A debattre 18/12/2007 à 06h19

Pas de consensus sur la liberté religieuse au Conseil de l'ONU

Tribune des droits humains"
Pamely Taylor | InfoSud

(De Genève)

Une résolution sur l’élimination de l’intolérance et de la discrimination basée sur la religion ou la croyance, présentée par l’Union européenne, a révélé un large fossé au Conseil des droits de l’homme de l’ONU, vendredi 14 décembre. Les délégués des pays de l’Organisation de la conférence islamique (OCI) ont décidé de s’abstenir plutôt que de voter contre, admettant qu’une résolution qualifiée de faible est toujours meilleure que pas de texte du tout, notamment parce qu’elle permet de prolonger le mandat du rapporteur spécial sur la religion. Au final, le document proposé par l’UE a été adopté par 29 voix pour, 0 contre et 18 absentions.

Les objections des pays de l’OCI sont sérieuses et plusieurs Etats membres se sont élevés contre le fait qu’elles n’ont pas été suffisamment prises en considération. Les deux principales pierres d’achoppement touchent à la diffamation et aux stéréotypes diffusés par les médias d’une part, au droit à changer de religion de l’autre.

Les délégués membre de l’OCI insistent depuis un certain temps pour que le sujet de la diffamation soit inclue dans toute résolution sur la discrimination religieuse, soulignant l’augmentation de l’« islamophobie » dans le monde. Pour l’Union européenne par contre, la diffamation est une affaire à traiter dans le cadre de la liberté d’expression et non de la religion.

Plusieurs délégués, dont ceux d’Arabie Saoudite et du Qatar ont affirmé que la résolution était contraire à la Sharia (la loi islamique) lorsqu’elle parle du « droit à changer de religion ». D’autres, comme la Jordanie et l’Azerbaïdjan ont critiqué le fait que le texte ne prenne pas en compte la tendance des media à diffuser des stéréotypes négatifs sur la religion.

Blasphème contre liberté d’expression

L’ambassadeur algérien Idriss Jazairy estime de son côté que le Conseil a délivré un « message négatif au monde » en terme de respect pour les religions. Le texte aurait dû inclure une mention concernant la liberté d’expression et l’incitation à la violence et à la haine. Mais le cœur du débat, pour de nombreux observateurs, c’est bien la remise en question de l’universalité des droits de l’homme, au prétexte qu’elle ne tient pas compte des spécificités religieuses et culturelles.

La Haut Commissaire aux droits de l’homme, Louise Arbour, avait sans doute cette controverse en tête lorsqu’elle affirma dans son discours d’ouverture de session, lundi 10 décembre :

« L’interdiction de la discrimination est au coeur de la Déclaration des droits de l’homme. La spécificité culturelle est totalement protégée. Les droits individuels sont compris dans le droit à appartenir à une communauté. Les déclarations selon lesquelles il existe des religions, histoires ou cultures qui ne s’accordent pas avec la déclaration universelle ne sont pas tenables. »

Yann Gessler, de l’organisation Reporters sans frontières, est aussi d’avis que le concept d’universalité est menacé :

« Certains Musulmans ont un point de vue ’relativiste’ plutôt qu’’universel’, que partagent les pays occidentaux. Pour eux, le blasphème est une violation de la religion, donc des droits de l’homme. Pour nous, le blasphème et la diffamation sont du domaine civil et non religieux. L’incitation à la haine est punissable par le droit civil et international. On doit avoir le droit de ’critiquer’ les religions. C’est un principe de base de la liberté d’expression. »

Traduction de l’anglais par Michel Bührer

Publié initialement sur
Tribune des droits humains
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  • Anarchosaurus
    Anarchosaurus
    râleur à plein temps
    • Posté à 07h17 le 18/12/2007
    • Internaute 9849
      râleur à plein temps

    Ainsi donc, les Droits de l’Homme serait un texte intolérant et islamophobe, tout ça parce qu’il a été rédigé à l’origine par des Occidentaux. Suivant le même principe, il ne faudrait plus utiliser les chiffres arabes en Occident et en revenir aux chiffres romains ! Très pratique ! ...
    Il est bien loin le temps où les musulmans étaient les plus tolérants, où un grand philosophe comme Averroès pouvait critiquer sa propre religion.
    Ainsi, ce sont les promoteurs des Droits de l’Homme qui sont intolérants parce qu’ils ne respectent pas la Sharia, laquelle interdit d’abandonner l’islam. Et cela peut se traduire par une condamnation à mort, comme au Pakistan dernièrement.
    De fait, les Droits de l’Homme sont un texte exigeant et parfois difficile à respecter, même pour les pays qui en sont à l’origine. Et l’attitude la plus facile consiste à rejeter ce texte au nom d’une prétendue exception culturelle. Ainsi, on peut tout justifier culturellement : l’absence de liberté d’expression, d’élections libres, l’usage de la torture, j’en passe et des meilleures.
    Par contre, Internet et les chaines par satellite, les avions de combat à réaction, la bombe atomique, les missiles, canons et autres armes automatiques inventés en Occident ne sont visiblement pas contraire à la Sharia et au Coran même s’ils n’existaient pas au temps du prophète.
    Mais attention, là je blasphème ! ...

  • daniel
    daniel
    daniel
    • Posté à 08h08 le 18/12/2007
    • Internaute 5273
      daniel

    J’avoue que quand je vois passer une femme en Burka noire, cela me choque. Je n’ai pas été habitué à voir cela. Le foular me gêne moins dans la mesure où dans mon enfance (à Paris), la plupart des femmes portaient un foulard, c’était un accessoire de mode, à l’époque.

    Ainsi, c’est vrai, les droits de l’homme ont été forgé par l’occident qui déclame que sa culture est universelle et qui par le même reproduit le terme « barbare » comme du temps des Grecs pour tous ceux qui ne partageraient pas cette culture.

