décryptage 12/11/2010 à 09h48

Les Zoé perdent une manche contre Renault



Les calandres de la Logan, la Zoé et la Megan (DR)

Renault pourra continuer à appeler sa future voiture électrique Zoé : un juge des référés, à Paris, a rejeté les plaintes des parents des deux Zoé Renault ainsi que celle d’une association de protection des prénoms, jugeant qu’il n’y avait pas de « péril imminent ».

(De nos archives) Renault va appeler sa prochaine voiture électrique Zoé. Comme « Zéro émission ». Mais les Zoé couinent. Le père de l’une d’entre elles demande au constructeur de trouver un autre nom. Depuis quand on appelle t-on nos voitures comme nos enfants ? Réponse à toutes les Zoé qui redoutent les blagues sur leur carrosserie.

Pour un choix de nom de véhicule chez Renault, environ 300 noms sont étudiés, nous explique le service communication :

« Ils doivent veiller à respecter des normes juridiques (le nom est-il déposé ?), et linguistiques (qu’évoquent les sonorités du nom dans les différentes langues ? Signifie-t-il quelque chose dans d’autres langues ? Est-il facilement prononçable à l’étranger ?). »

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Déjà, pourquoi donner un nom à une voiture ?

La Zoé aurait pu s’appeler la R34 par exemple. Mais depuis la fin des années 80, Renault préfère donner des noms à ses véhicules (Clio, Express, Mégane...) plutôt que des lettres ou des chiffres (R5, R25...).

L’idée est « d’avoir des appellations plus évocatrices, chaleureuses, porteuses de sens et d’émotion que des combinaisons chiffres/lettres », nous explique t-on chez Renault.

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Pourquoi un prénom ?

Chez Renault, on a déjà donné les prénoms de Mégane (l’attribution du prénom a brutalement chuté après) Logan, Zoé... Rien de révolutionnaire : en 1902, Emil Jellinek déposait le nom de sa fille de 13 ans... Mercedes.

« Un prénom favorise la proximité, c’est plus humain », note Marcel Botton de l’agence Nomen (baptiseur de la « Clio » il y a trente ans).

« La tendance aujourd’hui c’est de prendre des prénoms pour désigner des produits ou des sites. On préfère s’adresser à Ameli (pour l’assurance santé) qu’à l’Urssaf. »

C’est une « volonté pour les marques de jouer l’appropriation dans la sphère affective », note encore Catherine Veille, directrice de Ipsos Insight Marques. Mais si les voitures portent maintenant des prénoms, Catherine Veille nous fait remarquer qu’on observe aussi une tendance chez les consommateurs à donner aux enfants des prénoms de marques (comme par exemple Fanta, Chanel, ou Armani). Les Zoé pourront donc appeler leurs enfants Twingo ou Safrane.

Dans le top 50 des prénoms actuels, Zoé correspond selon Catherine Veille à « une marque féminine » :

« Il y a une “volonté de jouer sur un modèle de voiture petit, plus mignon, plus féminin. C’est une volonté de miniaturisation pour une petite voiture qui se faufile, ça lui donne une personnalité enjouée, rigolote”. »

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Pourquoi avoir choisi Zoé ?

Pour Marcel Botton, c’est d’abord le choix d’un prénom sympa :

« La voiture électrique, c’est une voiture moins d’autonomie. Comme pour la Twingo, il faut leur donner un côté sympathique pour compenser certaines performances réduites. Une voiture électrique c’est quand même une aventure. il faut créer un mouvement de sympathie, une petite mode.

La voiture, engin qui va vite avec lequel on frime, c’est fini depuis longtemps. Maintenant les voitures se la jouent bonne bouille sympathique. »


Dessin de Baudry

Il y a un an, en novembre 2009, chez Renault, on soulignait que Zoé n’était encore que le nom d’un concept car.
Le constructeur, qui n’avait pas l’air de vouloir se fâcher avec les 30 000 Zoé françaises, insistait n’avoir « jamais confirmé que le futur véhicule de série s’appellerait ainsi ».

