TRIBUNE 30/12/2007 à 22h07

Les Arabes israéliens : comment les appelle-t-on déjà ?

Maâti Kabbal | Journaliste & écrivain

C’est dans un contexte marqué par une crise larvée qu’Israël s’apprête à célébrer en 2008 le 60e anniversaire de sa naissance. Une série de manifestations viendront ponctuer cet événement. Au menu, figurent colloques, spectacles vivants, expositions de peinture, publications... Comme si l’on ressentait le besoin de tout dire, d’épuiser le sens de l’histoire.

Or, parmi les sujets appelés à faire débat, celui des Arabes Israéliens occupe une place privilégiée. Quelques travaux en la matière en ont fait le point, notamment celui de Bassma Kodmani-Darwish, « La Diaspora palestinienne ». (Paris, PUF, 1997), et de Laurence Louer, « Les Arabes d’Israël » (Balland, 2003). « Les Arabes d’Israël », de Jacques Bendelac opère une autre approche.

Comment les appelle-t-on déjà ? Les Arabes israéliens, les Arabes d’Israël, les « Palestiniens d’Israël » les « Arabes de 1948 », ou les « Arabes de l’intérieur » comme les désigneront les autres palestiniens ? Nous sommes face à un « tremblement identitaire » qui obère le destin de ces Palestiniens pris dans l’ambivalence de leur identité palestinienne et de leur citoyenneté israélienne. Cette ambivalence imprègne le comportement des Arabes israéliens : leur rapport à la politique et à la démocratie, leur attitude vis-à-vis des traditions et de la culture. Le livre nous éclaire également sur la situation des minorités religieuses et nationales dans un Etat à majorité juive. Il s’attache à éclairer les différents aspects de la vie quotidienne des Arabes israéliens. Il se clôt par un chapitre consacré aux Arabes de la région et la situation de privilégiés des Arabes israéliens. Malgré leur marginalité, ils sont gratifiés au sein de l’Etat d’Israël note Bendelac.

Le principe qui veut que la géographie sert à faire la guerre trouve ici sa juste résonance. Ainsi, les chiffres constituent un enjeu stratégique de taille. Au lendemain de la création de l’Etat d’Israël, 156000 Arabes sont restés à l’intérieur des frontières du nouvel Etat. Tout en leur reconnaissant un statut de privilégiés, l’auteur concède implicitement qu’il existe une politique d’occupation, qu’il appelle pudiquement « politique officielle d’aménagement du territoire ».

Abordant le volet démographique, Bendelac relève le facteur ethnique et religieux, déterminants sur le plan des droits d’une population et de son identité. Ainsi, un juif a plus de droits qu’un non juif. Mais le facteur ethnique et démographique ont été confectionnés pour servir les intérêts d’une seule ethnie, l’ethnie israélienne. L’une des priorités politiques des nombreux gouvernements israéliens a été de désamorcer la « bombe démographique arabe ». La politique de récupération des Druzes et des Bédouins par Israël, dans la perspective d’une « israélisation » au détriment d’une « palestinisation » a été également l’un des soucis politiques majeurs de l’Etat d’Israël.

L’auteur met l’accent sur les avantages du système démocratique israélien. Les Arabes israéliens mettent ainsi à profit cette carte pour monnayer leur soutien à la gauche israélienne. Au contact d’Israël, la société arabe a beaucoup évolué, sans que cela entame toutefois les fondements de sa tribalité.

L’auteur décline les principales activités qui pèsent sur le quotidien et au-delà sur le destin des Arabes d’Israël : le foot, la santé, l’enrichissement, la culture… qui sont autant de facteurs d’intégration et non pas de dissolution identitaire. Sujet complexe parce qu’il induit les facteurs ethniques, politiques, culturels, psychologiques, l’entreprise de Jacques Bendelac n’a fait, et c’est là son principale imperfection, que survoler la question, manquant parfois d’aller au fond des choses.

► « Les Arabes d’Israël, entre intégration et rupture », de Jacques Bendelac, Editions Autrement, 200 pages, 19€.

  • 8014 visites
  • 94 réactions
TAGS
Vous devez être connecté pour commenter : or inscrivez-vous
  • Sylvie Martin
    Sylvie Martin
    matheuse
    • Posté à 23h43 le 30/12/2007
    • Internaute 24045
      matheuse

    « Ainsi, un juif a plus de droits qu’un non juif. »

    Est-ce que cette phrase fait partie du livre ? Si oui, quelles preuves sont apportées dans ce sens ?

    Si non, d’où vient cette affirmation ?

    Ce que je sais, c’est que quelqu’un qui fait son service militaire a plus de droits que quelqu’un qui ne le fait pas, et comme les arabes musulmans ou chrétiens ne le font en général pas, ils ont moins de droits. En particulier pour ce qui concerne la possibilité de travailler dans des entreprises hi-tech pouvant avoir des activités liées à la défense.

    On me dira : c’est hypocrite. Outre que l’hypocrisie est ce qui rend souvent la société vivable, il importe de mentionner que les Druzes (qui sont des arabes de religion druze) font leur service, et un certain nombre de bédouins aussi.

    « Mais le facteur ethnique et démographique ont été confectionnés pour servir les intérêts d’une seule ethnie, l’ethnie israélienne. »

    Ah là là... c’est quoi l’ethnie israélienne mon bon monsieur ? D’abord, j’ai déjà du mal à définir une ethnie. En plus, le cœur du problème c’est bien que d’ethnie israélienne il n’y en a pas, puisque les Palestiniens possédant une carte d’identité israélienne ne se considèrent pas comme faisant partie de l’ « ethnie israélienne ». Sauf que... j’ai deux jolies histoires à raconter sur ce sujet.

    Une fois, je passais quelque temps au Technion de Haifa pour du boulot, et je partageais mon bureau avec un collègue palestinien d’Israel ou arabe israélien - comme vous voulez.

    Formé au Technion, il avait été invité par son ancien directeur de thèse, avec qui il poursuivait des travaux scientifiques, mais son poste permanent était quelque part au fin fond de la Louisiane.

    Et il râlait (sans doute à juste tire) sur les tracasseries qu’il devait subir à chaque fois qu’il rentrait en Israel. Et sur ceci et sur cela, et sur autre chose, mais à part ça un type tout à fait charmant et sympathique et nous avons beaucoup parlé ensemble.

    Et puis, un jour, le hasard des voyages professionnels m’a permis de le revoir avec plaisir dans son fin fond de la Louisiane. Et là, deviniez quoi ? Il me vantait la cervelle israélienne, si supérieure à toutes les autres, et qui représentait certainement une généralisation de la cervelle juive, si supérieure à toutes les autres (que nul ne sorte sa dénonciation, je connais peu de groupes humains qui ne se considère pas comme nettement supérieur à tous les autres).

    Je reconnais que je ne m’y attendais pas...

    Il y en a un autre, de mes collègues, encore un ancien du Technion, qui maintenant travaille à l’Institut Weizmann de Rehovot, après avoir passé de longues années aux États-Unis. Je me souviens comment il racontait, avec délectation, il y a une quinzaine d’années, l’éducation trilingue d’un de ses neveux : arabe-hébreu-russe. Et d’où ça vient ce mélange inhabituel ? Le papa est un arabe musulman, la maman une immigrée russe, juive ou pas, je n’en sais rien, et le pays, c’est Israël, avec plein de gens qui parlent hébreu.