    N’oublions pas que les droits de l’homme universel font partie intégrante de notre vision du monde que l’on entend imposer au reste du monde, tel les missionnaires du 16ème siècle.

    Nous partageons en général le texte des droits de l’homme, mais reconnaissons qu’il s’agit pour l’essentiel de la projection de notre propre culture.

    Cela dit, reproduisons nous les mêmes « erreurs » du passé ? Je ne le pense pas, mais je ne suis pas vraiment objectif sur la question, qui l’est ?

    • Alice77
      Alice77 répond à daniel
      • Posté à 11h11 le 20/12/2007
      • Internaute 11594

      Toujours utile d’aller faire un tour sur le site Observatoire des Communautarismes.
      J’ai relevé cette phrase, de Jean Zay, 1936/1937, émanant de circulaires « qui dénonçaient des manoeuvres d’un genre nouveau » en matière de propagande politique et étendaient l’exigence de neutralité à l’ambiance même des établissements (scolaires) ».
      Si cette exigence de neutralité était satisfaite en France, l’esprit des Lumières, l’universalisme de la Déclaration des Droits de l’Homme serait pleinment et charnellement reconnu.
      Mais tant qu’on cause du sexe des anges, de la suprématie de telle religion sur une autre, bien sûr, on ne cause pas redistribution des richesses, appartenance des moyens de production etc. On cause juste de pouvoir d’achat. Et cela semble révolutionnaire à l’heure actuelle de causer pouvoir d’achat. L’ultime revendication populaire. Bien sûr que les gens ont besoin de croûter mais n’est-ce pas une immense tromperie que de ne s’occuper que la partie émergée de l’iceberg dont les 4 cinquièmes plongés sous l’eau sont tricotés d’avidité capitaliste, de désir esclavagiste comme au 19 éme siècle, d’églises farcies d’ouailles priant pour un paradis dans l’au delà ?
      Sarko est un homme qui bouffe à tous les râteliers religieux. Il a décrété que la scientologie n’était pas une secte. Il est aujourd’hui chez Benoît 16 en toute publicité, alors que ces prédécesseurs y allaient en toute discrétion.
      Comme disait Michèle Alliot Marie, et le même individu Sarkozy dans un livre paraît-il paru il y a quelques années, vous avez tous intérêt à transformer votre besoin de redistribution en ESPERANCE. On vous vole votre vie. Alors espérerz le Paradis, les gens ! Les démago de gauche.... Qui n’ont rien trouvé de mieux à donner que la Charte des Droits Fondamentaux (ça ne coute rien, c’est gratos). Sauf que dans quelques années la facture à payer va être très innatendue et si chère ! Mais c’est tellement tendance, ces droits...
      Donc, de fait c’est tout ce qu’ils ont à proposer. De l’espérance ! Qui ne se bouffe ni ne se mange ! Pas de TVA sociale sur l’espérance.
      Et fermez bien les yeux, s’il vous plait, sur l’immense démagogie qui consiste à donner des droits à tous à torts et à travers... Les religions, les langues, les minorités blabla ...Oubliez la, cette démagogie qui va nous mener dans le mur des lamentations et dans le mur des guerres de religion supplémentaires, des guerres régionales, des revendications de tout poil. Bravo Bernard Guetta, au fait, pour votre édito de ce matin à propos du Kosovo. La grande folie européenne enfin analysée.... .
      In fine : Au fait, Dieu n’existe pas et Jésus est en lune de mile, je trouve qu’il a bien raison de se taper un voyage avec sa copine Simone, beuh-rollings stones-déportivo-,luxe calme et volupté. Croyez vous que Jésus embrassait bien : sujet à proposer aux rédactions des journaux féminins.
      PS : Et que les indépendantistes corses arrêtent leurs attentats, ils sont en minorité en France. S’ils veulent s’exprimer, ces machos, qui foutent leurs épouses, leurs compagnes dans des situations infernales, qu’ils le fassent sur rue 89, sur des blogs, en écrivant des livres construits et argumentés,ils sont vraiment nuls et se discréditent complètement. Ce fascisme rampant derrière cette volonté d’indépendance... Ces vendettas à la sauce châtaigne et AK47, archéo-16 éme siècle, c’est moche.

  • Hervé_5
    • Posté à 08h23 le 18/12/2007
    • Internaute 1683

    Je note aussi avec inquiétude que dans le texte de la résolution le mot « athéisme » n’est jamais écrit...

    Pour l’ONU vous avez le droit de changer de crèmerie, mais jamais de ne pas aimer le lait...

    • ppfri
      ppfri répond à Hervé_5
      • Posté à 09h23 le 18/12/2007
      • Internaute 24481

      et il n’y figurera probablemet jamais car la majorité de nos si universalistes pays européens affichent haut et fort une « religion d’état » … mais qui n’interdit toutefois pas d’autres pratiques religieuses, ni leur contestation, idée quelque peu étrangère à certains wahabites et autres fanatiques de tous poils.

      pour information, je conseille l’audition du dernier numéro de l’émission de la rsr « haute fréquence » consacrée à l’évangélisation chrétienne en terre berbère algérienne, édifiant : Lien.

      • Alice77
        Alice77 répond à ppfri
        • Posté à 11h13 le 20/12/2007
        • Internaute 11594

        C’est très grave cette recrudescence des religions. C’est une abomination poussée en avant par les textes européens. Et cela commença dans les années 80. Virage à droite toutes.

