06/09/2010 à 12h58

Embouteillages monstres en Chine : le prix du charbon

Benoît Guivellic | Aujourd'hui la Chine




Aujourd’hui la Chine

(De Pékin) Des milliers de camions sont bloqués depuis vingt jours sur plus de 120 km sur une autoroute au nord de Pékin, dans ce que l’on surnomme désormais « l’embouteillage le plus long au monde ». Les autorités et le public chinois cherchent des explications et des solutions.

Vers le milieu du mois d’août, les médias chinois ont commencé à parler d’un embouteillage s’étirant sur plus de 120 km sur la voie rapide G110, qui relie Pékin à la Mongolie intérieure.

Des milliers de camions y étaient presque à l’arrêt depuis dix jours. Quelques jours plus tard, l’histoire avait déjà fait le tour du monde. Et à peine la situation était-t-elle en train de se débloquer d’un côté qu’un deuxième embouteillage se formait déjà de l’autre, d’environ 100 km celui-là.

Et si dimanche, l’agence de presse officielle Xinhua a annoncé que la situation allait « beaucoup mieux », plus de vingt jours après le début du ralentissement, des questions demeurent, et des embouteillages similaires sont attendus prochainement, car rien n’est réglé.

Le problème n’est d’ailleurs pas tout à fait nouveau : dès juin, un autre embouteillage avait duré près de vingt jours sur la même G110. Mais il avait été beaucoup moins médiatisé.

En cause, la voracité en charbon du pays

Aussi étonnant que cela puisse paraître, l’ampleur de l’embouteillage est liée en grande partie à la consommation massive de charbon de la Chine, qui a encore augmenté cet été au rythme de la croissance de l’industrie.

Xu Shouzhen, président de l’Institut mondial de logistique et de management de la chaîne d’approvisionnement, explique au Global Times :

« La congestion est due notamment à l’augmentation de la demande de charbon en provenance de Mongolie intérieure. »

En effet, bien que la Chine importe de plus en plus de charbon de l’étranger (les importations chinoises de charbon ont enregistré un bond de 212% en 2009 par rapport à 2008, selon Le Figaro), elle compte également largement sur sa production interne.

Or, la Mongolie intérieure est la première productrice de charbon du pays, devant le Shanxi, qu’elle a dépassé l’année dernière après que les autorités y ont fermé des mines pour des raisons de sécurité.

Une énorme quantité de charbon doit donc descendre de la province jusqu’à Pékin. Problème : les infrastructures de transports sont hautement inadaptées.

Selon le quotidien hongkongais South China Morning Post, seulement 40% de la production peut transiter par voie ferroviaire. Les 60% restants voyagent donc dans des camions, qui empruntent en masse la fameuse voie rapide G110.

Résultat : selon la police de Mongolie intérieure, la quatre voie, qui est destinée à accueillir au maximum 20 000 véhicules, en compte en ce moment près de 70 000.

Et si la Chine a dépensé des milliards de yuans dans le développement de ses infrastructures routières, leur gestion est pour le moins chaotique.

Pas de solution à court terme

La construction du réseau autoroutier chinois, désormais le deuxième mondial derrière celui des Etats-Unis, a été faite indépendamment par chaque province, sans coordination, et avec l’argent de gouvernements locaux bien décidés à les rentabiliser, quitte à ralentir largement le trafic.

Résultat : dans beaucoup de provinces, les autoroutes et les voies rapides sont dotées de péages non pas tous les 40 km, comme préconisé par Pékin, mais tous les 20 km.

A certains endroits, les automobilistes sont en plus confrontés à des doubles péages, qu’ils trouvent parfois à la suite à sortie d’une province, puis à l’entrée d’une autre.

Les « stations de pesage » sont également légion. Destinées à peser les camions, ces stations sont fort rentables en raison des nombreux camions qui voyagent surchargés, et qui écopent d’une amende.

