A debattre 14/01/2008 à 11h22

Marine Le Pen et Tariq Ramadan débattent sur l'immigration


La fille du chef du Front national, Marine Le Pen, et l’islamologue suisse Tariq Ramadan s’affrontent lundi soir à Paris sur le thème très porteur de l’immigration. Mais que peut-il sortir sérieusement d’un tel débat ?

C’est le club privé The Kitson, réservé à des journalistes et à des professionnels de la communication et du marketing, qui organise ce soir à Paris ce duel entre ces deux personnalités controversées.

Impossible d’y assister, les 40 places disponibles ont été prises d’assaut dès l’annonce de cette confrontation, a priori très alléchante. A mon extrême droite, Marine Le Pen, numéro deux du FN, et possible candidate à la future élection présidentielle. Face à elle, l’inclassable Tariq Ramadan, actuellement enseignant en Grande-Bretagne. Il est l’un des intellectuels musulmans les plus connus en Europe. Et surtout le seul à oser vouloir concilier Frères musulmans (confrérie fondée par son grand-père Hassan Al-Banna) et Forum social européen.

Le thème de la soirée est prometteur : l’immigration et, en particulier, les tests ADN que l’on veut imposer aux nouveaux arrivants en France. Seulement voilà, si le sujet constitue le fonds de commerce du Front national, Tariq Ramadan n’est absolument pas un spécialiste des questions d’immigration.

Mise en scène caricaturale

Interviewée par le site bakchich.info, Marine Le Pen l’a elle-même reconnu : on n’a jamais entendu Tariq Ramadan « parler de politique d’immigration ». Alors pourquoi s’adresser à un enseignant suisse, qui n’aspire pas à jouer un rôle politique en France, et qui ne fréquente surtout pas les banlieues ? Il existe pourtant suffisamment d’excellents experts (musulmans ou non) des politiques migratoires capables de tailler en pièces les arguments populistes de la fille de Jean-Marie Le Pen, et de dénoncer sa manipulation des chiffres.

Ce lundi matin, sur le site Oumma.com, le politologue Vincent Geisser, auteur de « Marianne et Allah », se montre très négatif sur la valeur d’un tel échange :

« Nous sommes en présence d’une mise en scène caricaturale du débat démocratique, une sorte de combat de coqs, où l’on oppose le supposé “radical musulman‘ (Tariq Ramadan) à la radicale national-populiste (Marine Le Pen).’

L’intitulé de l’article (‘Le beau et la Bête. Pourquoi le FN a-t-il intérêt à débattre avec Tariq Ramadan ? ) montre clairement les préférences de Vincent Geisser.

Le politologue pense aussi que Ramadan risque de heurter la mémoire des Moujahids algériens et des enfants de Moujahids. Jean-Marie Le Pen ayant été l’artisan boucher’ de la répression coloniale en Algérie. Et Marine n’a jamais désavoué les actes de son père.

Face à face Sarkozy-Ramadan

En fait, ce débat Marine Le Pen-Tariq Ramadan relève de la même logique que le face-à-face entre Nicolas Sarkozy et Tariq Ramadan sur France 2 en novembre 2003 dans l’émission ‘100 minutes pour convaincre’.

Alors que le ministre de l’Intérieur venait de donner naissance au Conseil français du culte musulman (CFCM), il décidait de ne pas débattre avec son président, Dalil Boubakeur, de la grande mosquée de Paris, mais avec le Suisse Tariq Ramadan, présenté comme un ‘épouvantail islamiste’...

Nicolas Sarkozy était sorti vainqueur de cette mise en scène audiovisuelle. Lundi soir, Tariq Ramadan aura également du mal à envoyer dans les cordes Marine Le Pen. Contrairement à Philippe de Villiers, obsédé par la lutte contre l’islamisation de sa chère France, la numéro deux du FN développe un discours très ambigu sur ce sujet.

Pour Marine Le Pen, la problématique est simple : ne pas finir dans la naphtaline. Depuis l’échec de son père à la présidentielle, les états d’âme du FN n’intéressent plus grand monde. Pire encore, sur le thème de l’immigration, l’extrême droite s’est largement fait piquer son programme par le gouvernement.

Les motivations de Tariq Ramadan sont plus complexes. N’a-t-il pas beaucoup à perdre dans ce débat, à commencer par le risque de brouiller encore davantage son image ? Mais ne vaut-il pas mieux pour lui que l’on dise du mal plutôt que de tomber dans l’oubli ? Même Bernard-Henri Lévy et Alain Finkielkraut ne pensent plus à le diaboliser lors de leurs passages sur les chaînes de télévision.

