans quinze ans- ce qui pose la question de la rétroactivité. Charles Gauthier considère que le texte ‘frise l’inconstitutionnalité’. Une critique que la Garde des Sceaux a commenté, sur RTL, par un simple : ‘C’est une réalité à prendre en compte.’

Chiffrée, la loi concerne, selon la Chancellerie, entre 30 à 50 détenus aujourd’hui. Le premier centre sera crée au sein de l’hôpital de Fresnes et sera opérationnel dès septembre 2008.


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Pourquoi la loi soulève-t-elle autant d’inquiétude ? Désormais, des détenus ayant purgé leurs peines resteront enfermés pour des crimes potentiels. Or, aucune mesure concrète ne se préoccupe réellement du suivi médical des détenus en prison. D’où les critiques des associations et des socialistes.

L’affaire Evrard, un dysfonctionnement’

Marilyse Lebranchu, ex-Garde des sceaux du gouvernement Jospin, critique l’instrumentalisation de l’affaire Evrard par Rachida Dati : ‘Nous sommes en face d’un dysfonctionnement de la justice. Il est sorti de prison sans que personne ne se préoccupe de lui alors qu’une loi, votée en 2005, permettait de le mettre sous bracelet électronique mobile.

Le décret d’application n’a été pris qu’au début du mois d’août. Après l’affaire. Il faut s’attaquer au problème des lois votées mais inappliquées plutôt que faire des textes remettant en cause notre droit.’

L’ancienne Garde des Sceaux socialiste, Marylise Lebranchu nous a fait part de ses inquiétudes concernant cette loi : ‘ Il s’agit d’une remise en cause des fondamentaux du droit français puisqu’on crée des centres d’enfermement pour des crimes potentiels ! Si personne ne remet en doute la nécessité de tenir éloigné de la société les individus dangereux, une question élémentaire s’impose : pourquoi ne pas commencer le processus de soins dès l’incarcération ? La Garde des sceaux a émis le souhait, cet été, que l’administration pénitentiaire puisse avoir accès au dossier médical. Une annonce qui a alarmé la section française de l’Observatoire international des prisons (OIP)), l’association des secteurs de psychiatrie en milieu pénitentiaire (Aspmp) et l’association des professionnels de santé exerçant en prison (Apsep). Les trois structures ont adressé une lettre de saisine au Comité consultatif national d’éthique voyant dans cette mesure une violation du secret médical’.

Au ministère de la Justice, on assure qu’il n’y aura pas d’‘abolition’ du secret médical mais un ‘secret partagé’ entre le chef d’établissement et les soignants pour ‘prévenir les risques de suicides’ ou les dangers que présentent un individus pour les autres détenus.

Un magistrat fait part de sa perplexité :

‘ Le fait qu’on veuille neutraliser les individus dangereux ne me choque pas. La question, c’est qu’est-ce que c’est être dangereux ? Ici, ce sont des gens qui commettent des infractions sexuelles et violences graves. C’est une approche extrêmement limitée.

La société a le droit de dire ’Je me protège’, mais tout cela me paraît répondre à des fantasmes collectifs. Il existe un certain nombre d’individus dangereux qui nécessitent des précautions mais pourquoi une telle mobilisation de moyens uniquement pour répondre à ce besoin très particulier ?


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Et ailleurs ? Rachida Dati a convoqué des exemples européens pour justifier son texte : en Allemagne, aux Pays-Bas et en Belgique, de telles procédures d’internement en fin de peine existent.

Aux Pays-Bas, les détenus dangereux sont placés en TBS -Terbeschikkinggestelden : littéralement mise à disposition dans un établissement’ - par mesure de sûreté. Ces établissements sont placés sous la responsabilité de l’administration pénitentiaire, pour une durée qui peut être illimitée. Si le délinquant est jugé partiellement responsable, il est d’abord condamné à une peine de prison puis à un placement en TBS à l’issue de la détention. S’il est déclaré irresponsable, le juge peut ordonner un placement TBS direct.

Afin de prévenir les risques de récidives, la Suisse est allée très loin en 2004 en mettant en place l’internement à vie pour les délinquants sexuels ou violents jugés très dangereux. Le juge appuie sa décision sur une double expertise psychiatrique.

Au Canada, un délinquant dit dangereux est emprisonné pour une ‘ durée illimitée’ . Des paliers existent -quatre ans pour une semi-liberté, sept ans avant une libération conditionnelle-, mais les individus concernés sont surveillés à vie. Pour ceux dont la dangerosité est considérée comme maximale, c’est la perpétuité qui s’applique.

Des systèmes dénoncés par Thomas Hammarberg, Commissaire européen aux Droits de l’Homme, dans un texte, publié en novembre 2007, sur la réclusion perpétuelle :

‘ Il faut également se pencher sur le cas d’une nouvelle catégorie d’individus soumis à de vraies peines de réclusion à perpétuité : les délinquants qui n’ont jamais été condamnés à la prison à vie, mais qui pourraient bien, en fait, passer toute leur existence en prison (...)

Une telle législation ne laisse pas de soulever des questions quant à sa compatibilité avec la primauté du droit, le principe de certitude juridique et le droit de n’être pas jugé ou puni deux fois, principes importants de nos systèmes de droit pénal et des normes internationales en matière de droits de l’homme.

Les détenus ayant pour perspective une détention indéfiniment prolongée ne se trouvent-ils pas dans ’une situation d’angoisse croissante’, condamnée par la Cour européenne en ce qui concerne les couloirs de la mort ?