Guillemette Faure

► Article initialement publié le 24/10/09

  • 56001 visites
  • 226 réactions
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  • flixp
    flixp
    Aboyeur
    • Posté à 10h27 le 24/11/2009
    • Internaute 34063
      Aboyeur

    Après l’Arche de Zoé, la Caisse de Zoé, bientôt le fichier Zoé comme Edvige ?

    • Iv
      Iv répond à flixp
      Roboticien utopiste
      • Posté à 11h24 le 24/11/2009
      • Internaute 39192
        Roboticien utopiste

      Oui, c’est vrai que le fait d’avoir nommé le fichier de la police Edvige lui a donné un air très sympa, très mignon, qui l’a fait aimer de tous...

      • ysengrimus
        ysengrimus répond à Iv
        • Posté à 12h12 le 24/11/2009
        • Internaute 12674

        Y en a marre des noms de femmes donnés aux objets. Ras le bol. Ecoeuré. Foutons la paix aux femmes et cessons de les réifier.

        Paul Laurendeau
        Lien

         
        • Chipek
          Chipek répond à ysengrimus
          • Posté à 14h01 le 24/11/2009
          • Internaute 9870

          Totalement d’accord avec vous ! ! ! ! !
          C’est comme les gens qui donnent des prénoms à leurs bestioles à poils ou plumes (écailles ? ? ?).
          Je trouve ça pénible (pour les humains qui portent le même nom ...) ! Peut être faudrait il aller voir du côté de la psychanalyse ........

          -Oh, quel beau poil il a votre nicolas Mme Michu !
          -Diable ! Mme Duschmoll, c’est les croquettes ........

          • Karavi
            Karavi répond à Chipek
            imaginatrice
            • Posté à 12h28 le 12/11/2010
            • Internaute 113192
              imaginatrice

            C’est parfois l’inverse : en 2002, j’avais créé un joli nom tout doux pour une chatte , qui avait un sens ; et depuis ,une actrice m’a « copiée » et le prénom commence à se répandre chez les humains !

        • Lestorey
          Lestorey répond à ysengrimus
          16H30
          • Posté à 15h10 le 24/11/2009
          • Internaute 83749
            16H30

          Toujours vos sempiternelles publicités pour votre blog... Vous ne vous lassez jamais ?

          • flixp
            flixp répond à Lestorey
            Aboyeur
            • Posté à 15h48 le 24/11/2009
            • Internaute 34063
              Aboyeur

            du moment que c’est en première page des commentaires, aucune raison de se lasser

        • pablico
          pablico répond à ysengrimus
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 12h37 le 12/11/2010
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          pour une bonne égalité, il faudrait que le prochain « char à boeuf » de Renault (4X4) se nomme le NICOLAS.
          et que la prochaine voiture hybride : la CARLA., ou le FRANÇOIS

          (ironie)
          on peut changer les prénoms par des prénom d’opposition : jean marie, marine, François, Martine etc...)

        5 autres commentaires
    • pablico
      pablico répond à flixp
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 16h13 le 24/11/2009
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      pourquoi ?
      La pile Zoé (Z comme zéro, O comme oxyde d’uranium et E comme eau lourde) était la première pile atomique française. ...

  • Pouffpouff
    Pouffpouff
    En activité
    • Posté à 10h25 le 24/11/2009
    • Internaute 27937
      En activité

    Faut vraiment être débile excusez-moi. Au père je lui dirais « depuis quand donne-t-on à des enfants des prénoms de grand-mères ? ».

    • flixp
      flixp répond à Pouffpouff
      Aboyeur
      • Posté à 10h29 le 24/11/2009
      • Internaute 34063
        Aboyeur

      Parceque Kevina ca craint pour une caisse !

    • kuyuh
      kuyuh répond à Pouffpouff
      • Posté à 10h38 le 24/11/2009
      • Internaute 15284

      Depuis toujours !
      En revanche en donnant un prénom humain à une bagnole, on sait qu’on va faire chier intimement beaucoup de monde. Chez Renault, ils feraient mieux d’être humains avec leurs salariés.

