sur le terrain 03/01/2008 à 15h13

« L'enfer » des centres de rétention fait débat

Rue89

Immigrés, militants et élus dénoncent les conditions de vie et la hausse du nombre de retenus. Témoignages à Vincennes.

Ils n’arrêtent pas de souffler. Les mains jointes autour des lèvres, les membres des familles des retenus tentent ce qu’ils peuvent pour avoir moins froid.

Les deux centres de rétention de Vincennes où sont enfermés 154 hommes et 21 femmes ne disposent pas de salle pour accueillir les visiteurs. Les tête-à-tête sont autorisés dans des parloirs improvisés, tous les jours, mais l’attente se fait dehors, sous un petit abri en bois.

La femme de Rachid, un Algérien arrêté le 28 décembre, patiente depuis plus d’une heure. Sa fille de 6 ans ne l’a pas accompagnée. Il fait trop froid et la fillette n’est pas dupe : « Hier, je lui ai expliqué que Rachid ’travaillait’ ici. » En France depuis 2001, ce sans-papiers travaillait dans un hôtel 4 étoiles du XVIIe arrondissement de Paris. Il a été dénoncé. Sa femme, française, répète qu’il était déclaré.

« Tous les soirs, les policiers ouvrent la porte de nos chambres, parlent, crient »

Un jeune Malien attend. Il est là pour récupérer ses affaires. Lui était à l’intérieur. Il a été relâché quelques heures auparavant. De ses quatre jours passés dans le grand bâtiment, entouré de barbelés, il retient l’« enfer » :

« On ne dort pas. Tous les soirs, les policiers ouvrent la porte de nos chambres, parlent, crient. Ils nous appellent au micro. Quand on va les voir, ils nous ordonnent de partir. »

Les retenus sont deux par chambres -des lits superposés- et ont des repas corrects à heures fixes, la même chose resservie au déjeuner et au dîner. Il déplore l’état « catastrophique » des toilettes, l’eau froide des douches quand on est le dernier à y passer, et surtout l’absence d’égard et de respect : « On ne vaut rien à leurs yeux. »

Le cabinet du préfet de police de Paris précise qu’aucun incident n’a été constaté. A plusieurs reprises, entre le 28 décembre et le 31 décembre, les « retenus ont montré des mouvements d’humeur » qui ont nécessité des renforts : refus de regagner les chambres, querelles internes, tentative d’incendier une poubelle. A chaque fois, selon la préfecture, la police a rétabli le calme sans incidents. Certains retenus ont refusé de s’alimenter par deux fois mais la police note qu’« il ne s’agit pas d’une grève de la faim. »

La Cimade dénonce des « grosses machines » d’enfermement

La Cimade, seule association à avoir accès à l’ensemble des locaux, s’élève contre les « grosses machines » d’enfermement. Jusqu’à 140 personnes peuvent être enfermées dans l’un des 25 centres de rétention.

« Beaucoup trop », réplique Damien Nantes, responsable à la Cimade du service de défense des étrangers reconduits :

« La rétention administrative a beaucoup évolué depuis le début de notre mission en 1984. A l’époque, il y avait sept centres, et trois fois moins de gens en rétention. C’est tout le paradoxe du mouvement de protestation : à Vincennes, par exemple, les conditions sont plutôt meilleures que dans d’autres endroits.

“Mais c’est la violence de la politique du chiffre, l’industrialisation de la rétention, et l’application mécanique de la loi qui sont ressenties le plus violemment par les retenus. Avec le changement d’échelle de la rétention et des reconduites à la frontière, on a vu le nombre de passages à l’acte, d’automutilations et de grèves de la faim augmenter.”

“Et le PS ? Il fait quoi le PS ? ‘

Le constat de David Assouline, sénateur de Paris, venu visiter le centre est le même : les placements en rétention sont trop nombreux (1 800 aujourd’hui contre 700 en 2003) et la durée de l’enfermement est trop long. Depuis 2003, la durée maximale est passée de douze à trente-deux jours.

En pleine interview, des cris fusent : Pourquoi personne ne dit qu’il faut les fermer ces centres ? , Et le PS ? Il fait quoi le PS ? Des militants d’extrême gauche s’indignent contre les réformateurs’ socialistes. (Voir la vidéo)


Une longue altercation oppose le parlementaire, pourtant spécialiste des questions d’immigration, à quelques personnes. (Ecouter la dispute)

Les militants ont souhaité que les caméras soient baissées. Le débat, vif, semble surtout être dû à l’incapacité du parti à adopter une position claire sur l’immigration. David Assouline a tenté de clarifier le discours de Solférino : ‘Régulariser beaucoup plus massivement mais au cas par cas.’ (Voir la vidéo)


Habitués à rendre visite aux retenus, Papi, Nathalie et d’autres militants expliquent qu’à l’exception de l’actrice Josiane Balasko, venue manifester devant le centre le 1er janvier, personne n’est autorisé à visiter l’ensemble des locaux. (Ecouter la discussion)

Serge Portelli, vice-président au tribunal de Paris et membre du syndicat de la magistrature, a expliqué les conditions d’accès dans les centres de rétention :

‘Seuls les parlementaires ont vraiment un pouvoir de contrôle mais ils ne l’exercent pas. Quant aux magistrats, hormis les procureurs, trop soumis au pouvoir hiérarchique, ils ne sont pas les mieux placés pour incarner ce contre-pouvoir, or on refuse l’entrée aux magistrats du siège.’

Selon lui, ‘c’est surtout l’ampleur du phénomène et la politique du chiffre qui posent problème aujourd’hui’. Craignant que ces centres n’évoluent vers ‘une forme de camps de concentration’, Serge Portelli brandit le risque que le projet de directive européenne, bientôt en discussion, ne soit adopté : les sans-papiers interpellés pourront ainsi être gardés en centre de rétention jusqu’à dix-huit mois.

Des mouvements de protestations ont aussi agité ces derniers jours le centre du Mesnil-Amelot, en Seine-et-Marne. Selon Libération, mardi midi, certains sans-papiers ont refusé de prendre leur repas et ont manifesté pendant plus d’une heure.