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  • 163 réactions
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  • J.C.M.
    • Posté à 21h28 le 12/01/2008
    • Internaute 11431

    Bonjour Zineb.

    « . Cette loi, adoptée par l’Assemblée nationale la semaine dernière, soulève le scepticisme et la colère dans les milieux judiciaires et parmi les intellectuels. “

    Un peu (beaucoup) réducteur...

    Vous oubliez ‘ la France d’en bas .

    Votre propos reflète le racisme social qui règne en notre belle France.

    Cordialement quand même, car votre article est intéressant.

    J.C.M.

    • Zineb Dryef
      Zineb Dryef répond à J.C.M.
      Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
      • Posté à 21h41 le 12/01/2008
        rédacteur
      • Journaliste 24
        Journaliste

      Point de racisme antisocial. Il s’agissait uniquement de montrer que l’inquiétude était étendue hors milieu judiciaire.

      • keranna
        keranna répond à Zineb Dryef
        • Posté à 12h10 le 13/01/2008
        • Internaute 15444

        très bel article, la problématique est parfaitement posée, les enjeux d’une telle loi dépassent largement la question des criminels, ils sont ceux de la rétention administrative ou « judiciaire » au-delà d’un temps prescrit par un jugement. et que vient faire la médecine, ou la psychiatrie, dans l’habillage scientifique de ce dispositif : il est avéré (audition clinique- ex « conférence de consensus“- de janvier 2007, organisée à la demande de la Haute Autorité de Santé, sur le thème de l’expertise judiciaire, que la validité des expertises prédictives de la dangerosité d’un sujet comportent une marge d’erreur de l’ordre de 20%, confondant, lorsque vise autre chose que l’élimination sociale d’un individu. les prises de position des anciens GarDes des Sceaux (Badinter, Lebranchu, Guigou)sont un exemple de discours politique en ces temps de big-bazar...

         
        • FabiendeMénilmontant
          FabiendeMénilmontant répond à keranna
          journaleux - blogueur
          • Posté à 12h46 le 13/01/2008
          • Internaute 14145
            journaleux - blogueur

          Cette histoire de « double peine » semble irréalisable aux yeux de ceertains qui pourtant en sont contents.

          La semaine passée, le père de l’une des victimes de Guy Georges (sa fille a été violée et tuée à l’âge de 19 ans lors d’une permission) était fort satisfait que la loi soit étendue aux délinquants et criminels sexuels sur majeurs. Mais faisait remarquer que son (encore) extension aux « criminels dangereux » la rendait financièrement inapplicable.

          Il indiquait que le budget prévu correspondait à quinze places, ce qui déjà lui semblait « trop peu » en incluant les victimes sexuelles majeures.

          D’après les estimations du journaliste qui l’interviewait sur i>Télé (je crois que c’était Dumoret…) cent places ne devraient pas suffire à appliquer la loi…

          Je ne parle que fric, et pas humain, je sais, mais à l’heure où celui qui fait tripler son salaire et dit en conférence de presse qu’il ne va pas sortir l’argent de ses poches, je pose la question au psychiatre : cette loi peut-elle être appliquée ? A moins qu’un économiste fournisse la réponse !

          Bon sujet Zyneb ! (une semaine ou deux plus tôt, cela aurait peut-être pu avoir davantage d’impact, mais c’est mieux que de ne rien faire…)

          Fabien
          Lien

        • père de famille
          père de famille répond à keranna
          résidant à orry la ville
          • Posté à 19h06 le 13/01/2008
          • Internaute 28416
            résidant à orry la ville

          Le psychiatre ne devrait - il pas assumer la responsabilité de ses erreurs de diagnostic quand il y a mort d’homme ?

          • FabiendeMénilmontant
            FabiendeMénilmontant répond à père de famille
            journaleux - blogueur
            • Posté à 23h13 le 13/01/2008
            • Internaute 14145
              journaleux - blogueur

            Un médecin, en France, a une obligation de moyens, pas de résultats !

            Fabien
            Lien

            • père de famille
              père de famille répond à FabiendeMénilmontant
              résidant à orry la ville
              • Posté à 21h25 le 15/01/2008
              • Internaute 28416
                résidant à orry la ville

              Il n’en demeure pas moins, ne vous en déplaise, que les chirurgiens répondent devant les tribunaux de leurs erreurs de diagnostic.

        4 autres commentaires
      • Anonyme répond à Zineb Dryef

        justement , j’en suis pas du tout persuadé, cela bien ancré dans le domaine judiciaire et au ps surtout !

    • toulagui
      toulagui répond à J.C.M.
      L'ami de sa majesté (humour) ! (...)
      • Posté à 22h03 le 12/01/2008
      • Internaute 16169
        L'ami de sa majesté (humour) ! (...)

      ci joint le point de vue de Badinter Lien

      • Lechat
        Lechat répond à toulagui
        esprit critique
        • Posté à 08h57 le 13/01/2008
        • Internaute 23925
          esprit critique

        une vidéo

        Lien
        Les psychiatres n’ont pas réponse à tout. Ils peuvent se tromper. Le pourcentage de récidives en matière d’agression sexuelle est de 1% comme précisé par Robert Badinter hier soir dans le Grand Journal de Canal +.
        Il a été remarquable au grand journal
        Je ne trouve malheureusement pas la vidéo

         
        • survivant
          survivant répond à Lechat
          • Posté à 12h04 le 13/01/2008
          • Internaute 25864

          L’ascenseur pour l’échafaud en quelques sortes et une dérive en pente douce vers la peine à perpétuité. Par cette loi plus de révision de procès. Dans le cas d’une erreur judiciaire les condamnés devront avoir les moyens de se payer d’une part un avocat pour le procès en première instance, une fois la peine purgée les condamnés devront se payer un expert psychiatre et non plus un avocat pour contredire l’expertise judiciaire. Dati n’a pas pensé à ré-ouvrir les bagnes ? Travailler gratuitement pour les patrons à vie... Quoi que, cette loi est peut-être déjà en gestation.