      • A déménagé le 2 mai 2011
        A déménagé le 2 mai 2011 répond à kuyuh
        Délinquante au coin de la rue
        • Posté à 07h07 le 25/11/2009
        • Internaute 26137
          Délinquante au coin de la rue

        édit : effacé (doublon avec un autre post plus bas)

    • eden-saga.com
      eden-saga.com répond à Pouffpouff
      webmestre
      • Posté à 10h51 le 24/11/2009
      • Internaute 89905
        webmestre

      Tout à fait d’accord ! Encore cette vieille lune ! Mégane aussi est un prénom. On se souvient des parents concons qui s’appelaient Renault et qui se sont vu interdire d’appeler leur fille Mégane. Là, les vannes sur la carosserie, elle en aurait eu, la gamine ! Citroën avait lancé la Dyane. Et les Benz ? Elles s’appellent pas Mercédès, peut-être ? Et c’est pas un prénom, peut-être ? Un prénom, ça coiffe aussi bien un marmot qu’un cabot. Pas vrai, Didier ?

    • Waphy
      Waphy répond à Pouffpouff
      Intermittent du travail
      • Posté à 11h00 le 24/11/2009
      • Internaute 89688
        Intermittent du travail

      hum, je porte le prénom de mon grand-père, qui porte lui même celui du sien, à savoir : Raphaël.

      c’est un prénom qui commence à dater, mais qui est toujours autant donné aux nouveaux-nés.

      Mon arrière-arrière grand-mère se nommait Virginia, ma soeur s’ appelle Virginie.

      Par contre, mon père porte le nom de son grand-père et du sien avant lui : Félix, là bizarrement, ça passe moins bien.

      La saint Félix, il la redoute avec les pubs pour le chat et avant avec les commerces Félix Potins...

      ah au fait, généralement, les noms de « grand-mères » sont les noms des saintes de notre calendrier, alors à moins de siffler vos gamins, je ne vois vraiment pas comment vous allez faire pour esquiver ce genre de prénoms...

  • Pouffpouff
    Pouffpouff
    En activité
    • Posté à 10h26 le 24/11/2009
    • Internaute 27937
      En activité

    N’y avait-il pas une pile Zoé ?

    • flixp
      flixp répond à Pouffpouff
      Aboyeur
      • Posté à 10h28 le 24/11/2009
      • Internaute 34063
        Aboyeur

      oui c’est la première pile atomique française

    • Philippe Leclercq
      Philippe Leclercq répond à Pouffpouff
      dilettante
      • Posté à 03h13 le 25/11/2009
      • Internaute 64790
        dilettante

      C’est effectivement le nom de la première pile atomique française, à Saclay.
      Et, ethymologiquement, Zoé signifie « la vie » en grec.

      C’est un nom de circonstances pour une automobile électrique... Ainsi qu’un rappel de cette plle atomique, que j’ai visitée, enfant, et qui m’avait beaucoup impressioné !
      Au fait, est-elle encore en activité ?

  • alberich
    alberich
    fumiste
    • Posté à 10h26 le 24/11/2009
    • Internaute 84604
      fumiste

    Depuis quand donne-t-on des noms de voiture à ses enfants ?

    • Belzebuth
      Belzebuth répond à alberich
      -
      • Posté à 11h26 le 24/11/2009
      • Internaute 87434
        -

      depuis longtemps ! Mercedes était le prénom de la fille de Monsieur Benz ...

  • WarrantMarrant
    WarrantMarrant
    Trader Blogueur
    • Posté à 10h27 le 24/11/2009
    • Internaute 58823
      Trader Blogueur

    Tant qu’il y en a qui ont assez de temps pour faire une pétition contre le nom d’une voiture, c’est que tout ne va pas si mal !

    Good news !

    Lien

    • Lapocompris
      Lapocompris répond à WarrantMarrant
      étudiant
      • Posté à 17h03 le 24/11/2009
      • Internaute 87066
        étudiant

      A quand une pétition contre les pères qui prénomment leur fille Zoé ? C’est nul comme nom.