► Mis à jour le 03/01/2008 à 21h10 : formulation ambiguë de Serge Portelli modifiée à sa demande.

Chloé Leprince et Zineb Dryef

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  • contactani
    • Posté à 15h39 le 03/01/2008
    • Internaute 22948

    Bravo rue89 c’était pas trop tard de vous réveiller.

    • napakatbrax
      napakatbrax répond à contactani
      • Posté à 15h52 le 03/01/2008
      • Internaute 23966

      Roissy, Vincennes, ...

      Le Canard Enchainé rapporte aussi que dans un tribunal, les « accusés » étaient privés de nourriture pendant toute une journée, car il fallait à tout prix faire passer tout le monde dans la journée (avant la fin de l’année), question de chiffres... et personne n’avait prévu cet afflux massif en cuisine...

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    • éternellerebelle
      éternellerebelle répond à contactani
      enragée !
      • Posté à 18h04 le 03/01/2008
      • Internaute 22982
        enragée !

      Pardon ,mais RUE 89 est parmi les rares médias qui alerte ,jour et nuit ,sur ce probléme si grave qui a tant de mal a interesser ,une partie de nos concitoyens
      Donc ,éteignez la télé et connectez vous à ce site .
      cordialement

      • jissé
        jissé répond à éternellerebelle
        Ingé retraité
        • Posté à 21h05 le 05/01/2008
        • Internaute 23393
          Ingé retraité

        A éternelle ..

        Mécréant - de toutes religions - antimilitariste - de toutes nationalités - J’essaye de rester objectif, au cas par cas.

        Site du Monde : (je ne sais pas comment on insère un lien) Les moines Franciscains de Toulouse s’indignent des centres de rétention.
        Et le font savoir, par leur présence muette.

        Roselyne ou Boutin, nos ’bonnes-âmes cathos’ vont leur envoyer les CRS ?

        Vive les moines, Madame, à bas le chanoine !

      • Network 23
        Network 23 répond à éternellerebelle
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 15h13 le 07/01/2008
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        « Paul Wenn et Wahid Bridji, retenus l’un au centre du Mesnil-Amelot, l’autre à celui de Vincennes, ont été expulsés hier matin, vers le Gabon et l’Algérie. Paul avait pris le relais de la protestation au Mesnil-Amelot après le transfert d’Abou N’Bianor, libéré depuis. Il avait mené une grève de la faim sans concession... »

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    • pablico
      pablico répond à contactani
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 19h46 le 03/01/2008
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      bravo rue89 ! ! doublement bravo quand l’information est reprise par d’autres journaux. Mais ce n’est pas toujours le cas dans l’omerta de l’information.
      C’est très dur, de faire passer des informations qui amènent à réfléchir, nous situer et prendre parti.
      C’est simple de reprendre les informations des amours et autres turpitudes présidentielles. Il n’y a pas à réfléchir, ni prendre parti.
      On nous aime en spectateurs passifs, bien sages comme des moutons.

    • bertdo
      bertdo répond à contactani
      Instituteur, mais marre de l' (...)
      • Posté à 00h03 le 04/01/2008
      • Internaute 4505
        Instituteur, mais marre de l' (...)

      Ca rappelle une époque où le réveil fut très douloureux quand on découvrit les camps surchargés d’hommes en pyjamas rayés.
      Honte au pays des droits de l’homme qui cette fois se trouve du côté des persécuteurs.

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    • marie 75
      marie 75 répond à contactani
      • Posté à 13h45 le 04/01/2008
      • Internaute 3563

      SANS PAPIERS
      en lutte>>>coordination nationale

      Rappel : Ce dimanche 6 janvier 2008 à 10h se tient la réunion de mise en place de la Fédération des CSP Parisiens et d’Île de France. Cette réunion a été décidée par les CSP suivants lors de la réunion du 09/12/07.

      Ordre du jour : - 1) Mise en place sur la base du règlement intérieur adopté de la Fédération - 2) Préparation de la Manifestation nationale décentralisée du samedi 26 janvier 08, le trajet à Paris est Denfer Rochereau à 14h au Minstère de a soi disant « ’identité nationale » - 3) préparation de la marche nationale de février/mars 2008.

      L’actualité de la formidable combativité des sans papiers détenus aux centres de rétention de Mesnil Amelot et Vincennes donne un caractère urgent et d’importance majeure à cette réunion de la Fédération des CSP.

      Donc la présence de tous est indispensable.

      PS : la CNSP relaye l’appel de la Coordination 75 appelle à un rassemblement Place Châtelet à Paris le vendredi 04/01/08 de 14h à 18h pour protester contre le fichier Eloi et pour la régularisation des sans papiers.

      La CNSP félicite les soutiens qui se mobilisent en apportant leur soutien aux courageux sans papiers en grève de la faim dans les centres de rétention de Mesnil Amelot et Vincennes, notamment l’action solidaire menée par les personnalités comme Balasko.

    • marie 75
      marie 75 répond à contactani
      • Posté à 15h23 le 04/01/2008
      • Internaute 3563

      Bonjour,
      Merci encore pour votre mobilisation contre ce nouveau projet de loi liberticide.
      La pétition contre le projet de loi instaurant une rétention de sûreté sur présomption de dangerosité continue son chemin.
      Une trentaine d’organisations et plus de 500 personnes l’ont signé. La pétition peut être désormais signer en ligne sur le site Lien.
      Les signataires y ont été publiées et vous pouvez y consulter quelques documents sur le sujet.

      Nous souhaitons diffuser au maximum cet appel le plus rapidement possible, le texte devant être étudié par l’Assemblée Nationale dès le 8 janvier (mardi prochain). La procédure d’urgence a été déclarée ; il n’y aura donc qu’une seule lecture devant chaque chambre. Cependant, le Sénat semble être prêt à amender largement le texte et à provoquer la réunion d’une commission mixte paritaire. Ainsi, la mobilisation doit rester forte de la part des organisations, des parlementaires et des membres de la Société civile qui souhaite s’opposer à ce type de projet de société.