Déjà, résidant à Londres et n’ayant plus d’activités en Suisse, Tariq Ramadan s’était précipité en 2007 pour répondre à l’appel au débat de Christoph Blocher, alors ministre de la Justice et de la Police et leader de l’Union démocratique du centre (UDC), le parti le plus à droite de l’échiquier politique helvétique. Sur son site, Ramadan se justifie :

‘Je n’ai eu de cesse de répéter que la grande faiblesse des partis dits de la droite classique ou de gauche était de ne pas affronter les thèses de l’extrême droite de façon claire et d’être incapables de délégitimer ses arguments. Le débat critique est nécessaire, contre Marine le Pen, comme j’ai eu à le faire contre l’extrême droite suisse en rencontrant et en m’opposant à l’ancien Conseiller Fédéral Christophe Blocher.’

Sponsorisée par les grands crûs du Médoc

Pour l’anecdote, l’islamologue avait omis de signaler ce face-à-face avec Marine Le Pen dans l’agenda de son site Internet. Bakchich.info, qui a, le premier, révélé l’information, soulignait, peu charitablement, que la soirée était parrainée par les ‘Grands crus du Médoc’.

Tariq Ramadan s’est fendu d’un communiqué de presse vengeur, constatant que :

‘Le vent de la diabolisation et des mensonges répétés n’a pas déserté certains esprits retors qui, à défaut d’avoir appris à écouter, nous prouvent qu’ils peinent à réfléchir.’

Lundi soir, quelle stratégie les deux adversaires vont-ils adopter ? Celle de s’entre-déchirer ou préfèreront-ils s’entendre pour casser du sucre sur le dos de Nicolas Sarkozy ?

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  • lioe
    lioe
    berlin
    • Posté à 13h33 le 14/01/2008
    • Internaute 6423
      berlin

    Quand deux extremistes se rencontrent,devinez ce qu ils se racontent eh biens des histoires d extremistes.

    • Intellectuel de Gauche
      • Posté à 17h41 le 14/01/2008
      • Internaute 19314

      « à priori » s’écrit « a priori » sans accent.

    • jacob kinski
      jacob kinski répond à lioe
      citoyen du monde
      • Posté à 20h33 le 14/01/2008
      • Internaute 27621
        citoyen du monde

      je pense vraiment que cela est leur fonds de commerce à tous deux , ce qui est bien regrettable pour la démocratie , cependant nous devons êtres vigilants , et regarder ce qui se passe au quotidien dans les moindres détails , de la misère vécue en silence , celle qui un jour descendra dans la rue ! ! ! merci aux guetteurs , néanmoins pour parer à la violence , apprenons à connaître « l’autre » et briser les frontières de l’ignorance
      Cordialement
      kinski

    • Alain Provist
      Alain Provist répond à lioe
      • Posté à 20h33 le 14/01/2008
      • Internaute 19517

      Qu’ils débattent, c’est le principe de la démocratie. Mais ces deux-là sont-ils si différents. Comme disait Andersen ce sont « Les habits neufs du grand Duce ».

  • redmomo
    redmomo
    éditeur
    • Posté à 13h43 le 14/01/2008
    • Internaute 28245
      éditeur

    Je ne suis pas d’accord avec le politolgue Vincent Geisser. Je ne vois pas où est le mal dans un tel débat ? Parler d’un « spectacle » à propos d’un débat reservé uniquement à une quarentaine de personne veut dire qu’on ne peut plus discuter même si l’animation est assurée par deux « extrémistes »...N’a-t-on plus le droit d’organiser des rencontres privées ? ou a t-on juste peur de donner une tribune à Tariq Ramadan ?
    Je penche plutôt vers la seconde éventualité..

    • PonG
      PonG répond à redmomo
      rationaliste fondamentaliste à (...)
      • Posté à 15h36 le 14/01/2008
      • Internaute 14407
        rationaliste fondamentaliste à (...)

      Je ne crois pas qu’ON ait peur. Bien au contraire, ON s’amuse. On s’amuse de voir deux supposés ennemis jurés s’en mettre plein la tronche. L’expression « combat de coq » est aussi celle qui m’est venue d’emblée à l’esprit. On peut préférer farce.

      Car on risque d’être déçu. Vous verrez que :

      1) TR n’aura pas grand chose à répondre à MLP, pourtant pas bien difficile à contredire. C’est le pb avec les religieux : sont très bons pour la métaphore mais quand on oppose pied à pied des arguments bien temporels, ils se couchent vite. Surtout sur des sujet qu’ils ne maîtrisent pas. Il se fera éteindre (mais pas étendre, rassurez-vous, ça restera cool) comme Sarkozy l’a éteint.

      2) L’opposition n’est pas si grande qu’on pourrait le croire. On se souvient de la proximité pas si surprenante d’un Farrakhan avec le KKK ou plus récemment d’un Dieudonné avec le papa de la demoiselle, qu’il qualifait de « visionnaire » si je me souviens bien.

      Entre allumés, on a souvent des intérêts (et surtout des ennemis) communs.

      • kalisher
        kalisher répond à PonG
        • Posté à 16h00 le 14/01/2008
        • Internaute 19324

        Tout a fait d acocrd.
        Tu peux aussi rajouter Alain Soral, passe de Dieudonne a des responsabilites au sein du FN

      • Anonyme répond à PonG

        ennemis, t’as decidemment rien compris mon pauvre ! cest l’nverse ! fusion extre droite et islam cetait couru d’avance ca fait des annees quon en parle !