    • ckoicemonde
      ckoicemonde répond à WarrantMarrant
      femmeOfoyer
      • Posté à 21h31 le 12/11/2010
      • Internaute 125973
        femmeOfoyer

      je plussoie ^^

  • bleuet1
    bleuet1
    espère malgré tout
    • Posté à 10h30 le 24/11/2009
    • Internaute 65892
      espère malgré tout

    Ça poussera peut-être les parents à faire preuve d’un peu plus d’originalité dans l’attribution de prénoms à leurs enfants. ; -)
    Pour ma part, même si ce prénom est joli, je ne le donnerai jamais à mes filles, parce que c’est beaucoup trop à la mode. Je n’ai pas envie que 36 enfants se retournent dans la rue lorsque j’appellerai ma fille.
    Il est évident que les marques jouent sur les effets de mode : Zoé fait partie du top 5 des prénoms les plus attribués ces derniers mois, si je ne m’abuse. Je comprends donc les réticences des parents et des quelques personnes adultes portant ce prénom (qui ne doivent pas encore être bien nombreuses).
    Ceci dit, j’ai quand même remarqué que les effets de mode ne sont pas forcément contraints. Il y a quelques prénoms que j’aime vraiment beaucoup depuis quelques années, mais à mon grand désarroi je me suis aperçue qu’ils sont maintenant parmi les prénoms les plus à la mode (normal, les nouveaux parents sont de ma génération). Pourtant je ne cherche pas à suivre les modes, au contraire en matière de prénom je préfère les fuir, pour que mes enfants n’aient pas le prénom de Monsieur et madame Tout-le-monde. Mais, comme quoi, il doit bien y avoir des tendances qui nous conditionnent plus ou moins.

    Tout ça pour dire qu’on n’a sans doute pas fini de rouspéter contre les constructeurs automobiles et leurs choix de noms pour leurs nouvelles voitures, qui après tout sont considérés par eux comme leurs enfants, tellement ils ont passé de temps dessus.

    • Pouffpouff
      Pouffpouff répond à bleuet1
      En activité
      • Posté à 10h37 le 24/11/2009
      • Internaute 27937
        En activité

      Ma copine en 6è elles étaient 6 à s’appeler Brigitte !

    • tecole74hs
      tecole74hs répond à bleuet1
      passe repasse trépassera...
      • Posté à 11h24 le 24/11/2009
      • Internaute 59167
        passe repasse trépassera...

      Un peu nul comme raisonnement de l’originalité du choix des prénoms vis à vis des noms automobiles. Je ne pouvais guère faire plus original en appelant mon fils Ulysse et quelques années après, Citroen en faisait un monospace.

      • Corti
        Corti répond à tecole74hs
        Onaniste Otaku
        • Posté à 14h14 le 24/11/2009
        • Internaute 46986
          Onaniste Otaku

        J’espère qu’il a une peluche rouge qui s’appelle Nono alors !

  • Yvon le Zébulon
    Yvon le Zébulon
    L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
    • Posté à 10h30 le 24/11/2009
    • Internaute 65781
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

    [ « Depuis quand on appelle t-on nos voitures comme nos enfants ? Réponse à toutes les Zoé qui redoutent les blagues sur leur carrosserie ».]

    ¤ Tout le monde a encore en mémoire l’énorme pataquès médiatique et juridique jadis fait autour d’une famille dont le patronyme était Renaud, et qui voulait appeler leur fille « Mégane » !

    Donc, pas de Zoé non plus !

  • Cataphractaire
    Cataphractaire
    Keodedour ar bed
    • Posté à 10h35 le 24/11/2009
    • Internaute 58787
      Keodedour ar bed

    Nommée comme l’impératrice, il faudra que la prochaine s’appelle Théodora.

  • 100 000 d entre nous
    100 000 d entre nous
    meurent de faim chaque jour
    • Posté à 10h35 le 24/11/2009
    • Internaute 95182
      meurent de faim chaque jour

    A mon (humble) avis il y a d’autres personnes qui seront mécontentes : les responsable de Peugeot.

    En effet, cette marque a protégé tous les noms de voitures avec un 0 (zéro) au milieu : 104, 206, 307... Historiquement, il fallait introduire la manivelle dans le trou formé par le 0.