Quoi qu’il en soit, la situation sur la G110 semble en train de s’améliorer. Cependant, si une partie du problème a été réglée grâce à l’établissement d’une meilleure coopération provinciale et au fléchage de circuits parallèles pour désengorger la G110, « il n’y a pas de solution à court terme pour cet embouteillage », a avoué Xu Shouzhen au Global Times.

La congestion devrait donc perdurer, au moins jusqu’à l’ouverture d’une autre autoroute, entre Pékin et Zhangjiakou, qui, selon le ministère des Transport, doit être achevée... en 2012 !

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  • DUKAN_cest_DANGEREUX
    DUKAN_cest_DANGEREUX
    futur cancéreux comme toi
    • Posté à 13h18 le 06/09/2010
    • Internaute 120614
      futur cancéreux comme toi

    mmmh preums !

    Votez EVA JOLY ! ! ! ( ? !)

  • tlaloc
    tlaloc
    Retraité
    • Posté à 13h21 le 06/09/2010
    • Internaute 47359
      Retraité

    Mettre la charrue avant les boeufs ! ! !

  • William la révolte
    • Posté à 13h30 le 06/09/2010
    • Internaute 18458

    quelle était belle la Chine au temps du vélo !

    • boboland
      boboland répond à William la révolte
      ex-o'placard
      • Posté à 15h59 le 06/09/2010
      • Internaute 104841
        ex-o'placard

      hé oui, c’est comme ça qu’on l’aimait la Chine !
      tout le monde bien pauvre, tout le monde coco, le ptit livre rouge à la main, en vélo, la révolution culturelle bien sanglante, et en meme temps si tendance à Paris dans le petit monde intello chicos, so chic , cher Jean Paul Sartre, cher Godard, la Cause, le poing lévé, le costume Mao, presqu’aussi sexy que le Che...
      Sympas tant qu’on attendait qu’ils se réveillent...
      là ils sont bien réveillés !

      • vinz13
        vinz13 répond à boboland
        moine thélonieux
        • Posté à 16h32 le 06/09/2010
        • Internaute 37135
          moine thélonieux

        On peut ne pas être pauvre du tout ET rouler en vélo, cf les Néerlandais.
        Cela dit transporter des tonnes de charbon à bicycleeeeeette... ca doit pas être possible...

         
        • mar_le
          mar_le répond à vinz13
          Ni oui, ni non
          • Posté à 11h37 le 08/09/2010
          • Internaute 30377
            Ni oui, ni non

          euh, je me rends de temps en temps aux Pays-Bas.

          Je le concède, on y roule plus à vélo que dans d’autres pays, mais il ne faut pas caricaturer. Les Pays-Bas ont les pires emmerdements en termes de congestion routière. C’est un fait connu...

          Lien

        1 autres commentaires
      • damienl
        damienl répond à boboland
        Chercheur
        • Posté à 16h55 le 07/09/2010
        • Expert 101560
          Chercheur

        Oui, en effet.

        Lien

        Ha, Mao, ce grand humaniste ! « “When there is not enough to eat, people starve to death. It is better to let half of the people die so that the other half can eat their fill.”

         
        • boboland
          boboland répond à damienl
          ex-o'placard
          • Posté à 18h12 le 07/09/2010
          • Internaute 104841
            ex-o'placard

          en 1968 et au delà..on savait tout ça en occident..ça ne génait pas nos tétes pensantes de l’époque.
          mais la Cause était tellement belle...
          et on ne fait pas d’omelette sans casser des oeufs (pb quand il n’y a pas d’oeufs !)
          J’aimerais beaucoup que des journalistes actuels aillent chercher dans les journaux et hebdo de l’époque, tout le bien qui se disait sur Mao puis sur la Révolution Culturelle.
          Dans le Nouvel obs’, Libé...etc
          Si vous voyez Haski, demandez-le lui, il a la doc et les contacts...