      N’hésitez donc pas à diffuser largement le site Lien dans vos réseaux.
      Meilleurs voeux pour cette nouvelle année.

      Le GENEPI, le SNEPAP-FSU et le Syndicat de la Magistrature.

      • Network 23
        Network 23 répond à marie 75
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 20h12 le 06/01/2008
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        et...

        écrire aux députés européens & signer la pétition contre la Lien qui prévoit d’allonger à 18 mois la période légale de rétention & légalise aussi l’interdiction de territoire pendant 5 ans est aussi un petit geste qui coûte fort peu mais qui, à condition de faire crouler les députés sous les mails, peut servir...

        (type modèle de lettre pour combler le manque éventuel d’inspiration :

        Madame, Monsieur,

        J’ai pris connaissance du projet de directive sur la rétention et l’expulsion des personnes étrangères qui sera soumis au Parlement européen dans les semaines qui viennent.
        Je tiens à vous faire part de mes plus vives critiques à l’égard de ce projet de directive. Comme vous le savez certainement, celui-ci prévoit une durée de rétention pouvant atteindre 18 mois pour des personnes dont le seul délit est de vouloir vivre en Europe, ainsi qu’une interdiction pour 5 ans de revenir en Europe pour toutes les personnes renvoyées.

        Avec les 14 organisations européennes qui ont lancé l’appel « Non à la directive de la honte ! », je m’insurge contre ces dispositions qui portent en elles une logique inhumaine. Cette logique est celle de la généralisation de l’enfermement des personnes étrangères, qui stigmatise les sans-papiers et les transforme en délinquants à exclure.
        Je vous invite donc à positionner officiellement contre ce projet et à le rejeter lorsqu’il sera soumis à votre approbation.

        Veuillez agréer, Madame, Monsieur, l’expression de mes salutations distinguées.)

        En prime, vous recevrez peut-être une réponse, et un aperçu des amendements portés au projet initial de la Commission, ca fait froid dans le dos... et souligne les complexités du « droit » européen concernant l’inhumain.

        Il s’agit bien de camps de rétention, et la logique administrative qui les régit, donc la suspension du droit, légitime bien le parallèle fait avec Drancy, par exemple par le philosophe italien Giorgio Agamben :

        « La définition schmittienne de la souveraineté comme pouvoir de “ proclamer l’état d’exception ” est devenue un lieu commun. Mais l’état d’exception, dimension juridique abstraite, a besoin d’un lieu pour devenir concret : chez Agamben, ce lieu, c’est le camp. Dans le camp, l’état d’exception, qui consistait essentiellement en une suspension provisoire de l’ordre, se dote d’un ancrage spatial permanent. Les camps constituent des sphères d’exception à l’intérieur d’un territoire, et se trouvent en dehors du domaine d’application de la loi. Le camp est par là même le lieu dans lequel la dimension biopolitique du pouvoir souverain devient productive. C’est là qu’elle s’exerce sur des sujets internés. En leur refusant tout statut juridique ou politique, comme dans les camps de réfugiés ou de prisonniers, elle les réduit à leur seule existence physique. En soutenant que cet état d’exception, provisoire ou limité à un territoire, devient la nouvelle norme, Agamben décrit le camp comme un lieu où le nouveau droit émerge de l’absence de droit qui pourtant le caractérise. La suspension de l’ordre juridique, de mesure provisoire, se transforme ainsi en une technique permanente de gouvernement. L’état d’exception, qui se manifeste sous diverses formes d’exterritorialité, devient alors un nouveau régulateur du système politique. »

        Lien

        Il n’y a pas de moyen digne de rejeter les personnes privées de titre de citoyenneté. On a pas à les « faire rentrer dans le droit », mais à leur accorder la citoyenneté au lieu de les maintenir en tant que citoyens de seconde zone, main-d’oeuvre corvéable à merci. Ce vivier de sans-papiers d’un côté, de chômeurs de l’autre, a une incidence directe sur le quotidien professionel de tous les citoyens français. Etre égoïste, ici comme ailleurs, c’est être solidaire !

    • marie 75
      marie 75 répond à contactani
      • Posté à 15h43 le 04/01/2008
      • Internaute 3563

      Communiqué du Gisti

      Fichier ELOI
      Malgré quelques reculs, l’administration de l’expulsion s’industrialise

      Le fichier ELOI vient d’être officialisé par un décret du 26 décembre
      2007, après que sa création par arrêté du 30 juillet 2006 avait été
      annulée par le Conseil d’État à la suite d’un recours formé par les
      associations signataires.

      Alors que l’annulation était uniquement motivée par des questions de
      procédure, la nouvelle version du fichier ELOI comprend quelques avancées.
      Les associations obtiennent ainsi gain de cause en faisant reculer le
      gouvernement sur certains points. Ainsi, les visiteurs en centres de
      rétention ne sont plus fichés. De plus, l’identité des hébergeants des
      étrangers assignés à résidence n’est plus conservée que pendant trois mois
      au lieu de trois ans : le progrès est important, bien que cette
      conservation demeure injustifiée après la fin de l’assignation à
      résidence.

      Mais concernant les étrangers eux-mêmes, le fichier ELOI demeure tout
      aussi inacceptable. La réduction à trois mois de la durée de conservation
      de certaines données n’est qu’un leurre, tant les données concernées sont
      limitées. Plus grave, les enfants de ces étrangers demeurent fichés,
      pendant trois ans. Non seulement ces données sont non pertinentes pour la
      mise en oeuvre de la procédure d’éloignement de l’un de leur parent, mais
      de plus cela aboutit à ficher des enfants qui ne peuvent pas faire l’objet
      de mesures d’éloignement forcé. Ils sont ainsi désignés à l’attention de
      l’administration et de la police, ce qui peut compromettre leurs chances
      d’obtenir ultérieurement un titre de séjour, sans compter les liens
      possibles avec d’autres fichiers de type base-élève. De plus, le fichier
      ELOI comprend toujours des données sur la « nécessité d’une surveillance
      particulière au regard de l’ordre public », qui témoigne d’une
      association, consciente ou non, entre immigration et délinquance dans
      l’esprit des gouvernants.