    Et dans Zoé, on a un o en plein milieu.
    C’est pas un 0 mais ça y ressemble.
    A suivre.

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à 100 000 d entre nous
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 11h59 le 12/11/2010
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Tout à fait exact pour Peugeot, et il ne serait pas étonnant qu’un blocage sur ce nom de modèle puisse venir du groupe PSA....

      ...et que les blagues faites aux Zoés ne soient plus juste homonymiques, mais à caractère troudballien en fonction du moteur à faire démarrer.

      • DMarlier
        DMarlier répond à Yvon le Zébulon
        employé
        • Posté à 14h28 le 12/11/2010
        • Internaute 57103
          employé

        Moi, ce que j’aime bien, ce sont les locos : Micheline par exemple.

    • A peu pres
      A peu pres répond à 100 000 d entre nous
      trappiste
      • Posté à 13h52 le 24/11/2009
      • Internaute 56946
        trappiste

      Sauf erreur de mémoire de ma part, Peugeot n’a déposé que les

      nombres aves un « 0 » zero.

      Quand à rapprocher une lettre d’un chiffre....

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à A peu pres
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 15h29 le 24/11/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Dès que le Zéro est au milieu, c’est réservé à Peugeot !

         
        • A peu pres
          A peu pres répond à Yvon le Zébulon
          trappiste
          • Posté à 20h28 le 24/11/2009
          • Internaute 56946
            trappiste

          Zébu, sauf le respect que je dois à un retraité.
          Stp arrête la c0ck (avec un ZERO comme dans Zoé)
          Je sais que je n’en suis pas loin, mais c’est pas beau de vieillir.

        1 autres commentaires
    • yami
      yami répond à 100 000 d entre nous
      En partance pour Melmac
      • Posté à 14h52 le 24/11/2009
      • Internaute 84429
        En partance pour Melmac

      Il me semble qu’il est interdit de déposer un nombre.
      Peugeot a déposé des mots composés de 2 chiffres avec la lettre « O » au milieu

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à yami
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 20h21 le 24/11/2009
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Et les Alpha 2000 ou BMW 2002, c’est des « O » ?

         
        • Fenris
          Fenris répond à Yvon le Zébulon
          ne fait que passer sur cette (...)
          • Posté à 12h11 le 12/11/2010
          • Internaute 79377
            ne fait que passer sur cette (...)

          Salut,

          Alors deja, ce n’est pas « Alpha » mais « Alfa Romeo » pour Association Lombarde de Fabrication Automobile.
          Sinon Peugeot a en effet deposé tous les numeros a 3 chiffres dont le « 0 » est au centre. C’est pour cela que la Porsche 901 (nom du projet) n’a pas vecu avec ce nom longtemps et est devenu la fameuse Porsche 911.

          Donc les Alfa 2000, les BMW 2002tii ou les autres vehicules a double zero voir plus ne sont pas hors la loi.

          Sinon pour revenir au debat l’Homme a toujours donné des prenoms pour ces creations, comme un Pere ou une mere donne un prenom a ses enfants... Apres savoir si le prenom Zoé est bien trouvé, pour moi c’est bof, comme la gamme renault depuis des lustres.

      • A peu pres
        A peu pres répond à yami
        trappiste
        • Posté à 20h35 le 24/11/2009
        • Internaute 56946
          trappiste

        Des mots avec 2 chiffres avec la lettre « O »

        De mieux en mieux....

        Bon...,la..., un ingénieur, je ne peux rien dire.

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à yami
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 12h06 le 12/11/2010
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Le pire, c’est que ces gens transforment en modèles déposés, en brevets ou en copyrigth, des choses qui appartiennent aux autres depuis longtemps, sans avoir à payer de royalties à ces derniers.

        Depuis quand les arabes encaissent-ils des royalties sur ces
        chiffres qui leurs permettent à eux-même d’en encaisser ?

        Et si les Arabes exigeaient, moyennant royalties à eux versées, ou astreintes, qu’on fasse désormais nos comptabilités en chiffres romains ?