        1 autres commentaires
      • William la révolte
        • Posté à 16h40 le 08/09/2010
        • Internaute 18458

        Boboland, je disais ça que d’un point de vue écologique et non politique. comme vous, je condamne la révolution culturelle et la dictature du prolétariat. Seulement, si la « libération » du peuple chinois s’accompagne d’énormes pollutions et d’immenses dégâts écologiques, je me dis que l’évolution de ce pays prend une bien mauvaise voie. Comme libération, on pourrait faire mieux. Vous ne trouvez pas ? Après le peuple chinois dans les champs, le voilà dans les entreprises corps et âmes. Il a échangé la faucille contre le marteau, l’exploitation étatique contre l’exploitation des sociétés anonymes.

    • pablico
      pablico répond à William la révolte
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 17h12 le 06/09/2010
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      tout déraille...

      au lieu de faire marcher des millions de camions transportants du charbon, pourquoi ne pas le faire circuler sur des tains.. qui marchent au charbon ?

      pas de rails ? ?

      • Majesté
        Majesté répond à pablico
        On respire enfin
        • Posté à 09h48 le 07/09/2010
        • Internaute 77564
          On respire enfin

        Autre solution : construire un carbonoduc géant, une sorte de grand pipeline pour le transport du charbon. Bon, il faudrait prévoir un fameux dénivelé, mais c’est un détail, surtout pour les Chinois (cf. le barrage des trois gorges).

        Voilà voilà. Humm, je crois que je vais aller me recoucher.

    • nono le simplet
      nono le simplet répond à William la révolte
      nihil scio nisi scio quod nihil (...)
      • Posté à 06h40 le 07/09/2010
      • Internaute 9767
        nihil scio nisi scio quod nihil (...)

      le beau vélo de Ravel ...

  • pachin
    pachin
    Etudiant
    • Posté à 13h32 le 06/09/2010
    • Internaute 90632
      Etudiant

    Ben voilà on sait comment va finir le réseau routier de la Terre maintenant. Bloqué... Faudrait voir à prendre quelques mesures pour éviter ça, on peut pas élargir les autoroutes à l’infinie. (Ou alors vers le haut ; p)

    • Trompette62
      Trompette62 répond à pachin
      musicien
      • Posté à 18h45 le 06/09/2010
      • Internaute 92005
        musicien

      Cela me fait penser à la fiction de Jean Yanne : « L’Apocalypse est pour demain ou les aventures de Robin Cruso ».

      En plus d’être méchamment drôle il était visionnaire l’artiste !

    • 闻仔
      闻仔 répond à pachin
      prof ?
      • Posté à 19h13 le 06/09/2010
      • Internaute 80310
        prof ?

      la chine « élargit » déjà son réseau routier vers le haut, ça n’arrange rien, bien au contraire : -(

  • freddy p
    freddy p
    un citoyen au service des (...)
    • Posté à 13h37 le 06/09/2010
    • Internaute 82944
      un citoyen au service des (...)

    Quand la Chine arrivera à pied ?

    • Majesté
      Majesté répond à freddy p
      On respire enfin
      • Posté à 09h49 le 07/09/2010
      • Internaute 77564
        On respire enfin

      Moi, c’est plutôt le cas de Corée qui me turlupine...

  • ring de boxe
    • Posté à 13h46 le 06/09/2010
    • Internaute 114594
      jojo

    C’est pareil à Paris.

    150 à 200 km de bouchons quotidiennement.

    Pas de solutions ?

    si plusieurs : mise en place d’un péage urbain, la fermeture de certaines rues aux voitures, le développement du vélo.

  • marc_r89
    marc_r89
    citoyen
    • Posté à 13h47 le 06/09/2010
    • Internaute 121487
      citoyen

    Je vois que la Chine a tout compris du capitalisme libéral :
    Au lieu de développer les voies ferrées, elle compte faire de nouvelles autoroutes qui occupent quatre fois plus de place et permettent un transport x fois plus polluant que le train.
    Ah bravo.

    • ring de boxe
      ring de boxe répond à marc_r89
      jojo
      • Posté à 14h03 le 06/09/2010
      • Internaute 114594
        jojo

      Non la bas c’est du totalitarisme communiste.

      Désolé. Mais le capitalisme nécessite la démocratie.