         
        • PonG
          PonG
          rationaliste fondamentaliste à (...)
          • Posté à 00h18 le 15/01/2008
          • Internaute 14407
            rationaliste fondamentaliste à (...)

          Vous qui comprenez tout, commencez par relire mon post.

        1 autres commentaires
  • Suppriméàlademandeduriverain17.02.09
    • Posté à 13h51 le 14/01/2008
    • Internaute 16256

    je n’ai pas trop suivi la campagne Le Pen, le dégoût sans doute, mais en ce qui concerne sa fille il m’a semblé qu’elle avait opté pour une voie à rebours en s’appuyant plutôt sur les chiffres du chômage pour justifier d’un arrêt de l’immigration, non ? j’ignore si comme l’autre elle parle d’immigration zéro, à dire vrai je me tamponne de l’existence du père comme de la fille, mais en ce qui concerne de Villiers on peut constater qu’on ne l’entend plus guère non plus sur l’histoire du traité de l’UE

    ah la la, quelle bande d’affreux bouffons

    mais c’est le principe d’une démocratie, tout le monde a droit de s’exprimer du moment qu’il y a du monde pour écouter, c’est un peu comme la télé tant qu’il y aura du public pour Sevran, Drucker etc... ben ça continuera hein !

  • Gringo
    • Posté à 13h51 le 14/01/2008
    • Internaute 24805

    Il me parait quand même navrant de constater que des extremistes (à fortiori Marine Le Pen...) soient plus ouverts à la discussion qu’un gouvernement etiqueté modéré.
    J’ai peur que le dialogue n’existe pas sur la question de l’immigration en France ; nous en sommes à l’heure des manifestations et pétitions en réponse à des projets de lois et autres amendements... Belles méthodes de communication.

  • babacar
    • Posté à 13h53 le 14/01/2008
    • Internaute 24431

    Un débat au ras des paquerettes entre deux « personnalités » médiatiquement en perte de vitesse... Même si je ne nie pas le droit à n’importe qui le droit de débattre avec n’importe qui de n’importe quoi je ne vois pas très bien ce que cet échange pourra apporter.

  • Infovite
    Infovite
    info-espress.over-blog.com
    • Posté à 14h00 le 14/01/2008
    • Internaute 8783
      info-espress.over-blog.com

    A n’en pas douter,avec de tels débats,on touchera très rapidement le... « fond »... (des problèmes).
    Lien

  • Le requin rouge
    • Posté à 14h20 le 14/01/2008
    • Internaute 28023

    Il vaudrait mieux boycotter ce genre de rencontres douteuses, ne pas s’y intéresser. Ces figurants de la politique au rabais (qui sent le soufre !) n’ont pas assez d’ouverture d’esprit. Ouf, il me suffit de tirer la chasse d’eau...

    • Gringo
      Gringo répond à Le requin rouge
      • Posté à 14h32 le 14/01/2008
      • Internaute 24805

      Personnellement, je pense qu’on a besoin des extrêmes... pas au pouvoir bien sur, mais dans les débats.
      Je ne permettrais pas, pour ma part de juger, même marine le pen pour laquelle j’éprouve le plus grand dégout, comme « pas assez ouvert d’esprit » ; ce serait être trop fermé d’esprit.

    • jacob kinski
      jacob kinski répond à Le requin rouge
      citoyen du monde
      • Posté à 18h07 le 15/01/2008
      • Internaute 27621
        citoyen du monde

      bonjour le requin rouge , non il ne faut surtout pas banaliser ou boycotter ce genre de débat , pourquoi ?
      la banalisation est un acte D ’indifférence envers les hommes en générale, alors , c’est justement le contraire qui est demandé , afin de comprendre et donc de remerdier , ou du moins de prévenir le pire .
      Il faut ne pas oublier le nazisme , les extrèmes qui profitent de la banalisation pour avancer et canaliser les individus les plus fragiles ex les frustrés , les incompris de la sociéte , les laisser pour compte sur le bord du chemin .
      Noublions jamais , que la misère est le vecteur de la violence ;
      Je tiens , à vous précisez , Amis lecteur que je suis un juif-allemand , cela pour vous dire , combien il met difficile de m’exprimer en français surtout en ce qui concerne l’écrit , cependant j’apprécie la langue de Voltaire , la plus belle il me semble ! !
      cordialement kinski

  • ventrachou-rouge
    ventrachou-rouge
    côte sud Vendee
    • Posté à 14h24 le 14/01/2008
    • Internaute 1761
      côte sud Vendee

    Je n’en rien à cirer d’un tel débat !
    Je ne me donne pas « Le Pen » de faire le « Ramadan »

    • skalpa
      skalpa répond à ventrachou-rouge
      actif et militant ?
      • Posté à 20h16 le 14/01/2008
      • Internaute 7181
        actif et militant ?