        • père de famille
          père de famille répond à Lechat
          résidant à orry la ville
          • Posté à 19h13 le 13/01/2008
          • Internaute 28416
            résidant à orry la ville

          ma fille fait partie du 1% (chiffre d’ailleurs qui est inexact), dommage pour elle.

          Je ne vous souhaite pas qu’ultérieurement votre femme, votre soeur ou votre fille ne rejoignent ces 1%. Sinon on en reparlera et je ne doute pas que vous apprécierez autrement toutes ces théories laxistes et inefficaces

          • survivant
            • Posté à 19h58 le 13/01/2008
            • Internaute 25864

            Ne vous méprenez pas sur mon commentaire « père de famille » et apprenez à déchiffrer les mots. De fait vous auriez compris que les erreurs judiciaires existent ( affaire d’outreau, dill ect...). Cette loi telle qu’elle est proposée ou plutôt dirais-je imposée ne prévoit aucun recours pour les condamnés par défaut. Maintenant votre haine et votre esprit de vengeance ne fera malheureusement pas revenir votre enfant par n’importe quels moyens utilisés y compris le retour à la peine de mort.

            • manu2005
              manu2005 répond à survivant
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 20h44 le 13/01/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              J’ajouterai que si la vengence et la colère sont humainement compréhensibles, on ne peut pas baser une société dessus, bien au contraire.

              • Compte supprimé le 23 janvier 10
                Compte supprimé le 23 janvier 10 répond à manu2005
                en territoire apache
                • Posté à 21h54 le 13/01/2008
                • Internaute 2863
                  en territoire apache

                pourquoi ?

                je charge cette société de me proteger en respectant ces regles et en y participant
                qu est ce qui m interdit de lui demander d exprimer
                ma colere en lieu et place ?

            • père de famille
              père de famille répond à survivant
              résidant à orry la ville
              • Posté à 21h35 le 15/01/2008
              • Internaute 28416
                résidant à orry la ville

              Vous pouvez me faire tous les reproches que vous voulez, actuellement cela me touche assez peu.
              En revanche et tous ceux qui me connaissent pourraient vous le confirmer, je ne suis pas habité par un sentiment de haine ou de vengeance (quoique, admettez le ce serait compréhensible).
              Comme je m’y suis engagé devant le cercueil de ma fille et devant 200 témoins, je souhaite que son sacrifice ne soit pas vain.Elle a fait le choix de la mort plutôt que de la souillure et en blessant son agresseur en se défendant (peut être allez vous pousser votre raisonnement à lui reprocher) elle a permis son arrestation, épargnant peut être d’autres vies.
              Maintenant, le seul combat qui m’intéresse est celui de la prévention qui passe naturellement par la neutralisation des prédateurs. Mais je comprends tout à fait que vous puissiez penser autrement, notamment que ce récidiviste aura le droit (de l’homme) de recommencer encore une autre fois. Quant à moi, laissez moi avoir un avis contraire !

      • Anonyme répond à toulagui

        badinter quel exemple ! il ferait ieux d’aller cultiver son jardin, ila a aboli la peine de mort cest bien mais au moins avant malgre des ereurs judiciaires onpouvait se separer des dangereux et on etait sur qu’ils ne recidivait pas, bien sur cets bien d’etre humaniste contre la peine de mort mais qd un crime se trouve dans notre propre famille on est moins contre !

         
        • Atalante
          Atalante
          Illusionnée
          • Posté à 14h02 le 13/01/2008
          • Internaute 24533
            Illusionnée

          Il ya toujours des nostalgiques de la peine de mort.. alors qu’il a été démontré par a+b, chiffres à l’appui (oui je sais, les chiffres, « on leur fait dire ce qu’on veut »..) que la peine de mort n’a pas d’effet dissuasif et n’empeche donc pas les récidivistes de récidiver.. quant à protéger la societé, la perpétuité y arrive tout autant lorsqu’elle est utilisée convenablement et évite à notre societé de sombrer dans la loi du Talion, qui se rapporte à la vengeance et non à la justice.

          • Compte supprimé le 23 janvier 10
            Compte supprimé le 23 janvier 10 répond à Atalante
            en territoire apache
            • Posté à 21h57 le 13/01/2008
            • Internaute 2863
              en territoire apache

            la fonction de la peine de mort n est pas dissuasive
            ça peut ce discuter , reste que sa fonction est de punir de venger la société représentant les victimes

            • manu2005
              manu2005 répond à Compte supprimé le 23 janvier 10
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 23h50 le 13/01/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              La vengeance ne peut pas contruire un sociéte. Au contraire.
              Si on n’applique la vengeance, on n’en finit plus car ceux du condamné, voudront se venger aussi et ainsi de suite.
              La vengeance est anti-sociale.
              La punition, certe, mais avec le risque d’erreur sur le jusgement.
              C’est entre autre, pour ça qu’on l’a suprimée.
              Sans parler de l’arbitraire, car demain, la peine de mort peut concerner des opposants politiques, des voleurs...