      Le décret comprend par ailleurs des nouveautés inquiétantes.

      D’abord, il ajoute une nouvelle finalité au fichier ELOI, celle de
      l’établissement de statistiques relatives aux mesures d’éloignement et à
      leur exécution. Ces statistiques ne sont nullement encadrées dans le
      décret, ce qui autorise des requêtes à partir d’éléments directement ou
      indirectement nominatifs, comme le note d’ailleurs la CNIL dans son avis
      du 24 mai 2007 sur le projet de décret. De plus, l’affichage d’une telle
      finalité n’est en rien anodine dans le contexte actuel où il s’agit
      surtout d’atteindre des objectifs chiffrés.

      Ensuite, les données relatives à l’étranger sont complétées par une
      quantité impressionnante de données administratives et judiciaires,
      relatives à la procédure d’éloignement, aux procédures juridictionnelles
      éventuellement mises en oeuvre dans ce cadre, à la détention de
      l’étranger, lorsqu’il est éloigné alors qu’il est en prison. La plupart de
      ces données seront conservées pendant trois ans, d’autres pendant trois
      mois.

      L’objection qu’il n’y aura pas d’interconnexion avec d’autres fichiers ne
      tient pas. Un décret est facilement modifiable, et l’histoire de ces
      dernières années a montré combien sont systématiques les extensions de
      finalités. De plus, la durée de conservation de la plupart des données
      pendant trois ans est édifiante à cet égard. En outre, on sait bien que
      ces données serviront tôt ou tard à des échanges au niveau européen dans
      le cadre de l’espace Schengen. Enfin, l’adjonction du numéro AGDREF (qui
      est aux étrangers en France ce que le NIR est aux ressortissants français
       : un numéro national d’identification, unique et immuable, bien que non
      signifiant) à la liste des données relatives à l’étranger dans le fichier
      ELOI vient confirmer la signification réelle de ce fichier :
      l’administration de l’expulsion des étrangers s’organise et se rationalise
      de manière de plus en plus précise. En un mot, elle s’industrialise.
      Le 3 janvier 2008

      Organisations signataires : Cimade, Gisti, Iris (Imaginons un réseau
      Internet solidaire), Ligue des droits de l’homme.

      Pour plus de détails, voir :

      * Le décret n°2007-1890 du 26 décembre 2007 de création du projet ELOI
      * L’avis rendu le 24 mai 2007 par la CNIL sur le projet de décret
      * Le dossier d’IRIS sur les fichiers et les étrangers, avec tous les
      documents relatifs à l’historique du fichier ELOI.

      Lien

    • marie 75
      marie 75 répond à contactani
      • Posté à 20h07 le 04/01/2008
      • Internaute 3563

      Se suicider pour ne pas être expulsé, hier à Choisy-le-roi

      Serguei, 36 ans s’est entaillé les veines hier soir pour ne pas être expulsé. Il a suite à cela brièvement été hospitalisé, puis expulsé ce matin.

      Des papiers pour tous ou plus de papiers du tout !

      Après avoir été hospitalisé brièvement jeudi après s’être entaillé les veines avec une lame de rasoir au local de rétention de Choisy-le-Roi (Val-de-Marne), la veille de son expulsion Serguei Dontsu a été expulsé vendredi matin par avion, selon la Cimade.

      Il avait été transféré jeudi matin de la maison d’arrêt de Fresnes (Val-de-Marne) au local de rétention de Choisy-le-Roi, et avait régurgité après son arrivée une lame de rasoir qu’il avait précédemment avalée, et s’était entaillé les veines. Conduit à l’hôpital pour y être soigné, il avait été ramené au local de rétention au bout de deux ou trois heures, selon la même source. La préfecture du Val-de-Marne a confirmé l’incident. Il s’agit de quelqu’un qui devait être reconduit vendredi à la frontière, a précisé la préfecture. M. Dontsu, sous le coup d’une interdiction du territoire français de trois ans en date de mars 2006, avait été conduit au local de rétention en vue de son expulsion après avoir purgé une peine d’emprisonnement à Fresnes.

      Le local de rétention administrative de Choisy-le-Roi a une capacité d’accueil de 14 personnes pour une durée de 48 heures.

  • catpat95
    • Posté à 16h02 le 03/01/2008
    • Internaute 17634

    Au fait, qu’est-il advenu de l’employeur de Rachid ? Rien bien sûr.....

  • Gosseyn
    • Posté à 16h03 le 03/01/2008
    • Internaute 1943

    C’est plus fort que moi, enfermer des gens qui n’ont commis qu’une faute, celle de naitre ailleurs, évoque de tristes images d’un autre temps.

    Les pièges tendus dans les préfectures, les descentes dans des stations de metro transformées en souricières, guetter ceux qui vont à la soupe populaire ! Comment ne pas dire que ce sont bel et bien des rafles !

    On enferme dans des camps de « rétention » (il faut toujours bien choisir ses mots dans ce monde moderne) des pères et des mères de famille, on sépare les enfants. On éloigne pour ne pas dire qu’on déporte.

    Pourtant ces gens, ces hommes et femmes participent à la croissance de ce pays. Ils produisent et ils consomment. Souvent ils paient des impôts, pas besoin d’avoir ses papiers pour celà.

    L’histoire moderne de l’Occident est malheureusement riche de ces pratiques. Bien sur, il y a l’horreur de la Shoah. Mais, on nous répond que ce n’est pas pareil, on n’extermine pas les sans-papiers. Mais il y a aussi les camps de Japonais aux Etats-unis pendant la seconde guerre mondiale, ceux de réfugiés républicains en France après la guerre civile espagnol, qui s’ajoutent entre autres au sort fait aux Juifs, Tziganes, malades mentaux et tout indésirable aux yeux des nazis.