      Bien vu ! ! ! !

      Quand deux extrémistes peu enclin à se battre pour les droits de l’homme se rencontrent :
      qu’est-ce qu’ils se racontent ?

      Je parierais sur la deuxième solution préconisée par l’article.
      J’en profite pour remercier rue89 de « sortir » l’info.

      car si à première vue, elle ne nous concerne pas, il serait quand même dangereux qu’une alliance naissent entre ces deux là et leurs courants respectifs.

      Petit rappel :
      JMLP a toujours soutenu S Hussein !

      htttp : //kprodukt.blogspot.com

  • ventrachou-rouge
    ventrachou-rouge
    côte sud Vendee
    • Posté à 14h26 le 14/01/2008
    • Internaute 1761
      côte sud Vendee

    En parler c’est déjà essayer de « renflouer » la Marine qui est loin d’être nationale, et encore moins « Royale »

  • jissé
    jissé
    Ingé retraité
    • Posté à 14h43 le 14/01/2008
    • Internaute 23393
      Ingé retraité

    Strictement AUCUN intérêt.

  • Anonyme

    vous n’avez pas compris l’interet de ce debat alors on va vous l’expliquer : d’une c’est pour demasquer tariq ramadan des freres musulmans, organisation terroriste je le rappelle qui est sur la liste de la cia , qui est pour la loi de l’islam en france remplacant celle de la republique il faut le dire tout de meme !

    marine lepen represente 20% de l’electorat en france, sur ces 20% , 12 % est alle vers sarkozy, cela pour demontrer a sarkozy quil a interet a bosser car si il fait pas le boulot ca sera pas le ps en 2012 qui prendra le pouvoir si vous voyez ce que je veux dire ! sarkozy a ete elu par les voix du FN il ne faut pas qu’il l’oublie et la france est menace ds son integrité par les integristes alors il va falloir demasuqer ceux qui sont pour les integristes de ceux qui ne le sont pas ! ce debat sera tres certaienement retransmis a grosse echelle sur internt ! ! sarkozy va avoir des soucis apres je pense ! ! et il faudra y aller plus fortement que sa politique de quota pour laquelle il regrette de ne pas y avoir ete favorable , on va finir par arriver a l’immigration zero ! car je pense que le plan banlieue va decevir bcpet que helas ca va encore bouger en banlieue, a suivre donc .. ! la france est vraiment mal ! mais ca depuis 30a je le vois mais personne ne fait rien on soigne le cancer apres 3 a de maladie , la c’est au bout de 30a !

    • Arnaud Aubron
      Arnaud Aubron
      Les Inrocks (et ex-Rue89)
      • Posté à 18h19 le 14/01/2008
      • Internaute 77
        Les Inrocks (et ex-Rue89)

      Contrairement à ce que vous croyez savoir, les Frères musulmans ne figurent pas sur la liste américaine des organisations terroristes. Vous pouvez la consulter ici pour vous en assurer :

      Lien

      • françoise.V
        françoise.V répond à Arnaud Aubron
        p'tite lyonnaise
        • Posté à 23h33 le 14/01/2008
        • Internaute 4967
          p'tite lyonnaise

        A quoi correspond le (non vérifié) ? Il y a déjà eu un précédent avec un je ne sais quoi vendeur de vidéo...

  • Beeks
    • Posté à 14h56 le 14/01/2008
    • Internaute 24435

    and now Ladies and Gentlemen pour a ceinture réunifiée de fachos et extremistes l’année 2008 :
    à ma droite Marine Le Pen poids 68kg pour une taille 1m70 tenante du titre .
    à ma gauche Tariq Ramadan poids 70kg pour une taille 1m72 retraité qui tente de reconquerir le titre supreme .il est vraiment trop fort ce Don King

  • Abraham_lincoln
    • Posté à 15h18 le 14/01/2008
    • Internaute 28502

    L’ex comique Dieudonné rencontre le père, Ramadan rencontre la fille. Du déjà vu quoi, les extrémistes antisémites se découvrent des passions communes. Où sont Soral et Nabe ?

  • Anonyme

    Ma foi, selon le sujet de cette petite sauterie, j’aurais préféré voir un Lepen/Attali/Hortefeux, une jolie petite triangulaire « tournante » !

  • kalisher
    • Posté à 15h58 le 14/01/2008
    • Internaute 19324

    Moi je vois surtout pas en quoi ils sont si differents. Le FN a montre depuis qqs mois sa volonte de capter le vote des banlieues. A partir du moment ou chacun reste chez soi, les Arabes dans leurs banlieues, et les Blancs dans leurs cites pavillonaires, j ai l impression que deux loustiques peuvent bien s entendre : meme refus de la democratie bourgeoise et liberale, « decadente » et sans transcendance (nationale ou religieuse), materialiste et « cosmopolite ».
    Ce schema est pourtant connu dans l histoire, Mussolini et Franco (sans sortir l artillerie lourde allemande) ne manquaient d ailleurs pas de marquer leur sympathie pour l Islam. Je crois ne pas me tromper d ailleurs en disant qu une descendante directe de Mussolini est convertie a l Islam.
    Bref, comparaison n est pas raison, mais pour sure l extreme droite populiste et l Islam radical partagent plus d un point commun et d un adversaire...