      • Ixien
        Ixien répond à ring de boxe
        Ingénieur
        • Posté à 14h54 le 06/09/2010
        • Internaute 44168
          Ingénieur

        Le Capitalisme nécessite la démocratie ? Allons, soyons sérieux ! C’est ce que nous disait du temps du l’URSS mais depuis que cette union a disparu, le capitalisme s’en moque de la démocratie. Et si les grands patrons aiment la Chine, c’est justement parce que ce pays est la preuve que le capitalisme peut très bien se passer de la démocratie et adopter la structure politique d’une dictature « socialiste » mais pas le système économique. Il n’y a pas plus libéral économiquement parlant que la Chine...

         
        • Lictor
          Lictor répond à Ixien
          informaticien
          • Posté à 17h20 le 06/09/2010
          • Internaute 68450
            informaticien

          Le capitalisme n’a pas besoin de la démocratie - par exemple, en URSS, on avait un capitalisme d’Etat qui se satisfaisait très bien de la dictature.
          Ce qui a besoin de la démocratie, c’est le libéralisme. Et c’est par construction : sans démocratie, vous n’avez pas de libéralisme, parce que les acteurs économiques ne peuvent pas interagir convenablement.
          Mais de toute façon, il n’y a quasiment aucun Etat au monde qui pratique réellement le libéralisme pur...

          • Wildleech
            Wildleech répond à Lictor
            révolutionnaire en devenir
            • Posté à 19h00 le 06/09/2010
            • Internaute 81842
              révolutionnaire en devenir

            ni la démocratie pure.

            • siko
              siko répond à Wildleech
              capitaliste révolutionnaire
              • Posté à 11h48 le 07/09/2010
              • Internaute 38962
                capitaliste révolutionnaire

              Normal, puisque c’est un idéal, donc par définition impossible à atteindre.

          • La luciole
            La luciole répond à Lictor
            Inspecteur de nuages
            • Posté à 01h10 le 07/09/2010
            • Internaute 113252
              Inspecteur de nuages

            Euh...le 1er pays ayant un libéralisme généralisé en appliquant à la lettre les principes de l’école de Chicago, avec l’arrivée de Pinochet, ce n’était pas le Chili ?
            Et le 2ème ? Ce n’était pas l’Argentine avec l’arrivée des « colonels » ?
            Et dans les pays disons... « démocratiques », l’application du libéralisme n’est-il pas toujours accompagné de restrictions du droit syndical non ?

            • damienl
              damienl répond à La luciole
              Chercheur
              • Posté à 17h38 le 07/09/2010
              • Expert 101560
                Chercheur

              Si l’on avait regardé l’Argentine et le Chili il y a 100 an. Tout le monde aurait prédit que l’Argentine aurait plus riche. C’était un des pays les plus riches du monde au XIXe siècle et la Chili était surtout connu pour l’inflation galopante qui y régnait régulièrement.

              Au niveau purement économique, je pense que le Chili est une success story. Ce n’est pas parce qu’il y a eu des violations des droits de l’homme que l’on ne peut pas reconnaitre que certaines choses ont bien fonctionné. Ce sont deux aspects tout à fait différent. On ne devient pas partisan du nazisme si l’on aime les Autobahns...

              Pour l’Argentine, il y a eu de nombreuses dictatures, avec des politiques plus ou moins libérales selon les époques (du Péronisme, etc.).

              Pour moi, il y a deux types de pays qui peuvent introduire de grandes réformes très facilement : les dictatures et les pays où il y a un sens du bien commun et du civisme très développé, où la population a généralement confiance dans la classe politique. Dans les deux cas, les dirigeants peuvent faire passer les réformes, soit parce que la population n’a pas grand chose à dire, soit parce qu’elle pense (souvent à raison) que les dirigeants feront ce qui est nécessaire pour le pays. C’est pour cela que les premiers pays qui ont effectué des changements ont été les dictatures comme le Chili et... les pays nordiques comme le Danemark. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, les pays nordiques sont en réalité très libéraux. Ils ont un système de sécurité sociale très développé mais plus de flexibilité dans le marché de l’emploi, etc.