    • Anastaze
      Anastaze répond à 100 000 d entre nous
      inconsolable
      • Posté à 10h33 le 12/11/2010
      • Internaute 53186
        inconsolable

      Peugeot à un problème plus important : faire annuler le 1er mort de 14-18.

      Selon la logique du copyright, le caporal Peugeot© n’avait pas le droit de passer à la postérité, donc la guerre 14-18 était illégale, puisque sans 1er mort pas de 2ème etc...

  • fdrebin
    fdrebin
    Dilettante doué
    • Posté à 10h37 le 24/11/2009
    • Internaute 78377
      Dilettante doué

    C’est une excellente idée marketing de donner un prénom à un objet.

    Je propose :
    - le charter Eric (ou Brice, selon l’ancienneté du modèle)
    - le siège éjectable Rama
    - le kit seringue Roselyne
    - la cape d’invisibilité Fadela
    - la muselière Frédéric
    - le bottin téléphonique Carla (pratique pour noter les noms de ses ex)
    - et notre produit vedette, le réhausseur Nicolas

  • cunégonde
    • Posté à 10h46 le 24/11/2009
    • Internaute 23400

    Une précision : Fanta est un vieux prénom africain avant d’être un nom de marque. C’est donc sûrement plutôt la marque qui a un prénom pour nom.
    D’ailleurs dans « Trois femmes puissantes » l’une des héroïnes, sénégalaise, s’appelle Fanta et cela n’a rien à voir avec la marque.

    Deuxième chose : quand j’y pense, ça m’intrigue que les Alice n’aient pas protesté, à l’époque où « Alice », le fournisseur internet, a débarqué.

    • Nicolas_M
      Nicolas_M répond à cunégonde
      en forme
      • Posté à 21h40 le 24/11/2009
      • Internaute 96944
        en forme

      Pour répondre à votre question, nous avons appelé notre fille Alice en 2005, sans tenir compte de cette Alice ADSL, malgré les remarques des proches.
      Nous avons cherché un prénom simple à prononcer, facile à écrire sans ambiguïtés orthographiques, poétique (Alice au pays des merveilles, quand même), sans trop de jeux de mots gras possibles (on est des spécialistes dans la famille).
      Et nous avons été récompensés car Alice ADSL est désormais disparue, rachetée par Free les enfants de son age n’auront pas cette référence.
      Remarquez que si les gens du marketing mettent des sommes considérables pour choisir un prénom comme marque, les futurs parents font ça tout aussi bien et gratos :)

      • cunégonde
        cunégonde répond à Nicolas_M
        • Posté à 19h40 le 25/11/2009
        • Internaute 23400

        Alice est l’un des plus jolis prénoms de fille pour moi, je le donnerai peut-être à ma future fille plus tard si j’en ai une, donc ma question ce n’était pas pourquoi les gens le donnent pour prénom, mais si ça ne les gêne pas qu’on donne ce nom de personne à une marque, dans le sens : pourquoi n’ont-ils pas protesté auprès de la marque comme les Chloé ?
        Mais vous avez raison, il faut relativiser, vu qu’Alice ADSL a disparu de la circulation, tout va bien. :)

      • A.V.
        A.V. répond à Nicolas_M
        • Posté à 10h35 le 12/11/2010
        • Internaute 24685

        « Et nous avons été récompensés car Alice ADSL est désormais disparue, rachetée par Free les enfants de son age n’auront pas cette référence. »

        Les « Nicolas » n’ont pas cette chance.

    • Serviant
      Serviant répond à cunégonde
      lost in Saigon
      • Posté à 09h32 le 25/11/2009
      • Internaute 84172
        lost in Saigon

      Bien avant cela, je me rappelle de mon premier ordi. : un « Alice » (de Matra & Hachette, dans les annees ’80).

      • barbouille
        barbouille répond à Serviant
        surfeuse
        • Posté à 18h34 le 25/11/2009
        • Internaute 62861
          surfeuse

        ah oui la petite boite rouge avec un clavier tout petit ...

  • heinpasdeux-
    heinpasdeux-
    Trollé par la modération...
    • Posté à 10h39 le 24/11/2009
    • Internaute 94001
      Trollé par la modération...

    Assedic pour une Logan je peux ?

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