    • micke
      micke répond à Hervé_5
      utopiste
      • Posté à 16h20 le 18/12/2007
      • Internaute 13094
        utopiste

      ni agnosticisme d’ailleurs,

      vous n’avez donc pas le droit de faire votre lait tout seul non plus

  • Thorgal46
    Thorgal46
    Informaticien dans le Lot
    • Posté à 08h41 le 18/12/2007
    • Internaute 4302
      Informaticien dans le Lot

    On nait tout nu, sans vêtement, sans circoncision, sans excision, sans oreilles percées.
    Bref sans tous ces rites et coutumes que les civilisations et les religions ont forgées au fil des siècles.
    On nait Humain avant d’être catholique, juif ou musulman.
    Les Droits de l’Homme doivent donc être une « base » commune à toute l’Humanité bien avant que les religions puissent imposer telle ou telle contrainte.
    Et par conséquent, chacun devrait avoir le droit de choisir librement sa religion (ou de ne pas en avoir) ainsi que d’en changer.
    Notre passage sur cette Terre est déjà court et compliqué, point ne devrait être nécessaire d’ajouter encore des contraintes liées aux religions.

    • pierrejcallard
      pierrejcallard répond à Thorgal46
      http://www.nouvellesociete.org
      • Posté à 19h58 le 19/12/2007
      • Internaute 3366
        http://www.nouvellesociete.org

      Encore l’angélisme. Néfaste. La tolérance est elle-même un concept culturel. La vraie tolérance doit tolérer l’intolérance des autres... quand elle ne met pas en question mon droit à être tolérant. C’est pour ça que la paix ne vient que quand chaque culture a son espace et y vit, sans se croire la mission de changer les autres. Mon droit a changer de religion est « occidental » et je mourrai avant d’y renoncer. Mais je n’irai pas tuer des Irakiens pour qu’ils fassent de même.

      Les Droits de l’Homme ne PEUVENT pas être une « base » commune à toute l’Humanité. Les religions étaient la bien avant les « Droits de l’Homme » et ce serait une contradiction formelle de les imposer par contrainte. Une absurdité. Rentrons chacun chez soi et ayons la vrai tolérance qui est de vivre et de laisser les autres vivre en paix

      Lien

      Pierre JC Allard

    • Alice77
      Alice77 répond à Thorgal46
      • Posté à 17h48 le 20/12/2007
      • Internaute 11594

      Chers lecteurs,
      Je viens de trouver ces lignes dans la Lettre Européenne de l’Assemblée Nationale.
      Le site officiel de l’Assemblée Nationale Française écrit ces phrases et ment :
      Les objectifs de l’Union sont étendus,
      dans ses relations avec le reste du
      monde, à la « protection » de ses
      citoyens, tandis que la « concurrence
      libre et non faussée » en est écartée.
      Tout le monde sait pertinemment que cette clause est écrite dans une autre partie du TFUE et non dans le premier article, comme avant.
      C’est dramatique pour le France de se mettre à mentir dans ses journaux officiels.
      Je vous indique le lien
      Lien

      Par ailleurs je télécharge cette Lettre Européenne sur mon site Perline2007.
      Là, ce n’est plus un scandale, c’est une catastrophe.
      Que les médias mentent, c’est une choses, que la Lettre Européenne du Parlement mente, c’est Raspoutine.

  • brise marine
    brise marine
    portier de nuit
    • Posté à 09h09 le 18/12/2007
    • Internaute 23644
      portier de nuit

    Qu’en penseraient les bibliophiles mahométans de jadis à qui nous devons l’accés aux écrits de l’Antiquité grecque ?

  • Samir4612
    • Posté à 09h10 le 18/12/2007
    • Internaute 25339

    « Démocratie », « Liberté », « Egalité », « Justice », « Droits de l’homme » : des mots, qui n’ont que peu de sens. C’est au nom de ces mots que l’on arrête, que l’on emprisonne, que l’on torture et que l’on tue ! Pourquoi nous, musulmans, ne sommes-nous pas « Libres » de pratiquer notre religion dans leur « Démocratie » ? Pourquoi ne sommes-nous pas « Libres » de voyager où nous le désirons dans le monde ? Ne sommes-nous pas « Egaux » aux autres ? N’avons-nous pas droit à leur « Justice » ? Ne sommes-nous pas considérés comme des « Hommes », pour que l’on bafoue ainsi nos « Droits » ?

    Le mardi 23 Octobre 2007 à six heures cinq, mon domicile a été investi par différentes unités de police. Ils ont alors procédé à une perquisition. Mon fils et moi-même avons été placés en garde à vue sous le chef d’inculpation : Association de malfaiteurs en vue de commettre des actes terroristes et financement d’actes terroristes. Soixante deux heures plus tard, nous étions remis en liberté sans qu’aucun chef d’accusation ne soit retenu contre nous.

    Pendant ce temps, ma famille était assaillie et salie par une horde de « pseudo journalistes » assoiffés de scoop !

    Le mercredi 24 Octobre 2007, sans rien connaître de cette histoire, la Dépêche du Midi a aussitôt titré en première page :

    « Al Qaïda : 2 arrestations à Capdenac-le-Haut »

    Le jeudi 25 Octobre 2007, jour de notre remise en liberté, la « Société Générale » (notre banque familiale depuis 1955),nous remerciait de notre fidélité en demandant une inscription au fichier des cartes bancaires, géré par la Banque de France, sous le prétexte mensonger d’usage abusif de nos cartes bleues !

    Dur, dur d’être muslim ! ! !

    voir la suite sur Lien

    • Un compte supprime
      • Posté à 09h49 le 18/12/2007
      • Internaute 21837
        nc

      Les droits de l’homme sont le combat de chacun et de toujours. Ils s’appliquent en principe a vous comme a moi et doivent etre respectes pour vous comme pour moi. Ce qui vous est arrive n’est evidement pas acceptable et meriterait sans doute reparation. Helas, nos democraties, leur police et leur justice sont loin d’etre parfaites, que l’on soit musulman ou pas. C’est bien pour cela que le combat continue, en France, en Amerique ou en Arabie Saoudite.