    Alors même si vous considérez que l’immigration est un problème, posez-vous cette simple petite question :

    Nous comportons nous dignement dans cette histoire ?
    En tant qu’être humain, êtes-vous fier de ce qui arrive dans notre pays ?

    J’ai bien peur que non.

    • maroed
      maroed répond à Gosseyn
      directrice d'une asso pour (...)
      • Posté à 16h42 le 03/01/2008
      • Internaute 26978
        directrice d'une asso pour (...)

      J’aurais aimé écrire ce que vous avez écrit avec une telle sagesse ! ... moi, je suis une femme en colère pour ces centres de rétention, pour ces lois (eloi, la double peine pour les « fous »....)Honteuses, pour le manque de respect de nos valeurs fondamentales : Liberté, Egalité, Fraternité. Honteuse avec un gouvernement sans honneur. Aujourd’hui, il y a vraiment de quoi avoir mal la France.

    • re-belle
      re-belle répond à Gosseyn
      mère au foyer
      • Posté à 17h21 le 03/01/2008
      • Internaute 24966
        mère au foyer

      l’histoire ne nous donne pas de leçons, puisque nous refaisons les memes odieuses bétises ! ! ! ...sommes-nous lobotomisés ou sommes-nous atteints de cette maladie d’alzemer(non génétique mais plutot comportementale) ? ? ? ! ! ! ...

    • durcet
      durcet répond à Gosseyn
      • Posté à 18h50 le 03/01/2008
      • Internaute 16619

      Bravo

    • magellan
      magellan répond à Gosseyn
      retraite de la chimie
      • Posté à 19h32 le 03/01/2008
      • Internaute 26172
        retraite de la chimie

      Bon tout ca c est bien Alors pourquoi ne pas aller au bout de votre raisonnement a savoir l ouverture totale des frontieres ? Et puis vous m expliquerai quel travail vous offrirez a ces gens Africains pour la plupart qui ne parlent pas notre langue qui n ont aucune qualifications dans l activite industrielle ou commerciale d un pays developpe.Et puis il faudra les soigner Donc tout ca se fera a nos frais Bien sur Balasko pourra payer + d impots pour financer tout ca Mais moi pas Quant a vous je n en sais rien Je sias que je ne suis pas politiquement correct et je ne fait pas partie des bobos parisiens (heureusement pour moi)Ce que je remarque c est que la bien pensance ne s applique que pour les etrangers Bizarre non ?

      • peut-être
        peut-être répond à magellan
        • Posté à 21h32 le 03/01/2008
        • Internaute 26676

        magellan

        si tu poses ta main sur une plaque chaude instinctivement tu la retire,l’immigration est un phénomène normal tout comme les hirondelles fuient l’hiver d’autres des hommes fuient d’autres formes d’hiver, d’autres forme de plaques chaudes.

      • dideix-
        dideix- répond à magellan
        • Posté à 00h07 le 04/01/2008
        • Internaute 16182

        pas besoin de vous demander pour qui vous votez ? un peu facho bobo

      • Unstern
        Unstern répond à magellan
        • Posté à 03h48 le 06/01/2008
        • Internaute 26295

        @ Magellan

        Ce type de « raisonnement » est typique des partisans de l’actuel gouvernement.

        La recette, assez simple, consiste à : 1º ne pas même écouter les arguments de ses adversaires ; 2º. caricaturer ces arguments (qu’ils soient pertinents ou non) jusqu’à les rendre indéfendables ; 3º. terminer la manœuvre en prétendant (en toute mauvaise foi) qu’il y a identité entre les arguments qu’on veut détruire et la caricature qu’on vient d’en faire.

        C’est vieux comme le monde et ça s’appelle la technique de l’amalgame. Une technique que toutes les dictatures et tous les régimes autoritaires — de droite ou de gauche — utilisent depuis toujours.

    • Ener
      Ener répond à Gosseyn
      en Provence
      • Posté à 21h02 le 05/01/2008
      • Internaute 27280
        en Provence

      Oui en France nous avons le précédent des réfugiés espagnols, il y a sept decennies. C’est encore une honte pour notre pays !

  • Suppriméàlademandeduriverain17.02.09
    • Posté à 16h09 le 03/01/2008
    • Internaute 16256

    J’ai vu les photos de quelques-uns de ces centres, pour moi il s’agit de camps d’internement, les barbelés ne laissent pas de doute.

    Autant je peux concevoir qu’en l’attente d’une décision de justice, ces personnes doivent loger quelque part, autant je m’insurge contre le délai de « rétention », qui est contraire aux droits de l’homme. Ces gens sont maintenus comme des lapins en cage pendant des semaines, voire des mois. On parle de suicides, d’enfants incarcérés.

    Assez ! ! ! !

    • françoise.V
      • Posté à 17h12 le 03/01/2008
      • Internaute 4967
        p'tite lyonnaise

      Le délai de « rétention » maximum actuel est de 32 jours, ce qui est déjà émorme...
      Il est question au niveau européen de le faire passer à 18 mois...et d’assortir ça d’une interdiction de retour sur le territoire de 5 ans...
      Pour ceux qui sont contre :
      Lien
      J’ai été visiteuse en CRA, à St-Ex Lyon, je confirme les lapins en cage, les enfants, les tentatives de suicides,la maltraitance policière...

      • sabaudia
        sabaudia répond à françoise.V
        • Posté à 18h40 le 03/01/2008
        • Internaute 8229

        un peu de courage journalistes de tous bords, arrêtez de parler de « chambres »

      • bisane
        bisane répond à françoise.V
        • Posté à 13h54 le 06/01/2008
        • Internaute 5238

        Ca va être embêtant, si cette directive ne passe pas, parce que la construction des nouveaux CRA risque de ne servir à rien !

        Je plaisante (enfin...)
        Merci de ce rappel !

        A quand un nouveau statut pour ces Centres de ... rétention, un peu plus respectueux des droits de l’homme ?