    • kessy007
      kessy007 répond à kalisher
      http://kessy007.blogspace.fr
      • Posté à 16h13 le 14/01/2008
      • Internaute 18249
        http://kessy007.blogspace.fr

      A chaque fois qu’il est fait mention de Tarik Ramadan, des detracteurs viennent ici et là affirmer que ce professeur est un islamiste radical. Sur quoi vous fondez vous pour tenir de telles propos à l’égard ce type pour lequel je n’ai aucune sympathie d’ailleurs. A l’heure de la vidéo sur internet ou de l’information, il n’y a rien pour étailler vos dires...
      Je demande à voir ou à entendre.

      De grâce, ne mélangez pas le radicalisme présumé au racisme avéré, le débat y gagnerai en clareté. Les électeurs FN se sont peut être lassés du disque rayé du FN voyant toutes les causes de nos maux dans l’immigration.

      Autre chose, vous remarquerez qu’on invite toujours des extrêmistes pour représenter l’Islam alors qu’il y en a tout autant dans la religion catholique. Tarik Ramadan n’a rien d’un extrêmiste ou si c’est le cas, j’attends de voir pour croire.

      • Anonyme répond à kessy007

        t’as du oublier de tout lire sur cet indiibidu instruis toiet reviens apres les freres musulmans sont ds le collimateur de la cia de la dst et ce mec se reconnait des freres musulmans a plueisurs reprises il a ete en garde a vue en france renseignes toi !

      • Anonyme répond à kessy007

        « Mengele » aussi etait Professeur ! on a vu le resultat de ces professeurs hein, « Von Braun » aussi celui a permis de faire les V2 et d’aller sur la lune apres guerre aussi, il etait professeur ! alors le terme « professeur » excuses hein cest plutot pejoratif ! ca fait plutot DOCTRINAIRE !

      • PonG
        PonG répond à kessy007
        rationaliste fondamentaliste à (...)
        • Posté à 00h36 le 15/01/2008
        • Internaute 14407
          rationaliste fondamentaliste à (...)

        Radical n’est pas extrêmiste. Mais c’est pas modéré non plus. Un exemple pour faire court et puisque vous vouliez des des références :

        Un musulman extrêmiste c’est un musulman qui lapide une femme adultère.

        Un musulman modéré c’est un musulman qui vous explique qu’« il s’agit là de pratiques d’un autre âge innaceptable et en contradiction avec l’esprit pacifique du Coran ».

        Et un muslman radical c’est un type qui vous propose la gueule enfarinée et d’un air content de lui un « moratoire » sur la lapidation ! ! ! (pour vérifier c’est là –> Lien).

        Moi à un mec qui me propose de suspendre les lapidations de femmes adultères le temps de savoir si c’est bien je réponds : YOU ARE FOUTING DE MA GUEULE ?

        Pas vous ?

    • Thierno Seck
      Thierno Seck répond à kalisher
      ApprentiSorcier
      • Posté à 16h15 le 14/01/2008
      • Internaute 24434
        ApprentiSorcier

      Bonjour
      Etant moi même dans la recherche, j’ai rarement vu un chercheur développer des relations (fictives) aussi insensées et insultantes !
      Je cite « Mussolini et Franco (sans sortir l artillerie lourde allemande) ne manquaient d ailleurs pas de marquer leur sympathie pour l Islam ». Mussolini était il musulman ? Pourquoi ne pas dire que les chrétiens sont parmi les plus grands assassins de tous les temps. Hitler était il musulman ? Franco musulman ? Arretons. Pour un chercheur, c’est une honte de chercher a jeter l’oprobre sur les musulmans.
      Je suis musulman, et je considère qu eje vaux mieux que vos amis chrétiens ou athées Staline, Mussolini, Hitler et j’en passe.
      Encore vous dites qu’une descendante de Mussolini s’est convertie à l’Islam. Est -on responsable des actes de ses grands parents ?
      Donc pour vous les allemands d’aujourd’hui ne seraient que de pales copies des génocidaires des années 30 et 40 ? les américains et les indiens ?
      Que diriez vous des francais portugais, espagnols face à l’esclavage ?
      J’ai rarement vu un raisonnement aussi peu fondé de la part de quelqu’un qui à été a l’école.
      A partir de ce jour je pardonnerai a tous les gamins perdus leurs actes délictueux car si les intellos se mettent au racisme light et a la propagande haineuse sournoise, que peut on y faire.
      Peut être la solution serait que chacun reste enfermé chez lui, les musulmans, les chrétiens, les blancs, les noirs.
      Même si je n’aime pas Marine, elle a la liberté de discuter même avec le diable ! Tariq pareil !
      Comme pour vous l’iSlam c’est le diable j’imagine ce que vous appellez Islam radical.
      Je m’excuse auprés des chrétiens, je n’accuse pas la religion, c’est juste pour raisonner !