    • alexag
      alexag répond à Samir4612
      • Posté à 11h15 le 18/12/2007
      • Internaute 25354

      Je crois que le monde irait mieux si il n’y avait pas de religion d’état. La croyance est une notion personnelle et on n’a pas besoin de rites et encore moins de donneurs de leçon qui sont là pour entraver les libertés pour des raisons de pouvoir sur autrui.
      Supprimons toutes les églises (chrétiennes , juives , musulmanes) et la terre en aurait fini de ses absurdités.

      • A déménagé le 19 avril
        • Posté à 11h37 le 18/12/2007
        • Internaute 24605

        vous oubliez la religion athée avec toutes les dérives possibles qui lui sont attachées (voir les dégats du communisme par exemple).
        Un athée n’est rien d’autre qu’un croyant qui adhère au discours athée.
        L’être humain qui vit dans des représentations, des rapports culturels, des discours tout faits depuis la plus tendre enfance peut il vraiment sortir entièrement de tout discours ? Difficile, il est obligé de croire à quelque chose, d’adhérer à un discours. Même si ce discours se dit incroyant (ce qui est bien entendu une illusion). A moins de réussir à rester en permanence critique vis à vis de son propre discours, conscient de son discours, comme en dehors de lui tout en étant en lui... C’est pas donné à tout le monde.

        Avez vous lu le dernier livre de julia Kristeva « Cet incroyable besoin de croire ». Très intéressant.

         
        • A déménagé le 13-10-2012
          • Posté à 18h20 le 18/12/2007
          • Internaute 19357
            non connue

          Si tu savais comme c’est agréable de ne pas croire à toutes ces âneries et comme ça laisse du temps libre pour s’informer , se cultiver , faire la vidange de la voiture sans être obligé d’en faire trois fois le tour les nuits de pleine lune avec une clé qui n’a jamais servie à vidanger l’eau de refroidissement car c’est péché que de mélanger les deux liquides etc etc ! ! ! !

        • thierry reboud
          • Posté à 16h17 le 18/12/2007
          • Internaute 20923

          Euh... On peut considérer que l’athéisme est une foi, c’est-à-dire une croyance non vérifiable. Pourquoi pas ? Mais en aucun cas ce n’est une religion. (Raison pour laquelle, d’ailleurs, je ne vois pas ce que serait sa place dans un document traitant de questions religieuses.)

          • françoise.V
            françoise.V répond à thierry reboud
            p'tite lyonnaise
            • Posté à 16h32 le 18/12/2007
            • Internaute 4967
              p'tite lyonnaise

            Le droit de ne pas avoir de religion est bien pour certains une question religieuse : l’athée est considéré comme coupable dans toutes les religions, et reste punissable dans certains pays...

            • thierry reboud
              • Posté à 16h37 le 18/12/2007
              • Internaute 20923

              Vous avez raison. Il me semble toutefois que cet angle est abordé par les débats sur la possibilité ou non d’abandonner une religion (avec le très relatif succès que rapporte Taylor dans l’article, j’en conviens).

              • françoise.V
                françoise.V répond à thierry reboud
                p'tite lyonnaise
                • Posté à 16h59 le 18/12/2007
                • Internaute 4967
                  p'tite lyonnaise

                L’article ne semble s’interesser qu’à un changement de religion, or comme vous l’avez fait remarquer très justement, l’atheisme est si l’on veut une foi, mais en aucun cas une religion...Et s’il y a un accord entre les 3 grandes religions, c’est bien d’avoir un enemi commun, donc le premier à abattre !
                Ce n’est pas pour rien que le droit à l’atheisme ou à l’agnostisme disparait le plus souvent des débats dits religieux...
                Je suis une pessimiste, je sais !

                • Kineric
                  Kineric répond à françoise.V
                  • Posté à 17h27 le 18/12/2007
                  • Internaute 24576

                  Je pense que vous vous égarez. L’athéisme n’est ni une foi ni une religion. Sans revenir à l’éthymologie du mot, être athée, ce n’est pas « ne pas croire en Dieu » mais plutôt « vivre en dehors de Dieu ».

                  Un athée se moque bien de savoir si Dieu existe. Il ne choisit pas de croire que Dieu n’existe pas, Il se moque de cette question.

                  Un parallèle avec le vote blanc : ou l’electeur ne trouve pas chaussure à son pied ou il ne s’interesse pas au système démocratique. 2 choses complètement differentes.

                  • thierry reboud
                    thierry reboud répond à Kineric
                    • Posté à 17h30 le 18/12/2007
                    • Internaute 20923

                    Votre précision me fait très plaisir (parce que je la défends aussi). Néanmoins, il me semble que la confusion entre « athéisme » et « antireligion » est assez répandue.

                  • françoise.V
                    françoise.V répond à Kineric
                    p'tite lyonnaise
                    • Posté à 17h38 le 18/12/2007
                    • Internaute 4967
                      p'tite lyonnaise

                    Je me suis longtemps dite athée, or il parait que je suis agnostique, car il me manquerait la conviction absolu de la non existence de dieu, c’est d’ailleurs en ce sens que je peux considerer l’athéisme comme foi, par une certitude.
                    Mais d’après vous je serais finalement athée ?
                    Zut alors, mais que suis-je donc !

                    • Kineric
                      Kineric répond à françoise.V
                      • Posté à 17h44 le 18/12/2007
                      • Internaute 24576

                      Un agnostique est quelqu’un à qui il manque les élements qui lui permettraient de savoir si Dieu existe ou non. Je pense que cela vous caractérise mieux que l’athéisme

                      • Mon-Al
                        Mon-Al répond à Kineric
                        roturière : -)
                        • Posté à 19h15 le 18/12/2007
                        • Internaute 24219
                          roturière : -)

                        Excusez-moi de me mêler à votre conversation, mais je viens de prendre un grand choc : moi qui me croyais définitivement athée, voilà que je me mets à me poser des questions existentielles ! Venez vite à mon secours : donnez-moi des éléments qui me permettraient de savoir si dieu existe ou pas ? A l’avance, merci, vos réponses me permettraient de passer de meilleures fêtes de Noël ! Au fait, c’est quoi Noël ? (à part la fêtes des commerçants !)