    Alors, SVP, un peu de place pour la complexité des identités, ça fait toujours du bien.

    • thierry reboud
      • Posté à 12h38 le 31/12/2007
      • Internaute 20923

      Bonjour Sylvie,
      Tout ce que je raconte en-dessous n’empêche pas que j’ai quelques observations à vous soumettre...

      Lorsque vous posez la question « qu’est-ce que l’ethnie israélienne », vous m’incitez à vous faire part l’un de mes dadas sur ce sujet.
      Il serait probablement judicieux, lorsqu’on parle d’Israël, de distinguer en Hébreux (le fondement ethnique), Juifs (le fondement culturel) et Israéliens (le fondement national). J’ai tendance à penser que cela nous dispenserait de pas mal d’ambiguïtés.

      Pour ce qui concerne le service militaire, je crois bien que les Arabes israéliens (à une époque du moins, j’ignore si les choses ont évolué) étaient interdits de service militaire, pas dispensés. Or le service militaire et les périodes de réserve ouvrent droit à de nombreuses prestations sociales et, surtout, constituent dans une très large mesure le ciment de l’identité nationale israélienne et l’un des meilleurs outils d’intégration des immigrants (lorsqu’ils en ont l’âge).
      En outre (mais il faudrait que je vérifie), il me semble que les Arabes israéliens ne peuvent pas devenir propriétaires, par exemple dans les colonies.

      Enfin, une anecdote que je trouve révélatrice. Après la visite de Sharon sur l’esplanade des mosquées, je me rappelle qu’une manifestation d’Arabes israéliens avait été durement réprimée : treize morts, si ma mémoire est exacte. Lorsqu’on avait demandé à un porte-parole de l’armée qui établissait le bilan de ce début d’intifada si ces treize morts étaient comptés dans les morts israéliens, il avait répondu : non.

      • Sylvie Martin
        Sylvie Martin répond à thierry reboud
        matheuse
        • Posté à 14h23 le 31/12/2007
        • Internaute 24045
          matheuse

        Bonjour Thierry,

        Les Hébreux, sous quelque forme que ce soit, ne peuvent pas former un fondement ethnique d’Israël.

        Il y a eu des époques où beaucoup de gens se sont convertis au judaïsme - et je rappelle que le judaïsme n’est pas une religion convertisseuse. C’est par exemple le cas dans la Rome impériale, et on peut préciser l’information en allant consulter par exemple « Histoire d’Israel », tome 1, par S.W. Baron, Payot (1956, 1986), qui doit se trouver dans les bonnes bibliothèques. Sur le prosélytisme au 1er siècle, voir par exemple page 234 et suivantes. Cela, plus une forte fécondité, fait qu’à l’époque en question, un habitant sur dix de la Rome impériale, hors Palestine, était juif.

        Bien sûr qu’il faut faire la distinction entre juif et israélien. Mais il faut faire aussi la distinction entre juif et Juif. Avec une minuscule, le mot « juif » signale une religion, et avec une majuscule, un peuple, c’est à dire culture, langue(s), traditions, art, usages, société(s). Bien sûr, israélien, c’est une nationalité, donc un passeport.

        C’est normal d’avoir du mal à s’y retrouver. Votre dernière observation sur la présentation du bilan des émeutes en Galilée en 2000 montre bien que certains israéliens ont aussi des difficultés à s’y retrouver. Mais sur les annonces étranges, nous autres français n’avons pas de leçon à donner - le nuage de Tchernobyl a contourné nos frontières en 86, et le compte AFP des morts en Israël-Palestine, totalisait scrupuleusement les auteurs d’attentats-suicides avec leur victimes.

        Les arabes israéliens n’ont jamais été interdits de service militaire, que je sache, mais s’ils avaient fait le service, ils auraient été considérés comme des traîtres par leur milieu.

        La vérité est complexe et contradictoire.

        Par exemple, il est exact qu’un arabe ne peut pas construire ou acheter librement partout où il veut en Israël. Certains de ces cas sont connus, et plaidés devant les tribunaux israéliens, l’information est accessible par exemple dans Haaretz en anglais. Il est aussi exact que dans les villes et villages arabes, on construit beaucoup, grand et beau.

        Prenons une bonne résolution à la veille de la nouvelle année : quand nous débattons, tâchons de donner nos sources et sachons voir en même temps le verre à moitié vide et le verre à moitié plein !

         
        • thierry reboud
          • Posté à 14h40 le 31/12/2007
          • Internaute 20923

          « Les Hébreux, sous quelque forme que ce soit, ne peuvent pas former un fondement ethnique d’Israël. »
          D’un point de vue « racial » (faute de mieux), vous avez parfaitement raison : je suis bien placé pour savoir que la race juive n’existe que dans des esprits singulièrement morbides (la race tout court, d’ailleurs).
          Il s’agit plus, de ma part, d’une proposition d’ordre méthodologique qui permettrait de savoir commodément (ou à peu près) à quoi on fait référence. Vous n’ignorez pas qu’on utilise souvent des mots faute de mieux.

          Sur la question du prosélytisme juif, vous avez raison, et il a même duré au-delà du 1er siècle (il y avait un livre sur ce sujet au Cerf (je crois), pas moyen de remettre la main dessus). Le Maghreb ou l’Europe en portent la mémoire.
          Il est d’ailleurs amusant de constater que le christianisme n’est guère, à ses débuts, que le prosélytisme de certains Juifs.

          Le décompte AFP ne me paraît pas pertinent pour approcher la perception qu’ont les Israéliens non-Arabes (tiens, elle est rigolote, celle-là) de leurs concitoyens non-Juifs. L’anecdote que je citais ne permet pas de tirer des conclusions, tout au plus de tirer des enseignements : précisément parce que la vérité, si elle existe, est complexe et contradictoire.

          Je finis par votre appel aux sources : puissiez-vous être entendue, et puisse Wikipedia n’être pas la seule !
          (C’est vraiment un plaisir de débattre avec vous.)

          • Sylvie Martin
            Sylvie Martin répond à thierry reboud
            matheuse
            • Posté à 15h02 le 31/12/2007
            • Internaute 24045
              matheuse

            Juste une toute petite remarque sur le compte AFP. Comme la plupart des israéliens se fichent de l’AFP comme de leur première chaussette, cela concerne les gens habitant les pays où l’AFP est une source majeure d’information, et en particulier le nôtre.

            S’il s’agit de faire des tables de mortalité violente en Israël-Palestine, le compte AFP est correct, et pourrait calmement mettre dans un seul paquet toutes les morts violentes dans ce conflit, sans distinction d’origine.

            Mais s’il s’agit de tenir compte de l’action humaine, il est absurde : un chauffard mange la ligne blanche et heurte de plein fouet un car avec une colonie de vacances dedans. Bilan : 67 morts, dont
            - un chauffard,
            - un conducteur de car et 8 moniteurs faisant leur métier,
            - 57 enfants brûlés vifs dans l’incendie du car.

            Qui peut oser mettre ensemble le chauffard et ses victimes ? Et est-ce mieux si le chauffard s’est jeté délibérément contre le car, parce que le maire de la ville qui organise la colo a vraiment mal agi envers lui ?