              À strictement parler, le libéralisme ne devrait pas attaquer la liberté syndicale, qui est simplement une extension de la liberté d’association. Par contre, la position libérale qui consiste à dire que les syndicats ne devraient pas avoir de privilèges se défend. Il y a une différence entre dire que tout travailleur a le droit d’être défendu, que la grève est obligatoire,etc, et interdire à ceux qui veulent travailleur de le faire ou à une entreprise de remplacer les grévistes.

        • damienl
          damienl répond à Ixien
          Chercheur
          • Posté à 17h16 le 07/09/2010
          • Expert 101560
            Chercheur

          Je pense que ce n’est pas tout à fait vrai. La Chine a fait de nombreuses réformes que l’on pourrait qualifier de néolibérales et, comparé à ce qui se faisait sous Mao, c’est en effet un pays très économiquement libéral. Et d’ailleurs, cela marche assez bien vu qu’ils ont fait l’expérience d’une forte croissance qui profite directement à la population (pas à tout le monde bien sur, mais il est difficile de nier que les Chinois ont une meilleure vie maintenant que sous Mao).

          Par contre, je ne dirais pas que c’est un pays ultralibéral. Le Parti reste tout de même omniprésent, l’État manipule les cours de change pour favoriser les exportations, les restrictions en matière d’investissement restent assez importantes, l’État chinois est derrière la plupart des entreprises chinoises, etc.

          Oui, les « grands patrons » aiment la Chine, mais c’est parce que la Chine fait tout ce qui n’est pas rentable en Europe, les opérations qui n’ajoutent que très peu de valeur ajoutée. Cela demande principalement de la main d’oeuvre à bon marché (facile pour la Chine : ils ont une grande population dans les campagnes. Il suffit de les encourager à aller travailler à l’usine pour avoir de la croissance) et des usines (pas super difficile non plus. Même les soviétiques ont pu industrialiser la Russie et, dans le cas de la Chine, ils n’ont qu’à importer le savoir-faire avec des joint-ventures).

          Il ne faut pas non plus oublier que la Chine part de tellement bas que, même avec une croissance très forte, elle reste encore assez pauvre. Au niveau du PIB, la Chine est aussi riche que la Namibie ou l’Égypte. Moins riche l’Algérie ou ou l’Albanie. 1/5 du PIB de Taiwan par exemple. La véritable question est de savoir si les institutions actuelles de la Chine pourront assurer un développement acceptable au-delà d’un certain niveau. Difficile avec le type de planification en vigueur en Chine d’avoir de l’innovation et d’être un leader. C’est beaucoup plus simple de produire pour les autres et d’être un simple exécutant.

          Lorsqu’un pays commence assez bas, il peut commencer à rattraper les pays riches de manière assez rapide, sans jamais les dépasser ou les rattraper. On voit ce phénomène lorsque l’on compare les pays européens et les USA. On aurait pu croire dans les années 60 que les pays d’Europe finiraient par atteindre le même niveau de PIB que les USA mais il semblerait que les pays ont atteint un certain niveau et qu’il est difficile de réduire l’écart à partir d’un certain moment.

          Dans les années 50, on disait la même chose de l’URSS. Paul Samuelson prédisait dans son manuel que l’URSS allait à terme dépasser les USA, parce qu’ils s’industrialisaient rapidement, avaient un système plus rationnel, etc. On a vu ce qu’il est advenu.

        6 autres commentaires
      • Gaston le roux
        Gaston le roux répond à ring de boxe
        ami des bêtes
        • Posté à 14h58 le 06/09/2010
        • Internaute 120601
          ami des bêtes

        « Non la bas c’est du totalitarisme communiste.

        Désolé. Mais le capitalisme nécessite la démocratie. »

        Vous êtes sûr de vous ? Il me semble que le gouvernement est communiste mais que leur façon de faire est capitaliste.
        Je crois même qu’ils ont fait entrer une entreprise en bourse il n’y a pas longtemps (une banque si je ne me trompe pas).