        Rappeler aussi les conditions d’arrestation, souvent mensongères, de ces sans-papiers.
        Un des « meneurs » du Mesnil-Amelot s’est fait arrêter alors qu’il répondait à une convocation pour « rééxamen de sa demande de régularisation ».

        Rappeler ELOI (Lien), et surtout que l’« immigration de travail » reste réservée à certains ressortissants... pas à tous !

        Et se demander quel sera l’objectif fixé à Hortefeux pour 2008, et quelle sera sa note !

  • kamelya
    • Posté à 16h18 le 03/01/2008
    • Internaute 3593

    Ou sont ils en effet les socialistes, les communistes, les verts, la LCR ... n’est ce pas le moment de s’unir pour dénoncer d’une même et seule voix cette honte du pays des droits de l’homme. Sans blague, elle est ou cette époque ou la voix de l’extrême droite était couverte par l’enthousiasme de la gauche, elle est ou cette époque ou la gauche mobilisait son énergie et ses forces pour les droits de l’homme, elle est ou cette gauche qui n’aurait pas supporté les quota, les fichiers, les tests ADN. On compte aujourd’hui plus d’artistes manifestant devant les portes de la honte que d’élus qui restent planqués.
    La gauche n’a pas le choix elle doit faire resonner sa voix et elle sera sans doute surprise de l’écho qu’elle rencontrera. Je suis convaincue qu’un tas de militants, de sympathisants n’attendent que ça.

    • bisane
      bisane répond à kamelya
      • Posté à 14h02 le 06/01/2008
      • Internaute 5238

      Il me semble que la question n’est ni de droite, ni de gauche, et qu’elle dépasse largement ces clivages !

      Mais il est vrai que le silence de la gauche à ce sujet est assourdissant !
      Et sans doute représentatif du flou de ses propres positions sur ces questions... loin de l’enthousiasme que vous souhaitez.

      Grave !

      • Network 23
        Network 23 répond à bisane
        identité perdue dans mes papiers (...)
        • Posté à 20h27 le 06/01/2008
        • Internaute 23367
          identité perdue dans mes papiers (...)

        Bien sûr, il ne s’agit absolument pas de politique, ni de droit, ni d’économie, simplement de charité chrétienne... Ecrivez à Hortefeux et à Marine Le Pen, je suis sûr qu’ils seront d’accord avec cette affirmation étonnante ! Bien cordialement, et si vous avez une après-midi de libre, la Mésentente du philosophe Jacques Rancière (Lien) est bien intéressante...

  • I.P
    I.P
    Flat4
    • Posté à 16h23 le 03/01/2008
    • Internaute 25391
      Flat4

    Je suis comme beaucoup ici choqué par les conditions de rétention de ces personnes, malheureusement je suis bien incapable de déterminer quelle serait la solution la moins mauvaise pour tout le monde.
    Par contre je ne peux m’empêcher de tiquer quand je lis les parallèles avec la seconde guerre mondiale et les déportations. Ne mélangeons pas tout je vous prie, ce genre d’amalgames faciles ne fait que décrédibiliser les contestataires.

    • Gosseyn
      Gosseyn répond à I.P
      • Posté à 16h39 le 03/01/2008
      • Internaute 1943

      La réponse à votre légère indisposition se trouve dans ma réponse. Enfermer ceux qui dérange n’est pas l’apanage des nazis, de la Russie stailienne ou des dictatures. On en trouve de nombreux exemples dans les pays où la démocratie est la plus aboutie. Et ce n’est jamais une bonne solution.

      Qu’est-ce qui vous dérange le plus, ces camps qui se remplissent ou un simple parrallèle établi afin de mettre les choses en perspective ?

      • Thorgal46
        Thorgal46 répond à Gosseyn
        Informaticien dans le Lot
        • Posté à 16h59 le 03/01/2008
        • Internaute 4302
          Informaticien dans le Lot

        Moi ce qui me dérange SURTOUT, c’est le manque de respect de la dignité humaine, le manque de respect de l’autre ! ! !
        Ca, ça ne coute pas des millions d’euros, ça doit être dans le coeur et l’esprit de chacun ! !
        Que l’on doivent renvoeyr ces gens dans leur pays, peut-être.
        Que les centres qui les abritent avant leur départ soient sous dimensionnés et vétustes, c’est déplorable.
        Mais qu’on les méprise à ce point, qu’on fasse fi de leur dignité ces INNOMMABLE ! !
        Et je rejoins tout à fait Kamelya : pour ce genre d’atteinte aux Droits de l’Homme essentiels, il devrait y avoir un consensus de tous les partis « de gauche » pour refuser celà ! !
        Ou sont ils ? ? ?

         
        • Network 23
          Network 23 répond à Thorgal46
          identité perdue dans mes papiers (...)
          • Posté à 20h30 le 06/01/2008
          • Internaute 23367
            identité perdue dans mes papiers (...)

          « Que l’on doivent renvoeyr ces gens dans leur pays, peut-être. » Et pourquoi donc ?

          La liberté de circulation n’est-elle réservée qu’aux amateurs du Paris-Dakar ou des vacances au soleil ?

          Pasqua lui-même a pu dire que l’Europe avait besoin de cette main-d’oeuvre, tous les néolibéraux sont d’accord là-dessus ! Mais le national républicanisme n’en finit pas de faire des ravages dans nos vies (Lien Sans-papiers, l’archaïsme fatal)

      • I.P
        I.P répond à Gosseyn
        Flat4
        • Posté à 17h33 le 03/01/2008
        • Internaute 25391
          Flat4

        Enfermer ceux qui dérangent n’est pas l’apanage des nazis, ou de Staline nous sommes d’accord. Par contre pour ce qui est de les exterminer ils ont tout de même la palme toute catégories confondues et heureusement nous en sommes encore loin !
        Le fait que ces camps me révoltent n’a rien à voir avec le fait que le parallèle avec ces régimes est totalement contre productif et n’aide pas à votre démonstration.
        Ca me fait un peu penser aux libéralistes ambiance Alternative Libérale qui dénoncent le smic qui coute 1900 euros aux patrons, ça fait plaisir aux convaincus de ce bord là mais ne les aide pas à être pris au serieux.