            • thierry reboud
              • Posté à 15h26 le 31/12/2007
              • Internaute 20923

              « la plupart des israéliens se fichent de l’AFP comme de leur première chaussette », certes... Ce qui m’intéressait dans la remarque de l’officier israélien, c’est ce qu’elle révélait de la perception israélienne sur la question des Arabes israéliens.
              Mon propos n’est absolument pas de mettre en doute la fiabilité des décomptes, que ce soit celui de l’AFP ou celui de l’armée israélienne.

              Pardon, mais votre coup du chauffard, je ne comprends pas bien.
              Les treize Arabes israéliens n’ont pas été tués alors qu’ils attaquaient des Israéliens, mais alors qu’ils manifestaient. Le décompte recensait les victimes israéliennes. Ces treize-là, Israéliens, ont pourtant bel et bien été tués dans le cadre de la répression (justifiée ou non, c’est une autre question) de l’Intifada al-Aqsa. Non ? D’un point de vue statistique, où les classez-vous ? Avec les Palestiniens ?
              Encore une fois, je ne dis pas que c’est bien ou mal, ni comme ci ou comme ça : je crois que c’est révélateur, et seulement, révélateur, de la difficulté israélienne à leur définir un statut.

              • Sylvie Martin
                Sylvie Martin répond à thierry reboud
                matheuse
                • Posté à 15h48 le 31/12/2007
                • Internaute 24045
                  matheuse

                Re-bonjour Thierry,

                je me suis fait mal comprendre - autant pour moi. L’histoire du chauffard, c’est bien sûr à propos du compte de l’AFP.

                Maintenant, en ce qui concerne les émeutes de Galilée, je connais un témoin direct d’une partie de ces émeutes, qui m’a fait un récit assez différent. Les manifestations en question étaient des manifestations violentes, l’un des épisodes consistant à tenter de mettre le feu à une entreprise (je ne sais plus laquelle) avec des gens à l’intérieur.

                Ces manifestations violentes d’arabes israéliens ont été suivies de contre-manifestations de juifs israéliens, vivant entre autres dans la ville de Nazareth-le-haut, qui est une ville juive. Ces contre-manifestations tenaient de la ratonnade.

                A part cela, je suis au regret ; -) de constater que nous sommes d’accord sur la notion de trouble de l’identité.

                Peut-être que, tout simplement, Israël est une formation politique très étrange, très inhabituelle, et très difficile à comparer à d’autres.

        • Gotch
          Gotch répond à Sylvie Martin
          • Posté à 18h10 le 01/01/2008
          • Internaute 15306

          « Il est aussi exact que dans les villes et villages arabes, on construit beaucoup, grand et beau. »
          J’ai visité Israël il y a vingt ans. Je peux le dire, j’ai vu de magnifiques bourgs Druzes (musulmans, mais à part : ils font leur service militaire comme les Juifs) ; et j’ai vu des villages palestiniens misérables. Pour les Israéliens plus ou moins juifs, il y a donc deux poids, deux mesures quand ils pensent aux Palestiniens de l’intérieur ! Je suis persuadé qu’un Druze n’a aucune difficulté à circuler même aujourd’hui en Israël, alors qu’un autre Palestinien de l’intérieur devra se plier à de multiples vexations. Me trompé-je, c’est possible. Le fait de devoir passer par un guide-interprète pour converser avec les gens du cru bloque beaucoup de spontanéités dans le dialogue !

        5 autres commentaires
    • zut
      zut répond à Sylvie Martin
      • Posté à 13h57 le 31/12/2007
      • Internaute 21878

      Il y a des détails qui, même alors qu’on ne donne pas de nom aux gens visés, constitutent une dénonciation...

      • File moi une clope
        File moi une clope répond à zut
        gauloise brune
        • Posté à 15h06 le 31/12/2007
        • Internaute 25056
          gauloise brune

        excusez-moi, mais là je ne comprends rien

    • Deborah
      Deborah répond à Sylvie Martin
      • Posté à 20h44 le 31/12/2007
      • Internaute 3584

      Si vous voulez savoir ce qu’il en est de la démocratie d’un pays, intéressez-vous à son système législatif. Autrement dit à ses lois. C’est là que vous lirez qu’en effet, en Israël, un juif a des droits que les autres n’ont pas. Autrement dit des « privilèges ». Il faut en particulier lire la thèse d’un avocat palestinien sur la législation des biens fonciers. Un bonheur, si j’ose dire...
      Au fait connaissez-vous cette invention tout à fait locale en matière de droit, « les présents - absents » ? ....

      Encore une fois, procurez-vous un manuel de droit israélien.

      A partir du moment où on a créé un état « juif » on a implicitement admis que les juifs en Israël avaient des droits... juifs, voilà tout.

      • caro
        caro répond à Deborah
        délinquante avérée
        • Posté à 14h46 le 01/01/2008
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        bonjour Deborah,
        J’aimerais savoir ce que vous pensez des états musulmans où les non-musulmans n’ont pas les mêmes droits que les musulmans ? Je ne pense pas qu’il faille vous donner des exemples ...

        A partir du moment où on accepte DES états musulmans, on a implicitement admis que les musulmans y avaient des droits ... musulmans, voilà tout.

      • Sylvie Martin
        Sylvie Martin répond à Deborah
        matheuse
        • Posté à 17h15 le 01/01/2008
        • Internaute 24045
          matheuse

        Avez-vous une référence de manuel de droit israélien ?

         
        • leconcombrevert
          leconcombrevert répond à Sylvie Martin
          La vraie vérité > : -))
          • Posté à 02h23 le 02/01/2008
          • Internaute 8843
            La vraie vérité > : -))

          Je ne sais pas si cela va beaucoup servir pour faire avancer votre débat passionant mais j’ai pu trouver sur le serveur du ministère des affaires étrangères d’Israel non pas un manuel de droit israélien, mais bon, allez voir vous même,

          Lien

          un site a partir duquel on peut faire une recherche plus approfondie.

          et :

          La faculté de droit de l’université hébraique

          Lien

          Bonne nuit et mes meilleurs voeux pour l’année 2008

        1 autres commentaires
    • Lyriqua
      Lyriqua répond à Sylvie Martin
      concubinage
      • Posté à 12h43 le 02/01/2008
      • Internaute 26792
        concubinage

      Cet article n’a rien d’étonnant puisque c’est un livre d’expérience.
      Le fait que les juifs ont plus de droit que les autres communautés dans l’état d’Israël n’a rien de nouveau. (ex : Voir le film témoignant « Vas, vis et deviens ») puisque il s’agit au départ d’une volonté de créer un état strictement religieux. Espérons qu’au fur et à mesure celui-ci devienne plus laïque et que les membres d’extrème droite israélienne est moins d’influence.

      • thierry reboud
        thierry reboud répond à Lyriqua
        • Posté à 13h29 le 02/01/2008
        • Internaute 20923

        « une volonté de créer un état strictement religieux »

        Non.
        Les fondateurs du Yishouv (l’étape précédant l’état d’Israël) étaient dans leur immense majorité athées ou laïcs et n’entretenaient avec la chose religieuse que des relations extrêmement vagues. (Cf, entre autres, Sternhell, Aux origines d’Israël, Folio Gallimard ou l’anthologie dirigée par Charbit, Sionismes, Albin Michel)
        Ce qui est exact, c’est qu’assez rapidement ils se sont accordés sur le fait que la culture proprement juive s’exprimait le plus pleinement dans sa culture religieuse. Il n’empêche que le projet politique du sionisme est laïc.