      • marc_r89
        marc_r89 répond à ring de boxe
        citoyen
        • Posté à 15h01 le 06/09/2010
        • Internaute 121487
          citoyen

        La bonne blague !

        Si un régime est totalitaire, dictatorial, il ne peut pas être communiste.
        La Chine n’est pas et n’a jamais été communiste, n’en déplaise à la propagande capitaliste.
        Car dans l’utopie communiste justement la dictature est interdite. C’est tout le sens de l’expression - souvent volontairement - mal comprise, de la « dictature du prolétariat » ; qui veut dire que le prolétariat (ok, le terme est quelque peu désuet aujourd’hui) interdit la dictature du patronat, càd la dictature de celui qui utilise son argent pour imposer sa volonté. Prenez une entreprise classique : Aucune n’est démocratique. L’employé doit _obéir_ aux ordres de son supérieur. Pouvez-vous dire à votre chef « chef, votre décision est stupide, je fais autrement » ? Si vous pouvez le faire, vous travaillez dans une entreprise littéralement exceptionnelle.

        Quant au capitalisme, il ne nécessite nullement la démocratie.
        Il s’est par exemple très bien porté dans l’Allemagne nazie, qui d’ailleurs n’a pu être nazie que parce que l’industrie allemande de l’époque a soutenu les nazis.
        De nos jours, Total se satisfait pleinement de la dictature birmane.
        Les entreprises françaises se portent très bien qui continuent à piller les ressources naturelles en Afrique (cf. par exemple l’exploitation du bois au Cameroun).
        Non, le capitalisme fonctionne très bien dans une dictature. C’est très bien pour le patronat que ses employés, salariés n’aient pas accès à la démocratie pour revendiquer par exemple de meilleurs salaires.

        Bon ok, vous m’avez eu, je suis parti sur mes grands chevaux.

      • Humain
        Humain répond à ring de boxe
        • Posté à 15h43 le 06/09/2010
        • Internaute 21387

        Capitalisme et démocratie ne vont pas ensemble ! C’est clair !

        La preuve, en europe le capitalisme n’est pas mélangé à la démocratie qui perd du terrain !

         
        • Lictor
          Lictor répond à Humain
          informaticien
          • Posté à 18h23 le 06/09/2010
          • Internaute 68450
            informaticien

          En Europe, le système économique dominant n’est pas le capitalisme, mais le clientélisme...

        1 autres commentaires
      • ring de boxe
        ring de boxe répond à ring de boxe
        jojo
        • Posté à 15h33 le 06/09/2010
        • Internaute 114594
          jojo

        Salut les cocos,

        Et oui, le capitalisme nécessite la liberte et la concurence. Ce qui n’est pas le cas dans ces régimes qui pronent l’interventionnisme de l’Etat et les sociétés d’Etat.

        Grace au capitalisme, ou à la libertée, assez sInonymes en fait, et bien vous pouvez faire part de vos idées dépassées sur le net. A plus.

         
        • casp
          casp répond à ring de boxe
          Artiste
          • Posté à 22h29 le 06/09/2010
          • Internaute 51445
            Artiste

          Attention à pas confondre, libéralisme et capitalisme ...

        • La luciole
          La luciole répond à ring de boxe
          Inspecteur de nuages
          • Posté à 01h23 le 07/09/2010
          • Internaute 113252
            Inspecteur de nuages

          Le net, je crois n’est pas du tout une invention libérale ou bien d’un groupe privé mais de l’état.
          L’état fédéral américain au travers de l’US armée qui à mis tout ça au point et puis ensuite l’a ouvert à tous.
          Lien

          • damienl
            damienl répond à La luciole
            Chercheur
            • Posté à 17h41 le 07/09/2010
            • Expert 101560
              Chercheur

            Comme les routes ont été construites par l’état. Cela ne veut pas dire que lorsque je reviens du supermarché, je peux dire que c’est grâce à l’état que j’ai rempli mon coffre. Les sites que l’on consulte sont des initiatives privées et une bonne partie de la fibre est privée également. Heureusement que l’on n’a pas que les sites du gouvernement sur notre ligne des PTT...