                        • Lairderien
                          Lairderien répond à Mon-Al
                          • Posté à 03h07 le 19/12/2007
                          • Internaute 22751

                          Bonjour,

                          Noel, c’est simplement une fête qui célèbre depuis la nuit des temps, dans toutes les cultures, le Solstice d’hiver qui est le moment ou les jours cessent de diminuer et ou la lumière gagne son combat contre la nuit.
                          Toutes les religions utilisent ces phénomènes astronomiques remarquables dans leur symbolique, pour assouvir le besoin de merveilleux des hommes et asseoir leurs croyances.

                          Dans ce sens, pour un athée (comme moi ! ! !)fêter noel revient à fêter tout simplement la vie qui reprend ses droits, avec la promesse du printemps qui se dessinne au coeur de l’Hiver.

                          Lairderien

                          • Mon-Al
                            Mon-Al répond à Lairderien
                            roturière : -)
                            • Posté à 17h52 le 19/12/2007
                            • Internaute 24219
                              roturière : -)

                            Merci. Je vais pouvoir fêter cette nuit de Noël en pensant au solstice d’hiver plutôt qu’à ma Carte bleue qui commence déjà à griller ! Car les enfants, même athées comme leur parents et leur grands-parents, ont entendu parler d’une certaine naissance et d’un vieux monsieur à longue barbe qui,...enfin, vive le Solstice et vive le rallongement des jours...Bonnes fêtes !

                        • françoise.V
                          françoise.V répond à Mon-Al
                          p'tite lyonnaise
                          • Posté à 07h50 le 19/12/2007
                          • Internaute 4967
                            p'tite lyonnaise

                          Mon-Al, bienvenue au club ! Pour me remettre de mes émotions, je me suis jettée sur un petit livre qui attendait que je daigne le lire « les 12 preuves de l’inexistence de dieu » de Sébastien FAURE...

                          • Sintoma
                            Sintoma répond à françoise.V
                            Sans dieu ni maître.
                            • Posté à 14h13 le 19/12/2007
                            • Internaute 24078
                              Sans dieu ni maître.

                            Bon, allez, françoise.V(Lyon), vous êtes une athée agnostique non croyante et dormez tranquille... A tout hasard (car je crains ne rien vous apprendre), plongez-vous dans Michel Onfrey et son « traité d’athéologie », cela vous permettra de savoir où vous en êtes.

                            • Mon-Al
                              Mon-Al répond à Sintoma
                              roturière : -)
                              • Posté à 17h55 le 19/12/2007
                              • Internaute 24219
                                roturière : -)

                              Je l’ai déjà lu...et je crois, que je suis également, comme Françoise, une athée agnostique non croyante...mais je dormirais quand même mieux si on me donnait les preuves que dieu n’existe pas ! Après tout, on ne sait jamais...non je blague ! ! !

                    • thierry reboud
                      • Posté à 17h42 le 18/12/2007
                      • Internaute 20923

                      P’têt ben que ça vous fera une belle jambe, voisine, mais je vous tiens pour athée.

                  • A déménagé le 13-10-2012
                    A déménagé le 13-10-2012 répond à Kineric
                    non connue
                    • Posté à 18h22 le 18/12/2007
                    • Internaute 19357
                      non connue

                    +1 avec toi Kineric

                  • brise marine
                    brise marine répond à Kineric
                    portier de nuit
                    • Posté à 00h03 le 19/12/2007
                    • Internaute 23644
                      portier de nuit

                    Il existe néanmoins une religion sans Dieu :
                    le communisme

                    • Mon-Al
                      Mon-Al répond à brise marine
                      roturière : -)
                      • Posté à 00h11 le 19/12/2007
                      • Internaute 24219
                        roturière : -)

                      Ouais, c’était juste le culte de la personalité : le dirigeant suprême est un dieu vivant : hein, Castro, Mao, Kim Jung Il, Pol Pot, Staline, et tous leurs potes joyeusement égalitaristes ! Lol

                  • Art-35_Constitution-1793
                    Art-35_Constitution-1793 répond à Kineric
                    Pour une Republique Bonsensiste (...)
                    • Posté à 12h31 le 19/12/2007
                    • Internaute 4675
                      Pour une Republique Bonsensiste (...)

                    C’est vrai que l’on ne parle pas assez de l’agnosticisme :

                    En cherchant dans la généalogie de mes ancêtres j’ai trouvé des éléments très instructifs. Vers 1740 il n’y avait très peu, voir pas de mort né ? beaucoup d’actes précisaient même, mort JUSTE APRÈS LE BAPTÊME , ce qui s’expliquait par la crainte de l’enfer éternel pour ce petit innocent malchanceux (le curé devait probablement courir réciter un acte de contrition pour absoudre son mensonge).

                    J’ai été baptisé, sans mon consentement bien sur, j’ai suivit le parcours « traditionnel » jusqu’à la première communion, puis j’ai commencé a étudier.

                    Rapidement je suis passé du stade croyant par obligation au stade agnostique , il me manquait beaucoup d’elements pour trancher.

                    Quand même, si Dieu a crée l’Univers, la Terre, et l’homme, qui de plus avait attendu 6 ou 7 jour pour lui faire une compagne (quel étourdi) , Qui A CRÉE DIEU avant bien sur ? GROSSE FRAGE ? ? ?

                    Avec cette simple question je me suis en fait aperçu que c’était l’Homme pervers qui avait crée dieu !
                    Sans DIEU, impossible de bâtir une armée, de faire peur, d’agiter le carton rouge de l’enfer !