         
        • bilqis
          bilqis répond à thierry reboud
          expat
          • Posté à 13h36 le 02/01/2008
          • Internaute 16265
            expat

          Merci à Thierry d’avoir rectifié. J’ai sauté au plafond quand j’ai lu cette phrase : « une volonté de créer un état strictement religieux »
          Les fondateurs étaient en majorité profondemment socialistes, fortement influencés par la révolution russe.
          D’ailleurs les Kibboutzim (sauf les kibb. religieux par la suite) n’ont pas de cuisine Kasher.

          Lyriqua voulait peut être parler de la constitution, ou plutôt du manque de constitution, qui fait que la Torah (les 5 premiers livres de la bible) est la base des lois qui régissent la famille (mariage, divorce etc et probablement encore bcp, mais je ne suis pas juriste donc je ne m’avancerai pas plus que ca).

          • Sylvie Martin
            Sylvie Martin répond à bilqis
            matheuse
            • Posté à 14h40 le 02/01/2008
            • Internaute 24045
              matheuse

            Toute petite remarque : la Bible, et en particulier la tradition religieuse du judaïsme fait partie des sources du droit israélien. Mais l’attitude des cours de justice n’en fait aucunement une source comparable à la Charia. Si vous pratiquez l’adultère en Israël, vous ne risquez en aucun cas la peine de mort - d’ailleurs cette peine n’existe pas en Israël.

            Les rabbins gèrent l’état-civil des juif, les prêtres et pasteurs celui des chrétiens suivant leur appartenance, et des fonctionnaires religieux musulmans celui des musulmans (et je ne connais pas le nom de ces fonctionnaires). C’est le système ottoman du « millet », où chaque communauté religieuse voit son état-« civil » administré par ses propres autorités religieuses.

        2 autres commentaires
  • caro
    caro
    délinquante avérée
    • Posté à 11h26 le 31/12/2007
    • Internaute 6484
      délinquante avérée

    « La politique de récupération des Druzes et des Bédouins par Israël, dans la perspective d’une “israélisation” au détriment d’une “palestinisation” a été également l’un des soucis politiques majeurs de l’Etat d’Israël. »

    écrivez-vous. Mais, dites-moi, SVP, l’état s’appelle « Israël » ou « Palestine » ?

    Quand vous parlez d’israélisation, ça ne voudrait pas dire « juivisation » ? Or, il n’y a pas que des Juifs en Israël, il n’y a pas que des palestiniens non plus. Israël est un état multiculturel où chaque israélien devrait avoir les mêmes droits. Il faudrait que le gouvernement applique ce principe pour fêter ses 60 ans d’existence.

    • thierry reboud
      thierry reboud répond à caro
      • Posté à 12h37 le 31/12/2007
      • Internaute 20923

      Bonjour Caro.
      Vous posez très exactement le problème d’un état laïc dont le fondement culturel et, dans une large mesure, législatif, est religieux.

      • caro
        caro répond à thierry reboud
        délinquante avérée
        • Posté à 18h27 le 31/12/2007
        • Internaute 6484
          délinquante avérée

        bonjour Thierry,
        Effectivement, je suis pour un état (puisque les états existent) israélien laïc et démocratique comme disent les pacifistes de Gush Shalom. Le judaïsme n’est pas le fondement de l’état, même si les rabbins y ont quelqu’importance, comme la tenue de l’état civil. Ce que vous appelez « la culture » n’est pas que religieuse, remarquez, on peut bien dire que la France est de culture chrétienne et même judéo-chrétienne.

        On peut aussi rêver à un état palestinien laïc et démocratique lui aussi au côté de l’état israélien.

        Dans les 2 états, tous les citoyens auraient les mêmes droits, les uns ne se feraient pas traités d’occupants et les autres de collabos !

        C’est la période des voeux.

        Bonne année à tou-te-s

         
        • thierry reboud
          thierry reboud répond à caro
          • Posté à 18h51 le 31/12/2007
          • Internaute 20923

          Bonsoir Caro,
          Pour avoir lu souvent vos contributions, je connais votre position sur ce point. Nous discuterons de la mienne à l’occasion, quand nous ne mettrons pas hors-sujet ou, pourquoi pas, au printemps à une terrasse de bistrot à Grenoble en se fumant une ’tite clope : -).
          Je parlais de « fondement » culturel : l’affaire Frère Daniel a amplement montré que l’adhésion à une autre religion était exclusive de la nationalité israélienne pour un Juif. (Pour faire plaisir à Sylvie et à sa très légitime demande de sources, j’en avais lu une synthèse dans la « Lettre ouverte au cardinal Lustiger » de Raphaël Draï, chez Alinéa.)
          Je ne crois pas, en effet, qu’on puisse contester que le fondement culturel de la France est bel et bien judéo-chrétien. Entre 1789 et 1905, il nous en fallu du temps pour nous en émanciper. (Et certaines dérives très contemporaines donnent à penser que ce n’est pas fini.)
          La laïcité, que je conçois comme allant très au-delà de la question religieuse, demeure un enjeu très contemporain.

          Euh, j’oublie un truc... Ah oui ! Des voeux pour vous aussi.

          • Sylvie Martin
            Sylvie Martin répond à thierry reboud
            matheuse
            • Posté à 21h22 le 31/12/2007
            • Internaute 24045
              matheuse

            Bonsoir Thierry,

            dîtes-moi, que veut dire le terme « judéo-chrétien » ? En quoi la France est-elle un pays judéo-chrétien ?

            Sur ce, bonnes fêtes et réveillonnez bien !

            • thierry reboud
              • Posté à 14h38 le 01/01/2008
              • Internaute 20923

              Bonjour Sylvie.
              Dites-moi, vous me gâtez ! Comment voulez-vous que je vous réponde assez brièvement ? Comment, dans le contexte où nous sommes, faire simple et pas simpliste ? Votre question mériterait la totalité d’une (sans doute très) longue conversation, et encore le sujet ne serait-il pas épuisé.

              Si je veux à toute force faire vite... Disons que la France est (selon moi) un pays judéo-chrétien en ce qu’il est l’héritier d’un judaïsme (celui du rabbin Jésus) réformé par le politique grec dans le cadre romain. Et il est l’héritier de cela en ce que la volonté même de le réformer, de le révolutionner ou de le conserver est tributaire, chez nous, de ce cadre de référence. Par exemple, la laïcité française me parait être aussi une excroissance de la pensée chrétienne (dans sa diversité et sa complexité ).

              Je vous avais prévenue que ce serait un peu à l’emporte-pièce. J’ai même un peu l’impression d’avoir refait Massacre à la tronçonneuse, et croyez bien que je n’en suis pas très fier. Mais, vraiment, je ne sais pas si le cadre se prête très bien à ce genre de discussion théologico-politique (dont je ne conteste par ailleurs pas l’intérêt).

              • Sylvie Martin
                Sylvie Martin répond à thierry reboud
                matheuse
                • Posté à 16h19 le 01/01/2008
                • Internaute 24045
                  matheuse

                Bonjour Thierry,

                Merci d’avoir essayé.

                Il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer...