      • Anonyme répond à Thierno Seck

        apprends a lire l’histoire : les ss ont cree une division musulmane « handschar » pendant la guerre ! le grand mufti avait fait un pacte avec hitler pour occulter le genocide desjuifs renseignes toi !
        cest clairement dit partout que les musulmans ont fait un pacte avec hitler !

        tu nas qua aler dans google tu tapes hitler islam et tu verras ! j’inventes rien tout les historiens le savent ! au meme titre que petain a laisse des volontaires francais entre dans la division ss charlemagne tout le monde sait cela !

         
        • Fabienne Gallaire
          Fabienne Gallaire
          Journaliste
          • Posté à 11h28 le 15/01/2008
          • Journaliste 24285
            Journaliste

          « tu nas qua aler dans google tu tapes hitler islam et tu verras ! »

          Ah ben alors, si c’est google qui le dit, je suis convaincue... Si c’est si facile que cala, pourquoi ne pas nous présenter toi-même les liens que tu estimes les plus pertinents ? Parce que la première page de résultat fournit aussi bien des pages d’histoire du monde musulman que des vidéos variées ou un blog intitulé « islamsatanisme »... 

        1 autres commentaires
      • kalisher
        kalisher répond à Thierno Seck
        • Posté à 16h28 le 14/01/2008
        • Internaute 19324

        J ai jamais dit que Mussolini=Islam...
        Maintenant si tu te sens insulte parce qu on te dit qu historiquement il y a une convergence d idees sur un bon nombre de points entre l extreme droite europeenne et l Islam radical, c est que tu dois etre bien mal dans ta peau.

         
        • Anonyme répond à kalisher

          bravo cest biende le dire les curieux nont qua aller dans google il tape hitler islam ca suffit ! :) ils verront des photos et du texte à ce sujet sans equivoque sans equivoque !

        • kessy007
          kessy007 répond à kalisher
          http://kessy007.blogspace.fr
          • Posté à 16h40 le 14/01/2008
          • Internaute 18249
            http://kessy007.blogspace.fr

          Franchement, je n’ai pas senti de vexation du côté de ton interlocuteur Kalisher. Nous sommes en train de discuter debattre sur les idées ... Si le principe est de faire en sorte que chacun sorte de ses gonds, on ira pas loin.

          Tu fais un amalgame malhonnête entre l’Islam et le nazisme. Que je sache l’Islam en tant que religion n’a pas fait des millions de morts en Europe. Lorsque tu parles de l’Islam, tu parles des radicaux prennant cette religion comme pretexte. Il en existe de la même espèce chez les catholiques.

          Autre chose, j’aimerais que tu étailles ta comparaison avec des faits et des arguments autres que le soi disant « salut nazi du hezbollah »

          • Anonyme répond à kessy007

            ps besoinde detailler tout le monde le sait si tu le nie cest ton pb suffit de chercher sur internt je nai dautre a ajouter je parle de lislam integriste ! mais les moderes comme tu dis on les entends jamais denonce rle meurtre de francais les bombes etc jamais c drole non tu crois pas ? suffit jai pas envie daller plus loina proner l’islam et le facisme vert ca suffit ici onest en france si une bombe saute en france on en reparlera de l’islam modéré en france sois en sur !

          • Anonyme répond à kessy007

            d’accorddis moi quels chretiens foutent des bombes en europe a notre epoque alors ? si cela existe chez les chretiens ? nous en france ce nest pas la religion qui dicte les loi mais le peuple et le pouvoir jamais la france ne sera gourverné par une religion tu connais l’histoire de france ? c fini cela depuis longtemps le tiers etat l’eglise ? ok ?

          • kalisher
            kalisher répond à kessy007
            • Posté à 17h04 le 14/01/2008
            • Internaute 19324

            « Etant moi même dans la recherche, j’ai rarement vu un chercheur développer des relations (fictives) aussi insensées et insultantes ! »

            je pense pouvoir dire que mon interlocuteur s est vexe ;)
            Peut etre tu me melanges avec un autre.

            Ce que je veux dire Kessy, c est qu il faut aller parfois au dela des analyses superficielles du type
            FN = contre l immigration
            immigration = islam

            ==> FN = contre l Islam

            En realite les choses sont plus compliquees que cela.
            Si c est si polemique que cela, je veux bien laisser de cote l etude historique des liens entre les mouvements fascistes et les leaders musulmans radicaux.
            De ttes facons, on nous a assez dit que Ramadan n etait pas comptable de son grand pere. Marine elle meme n est pas l heritiere du fascisme europeen. Bref laissons ca de cote pour le moment. De ttes facons chacun pourra ouvrir un livre d histoire pour etudier cela, c est connu depuis des decennies.
            Si tu veux des exemples plus recents regarde les prises de position de LePen sur l Irak, Israel/Palestine, et tu verras dans quel camp il se place...