                    SANS DIEU, PAS DE ROI (au sang bleu- dit on)

                    C’est en étudiant l’histoire de l’Égypte Antique que j’ai commencé a trouver un début d’explication Leur Dieu RA représentait le soleil, me semble t-il ?
                    Or sans Soleil, pas de vie sur notre planète, ou une vie très différente.

                    On apprend ensuite que le zéro n’existe pas, pas plus que l’infini, donc le vide, le néant n’existe pas non plus ?

                    De plus pour ceux qui croient, ce que je respecte, on m’a souvent dit « DIEU est JUSTE et BON ? ? ? ?

                    A ceux la je répond, si c’est VRAI la MAMAN de BUSH aurait du faire une FAUSSE COUCHE ?

                    Les gouvernement ne doivent pas intervenir, ou que ce soit vis a vis des religions. On doit protéger le passé de nos ancêtres naïfs, en entretenant le mieux possible les lieux de cultes, mais les nouvelle créations doivent être a 100% PRIVÉES, et rentrer dans le cadre des plans d’urbanismes généraux .

                    Chacun est libre de croire a ce qu’il veut, en privé, dans les lieux de culte.. mais en tant qu’ athée je ne crois qu’a une chose, ma carcasse, une foi pourrie, dévorée par les vers, les insectes, les oiseaux, les renards... retournera a la Nature .

                    Là je rejoins, un peu, les Bouddhistes, qui ne sont pas religieux, mais croient a la réincarnation.

                    • Kineric
                      • Posté à 17h38 le 19/12/2007
                      • Internaute 24576

                      //Là je rejoins, un peu, les Bouddhistes, qui ne sont pas religieux, mais croient a la réincarnation//

                      Le bouddhisme est une religion (il ya a cependant diverses écoles, comme pour l’Islam ou le Christianisme). Quand à la réincarnation, elle fait surtout partie de l’hindouhisme.

                • Gotch
                  Gotch répond à françoise.V
                  • Posté à 17h34 le 18/12/2007
                  • Internaute 15306

                  Chère Françoise, justement, je ne veux pas considérer mon propre athéisme comme une foi : çà n’a rien à voir ! Si entre 20 et 30 ans j’ai basculé vers cette option, qui n’est sans doute même pas une philosophie, c’est dans une optique similaire à celle de Laplace, qui, au cours d’une démonstration, s’est fait apostropher par Napoléon en personne : « Et Dieu, dans tout cela ? » Et Laplace, sans se démonter, « Sire, je n’ai pas besoin de Dieu dans mon hypothèse ! », réponse magnifique en ce sens qu’elle met toutes les croyances dos à dos, et continue son chemin qui est celui de la démarche scientifique. L’athée est dangereux, parce que justement il ne croit pas, n’a pas besoin de croire. Il sait, parce que c’est démontré. Ou il ne sait pas, alors soit cela ne l’intéresse pas, soit parce que cela l’intéresse il va formuler des hypothèses, des propositions sensées mais entièrement à démontrer, et il va s’atteler à les démontrer.

                  Par exemple, j’ai personnellement posé pour proposition que l’Univers entier est darwiniste, qu’au moment X du grand Boum des milliards de possibilités d’univers existaient, viables ou pas : une seule micro-seconde plus tard la plus grande partie de ces possibilités d’univers ont disparu parce qu’aberrantes entre elles. Chaque jour l’univers s’appauvrit en possibilités, mais chaque jour aussi il en naît, dont certaines restent. Et les religieux, sans chercher plus loin, ont inventé un, des dieux pour se donner une explication facile au simple consensus qui s’est instauré entre les différentes contraintes auxquelles est soumis l’univers. Pour ma part, je n’en ai nul besoin, cette explication n’engage que moi, et je ne m’agenouille pas devant !

        22 autres commentaires
  • Sigisbee
    • Posté à 09h45 le 18/12/2007
    • Internaute 20135

    Bonjour,
    je rappelle au premier commentateur que les« chiffres arabes » ne sont pas arabes mais indiens.ils ont ete appeles arabes car ce sont les navigateurs arabes commercant avec les indes qui les ont fait connaitre à l’ europe.
    Quant à la liberté de culte en France, si elle est forcement plus delicate pour les minorités en dehors des discriminations de facto qui existent, c est aussi due à lhistoire et notamment la loi de 1905.Mais la liberté religieuse en pays d occident n a aucun equivalent dans le monde (les chretiens d irak sous saddam hussein devaient porter un prenom musulman ! ! !).
    Dur dur d être une democratie et de concilier toutes « les libertés ».

  • Sylvie Martin
    Sylvie Martin
    matheuse
    • Posté à 09h47 le 18/12/2007
    • Internaute 24045
      matheuse

    L’ONU n’est pas un organisme démocratique, c’est simplement un lieu où se manifestent des rapports de force. Le conseil des droits de l’homme de l’ONU en est l’image : il est composé majoritairement de représentants de pays qui ne respectent pas les libertés fondamentales. Dans la liste des 53 pays dont les représentants forment ledit conseil, on trouve les suivants, dont la performance en termes de droits de l’homme impressionnera tous les connaisseurs :

    Angola, Bangladesh, Chine, Cuba, Djibouti, Egypte, Ghana, Indonésie, Jordanie, Madagascar, Malaisie, Mali, Nicaragua, Nigeria, Pakistan, Pérou, Qatar, Russie, Arabie Séoudite, Sri Lanka, Uruguay, Zambie.

    Je me suis interrogée sur la performance des suivants :

    Azerbaidjan, Bolivie, Cameroun, Guatemala,

    et j’ai hésité à les mettre dans la liste ci-dessus ou dans la liste ci-dessous, formée de pays qui, à ma connaissance, respectent les libertés fondamentales d’association, d’opinion, de vote, de religion :

    Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, France, Gabon, Allemagne, Inde, Italie, Japon, Maurice, Pays-Bas, Philippines, Corée (du sud, bien sûr), Roumanie, Sénégal, Slovénie, Afrique du Sud, Suisse, Ukraine, Royaume-uni.