        3 autres commentaires
      • citoyen Roche
        citoyen Roche répond à toulagui
        • Posté à 14h36 le 13/01/2008
        • Internaute 28385

        Un premier pas vers la réhabilitation de la peine de mort ?

        Horreur, colère, dégout, honte sont les sentiments qui viennent à la lecture de cette article !

        Comment ne pas être révolté face à cette loi qui remet en cause les fondamentaux de notre droit remontant aux siècles des lumières.

        Emprisonné pour un crime que l’on pourrait commettre en récidive, la réalité rejoint la fiction (Cf Minority Report) !

        L’horreur de cette loi est qu’une grande partie des français et peut-être une majorité y verront une mesure simple, de bon sens, d’évidence, efficace.
        Aux critiques, notre Président, à son habitude, répondra : « Mais enfin, qui peut nier que la récidive est un grave problème ! Qu’allez-vous dire à cette mère qui a perdu sa fille, sauvagement assassinée par un muli-récidivitiste qui vient de sortir de prison ? ».

        Argument semble-t-il impérable et tellement souvent non contré ! SAUF que, une fois encore, la critique ne repose par sur l’existence du problème MAIS sur la solution qui y ait apportée ! ...

        Quelle peut être la prochaine étape d’un tel courant de pensées, d’une telle « politique de civilisation » version Nicolas Sarkozy ?
        D’abord, pourquoi ne pas enfermer des personnes que l’on jugerait comme de potentiels délinquants à titre préventif ? Et si par malheur, certains parmi eux y tombaient effectivement à leur sortie, on entendrait notre Président dire : « vous voyez, on avait eu raison de les enfermer et même, nous aurions pas dû leur permettre de sortie ! »... Imparable ... Idée absurde aujourd’hui, mais qui peut peut-être faire son chemin dans l’esprit des Français...
        Autre perspective à plus long terme. Ces personnes enfermées depuis des années et condamnées à ne jamais connaître leur date de sortie finiront certainement par préférer la mort à une telle vie. La réhabilitation de la peine de mort pourrait dans ce cas être vue comme une mesure humaniste ! ?

        Pour terminer, rappelons nous que le gouvernement réfléchit en parallèle à la dépénalisation du droit des affaires c’est-à-dire entre autre des abus de biens sociaux... Parce que dans l’esprit de notre Président, ces personnes que l’on prend la main dans le sac à détourner des millions, sont bien plus souvent victimes que responsables. Dans leurs cas, il faut voir que c’est la société coupable ...

        Horreur, colère, dégout, honte ...

         
        • père de famille
          père de famille répond à citoyen Roche
          résidant à orry la ville
          • Posté à 19h14 le 13/01/2008
          • Internaute 28416
            résidant à orry la ville

          propos irresponsables voire indécents

        1 autres commentaires
      • père de famille
        père de famille répond à toulagui
        résidant à orry la ville
        • Posté à 19h08 le 13/01/2008
        • Internaute 28416
          résidant à orry la ville

        Batinter a toujours préféré privilègier la défense des criminels au détriment des victimes. Cela lui a permis dans le passé de se faire un nom. Mais quelle responsabilité ! ! ! !

    • bisane
      bisane répond à J.C.M.
      • Posté à 22h31 le 12/01/2008
      • Internaute 5238

      Vous avez raison JCM, il ne faut pas oublier la France d’en bas, malheureusement peu informée... ou mal informée, au-delà du slogan ! « Chouette, on va être protégés », c’est ce que doivent se dire la majorité des téléspectateurs... donc des citoyens.

      Précision : la mobilisation des professionnels et autre associations et organismes dépasse très largement le cercle des « milieux judiciaires » et des « intellectuels ».
      De nombreuses associations et syndicats se mobilisent (entre autres celles des droits de l’homme, c’est bien le moins !).

      Voir ici : Lien

      • Compte supprimé le 23 janvier 10
        Compte supprimé le 23 janvier 10 répond à bisane
        en territoire apache
        • Posté à 22h01 le 13/01/2008
        • Internaute 2863
          en territoire apache

        Vous avez raison JCM, il ne faut pas oublier la France d’en bas, malheureusement peu informée...

        la solution serait le vote censitaire , vous nous fermeriez la gueule politiquement , nous sommes tellement incapables de discerner ce qui est bon pour
        nous pas vrais ?
        pff peut etre mais nous discernont ce qui est contre nous

    • Intellectuel de Gauche
      • Posté à 00h25 le 13/01/2008
      • Internaute 19314

      Vu que ces détenus n’ont pas de libre arbitre, ils ne sont pas libres de leurs actes, ils n’en sont donc pas responsables, il s’agit désormais de décider laquelle de leur liberté ou de celle de leurs futures victimes est la plus importante pour vous. Si on laisse ces personnes circuler librement, c’est la détention de tout le reste des détenus qui sera remis en question. En effet, la détention a-t-elle pour but de punir les criminels ou de protéger les citoyens innocents ? Si elle sert à protéger les citoyens et que l’on décide de laisser des personnes comme Francis Evrard en liberté, alors c’est injuste de maintenir quiconque en prison.

      • personne
        • Posté à 02h46 le 13/01/2008
        • Internaute 21725

        Votre raisonnement est faux puisque le postulat de départ est faux. Parce que s’ils n’avaient pas leur libre arbitre ils seraient irresponsables pénalement et ils n’auraient jamais du être jugé mais placé directement dans une institution spécialisé.