                Ce qui me trouble dans votre définition de judéo-chrétien, c’est que le côté juif n’apparaît qu’à travers le côté chrétien - parce que le judaïsme réformé par le rabbin Jésus, ce n’est *pas* du judaïsme.

                Vous décrivez notre pays comme gréco-romano-chrétien, et je suis assez d’accord ; il reste à préciser les proportions.

                Mais que venait faire judéo là dedans ?

                Et bonne année 2008 !

                • thierry reboud
                  • Posté à 18h58 le 01/01/2008
                  • Internaute 20923

                  Et tant pis pour le hors-sujet ! ...
                  Jésus était pleinement juif, et dans à peu près toutes ses dimensions. Y compris dans sa dimension religieuse. Le message de Jésus est un enseignement juif, pas nécessairement si révolutionnaire d’ailleurs (voir Hillel, pour un exemple assez connu).
                  Peut-être confondez-vous Jésus et les récits évangéliques qui nous ont été transmis. Pourtant, même à travers les évangiles, les épîtres (et pas que Paul) ou les actes des apôtres, nous asistons à une dissidence juive. Le christianisme est un judaïsme. Le « judéo là-dedans », c’est un peu la pierre angulaire.
                  Tout cela est,bien sûr, beaucoup trop rapide et schématique. Comprenez-vous pourquoi je vous disais que Rue89 n’est peut-être pas le lieu ?

                  • Sylvie Martin
                    Sylvie Martin répond à thierry reboud
                    matheuse
                    • Posté à 22h46 le 01/01/2008
                    • Internaute 24045
                      matheuse

                    Tst, tst, tst, Thierry, vous me décevez. Si vous considérez que le « judéo » est la pierre angulaire, pourquoi mettre chrétien derrière ? Et si vous énoncez que la France est un pays non pas judéo-chrétien, mais judéo tout court, en d’autres mots, juif, est-ce que vous pensez que c’est conforme à la vérité historique ?

                    Mais bonne année quand même ! Et continuons à débattre calmement et sans concessions.

                    • thierry reboud
                      • Posté à 23h06 le 01/01/2008
                      • Internaute 20923

                      Tst, tst, tst, Sylvie, vous m’attristez.
                      Si je considère que le « judéo là-dedans » (je n’ai fait que rependre votre expression, plus par clin d’oeil qu’autre chose) est la pierre angulaire, c’est que (pour filer la métaphore) on ne construit pas un bâtiment avec seulement une pierre angulaire. Je considère donc que la racine du christianisme est juive, que le christianisme peut être tenue pour une forme de judaïsme. Mais j’ose espérer qu’il ne vous a pas échappé que, dans tous les cas, le christianisme ne peut être tenu que pour une forme dissidente du judaïsme.
                      Et oui, je considère que ce n’est pas distordre la vérité (kézako ?) historique.
                      Je persiste donc à penser que la France peut être tenue pour un pays judéo-chrétien et non pas juif tout court. (J’ajoute, afin de lever par avance toute ambiguïté, que je ne me reconnais dans aucune foi religieuse.)

                      PS : Merde, tiens ! J’allais oublier : bonne année à vous aussi. (Qu’est-ce que je suis mal élevé !)

                      • Sylvie Martin
                        Sylvie Martin répond à thierry reboud
                        matheuse
                        • Posté à 23h07 le 01/01/2008
                        • Internaute 24045
                          matheuse

                        Hmmm, ça va être difficile de discuter maintenant. Quel dommage ! Mais si on remplace le mot chrétien par le mot judéo-chrétien, comment va-t-on se comprendre ?

                        Snif, snif...

                        • thierry reboud
                          • Posté à 23h15 le 01/01/2008
                          • Internaute 20923

                          Il ne s’agissait que de préciser ce que j’entendais par judéo-chrétien (que nous devons dans ce fil à Caro, mais que je ne réfute pas).
                          Après... Questions de vocabulaire. On en revient à la première réponse que je vous faisais et la nécessité que je ressens d’utiliser les mots avec une précision plus fine. Si je vous ai bien lue, j’ai cru comprendre que c’était aussi l’un de vos soucis...

                          • Sylvie Martin
                            Sylvie Martin répond à thierry reboud
                            matheuse
                            • Posté à 23h37 le 01/01/2008
                            • Internaute 24045
                              matheuse

                            Pour moi, judéo-chrétien est un mot auberge espagnole, et donc j’évite de l’employer, parce que je ne sais pas bien ce que cela peut recouvrir dans l’esprit de mon interlocuteur.

                            Laissons-le donc dormir dans son coin, ce n’est pas un mot qui aide à débattre.

                            OK ?

          • caro
            caro répond à thierry reboud
            délinquante avérée
            • Posté à 14h49 le 01/01/2008
            • Internaute 6484
              délinquante avérée

            OK terrasse de bistrot + ’tite clope.

            Nous échangerons sur la laïcité, en commençant peut être par notre loi de 1905 mise à mal par quelque fanatique...

          • matheis
            matheis répond à thierry reboud
            commerçant
            • Posté à 00h19 le 02/01/2008
            • Internaute 24469
              commerçant

            Bonsoir,

            Ce débat sur la laïcité à une terrasse au printemps à grenoble m’intéresse aussi... En tout cas je considère que la laïcité est un trésor qu’il faut sauvegarder coute que coute. L’Etat n’a pas à se mêler de la spiritualité de ses citoyens... sinon ça donne des catastrophes humaines.

            Meilleurs Voeux.

        12 autres commentaires
  • bilqis
    bilqis
    expat
    • Posté à 11h38 le 31/12/2007
    • Internaute 16265
      expat

    Assez d’accord avec Sylvie Martin, au sujet de « Ainsi, un juif a plus de droits qu’un non juif. »
    Un israélien juif qui n’a pas fait l’armée n’aura pas les mêmes droits qu’un autre qui aura fait l’armée.
    L’intégration socio économique passe par l’armée avec confection de réseaux que l’on retrouve dans le monde des affaires et en politique.

    Par contre pas tout à fait d’accord au sujet de « l’ethnie israélienne » ou « israélienneté » comme je l’appelle. J’ai quand même l’impression que cela commence à émerger, surtout si on compare l’évolution de la mentalité pionnière (juive) qui existait encore il n’y a pas si longtemps, et la mentalité d’aujourd’hui (hi tech, consommation sur modèle USA, arts et culture). Au sein de cette dernière, j’ai l’impression que les différences religieuses commencent à s’estomper. Il y a évidemment encore un enorme fossé, mais qui tend à se résorber me semble t’il.

    Il y a un autre aspect qui n’a pas été évoqué, c’est l’attitude des arabes/musulmans des autres pays envers les arabes israéliens.
    Ces derniers sont traités de traîtres, accusés de collaborer avec l’ennemi etc...
    J’ai vécu ca en Egypte en voyageant avec un ami de Ramallah.
    Je pense que les arabes israéliens doivent en devenir schizophrènes, et qu’ils ont beaucoup de courage de devoir ainsi affronter l’ostracisme des deux cotés.
    Car quoi qu’on dise, il y a bien deux poids deux mesures en Israel, armée ou pas armée, même si je suis persuadée que les arabes israéliens sont bien mieux traités que d’autres minorités en pays musulmans.