    En faisant le total des membres des deux dernières listes, on aboutit à ce qu’une minorité seulement de membres du conseil des droits de l’homme soit formée de pays respectant lesdits droits.

    J’avoue ne pas très bien comprendre pourquoi Rue89 n’a pas pris la peine de donner cette information, qui aide à mieux comprendre ce qui se passe dans ce fameux conseil.

    Le reste n’est que littérature.

    • A déménagé le 19 avril
      • Posté à 11h30 le 18/12/2007
      • Internaute 24605

      Pourquoi dites vous que l’ONU n’est pas démocratique ? La démocratie c’est justement un mécanisme qui régit et tente d’équilibrer des rapports de force. C’est tout. Avec la fondamentale possibilité de changer de gouvernement.
      Si pendant un temps le choix d’un gouvernement mauvais est fait (Hitler a été élu démocratiquement) et bien il faut l’assumer, le combattre et le faire tomber.

      La démocratie n’est pas une panacé, c’est juste un mécanisme de rotation des opinions dirigeantes. C’est pas le meilleur régime ; c’est le moins pire. Pas la peine de rêver sur la démocratie idéale. Elle n’existe pas.

      • Sylvie Martin
        • Posté à 12h40 le 18/12/2007
        • Internaute 24045
          matheuse

        Une démocratie, ce n’est pas seulement une assemblée de représentants, ou même des citoyens eux-mêmes. C’est un ensemble de lois largement acceptées sur la manière de désigner les représentants, et sur l’interdiction de la corruption et la concussion.

        L’ONU n’est pas une démocratie parce que le mode de représentation n’est pas « un homme, une voix » mais « un état, une voix », ce qui met sur le même plan la Chine et Malte.

        L’ONU n’est pas une démocratie parce que les membres permanents du Conseil de Sécurité ont des pouvoirs particuliers, dont le droit de veto, et que ces pouvoirs sont fondés sur la situation historique de 1945.

        L’ONU n’est pas une démocratie parce que la corruption de certaines nations pauvres par certaines nations riches est un fait bien établi : les votes peuvent s’acheter à l’ONU.

        Bien sûr que la démocratie, si pleine de défauts, est le moins pire des régimes politiques, mais il ne se réduit pas à un principe d’alternance ! Quant à votre remarque sur la manière démocratique de faire tomber un Hitler, j’aurais bien voulu vous y voir... je n’y étais pas non plus, mais il me semble qu’il a rapidement détruit toutes les libertés fondamentales en Allemagne, en 33-34.

        L’ONU n’est pas à détruire, mais à relativiser, et quand on parle de droit international, et en particulier de droits de l’homme, il faut bien faire attention à ne pas attribuer à l’ONU des vertus qu’elle ne possède pas.

  • Tophee
    Tophee
    en haut a gauche
    • Posté à 09h57 le 18/12/2007
    • Internaute 2159
      en haut a gauche

    OUI, La declaration universelle des droit de l’homme est Islamophobe.

    Comme elle est christianophobe, judeophobe, sienthologeophobe,etc, bref religionophobe ou lavagedecerveau-o-phobe.

    Ou serait-ce plustot les religions qui sont droit-de-l’hommophobe ? Ne sont-elle pas celle qui depuis des millenaires dresse les hommes les uns contre les autres ? S’acharnent a detruire la libertee de pensee ou d’expression, pour le benefice, comme toujours des puissants.

  • Gotch
    • Posté à 11h52 le 18/12/2007
    • Internaute 15306

    Si je ne me trompe, le concept souvent le plus difficile à accepter est celui d’égalité, y compris dans un pays comme le nôtre qui se targue d’avoir « inventé » les Droits de l’Homme (déjà il aurait dû utiliser « humain », et non « homme », le mot entretient un doute). Il faut bien voir aussi que considérer une autre personne, quelle qu’elle soit, comme son égal, aura tendance à au moins freiner le concept du « chacun pour soi », « l’autre » étant aussi digne d’intérêt que soi-même. Le principe d’égalité se met en travers du concept de patron et d’employé, à plus forte raison de celui de maître et d’esclave. Il met à mal aussi l’idée qu’une religion est supérieure à une autre, et que ses adeptes sont supérieurs à ceux qui ne le sont pas. Il est une écharde aiguë dans le credo néo-conservateur qui magnifie le très riche et écrase tous les autres, « indignes » même seulement de vivre...

    En fait les sociétés dites primitives ont souvent un rapport avec l’égalité vraie bien plus fort que nos pseudo-civilisations où la lutte pour le pouvoir rend la vie intenable à ceux qui justement voudraient vivre plus en harmonie avec leurs semblables ! Pour un Gandhi, combien de Pinochet !

    Pour ceux qui pensent que mettre en avant l’égalité, alors que le sujet est la liberté religieuse, est une erreur, je me permettrai de rappeler que, sans au moins une notion succinte d’égalité entre les humains, toute liberté n’est qu’un vain mot, puisque certains seraient dès l’origine plus libres que d’autres....

  • Peureux anonyme
    • Posté à 11h00 le 18/12/2007
    • Internaute 24415

    Obscurantisme, Obscurantisme, quand tu nous tiens..

    Le droit à pratiquer la religion de son choix est un droit acquis, d’accord. Cela ne veut pas dire que la religion soit un bien, ni que les églises et organisations religieuses de tous poils doivent être soutenues.

    Le Droit à la Religion est, à mes yeux, comme le Droit à l’Erreur. Chacun a droit à l’erreur, mais l’Erreur est condamnable, idem pour la Religion, même s’il n’y a pas lieu de persécuter les individus.