         
        • Intellectuel de Gauche
          • Posté à 04h34 le 13/01/2008
          • Internaute 19314

          Alors s’ils sont leur libre arbitre, pourquoi, entre laisser vivre les innocents en paix, et violer/lacérer des jeunes femmes, choisissent-ils la deuxième option ? Difficile de savoir s’ils sont victimes de pulsions ou s’ils le font sciemment... Eux-seuls le savent. Toujours est-il qu’il faut bel et bien choisir entre leur liberté ou celle du reste de la population. Si on essaie de laisser la liberté à la fois pour les meurtriers en série, et pour les jeunes femmes, on court à la catastrophe, on l’a vu à maintes reprises, mais malgré ça, on ne retient jamais la leçon, et les meurtres atroces contre des jeunes femmes et des enfants innocents se suivent et se ressemblent. Ajoutons à cela des conditions favorables à un meurtre (transport en commun, peu de témoins, arme blanche, isolation de la future victime, meurtrier aigri, en détresse et délaissé du reste de la société) et nous avons un cocktail explosif qui débouche sur un fait divers de plus qui sera vite oublié.

          • jacky1
            • Posté à 09h40 le 13/01/2008
            • Internaute 12196

            Quelque soit le niveau d’évolution de la société dans laquelle nous vivons, l’être humain reste agressif par nature. Ceci dit, si cette loi passe, alors arrêtons les simulacres de procès soit disant démocratique, avec un jugement et une peine rendue par des jurés en leur âme et conscience. Ces verdicts n’auront plus lieu d’être puisque nos politiques déciderons « à n’en pas douter, pour notre plus grand bien » Encore une atteinte à la démocratie et un droit contesté au peuple !

            • Intellectuel de Gauche
              • Posté à 13h33 le 13/01/2008
              • Internaute 19314

              Bah oui, mais bon...« La liberté d’autrui commence là où s’arrête la-mienne ». Il faut donc qu’à un moment chacun de nous perde d’un peu de sa liberté pour laisser s’émanciper celle des autres. Si on ne limite pas la liberté des criminels de manière cohercitive, c’est la-nôtre qui est baffouée (et la vie de nos plus chers). Si on décide de laisser dans la rue des tueurs en série, qu’on avertisse au moins la population pour qu’elle se protège davantage.

              • Intellectuel de Gauche
                • Posté à 16h03 le 13/01/2008
                • Internaute 19314

                Je trouve assez curieux que six personnes d’affilée classent mon commentaire comme « naze ». Pourriez-vous argumenter ? On est là pour discuter de manière constructive, nan ? Ne pensez-vous pas que les victimes et les futures victimes sont un peu laissées pour compte dans cette histoire ? Il s’agit quand même de crimes extrèmement graves qui sont commis.

                • toots
                  toots répond à Intellectuel de Gauche
                  void
                  • Posté à 16h49 le 13/01/2008
                  • Internaute 15123
                    void

                  Tout simplement parceque la plupart des visiteurs considèrent – à raison – votre contribution comme non pertinente.

                  Sur la forme : vous n’avez fait que répéter trois fois le même argument sans, justement discuter, c’est à dire répondre aux réponses apportées.

                  Sur le fond, votre argument est sans fondement.
                  Vous dites que l’on doit mettre tous les meurtriers en prison, sinon les meurtres continueront. Ce disant, vous supposez connus les agresseurs.

                  En cela, vous confondez prévention et répression. Rien n’empeche n’importe qui, moi ou vous, de se transformer du jour au lendemain en criminel sanguinaire. Sauf à croire, comme Sarkozy, qu’on est intrinsèquement bon ou méchant, et qu’il s’agit de le détecter le plus tôt possible, par la génétique, ou dès la maternelle – deux mesures phares de Sarkozy.

                  Enfin, les contributions qui s’appuyent sur des lieux communs comme « la liberté s’arrete là ou commence celle des autres » (cité plus haut) sont souvent aussi considerés comme ne relevant pas d’une réflexion vraiment approfondie.

                • jacky1
                  • Posté à 17h01 le 13/01/2008
                  • Internaute 12196

                  Vous voulez un argument ! alors quel droit pouvez vous juger un individu, aussi dangereux qu’il soit sur ces EVETUELLES FUTURES victimes. Il s’agit de dérives autoritaires. La justice n’est elle pas faite pour condamner les coupables. Cette attitude dangereuse prouve que vous n’avez pas la mémoire de l’histoire. Revenez 70 ans en arrière dans un certain pays voisin et remémorez vous les résultats.

                  • Intellectuel de Gauche
                    • Posté à 02h53 le 14/01/2008
                    • Internaute 19314

                    Alors si on ne peut pas condamner quelqu’un parce qu’on est à sûr à 90% qu’il va récidiver, condamnons-le à perpétuiter avec peine de sûreté, afin de protéger les innocents. Il est temps qu’enfin, dans ce pays, on s’occupe plus des innocents que des tueurs en série. Ces allusions à l’Allemagne Nazie sont de mauvais goût et complètement déplacées. Incomparable.

                • jacky1
                  • Posté à 17h15 le 13/01/2008
                  • Internaute 12196

                  Vous voulez un argument ! alors quel droit pouvez vous juger un individu, aussi dangereux qu’il soit sur ces EVETUELLES FUTURES victimes. Il s’agit de dérives autoritaires. La justice n’est elle pas faite pour condamner les coupables. Cette attitude dangereuse prouve que vous n’avez pas la mémoire de l’histoire. Revenez 70 ans en arrière dans un certain pays voisin et remémorez vous les résultats.