            Le FN se veut le defenseur de la nation francaise, d une certaine tradition nationale qu il voit comme le rempart contre la « modernite ». Son vrai ennemi n est pas l immigration et encore moins l Islam, mais la modernite vue comme un delittement des valeurs traditionnelles. A ce sujet, je pense que bon nombre de radicaux partagent son point de vue, non ?
            « Societe decadente » n est ce pas une accusation que tu entends des deux cotes ?
            Des deux cotes on preche pour un mouvement revolutionnaire, qui changerait l homme et radicalement la societe dans laquelle nous vivons, et qu ils jugent (ils ne sont pas les seuls) materialistes et vaine. Leurs ennemis communs s appellent democratie liberale, USA, liberte des moeurs, societe de consommation, homosexualite, liberte individuelle.
            Tu noteras d ailleurs que ce rejet est aussi partage par une certaine frange de l extreme gauche : Garaudy communiste converti a l Islam et negationniste convaincu ou Alain Soral.
            Parfois notre vision schematique : droite=nation, gauche=atheisme nous empechent de voir les multiples convergences qu il peut exister entre ces mouvements...

            • PonG
              PonG répond à kalisher
              rationaliste fondamentaliste à (...)
              • Posté à 01h02 le 15/01/2008
              • Internaute 14407
                rationaliste fondamentaliste à (...)

              Ca parait en effet pourtant assez clair. Les lignes de clivages sont bcp moins nettes qu’on ne le pense au premier regard. En plus, elles sont dispersées.
              Caroline Fourest analyse très bien ces rapprochements faits d’identifications objectives d’adversaires communs entre extrême droite, extrême gauche et religieux extrêmiste ou radicaux.
              Les convergences rouges-brunes sont déjà anciennes. Le même phénomène d’accrétion y ajoute maintenant l’islamisme. Notons pour faire bonne mesure que cette acrétion d’un mouvement religieux à ces extrêmismes n’est pas propre à l’Islam. Le FN a depuis bien longtemps déjà intégré les intégristes catholiques. Exactement pour les mêmes raisons. J’espère que dire cela choquera moinns Thierno Seck.

            • Thierno Seck
              Thierno Seck répond à kalisher
              ApprentiSorcier
              • Posté à 18h08 le 15/01/2008
              • Internaute 24434
                ApprentiSorcier

              Monsieur le chercheur, jen n’ai malheureusement pas le temps de me sentir vexé. J’ai l’habitude de la condescendance d’un ecertaine élite francaise qui baigne dans le racisme light, perseverez et courage dans vos recherches. A vous lire on sait que vos recherches ne sont pas sur l’Islam car vos avancer des poncifs et clichés. Votre argumentaire ne résiste pas a la logique élémentaire !
              Je crois savoir que vous ne savez pas que l’Islam est une RELIGION ! pas un MOUVEMENT quel qu’il soit !
              J’aurai aimé voir les alliances entre Mussolini, Hitler et les leaders « mususulmans » dont vous parlez. Donnez des références c’est pratique ! En 2008 on apprend qu’en fait Hitler travaillait popur les musulmans, l’Italie faciste aussi de meme que le Japon ? Faudra t-il y rajouter les leaders des pays européens lors de la première grande guerre ? Décidémment l’Islam a de la force. Le Pape sera content de savoir qu’en fait Hitler et les nazis étaient des musulmans et que l’Eglise aussi a été berné par des musulmans lors de son soutien tacite aux nazis ! trop fort les chercheurs qui cherchent sur Rue 89. Surement cherchent -ils du travail ! :)
              Le terme « Garaudy communiste converti à l’Ismal » me rappelle que certains ont vraiment une haine tenace contre les musulmans ! Garaudy, Ramadan, et qui vous voulez n’ont rien a voir avec l’Islam. L’Islam est acqui c’est une culture, une religion, basé sur des textes que l’on peut lire hadith et Coran.
              Que représente Garaudy ? Qui est ce d’ailleurs ?
              les amalgames douteux sur des gens particuliers et la religion musulmane fatiguent à la longue !
              Que quelqu’un me dise qu’il déteste les musulman, ne changera pas ma vie, je m’en fout a la rigueur et c’est une grande franchise. Mais venir su rdes sites nous dire que les nazis et fascistes étaient des « musulmans cachés » est un insulte sans nom !
              Je vous rappelle pour terminer que l’Islam est une religion trés asiatique et africaine. Ce ne sont pas les radicaux qui determinent notre vie dans mon pays. Je suis contre les brimades au nom de la « bone pensée », la liberté de parole doit être garantie. Garaudy, il faut lui montrer qu’il s’égare par un argumentaire, Tariq au cas ou, il ne s’égare pas a ma connaissance. Ce n’est pas en les diabolmisant qu’on avance.
              les USA ne sont pas des ennemis de l’Islam ni des musulmans, pour ma part et dans notre pays on adore les étauniens, pays ou vit une tré forte communauté sénégalaise et des parents directes à moi aussi.
              L’Islam n’a jamais été contre la modernité. L’histoire du développement de la science et de la culture dans l’empire Islamique le prouve.
              Que des cons viennent , barbus ou pas, nou semmerder sur l’habillement, la facon de parler, de marcher, n’est pas a imputer a l’Islam.
              De plus arreter a chaque fois de parler de la religion des uns et des autres, citez juste les noms, on est pas idiot.
              Wa salam et courage aux haineux qui deversent leur bile contre moi et mes semblables !