         
        • Gosseyn
          Gosseyn répond à I.P
          • Posté à 14h22 le 04/01/2008
          • Internaute 1943

          Je voudrais expliquer pourquoi ce rappel historique n’est ni superflu,ni contre-productif.
          La solution finale n’a pas été décidé comme celà au beau milieu de la guerre.

          On a commencé par dénoncer les juifs comme cause des désordres économiques et sociaux de l’Allemagne ds années 30, puis les nazis ont instaurés les lois raciales les privant de leurs droits, de certaines professions. On les a spoliés de leurs biens, puis déportés dans des camps de travail... avant malheureusement de pousser le raisonnement à son comble hystérique.

          Je résume et synthétise un processus complexe pour vous faire comprendre qu’il y a eu de nombreuses étapes sur la voie qui a mené à la Shoah

          Et aujourd’hui, on accuse des individus pour la seule raison d’être étranger, d’être responsable du chomage, des défcits sociaux, de l’insécurité et de la violence quotidienne.
          Et aujourd’hui on les enferme dans des camps qui, s’ils ne sont pas de travail ou d’extermination, sont destiné à leur « éloignement ». Grillagés, entourés de barbelés, surveillés par la police, ni les familles ni les associations d’aide (seule la CImade y est autorisée) ne peuvent pénétrer dans ces camps.

          Bien sur, notre gouvernement, notre pays ,’est pas l’Allemagne nazi et il est impensable que quiconque songe à assassiner ces hommes et femmes. Mais est-ce qu’on l’imaginait en Allemagne dans les années 30 ?

          La comparaison est uitle parce qu’elle nous rappelle sur quel chemin nous nous engageons. Celui de la xénophobie !
          La comparaison est utile,parce que la Shoah est l’exemple ultime de ce que la xénophobie peut amener l’homme à commetre.

          • Unstern
            Unstern répond à Gosseyn
            • Posté à 04h32 le 06/01/2008
            • Internaute 26295

            @ Gosseyn

            Tout à fait d’accord. La France de 2008 n’est pas l’Allemagne nazie, certes. Mais depuis six mois, les choses prennent une tournure nettement inquiétante. Qui sait où ça peut finir par nous mener ?

            On oublie souvent qu’en Allemagne un certain Adolf Hitler, en 1933, est parvenu au pouvoir de la façon la plus légale qui soit : en se faisant triomphalement élire, au suffrage universel, par des « braves gens » à la comprenette un peu courte.

            La suite est plus connue.

            Bon, enfin, gardons espoir : 53 %, c’est tout sauf un raz-de-marée…

        3 autres commentaires
  • BernardG76
    • Posté à 16h29 le 03/01/2008
    • Internaute 18851

    SARKOZY, notre honte. Comment peut-on traiter des gens de la sorte alors que leur seul crime est de travailler pour survivre et faire vivre leur famille.
    Un président non civilisé « qui ne rêve que de dominer, qui étale sa jouissance, perverse. Qui n’a pas honte d’emprunter le jet d’un ami milliardaire pour partir en vacances quand son gouvernement s’échine à régler la question des sans-abri..Aucune règle de décence, aucun principe de politesse... »

    • sabaudia
      sabaudia répond à BernardG76
      • Posté à 18h38 le 03/01/2008
      • Internaute 8229

      étonnant comportement de la part d’un descendant d’émigré récent

      son grand père ne lui aurait-il jamais raconté l’histoire de sa famille ou veut-il l’oublier parce que ça l’arrange ?

      • contactani
        contactani répond à sabaudia
        • Posté à 21h16 le 03/01/2008
        • Internaute 22948

        C’est justement cela les pires,ceux qui cachent leur origine en usurpant celle des autres.

  • re-belle
    re-belle
    mère au foyer
    • Posté à 16h39 le 03/01/2008
    • Internaute 24966
      mère au foyer

    du chiffre ! ! ! du chiffre ! ! ! ...le seul chiffre qu’on peut retenir c’est un ZZEEERRRROOOOO en ce qui conserne le coté humain ! ! ! ...diam’s rechante-nous « la france à moi » ! ! ! ...

  • Pierrrrre
    Pierrrrre
    → → → → → → → le marché autant (...)
    • Posté à 16h40 le 03/01/2008
    • Internaute 23078
      → → → → → → → le marché autant (...)

    Je dis et j’assume....

    Oui, le nombre de clandestins en France est trop nombreux.

    Il pèse sur l’équilibre de nos comptes et de nos services sociaux.

    Il agrave les problèmes de petite délinquance, qui, dans certains quartiers, sont à 90% d’origine immigrée

    L’intention manifeste de cacher ce phénomene et ses conséquences,
    s’illustre par l’interdiction de toute statistique basée sur l’origine des gens.

    Il nous est interdit de connaitre le taux de délinquants d’origine immigrée

    Il nous est impossible de connaitre le taux d’utilisation de nos prestations sociales par des immigrés (HLM, CMU, aides diverses..).

    Il nous est impossible de connaitre les sommes d’argents (légalement gagnées) mais sortant de France par MoneyGram ou autre moyen...
    ... à l’étranger, il existe des villages entiers vivant ainsi par le salaire de malheureux exhilés, qui font en France un travail refusé par des français.
    Ceux-ci préfèrent s’en tenir au RMI ou autre allocation chomage.

    J’assume mon égoïsme, et je dis que la France n’a pas vocation à fournir travail ou allocations à des étrangers pour que l’argent sorte de France,
    et à payer les Français qui préfèrent laisser travailler ces autres venus d’ailleur.

    Je dénigre absolument toute association de ce constat alarmant à une attitude raciste.

    Oui je suis inquiet du laxisme de la France par rapport à son immigration,
    non je n’en suis pas pour autant raciste.

    Il est trop facile de multiplier les procédures afin de permettre aux clandestins de retarder leur reconduite dans leur pays d’origine,
    et ensuite de critiquer la saturation des Centres de Rétention.