                • thierry reboud
                  • Posté à 23h09 le 13/01/2008
                  • Internaute 20923

                  Bon, s’il faut argumenter, maintenant... On va se taper des fils de commentaires qui feront plusieurs fois le tour de la terre !
                  DONC, j’ai voté « Inutile » pour ce commentaire parce que ce dont il est question ici, ce ne sont pas les « crimes extrèmement graves qui sont commis », mais les risques extrêmement graves que fait courir à l’état de droit et à la pratique démocratique cette loi. Vous argumentez sur l’horreur que nous inspirent ces crimes : désolé de vous le dire, c’était inutile, nous partageons bien volontiers cette horreur.
                  Si vous argumentiez sur le fait que ces lois, pour rigoureuses qu’elles soient, ne font courir aucun risque à la démocratie, je serais sans doute en désaccord avec vous, mais je voterais « Utile ».

                  Alors ? Heureux ?
                  (Hé... Je ne le ferai pas à chaque fois, faut pas rêver non plus.)

                  • Intellectuel de Gauche
                    • Posté à 02h49 le 14/01/2008
                    • Internaute 19314

                    Voici ce que c’est que la démocratie : « Régime politique où c’est l’ensemble du peuple qui dispose du pouvoir souverain ». Je ne vois strictement pas en quoi celle-ci serait menacée par cette loi. C’est bien le peuple qui est derrière tout ça, c’est bien le peuple qui est victime de prédateurs qui retirent la vie d’enfants et de jeunes femmes qui n’ont fait de mal que se trouver au mauvais endroit au mauvais moment, et c’est bien le peuple qui demande plus de protection. C’est justement ignorer ces plaintes qui seraient à mon sens une giffle à la démocratie. Voici encore une fois la définition :

                    Lienémocratie

                    • thierry reboud
                      • Posté à 08h12 le 14/01/2008
                      • Internaute 20923

                      En ce qui vous concerne, de gauche, je n’ai pas vraiment l’impression ; intellectuel, ça prête au moins à discussion.

                      1- Disposer du pouvoir ne signifie pas l’exercer. Je suis gêné de devoir vous rappeler une telle évidence.
                      2- Vous confondez manifestement le peuple et l’opinion, ce qui augure mal de votre réflexion.
                      3- Personne à aucun moment, dans ces commentaires, ne conteste le droit à la protection. Ce qui est contesté, c’est l’inocuité (sur le plan de la démocratie) de cette loi.
                      4- Votre phrase de conclusion est un non-sens à peu près complet. Quand, dans les années 90 en Algérie, le FIS a failli remporter une victoire électorale, c’était le peuple (au moins en partie) qui était derrière. Le FIS, selon vous, ne présentait donc SELON VOUS aucune atteinte à la démocratie. Quand l’armée algérienne a interrompu le processus électoral, c’était aussi le peuple (au moins en partie) qui était derrière. L’instauration du pouvoir militaire n’a donc présenté SELON VOUS aucune atteinte à la démocratie. Je dois dire que votre pensée politique est originale... mais risquée.

                      (Donc, évidemment et pour les raisons que je vous expose, je ne peux guère que voter « Naze » à votre commentaire, n’est-ce pas ?)

                      • Intellectuel de Gauche
                        • Posté à 12h40 le 14/01/2008
                        • Internaute 19314

                        Votre 4º point remet en question les bases-mêmes de la démocratie. C’est pour le moins inquiétant. Pour le reste, je n’ai toujours pas vu vos propositions pour protéger les citoyens, ces femmes qui travaillent, qui doivent prendre les transports en commun, ces enfants qui vont à l’école tout seuls car les parents travaillent. Silence radio là-dessus.

                        • thierry reboud
                          • Posté à 15h44 le 14/01/2008
                          • Internaute 20923

                          « Pour le reste, je n’ai toujours pas vu vos propositions »

                          Une bonne raison à cela : je ne suis pas législateur (pour le cas où la chose vous aurait échappé. Je suis citoyen, et c’est comme citoyen que je juge cette loi dangereuse. Vous savez, je peux bien faire toutes les propositions de lois que je voudrais, je ne pense que cela ferait beaucoup progresser le débat.
                          Ah si, une proposition tout de même : que les lois existantes soient appliquées : c’est-à-dire qu’une peine d’enfermement produise un enfermement ; qu’une injonction thérapeutique produise des soins.
                          Quant à protéger tout le monde de tout, je crains de me répéter, mais enfin, ce n’est pas grave : sauf à enfermer tout le monde (vous et moi compris, hein ?), je ne vois pas comment on peut vivre, simplement vivre, sans risque. Y compris les risques les plus répugnants.

                          Lorsque vous m’expliquez que mon quatrième point remet en question les bases de la démocratie, j’ai un peu peur que vous n’ayez pas bien compris.
                          La situation algérienne n’était évoquée qu’au titre d’illustration. Vous auriez dû lire moins vite (peut-être) et comprendre qu’il ne s’agissait pas de ma part d’un voeu ou je ne sais quoi dans ce genre.
                          Mais si vous reconnaissez que cette situation algérienne que j’ai citée remet en question les bases de la démocratie, alors vous devriez pouvoir comprendre un jour que cette loi Dati en fait autant.

        13 autres commentaires
    • virginie78
      virginie78 répond à J.C.M.
      Éteignez votre TV et apprenez à (...)
      • Posté à 09h28 le 13/01/2008
      • Internaute 25883
        Éteignez votre TV et apprenez à (...)