  • nitch
    • Posté à 11h33 le 18/12/2007
    • Internaute 16965

    Condamnez moi parceque j’adore nitch, spinoza,
    condamnez moi parceque j’ai lu meine kampf,
    condamnez moi parceque je suis musulman et que je ne prie pas, je ne jeune pas.
    condamnez moi parceque j’adore léo ferré et que je n’aime pas courteline.
    on devrait s’attarder à l’ONU pour sortir de fatwas sur le type de littérature à lire ou à ne pas lire.
    le droit de pratiquer la religion est ce même droit qui permet de pratiquer la natation.

  • 6gare8
    • Posté à 11h35 le 18/12/2007
    • Internaute 24694

    Lien

    pas besoin d en voir plus pour comprendre le decalage entre les mots et les faits

    odieuse cette france

  • bilqis
    bilqis
    expat
    • Posté à 11h58 le 18/12/2007
    • Internaute 16265
      expat

    Balayons devant nos portes :

    Les détracteurs musulmans de cette résolution seraient plus crédibles si ils appliquaient à eux même leurs arguments : Les presses officielles et gouvernementales de la majorité des pays arabes ne se privent pas de publier des caricatures anti juives particulièrement salées (je ne comprends pas d’ailleurs pourquoi ca n’a pas été plus mis en avant lors de l’affaire des caricatures danoises).

    Devant notre porte, ou disons, devant la porte du christianisme : l’Islam est au 15è siècle de son existence. Est ce que vous vous souvenez du christianisme au 15è siècle ?
    ce n’était pas vraiment la grande tolérance ! isabelle la catholique, l’inquisition... Une page pas très glorieuse...

    Peut être que chaque religion suit une certaine évolution qui la fait passer par plusieurs stades comme celui de l’intolérance vis à vis des autres religions.

    (en ce qui concerne le judaïsme, c’est sujet à débat sur les dates. Adam et Eve, Abraham ou Moïse la référence ? Mais de toute façon, on doit sûrement aussi trouver un épisode d’intolérance...)

    ca nous aide pas beaucoup pour le présent débat, mais je pense qu’il faut essayer de se mettre à la place de l’autre pour mieux le comprendre. Donc n’oublions pas que la position de certains musulmans aujourd’hui a été celle de l’église catholique à la même période de leur existence.

    • Nyati
      Nyati répond à bilqis
      Etudiant
      • Posté à 21h16 le 18/12/2007
      • Internaute 24079
        Etudiant

      Je ne pense pas que cette réflexion soit complètement pertinente. Soit, il y a des différences dont il faille tenir compte, mais le fait que l’âge de l’Islam soit moindre par rapport à celui du christianisme et a fortiori du judaïsme n’est pas un critère déterminant. La religion chrétienne n’autorise toujours pas l’usage du préservatif, à mes yeux c’est une barbarie, mais l’Islam, il me semble, ne l’interdit pas. De même, on ne peut pas comparer les croisades officiels au djihad islamiste actuel, qui est critiqué par la plupart des musulmans.

      Cependant, à mes yeux, et là je vais peut-être prendre des coups de fouet virtuels, on devrait faire une différence fondamentale entre les propose qui porte sur un être humain et ceux qui portent sur une entité abstraite. Je devrais pouvoir dire tous le mal - ou le bien - que je pense de l’Islam, du catholicisme, du judaïsme, de l’état des frontières d’Israël, de l’excision ou de l’interdiction de l’usage du préservatif, tous cela sans être inquiété. Par contre, en aucun cas il ne faut cautionner des attaques directes contre un ou plusieurs êtres humains sous prétexte qu’il a des croyances différentes - même si dans un monde idéal la liberté d’expression ne devrait souffrir d’aucune limite - parce que ce genre de critique n’est en rien constructive - et donc, puisque nous nous comportons tous comme des arriérés immatures, force est de poser des interdictions.

      Pour donner un exemple : si je dis « l’interdiction de la capote, c’est une idée arriérée », je ne suis pas christianophobe, car je ne m’attaque pas à une croyance, mais un fait établi et la critique peut être constructive, par contre « tous les chrétiens sont des barbares parce qu’il veulent l’interdiction du préservatif » est un propos insoutenable, car il s’attaque à la croyance et vise l’offense.

      Finalement, je crois que la différence tient dans l’objectif d’un propos, soit il vise une critique et un débat, soit une offense et une simple stigmatisation - pour faire dans le schéma basique, mais il y aurait tant à dire sur la liberté d’expression !

      • françoise.V
        françoise.V répond à Nyati
        p'tite lyonnaise
        • Posté à 08h29 le 19/12/2007
        • Internaute 4967
          p'tite lyonnaise

        Pas de coups de fouets en ce qui me concerne !
        Les enemis de la liberté d’expression adorent globaliser pour mieux museler !
        Exemple : le voile me pose problème, suis-je pour autant islamophobe, refus global et phobique de l’islam dans son ensemble, et meme parait-il raciste, comme si une religion était une race ?
        Pour les intégristes, oui ! Meme une personne maghrebine et musulmane peut etre accusée...
        Le problème c’est que la technique fonctionne, et que ça devient difficile de communiquer...

    • Redou
      Redou répond à bilqis
      Citoyen
      • Posté à 15h57 le 20/12/2007
      • Internaute 25613
        Citoyen

      Je comprends vos arguments et c’est vrai que les pays arabes ne respectent pas trop les droits de l’homme, voire dans certains, pas du tout.
      J’attire simplement votre attention sur le fait que les musulmans ne font pas de caricatures sur les messagers et détenteurs des livres sacrés toutes religions confondues (que ce soit Moise, Jesus ou Mohamed). D’ailleurs, l’Islam honnore tous ces messagers et les musulmans croient en leurs messages.

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