  • expat
    • Posté à 11h55 le 31/12/2007
    • Internaute 25627

    Peut-etre pourrait-on recommander a ceux qui veulent se faire une opinion sur les conditions de vie reelles des arabes en Israel (juifs aussi bien que non-juifs) de lire d’autres sources. Il en existe suffisamment qui decrivent la situation reelle des Palestiniens qui ont reussi a rester. En fait lire les depeches d’agence sans commentaires est probablment le plus revelateur.

    En racourci ces « chanceux » ne sont plus proprietaires de leurs terres en general et quand ils le sont ils se voient interdire d’y construire les logemens dont ils ont besoins et si ils les construisent ceux ci sont le plus souvent detruits. Les beduins qui sont en general integres dans l’armee ne sont pas mieux traites.

    Il n’est meme pas necessaire de parler de la schizopherenie qui nous fait accepter que notre propre passe colonial devrait nous poser un probleme moral, mais nous fait accepter de soutenir la colonisation de la Palestine comme reparation de nos autres crimes.

    On peut aussi condamner le racisme et la discremination chez nous et accepter celui que nous soutenons ailleurs. Meme Le Monde a fait echo des desirs forts en Israel de se debarrasser des tous les arabes.

    La realite evidemment depasse toujours largement la fiction, mais la propagande semble aussi toujours plus forte que le raison.

    Quel est le but de ces livres ? Nous faire accepter l’inacceptable ? Nous avons avale beaucoup de couleuvres depuis la 2e guerre mondiale, le resultat ? Des milions de morts et de deportes sur 5 continents !

    Quand accepterons-nous d’aider ceux qui en ont besoin au moment ou ils en ont besoin ?

    • bilqis
      bilqis répond à expat
      expat
      • Posté à 12h22 le 31/12/2007
      • Internaute 16265
        expat

      « En racourci ces “chanceux” ne sont plus proprietaires de leurs terres en general “

      C’est vrai, mais c’est vrai pour tous les israéliens. C’est l’état qui est propriétaire de toutes les terres.
      Les propriétaires de villas ne possèdent en fait que les murs avec une concession sur le terrain.

      Et c’est quoi l’inacceptable ? le fait que les arabes israéliens (musulmans) soient quasimment les seuls musulmans à vivre dans un état réellement démocratique ?
      Leurs situation est loin d’être enviable mais il y a bien plus inacceptable, notamment de la part des états voisins envers leurs propres minorités.

      • gigeto
        gigeto répond à bilqis
        • Posté à 16h18 le 31/12/2007
        • Internaute 26629

        Arrêtons de répéter que les arabes israéliens sont les seuls musulmans à vivre dans un état réellement démocratique.
        Si en 68 les crs avaient réprimé le « lancé de pavés » par des tirs à l’arme de guerre, aurions nous dit que l’état français était démocratique ?
        Aujourd’hui une dépéche d’agence « journal Répubblica » :
        Gaza : 13h58
        Au passage d’Erez, une palestinienne est morte et quatre civils ont été blessés par des tirs de soldats israeliens.
        Si la police aux frontières de l’hexagone controlait les clandestins le doigt sur la gachette, diriez vous que le pays démocratique ?
        Après la guerre d’Algérie, la chute du régime d’aparthed en Afrique du sud, comment peut-on encore justifier un état qui pratique au grand jour la colonisation.

         
        • Sylvie Martin
          Sylvie Martin répond à gigeto
          matheuse
          • Posté à 16h27 le 31/12/2007
          • Internaute 24045
            matheuse

          Soyez sympa : définissez le mot « démocratique », et tâchez de nous expliquer pourquoi le contrôle sévère et même violent des frontières d’un état n’est *pas* démocratique.

          • gigeto
            gigeto répond à Sylvie Martin
            • Posté à 12h46 le 01/01/2008
            • Internaute 26629

            Je ne saurais pas définir le mot démocratie, mais si nous prenons l’exemple de l’europe et ses frontières avec l’ex urss et les pays arabes, ou bien les Etats Unis et leur frontière avec le Mexique nous n’avons pas connaissance que les gardes frontière utilisent contre les clandestins des méthodes expéditives.

            Lorsque cela est arrivé dans les enclaves espagnoles du Maroc, ces actions ont boulversé les tous médias et destabilisé le gouvernement espagnol.

            Je me souviens aussi, de la police des frontières de la RDA qui n’ésitait à abattre les candidats à la liberté.

            Peut-être peut-on dire, dit moi, quelle police aux frontière tu as, je dirais sous quel régime politique tu vis.

            • bilqis
              bilqis répond à gigeto
              expat
              • Posté à 13h27 le 01/01/2008
              • Internaute 16265
                expat

              Cher Gigato, un peu de cohérence stp :

              « Au passage d’Erez, une palestinienne est morte et quatre civils ont été blessés par des tirs de soldats israeliens. » (ton premier post)
              « Je me souviens aussi, de la police des frontières de la RDA qui n’ésitait à abattre les candidats à la liberté. »
              Si j’ai bien comris, tu compares le second au premier (ou vice versa !).
              Ca veut dire que tu estimes que pour les Palestiniens, entrer en Israel c’est la liberté ?
              Les Palestiniens qui passent Erez, ne sont pas candidats à l’immigration (même si ils viennent chercher du travail - Si un jour il y a la paix, ils seront considérés comme frontaliers, pas comme émigrants - hou la la... ca c’est un autre très vaste débat !).
              Tes exemples ne sont donc pas très pertinents et c’est un faux débat car le sujet ici n’est pas les frontières israéliennes, mais l’ambiguité de la situation des arabes israéliens, qui eux ne passent guère Erez et ses semblables...
              Ceci dit, bonne année à toi...

              • gigeto
                gigeto répond à bilqis
                • Posté à 23h24 le 01/01/2008
                • Internaute 26629

                Les palestiniens victimes des tirs des soldats, étaient des pélerins de Gaza de retour de la Mecque.
                Par ces exemples je voulais simplement souligner, que pour tous les régimes autoritaires (quelque soit l’idéologie), la vie d’une femme ou d’un homme qui ne soutient pas le régime, n’a pas d’importance.
                Ce mode de gestion du passage d’une frontière n’est pas digne d’un état démocratique.
                Merci bilqis, pour tes gentils voeux et reçois les miens en retour.

                • Sylvie Martin
                  Sylvie Martin répond à gigeto
                  matheuse
                  • Posté à 23h49 le 01/01/2008
                  • Internaute 24045
                    matheuse

                  J’interviens pour essayer que le débat soit plus clair. J’essaie d’écrire avec des mots précis pour qu’on comprenne le point de vue de l’autre - pas pour qu’on soit d’accord.

                  1. je ne connais pas l’épisode violent auquel vous faîtes référence. Date ? circonstances ?

                  2. Gaza est considéré comme un territoire ennemi par Israël. Quel sens cela a-t-il de parler de « gens qui ne soutiennent pas le régime » s’il s’agit de résidents d’un territoire ennemi ?

                  3. Plutôt que de définir la démocratie, pourriez-vous faire une liste des vertus que devrait avoir à vos yeux un état démocratique, comme ça, je pourrais mieux vous comprendre.

                  • thierry reboud
                    • Posté à 00h20 le 02/01/2008
                    • Internaute 20923

                    Je crains que ce débat ne parte en saucisse. Alors j’interviens pour que vous ne vous étripiez pas (au sens figuré, j’entends).