    Si les avions partaient par charters spécialement affrétés, dés le lendemein d’une décision de reconduite à la frontière, il n’y aurait pas de saturation de nos Centre de Rétention.

    Notre législation et notre justice offre trop de recours et de moyens de prolonger des situations larvées ....

    • re-belle
      re-belle répond à Pierrrrre
      mère au foyer
      • Posté à 16h53 le 03/01/2008
      • Internaute 24966
        mère au foyer

      tu viens de quelle planete ? ? ? ! ! ! ... A TON AVIS POURQUOI ILS VIENNENT ICI ? ? ? ! ! ! ...PARCE QU’ON A PILLE LEUR PAYS ! ! ! ...colonisation,ressources miniaires ou fossiles et maintenant avec l’immigration choisit, leur cervaux ! ! ! ...avec pour conséquences famine guerre ! ! ! ...et dans un avenir plus proche, à force d’etre de gros pollueurs ce sera de l’écomigration ! ! ! ...avec des dizaines de millions d’hommes de femmes et d’enfants ! ! ! ...

      • Pierrrrre
        Pierrrrre répond à re-belle
        → → → → → → → le marché autant (...)
        • Posté à 17h39 le 03/01/2008
        • Internaute 23078
          → → → → → → → le marché autant (...)

        « ....à TON AVIS POURQUOI ILS VIENNENT ICI ? ? ? ! ! ! ...PARCE QU’ON A PILLE LEUR PAYS ! ! ! ...colonisation,ressources miniaires ou fossiles et maintenant avec l’immigration choisit, leur cervaux ! ! ! ...avec pour conséquences famine guerre ! ! ! .... »

        ==> oui, je connais la musique ; c’est un plat qu’on nous sort depuis des années.
        Avec la décolonisation, ça devait être le bonheur assuré.. marrant d’ailleur que certaines iles regrettent cette décolonisation..doivent être maso !
        La misère de ces pays, c’est dans leur gestion actuelle qu’il faut aller la chercher, dans leurs magouilles institutionnées, et pas sur une auto-flagellation soixante-huitarde

        –––––––-

        « ...et dans un avenir plus proche, à force d’etre de gros pollueurs ce sera de l’écomigration ! ! ! ...avec des dizaines de millions d’hommes de femmes et d’enfants ! ! ! ... »

        ==> oui, je sais, ce sera encore de notre faute.. justement, je fais tout pour leur éviter d’être trop contaminés par notre société occidentale décadente

        ––––––––

        Pour vous répondre, je compatis à la misère de ces gens,
        je suis pret à leur tendre la main pour les aider à s’en sortir PAR EUX MEME,

        mais je ne suis pas pret à le faire en aidant à l’instauration d’une « démocratie populo/marxo/islamo/guevariste de plus,
        et je ne suis pas pret à ouvrir les frontières de la France à toute une misère dont je ne me sens pas responsable.

        Je pense que ces malheureux constituent en France un marché,

        un marché exploité par ces donneurs de travail au noir,

        exploité par cette industrie qui vit de la distribution de prestations sociales,

        exploité par ces intentions politiques qui l’instrumentalisent,
        et investissent dans l’immigration,
        afin de destabilliser les bases économiques sociales et culturelles de notre civilisation occidentale.

         
        • re-belle
          re-belle répond à Pierrrrre
          mère au foyer
          • Posté à 18h16 le 03/01/2008
          • Internaute 24966
            mère au foyer

          WWAHOOUUU ! ! ! ...quelle mouche t’as donc piquée ? ? ? ! ! ! ... pourtant je suis une fille d’immigrée ! ! ! ...mes grands-parents et parents sont partis de leur pays pour la france durant la 2nd guerre mondiale (allemagne et l’italie) pour fuir mussolini et hitler, mes oncles ont été sous l’armée française contre l’occupant, et bien d’autres guerres aussi sous le drapeau tricolore ! ! ! ...et je suis fière de mes origines ! ! ! ...et c’est une richesse supplémentaire pour notre pays ! ! ! ...

          • Pierrrrre
            Pierrrrre répond à re-belle
            → → → → → → → le marché autant (...)
            • Posté à 19h15 le 03/01/2008
            • Internaute 23078
              → → → → → → → le marché autant (...)

            « .....et je suis fière de mes origines ! ! ! ...et c’est une richesse supplémentaire pour notre pays ! ! ! ... »

            ==> bravo... justement, essayons de préserver cette richesse... et y rajoutant des plus, et en évitant d’en ouvrir le sac à tout vent.

        • manu2005
          manu2005 répond à Pierrrrre
          Afghanistan,Lybie, la france (...)
          • Posté à 18h45 le 03/01/2008
          • Internaute 1805
            Afghanistan,Lybie, la france (...)

          Je serais curieux de savoir comment vous justifiez votre nationalité « française ».
          Sur quoi vous basez la notion de France et ses relations avec le reste de l’humanité.

          • re-belle
            re-belle répond à manu2005
            mère au foyer
            • Posté à 18h55 le 03/01/2008
            • Internaute 24966
              mère au foyer

            je suis née tout simplement en france, dans la région des oliviers et des cigales ! ! ! ...un pastaga et une anchoyade jusqu’ aux queunelles et petits bouchons avec un petit beaujolais nouveau ! ! ! ...C’EST BEAU LA FRANCE ! ! ! ...mais pas la politique que nos élites y font ! ! ! ...

            • manu2005
              manu2005 répond à re-belle
              Afghanistan,Lybie, la france (...)
              • Posté à 19h11 le 03/01/2008
              • Internaute 1805
                Afghanistan,Lybie, la france (...)

              Euh, enchanté.Mais la question s’adresse surtout à pierrre

              • re-belle
                re-belle répond à manu2005
                mère au foyer
                • Posté à 19h38 le 03/01/2008
                • Internaute 24966
                  mère au foyer

                ton commentaire était en dessous du mien ! ! ! ...

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