      J’ajouterai plusieurs points à cet article :

      1.- Comme l’a mainte fois observé l’OIP, (qui n’a pas de subventions cette année), la population carcérale est composée d’au moins 12% d’innocents.
      12%, c’est beaucoup.
      Beaucoup de trop.
      En effet, cela décridibilise le système judiciaire français et de plus, à chaque détenu, c’est une famille qui vit avec la prison. Imaginez vous un petit enfant qui va voir son papa innocent tous les samedis pendant une petite heure dans un environnement crasseux et puant ?

      2.- Et comme l’a fait justement remarqué Michel Foucault dans « Histoire de la folie » (1961), au 19ème siècle, pour des raisons sanitaires, on commençait à enfermer les « fous » et aussi personnes dangeureuses pour la sociétés, comme les enfants fugueurs, le soldat déserteur, bref tous ceux qui ont un comportement réfractaire à l’ordre établi.
      Appliqué à aujourd’hui, çà va en faire un paquet en prison à vie, à commencer par moi qui suis libertaire !

      Plus on fabrique un système répressif, plus on nourrit la bête immonde fascisante.

      Lien

      • Sexus Empiricus
        • Posté à 14h43 le 13/01/2008
        • Internaute 6004

        En prenant connaissance du point de vue de R. Badinter, que Foucault tenait en avril 1984 (deux mois avant sa disparition) pour « le meilleur garde des Sceaux qu’on ait eu depuis des dizaines d’années » (dans la bouche de quelqu’un qui n’était ni un chien couchant, ni myope sur les pouvoirs, ce compliment en vaut mille), on peut se demander en effet ce que l’auteur de L’histoire de la folie et de Surveiller et punir aurait dit en 2008, non pas à propos de la personne du garde des Sceaux, mais de ce nouveau dispositif fumigène autour de la notion de dangerosité.

        On nous fait pleurer devant l’écran de télé avec l’exhibition de victimes (le protocole désormais « obligé », c’est le protocole compassionnel), en même temps qu’on désigne à la vindicte populaire, par micros et caméras interposés, des criminels crapuleux ou des malades mentaux qui ont la gueule de l’emploi tantôt pour notre colère, tantôt pour notre honte. Par la diffusion à jet continu d’un danger extrême et imminent, vague et sournois - la figure du « Pédophile » (M le Maudit) ou du « multi-récidiviste » (Orange mécanique) - on baigne dans une atmosphère de craintes et de tremblements propice à entretenir une bonne paranoïa collective. La panique, en somme.

        Si bien que le fond de commerce du garde des Sceaux aujourd’hui, parce qu’il est entièrement alimenté par ce journalisme à sensation, est sens dessus-dessous. Les gens de métier le savent tous, ce n’est plus un secret sinon pour le grand public de TF1 : la justice pénale en France n’a jamais été dans un état plus délabré depuis l’après-guerre.

        Bordel monstre, mais bordel organisé activement tout de même, avec force gesticulations pour donner le change.
        Si notre justice est aujourd’hui elle-même désaxée, ce n’est pas seulement à cause de la judiciarisation de nos conduites, ou de la pénalisation galopante de la misère. C’est aussi à cause du décalage entre d’une part l’augmentation du nombre de personnes placées sous main de justice, et d’autre part la réduction, sous couvert d’économie, des moyens d’administrer la justice. Comme disent les amis de l’économie, tout a un coût. Vérité triviale, qui s’accommode mal des blandices du capitalisme à la Milton Friedman.

        Or cette justice pénale, qui se pique depuis un demi-siècle de se consacrer à la « réinsertion » du délinquant, est complètement désavouée : où en sont ses crédits ? Pire : cette machine sophistiquée ne peut même pas prétendre - quoi qu’en disent les bonimenteurs - « lutter contre la récidive », vu que 200 ans de pratiques pénales montrent 200 ans d’échec de la prison dans cette autre prétention. Au contraire : les établissements de type prison ne fabriquent pas seulement de la folie ; ils fabriquent aussi de la récidive. Du reste, les centres pour détenus dangereux existent déjà : on les appelle des maisons centrales.

        Mais alors, que penser de ces centres pour EX-détenus « dangereux » ? Ils seront, ces centres, ce que les personnels payés (pardon !) pour y travailler... pourront y faire. Laissons ces détails.

        L’une des nombreuses questions que pose cette loi racoleuse consiste à savoir (qu’est-ce) qui est dangereux ?
        Un médecin du corps peut à la rigueur se prononcer sur ce qui est dangereux pour la santé, quelles sont les substances toxiques, les doses létales ou les conduites à risque. Un psychiatre, lui, n’a pas et ne sait pas doser la dangerosité d’un individu - sauf s’il a été formé à la bonne vieille école soviétique. En ce cas, il y a une solution radicale : on l’appelle le goulag.
        Quant à nos magistrats, qui s’occupent la gestion des illégalismes, ils savent tous que « le danger » ou « le dangereux » n’est ni chair ni poisson, que c’est une boîte noire sans foi ni loi, - un mixte de police et d’orthopédie sociale. Le « risque de récidive » là-dedans ? Une présomption, juste une présomption, mais pas d’innocence ; et qui l’est si peu, qu’un juge se retranchera toujours prudemment derrière le petit doigt du psychiatre.
        Bref, le cercle vicieux.

      • meg
        meg répond à virginie78
        • Posté à 15h04 le 13/01/2008
        • Internaute 12017

        Cette loi s’annonce comme cette sur l’ADN.