                    1- Je ne connais pas non plus cet épisode. En revanche, Gigeto donne les sources de son information plus haut (à 16h38, si je ne me trompe).

                    2- Compte tenu de ce qu’écrit Gigeto, et si c’est exact, dois-je comprendre que, selon vous, le fait de tirer sur des civils désarmés est autorisé dès lors qu’ils sont ressortissants d’un territoire ennemi ? Je sais bien qu’Israël a une conception parfois élastique des conventions internationales, mais vous ?

                    3- Dans son dernier message, Gigeto écrit « pas digne d’un état démocratique ». Pas digne. Sur ce « pas digne », et à la condition que ce qu’écrit Gigeto soit exact, qu’est-ce qui vous choque ?

                    • Sylvie Martin
                      Sylvie Martin répond à thierry reboud
                      matheuse
                      • Posté à 09h57 le 02/01/2008
                      • Internaute 24045
                        matheuse

                      Tripes, saucisses, faut finir de le digérer ce réveillon, quoi : -) ...

                      Un peu de sérieux.

                      1. Pas encore retrouvé l’épisode mentionné par Gigeto.

                      2. (a) Bien sûr qu’une armée d’un pays en guerre n’a pas à tirer contre des civils désarmés provenant de l’autre côté.
                      (b) Une puissance occupante peut, d’après la quatrième convention de Genève, contrôler les personnes protégées par la convention, c’est à dire les civils désarmés ne se livrant pas à des activités nuisibles à l’occupant (Titre III, article 27, Lien).

                      3. Ce que je mets en cause, c’est l’imprécision du langage utilisé par Gigeto. La démocratie est un type de régime politique, qui s’applique à la manière dont un état est gouverné : il est gouverné par le peuple. Par son peuple. Cela ne dit rien de son attitude par rapport aux autres peuples. Si un état tue les gens qui veulent y entrer sans autorisation, on peut dire qu’il agit de façon brutale et barbare, mais qu’est-ce que ça a à voir avec la démocratie dans cet état ? Est-ce que la France a cessé d’être démocratique pendant la guerre de 14-18 ? Et pouvait-on y entrer facilement, même sur les frontières en paix ?

                      J’aimerais que dans ce débat on arrête de tout mélanger.

                      La démocratie en Israël = sujet 1, et le sort des Arabes israéliens ou des Palestiniens d’Israël est en plein dans le sujet.

                      Le traitement des Palestiniens de Gaza ou de Cisjordanie = sujet 2. Là, il vaut mieux se référer à la quatrième convention de Genève pour avoir une idée des normes juridiques.

                      Bien sûr qu’il y a des liens entre les deux ! Mais si on mélange tout, on ne peut pas comprendre le point de vue de l’autre, et c’est ça qui m’intéresse.

                      • thierry reboud
                        • Posté à 10h37 le 02/01/2008
                        • Internaute 20923

                        Aïe, aïe, aïe... Cette fois, Sylvie, c’est vous qui vous livrez à des comparaisons historiques bizarres !
                        Le message initial de Gigeto (dans lequel il citait ses sources) est daté du 31/12 à 16h18, un peu plus haut dans le fil des commentaires. Juste avant que vous ne lui demandiez de définir le mot « démocratique ».
                        Bien sûr que l’irruption de cette affaire est reliée, mais hors-sujet. Sinon que ni vous ni moi n’avons jusqu’à présent rechigné à divaguer hors du sujet et à un peu tout mélanger... Je ne vous savais pas si timide. : -)
                        Sur la question précise que je vous posais : digne ou pas digne. Pas de réponse ?

                        Sur l’imprécision du langage, je ne fais que vous redire mon plein accord avec votre position. (Au passage, contrairement à vous, je ne crois pas que le terme de « judé-chrétien » soit sans intérêt. Mais c’est très incident...)

                        • Sylvie Martin
                          Sylvie Martin répond à thierry reboud
                          matheuse
                          • Posté à 13h29 le 02/01/2008
                          • Internaute 24045
                            matheuse

                          Comparaison, mon cher Thierry, n’est pas raison. J’aurais dû être plus abstraite et dire « un état démocratique en situation de conflit peut régler de façon brutale et barbare les flux à ses frontières - ce la ne l’empêche pas d’être démocratique ». Mais j’ai voulu donner un exemple, et il ne vous a pas agréé. Autant pour moi.

                          « Digne d’un état démocratique ». Toujours se souvenir qu’un état en conflit ne se comporte pas comme un état qui n’est pas en conflit, qu’il soit démocratique ou pas. Est-ce que ça me plaît que l’armée israélienne tue des civils palestiniens qui n’ont pas d’activité nuisible ? La réponse est évidemment non.

                          Est-ce qu’il y a des erreurs de commandement dans l’armée israélienne ? Evidemment oui, l’une des plus connues consistant à mettre de très jeunes soldats aux points de contrôle. Ces jeunes soldats ont peur, et ils réagissent avec excès. Quant aux points de contrôle en Cisjordanie, il y a sans cesse des récits très négatifs de ce qui s’y passe - ceci étant, il y a aussi des récits favorables, mais ils sont beaucoup moins diffusés, si bien que je suis incapable de dire si globalement ça se passe mal ou pas.

                          Est-ce que ces points de contrôle ont la moindre utilité dans la lutte antiterroriste ? Je ne sais pas dire, je manque de données. Les Israéliens disent que oui, les Palestiniens disent que non. Et moi, comment je décide ?

                          Est-ce que les barrages pourrissent la vie des habitants de Cisjordanie ? Bien sûr.

                          Est-ce que les pouvoirs de police pourraient être entièrement remis à l’autorité palestinienne ? En théorie, c’est ce qui devrait se passer. En pratique, étant donné que l’AP d’Abbas contrôle mal sa police, police qui comprend des éléments participant à des embuscades et opérations terroristes antiisraéliennes, c’est salement compliqué.

                          Est-ce que je me sens capable de juger Israël comme digne ou indigne, en me basant sur ce point particulier ? Je reconnais que non, parce qu’on ne juge pas tout un pays sur un incident, aussi révoltant qu’il soit.

                          Je suis parfaitement capable de qualifier tel ou tel acte commis au nom de l’état d’Israël - et il y en a beaucoup à qualifier très négativement. Mais de là à sauter à une condamnation générale à l’indignité de tout Israël ? C’est un peu grand comme saut, non ?

                          C’est une question d’abord géographique : les distances sont incroyablement petites en Israël.

                          Exemple concret : si je suis sur le campus du Technion à Haifa, je suis à 35 km du Liban, qui est un pays ennemi d’Israël (et réciproquement, bien sûr). C’est comme si, vu du campus d’Orsay, il y avait un pays ennemi qui commençait à Sarcelles.

                          Si je vivais dans de telles conditions, je verrais certainement les choses différemment que de ma cuisine, où je suis bien au chaud pour surfer sur le ouaibe, et personne ne me menace, la première frontière dangereuse étant à des milliers de kilomètres de moi.

            • Sylvie Martin
              Sylvie Martin répond à gigeto
              matheuse
              • Posté à 13h47 le 01/01/2008
              • Internaute 24045
                matheuse

              C’est bien dommage que vous n’ayez pas défini démocratie... Ce que j’ai appris, c’est que la démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple (définition de Lincoln, dans le discours de Gettysburg, 19 Novembre 1863, disponible par exemple sur Lien en anglais et une traduction française acceptable sur Lien).