        • said sellali
          said sellali répond à kalisher
          cadre à nantes
          • Posté à 21h50 le 14/01/2008
          • Internaute 25979
            cadre à nantes

          Sinistre islamophobe,vous n’avez pas parlé d’Islam radical(que l’on met à toutes les sauces d’ailleurs), mais d’Islam au sens générique dans votre premier post.Avec des chercheurs aussi médiocre,il ne faut pas s’étonner, qu’on se fasse tailler des croupières au niveau de la recherche.
          Islamophobe de bas étage spécialiste de l’amalgame fumeux, je ne vous salue pas.

          • PonG
            PonG répond à said sellali
            rationaliste fondamentaliste à (...)
            • Posté à 01h07 le 15/01/2008
            • Internaute 14407
              rationaliste fondamentaliste à (...)

            >« Sinistre islamophobe,vous n’avez pas parlé d’Islam radical(que l’on met à toutes les sauces d’ailleurs), mais d’Islam au sens générique dans votre premier post. »

            Lequel ?

            Moi je lis (je cite kalisher) :
            « Bref, comparaison n est pas raison, mais pour sure l extreme droite populiste et l Islam radical partagent plus d un point commun et d un adversaire... »

            Je lis bien « radical ».

            Comme il est difficile de parler sereinement de religion. Et c’est pas près de changer...

            • said sellali
              said sellali répond à PonG
              cadre à nantes
              • Posté à 13h34 le 15/01/2008
              • Internaute 25979
                cadre à nantes

              Je fais référnce au premier post de Kalisher, qui fait un amalgame sinistre.J’ai bien mis d’ailleurs premier post.
              Si vous ne savez pas lire,je ne peux rien pour vous.

              • PonG
                PonG répond à said sellali
                rationaliste fondamentaliste à (...)
                • Posté à 13h54 le 15/01/2008
                • Internaute 14407
                  rationaliste fondamentaliste à (...)

                Si, vous pourriez peut-être m’apprendre, parce que le premier post de Kalisher c’est celui de 16H00 le 14/01/2008 où je ne vois même pas le mot « Islam ». Vous pensez que c’est à cause de mon illétrisme ?

                Plus sérieusement et plutôt que d’envoyer des vannes, dites-nous où (quel post et surtout quelle phrase) vous permet de dire que c’est l’Islam dans son ensemble dont parle Kalisher, ce sera plus constructif.

                • said sellali
                  said sellali répond à PonG
                  cadre à nantes
                  • Posté à 15h25 le 15/01/2008
                  • Internaute 25979
                    cadre à nantes

                  Dire par exemple dans ledit post de 16h que Hitler et Mussolini s’intéressait à l’Islam et que l’une des descendantes de ce dernier s’était convertie à L’Islam.
                  Expliquez-moi, l’intêrét de cette digression non vérifiée, si ce n’est de faire l’amalgame putride entre ces deux monstres et l’Islam en général.Ce qui prouve bien l’islamophobie de Kalisher.Si vous ne l’avez pas lu, je ne peux rien pour vous, car c’est écrit noir sur blanc.
                  Ensuite,le fait qu’une descendante de mussolini se soit soi-disant convertie montre à quel point ledit Kalisher est recuit de haine contre l’Islam.En effet,en quoi cette descendante est t-elle responsable des forfaits infectes de son aieux.Bonjour la responsabilité collective,que ne pratique que les pires dictatures.

                  • caro
                    caro répond à said sellali
                    délinquante avérée
                    • Posté à 20h22 le 15/01/2008
                    • Internaute 6484
                      délinquante avérée

                    Bonsoir Saïd,
                    Lors de la 2e guerre mondiale, il y a bien eu 3 divisions SS constituées de musulmans, la plus connue est la division « Handschar » des Bosniaques. Hitler a rencontré plusieurs fois le Grand Mufti de Jérusalem pour la constitution de ces divisions.

                    Cela ne veut pas dire que tous les musulmans ont été hitlériens ! Il y en a même beaucoup qui ont combattu avec les Alliés, comme le précisent des commentaires plus bas.

                    Il y a eu et il y a encore des radicaux dans toutes les religions, dans l’islam comme dans les autres.

                    Il y a eu et il y a encore des personnes qui vivent tranquillement leur religion sans faire de prosélytisme, dans l’islam comme dans toutes les religions. Foi d’athée.

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