        Au début Sarko a annoncer que les prelevements d’ADN ne seraient fait que dans le cadre des enquetes criminelles et uniquement concenrants les crimes pedophiles. Ca a été étendu en douce par de discrets décrets aux violeurs en général, puis à toutes sortes de crimes ensuite aux delits et petit à petit les prelevements d’ADN par la police sont généralisé à toute la population. Aujourd’hui les poulets prelevent votre ADN pour un eccès de vitesse ou pour avoir fumer un joint. Vous pouvez toujours vous opposez au prelevement d’ADN, il vous en coutera quelques milliers d’euros et même peut etre une peine de prison et le prelevement est fait de toute manière dans la plus part des cas. Pour pouvez aussi demander a ce que les relevés ADN soient detruits des fichiers de la police, mais c’est un juge qui donne son aval pour cette procedure et les juges n’ont pas que ca à faire et peu de gens font cette démarche complexe, couteuse et sans garantie de résultats. Bref grâce au pédophile, ce grand ami de Sarko, il nous l’a mis profond et notre ADN ne nous appartien plus.

        La nouvelle loi sur la détention sans procès illimité pour cause de présomption est déja étendu des seuls pedophiles purgeant une peine de plus de 15 ans à tous les criminels « odieux ». Notion bien vague qui ne tardera pas à été étendu à tous les criminels (tous les crimes ne sont ils pas « odieux » ?). Après c’est à l’avenant, il y a aussi des délits « odieux » (sauf bien sur les délits financiers commis par les amis de Sarko).

        D’autre part que devient la présomption d’innocence, un des socles de notre disositif judiciare qui garantie la liberté et l’egalité des citoyens, si on enferme des gens selon leur dangerostié potentille ?

        Que viennent faire les préfets dans ces « commissions » qui doivent evaluer la dangerosité des individus ?

        Sachant aussi les penchants « généticiens » de Sarko, va-t’on prochainement incarcerer les pédophiles « genétiqes » détécté à la maternelle ?

        Couper les credits au secteur psychiatrique dans les hopitaux et fabriquer des centres pseudo-médicaux ou personne ne sera soigné (ceux qui croient que les détenus vont recevoir des soins sont soient des menteurs, soient des imbéciles). Couper les credits à l’observatoir des prisons pour pouvoir agir à sa guise loin des regards, hors de tout contrôl. Brider les juges, les forcer à proferer les sentances sans nuances avec des lois comme celle des peines plancher en cas de recidives ou la création de « commissions » qui se substituent à un véritable procès. En finir avec la présomption d’innocence, et lui substituer la notion de présomption de dangerosité...

        Cette loi me fait vraiment peur.

      • Network 23
        Network 23 répond à virginie78
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 20h22 le 13/01/2008
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Le néolibéralisme montre une fois de plus son versant autoritaire et antidémocratique. Cette idéologie joue sur le risque, généralise la prison à tout-va, condamne définitivement des personnes relevant de la psychiatrie, sans les soigner, et abandonne tout espoir de guérison.

        Faut-il rappeler qu’il y a des solutions alternatives, qu’hors les murs ou non nous sommes constamment surveillés ?

        Faut-il rappeler le très faible taux de récidive des dits « délinquants sexuels » ?

        La loi de 1998 votée par la gauche plurielle avait déjà mise en place le suivi socio-judiciaire. La loi de 2005 avait instauré le traitement chimique, utilisant des médicaments non prévus à cet effet (mais plutôt pour le cancer de la prostate).

        Le taux de récivide criminel, en général, est de l’ordre de 3%, selon Serge Portelli (Lien).

        On peut s’interroger sur l’âme des députés de droite, qui réussissent à concilier leur ostensible foi & religion, aller à l’Eglise, prier pour la rédemption des pêcheurs, et voter de telles lois faisant passer l’homme pour Dieu.

        Comme quoi désormais les libre-penseurs de gauche ont plus de points communs avec le judéo-christianisme que ne l’ont les dévots adorateurs du Pape et du veau d’or...

        Dommage effectivement que cet article vienne après le vote de la loi...

    • Incorrect
      Incorrect répond à J.C.M.
      • Posté à 09h36 le 13/01/2008
      • Internaute 27464

      La France d’en bas ne peut qu’approuver. Pourquoi pas un enfermement définitif pour les criminels multirécidivistes les plus dangereux ?

      • toots
        toots répond à Incorrect
        void
        • Posté à 16h59 le 13/01/2008
        • Internaute 15123
          void

        Bien sur, et comme disait un commentaire plus haut, une peine de mort humanitaire pour soulager ceux qui voudraient « en finir » ?

  • Vincent.Guillot
    • Posté à 21h37 le 12/01/2008
    • Internaute 26182

    « Charles Gauthier considère que le texte “frise l’inconstitutionnalité”. Une critique que la Garce des Sceaux a commenté, sur RTL, par un simple : “C’est une réalité à prendre en compte”. “

    Whaouuuuu ! on se lache sur RUE89 ! ! !

    Coquille acte manqué ou choix politique ? ? ? ?

    En tout cas moi j’aime la garce des sceaux ! quelle classe !

    • Zineb Dryef
      Zineb Dryef répond à Vincent.Guillot
      Auteur(e) de l'article Journaliste Rue89
      • Posté à 21h41 le 12/01/2008
        rédacteur
      • Journaliste 24
        Journaliste

      Désolée pour cette énorme coquille, corrigée. Merci de votre vigilance.

      • manu2005
        manu2005 répond à Zineb Dryef
        Afghanistan,Lybie, la france (...)
        • Posté à 22h51 le 12/01/2008
        • Internaute 1805
          Afghanistan,Lybie, la france (...)

        Acte manqué ? ...rn tout cas j’aime bien aussi...

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