              Le contexte de ce discours n’est pas indifférent : il a été prononcé au cimetière militaire de Gettysburg, après la sanglante bataille de Juillet 1863, pendant la guerre de sécession. Serait-il interdit à une démocratie de se protéger contre ses ennemis ?

              Et quelle légitimité aurait un gouvernement démocratique qui renoncerait à user de son monopole de la violence légitime pour protéger le peuple qui l’a élu ?

              La pensée de la démocratie est inséparable d’une pensée du territoire et de l’identité : pour parler du peuple et de son gouvernement, il faut quand même savoir où s’arrête le peuple ! Il n’y a pas de démocratie sans réciprocité : droits égaux, devoirs égaux, le cas échéant mesures sociales, en particulier de redistribution des revenus.

              Quelle démocratie peut-il y avoir en commun avec des gens qui ne sont pas des résidents permanents ou des citoyens ?

              Et que savez-vous de la protection des frontières entre les États-Unis et le Mexique ? Entre le Maroc et les ex-terres du Sahara occidental ? Entre le Corée du Sud et celle du Nord ? entre l’Inde et le Pakistan ? Et des barrières virtuelles qui font de l’Europe une véritable forteresse ?

              • gigeto
                gigeto répond à Sylvie Martin
                • Posté à 00h31 le 02/01/2008
                • Internaute 26629

                Je vous remercie de m’avoir appris cette très belle définition de la démocratie que j’avoue, ne connaissais pas et le contexte dans lequel elle a été prononcée le 19 novembre 1863.

                Cette définition est merveilleuse, elle l’aurait été davantage si elle avait été appliquée à toutes les composantes du peuple qui formait la nation américaine.

                Je vous rappelle que la communauté noire américaine a attendu 100 ans pour se voir reconnaître ses droits civiques.

                J’ose espérer que les israéliens arabes n’attendront pas l’année 2108 pour que leur soient reconnus les mêmes droits et devoirs que les citoyens israéliens.

                Je ne pourrais jamais croire qu’un état, avec un gouvernement de gauche ou de droite, qui poursuit l’implantation de colonies dans les territoires occupés sans interruption depuis les accords d’Oslo, soit un état démocratique.

                Pour se dire démocratique, il faut avoir un minimum de respect pour l’homme.

                Ce que je sais de la protection des frontières des autres états ? Ce que les médias veulent bien dire. Malheureusement, aujourd’hui il me semble que le nombre de morts au kilomètre linéaire de frontière est plus élévé en Israel qu’ailleurs.

                Tous mes voeux, Sylvie Martin, pour une paix équitable en 2008.

                • caro
                  caro répond à gigeto
                  délinquante avérée
                  • Posté à 07h52 le 02/01/2008
                  • Internaute 6484
                    délinquante avérée

                  Vous avez raison de souligner le rôle des médias dans la diffusion des connaissances de telle ou telle situation. Par ex, qui parle du mur entre le très démocratique EU et le Mexique ? Il faut aller chercher soi-même l’info, comme ici :

                  Lien

                  et cette image très « parlante »

                  Lien

                  Ca évite d’affirmer des « vérités » qui s’avèrent fausses, mais que l’on prend pour véridiques parce qu’il s’agit d’IsraEl.

                  La démocratie c’est aussi la pluralité des infos.

                • Sylvie Martin
                  Sylvie Martin répond à gigeto
                  matheuse
                  • Posté à 14h34 le 02/01/2008
                  • Internaute 24045
                    matheuse

                  Mon cher Gigeto,

                  je suis contente que vous partagiez mon admiration pour la formule de Lincoln. Je partage le reste de vos observations sur les États-Unis et les droits civiques.

                  La situation des noirs du Sud des États-Unis avant les droits civiques (1964) n’est pas comparable à celle des Palestiniens d’Israël. D’abord, ces derniers votent - les noirs du Sud des USA ne votaient pas parce qu’on leur refusait l’inscription sur les listes électorales.

                  A noter qu’avant 1964 les états du sud des USA possédaient un ensemble de lois explicitement racistes, dites « lois Jim Crow », qui établissaient la ségrégation raciale.

                  A la même époque, ou à peu près, les résidents d’Algérie « française » votaient dans des collèges séparés « européens » ou « indigènes », et les poids de représentation de ces deux collèges étaient très inégaux.

                  Rien de semblable en Israël - et c’est pour cela que j’attends toujours qu’on me montre les articles de droit israélien qui établissent la discrimination contre les arabes israéliens.

                  Ce n’est pas pour nier qu’il y ait discrimination envers les arabes israéliens. Je sais qu’elle existe, mais elle s’exerce de manière subtile.

                  Les mêmes droits sont incontestablement reconnus - sur le papier - à tous les citoyens israéliens.

                  C’est dans la pratique que les problèmes existent :
                  - droit de résidence partout
                  - droit à une éducation universitaire en langue arabe
                  - accession aux emplois
                  - subventions d’état de même montant pour les municipalités arabes et les autres

                  Ça fait une longue liste, et la conclusion est qu’Israël est une démocratie qui a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de progrès à faire.

                  En attendant, les arabes israéliens, eux, n’ont pas du tout envie de passer du côté palestinien, mais alors pas du tout !

                  Les mêmes devoirs ? Ça serait très bien ; je pense qu’il faudra attendre qu’il y ait une paix régionale pour que cela se fasse. Et je souhaite vivement la paix régionale et la création d’un état palestinien à côté d’Israël et vivant en paix avec lui.

                  La question des implantations juives dans les territoires occupés est radicalement différente. Elle met en cause non pas le caractère démocratique ou pas de l’état, mais sa manière de traiter ses voisins.

                  D’un côté, mon premier mouvement est que c’est une grosse couillonnade, ces implantations, et que ça n’a pas d’avenir, ça fout une merde noire, et il faut arrêter.

                  Mais de l’autre, je sais bien qu’Israël a une attitude infiniment plus tolérante vis à vis de l’altérité que tous ses voisins arabes. Combien de juifs y a-t-il au Liban ? en Syrie (et avec quelle liberté dans ce pays) ? en Égypte ? en Irak ? en Algérie ? en Arabie Saoudite (réponse : 0, car ils n’ont pas le droit d’y entrer) ?

                  Il n’y a qu’au Maroc qu’il reste une communauté juive significative, de tout le monde arabe.

                  Alors, Israël, état juif et démocratique ? Voici une méchanceté standard : Israël est un état démocratique pour les Juifs et un état juif pour ceux de ses citoyens qui ne le sont pas.

                  Cette méchanceté me paraît assez vraie.

                  Il me semble que vous voulez dire qu’Israël se tient mal tant sur la question des implantations dans les territoires occupés, que sur la question des droits des arabes israéliens. Là je vous suis sans problème. Ai-je bien compris (je reconnais que je suis dure de la comprenette : -) ) ?

                  Tous mes vœux, Gigeto. pour qu’en 2008, les gens qui ne sont pas d’accord apprennent a comprendre le langage de l’autre - c’est le préliminaire pour qu’il y ait ensuite une paix équitable.

  • Aller à la page
  • 1
  • 2