        3 autres commentaires
      • Pi.K
        Pi.K répond à ring de boxe
        Vilain Parisien
        • Posté à 15h45 le 06/09/2010
        • Internaute 105016
          Vilain Parisien

        Le libéralisme ne peut exister qu’en démocratie (et encore, en acceptant une définition relativement restreinte de la démocratie, fondée principalement sur le respect des libertés civiles et économiques). Le capitalisme, en revanche, peut très bien se passer de démocratie : c’est un mode d’échange économique singulier, pas un mode de gouvernement. Le capitalisme chinois ne repose pas sur les mêmes ressorts que le capitalisme américain (beaucoup plus libéral, mais pas tellement plus efficace à terme), mais c’est bien une forme de capitalisme.

         
        • casp
          casp répond à Pi.K
          Artiste
          • Posté à 22h35 le 06/09/2010
          • Internaute 51445
            Artiste

          Excusez moi , mais pour faire un raisonnement il faut étayer ses propos. Le libéralisme n’est à mes yeux absolument pas lié à la démocratie.

          Le fait que ce soit le peuple qui soit souverain, notamment grâce au vote, n’est en rien nécessaire pour avoir un système libéral.

          D’ailleurs le libéralisme absolu entraine l’anarchie et non pas la démocratie.

          • Pi.K
            Pi.K répond à casp
            Vilain Parisien
            • Posté à 22h54 le 06/09/2010
            • Internaute 105016
              Vilain Parisien

            Le libéralisme réel est indissociable d’une forme démocratique, pour la simple raison que la démocratie est la forme politique la plus à même de préserver la liberté des citoyens tout en les protégeant des inévitables abus. Inversement, il n’y a de véritable démocratie que libérale, au sens classique du terme : si les citoyens ne sont pas libres, on ne peut pas honnêtement parler de démocratie.

            En revanche, un régime dictatorial ne peut être vraiment libéral sur le plan économique, puisque par définition il entrave les libertés, à commencer par la liberté de la presse. Or, créer un journal ou un site web d’information est un acte économique. Quod erat demonstrandum.

            Enfin, le « libéralisme absolu », terme on ne peut plus vague. Voulez-vous parler des libertariens, des libertaires, des minarchistes ?

        2 autres commentaires
      • vinz13
        vinz13 répond à ring de boxe
        moine thélonieux
        • Posté à 16h28 le 06/09/2010
        • Internaute 37135
          moine thélonieux

        ah oui, bah pourtant la Chine est un pays capitaliste, le Chili de Pinochet était capitaliste et même néolibéral, Les Emirats Arabes Unis ont une économie capitaliste... des contres exemple y’en a plein....

      • tigre du nord-
        tigre du nord- répond à ring de boxe
        pompé par carla
        • Posté à 16h54 le 06/09/2010
        • Internaute 59644
          pompé par carla

        MDR
        sacré troll vas.
        t’en as d’autre des comme cela.
        te prive pas,j’aime bien me moquer des fois.

      • alaixih
        alaixih répond à ring de boxe
        • Posté à 20h12 le 06/09/2010
        • Internaute 19775

        Le capitalisme nécessite la démocratie ?
        Pfff....
        Il ne faut pas confondre libéralisme économique et libéralisme au sens des droits attribués à des citoyens...
        Visiblement les choses peuvent être dissociées.. Prenons l’amérique du sud.

         
        • casp
          casp répond à alaixih
          Artiste
          • Posté à 22h40 le 06/09/2010
          • Internaute 51445
            Artiste

          Il ne faut pas confondre mais pourtant ils sont intrinsèquement liés. Ce n’est pas pour rien si il n’y a qu’un seul mot pour désigner les deux. l’un ne vas pas sans l’autre et vice versa.

          On ne pourrait pas appeler libéral un système soit disant libéral au niveau des droits attribué à ses citoyens, mais qui les empêcheraient en même temps de disposer librement ce qu’ils produisent.

          • alaixih
            alaixih répond à casp
            • Posté à 08h33 le 07/09/2010
            • Internaute 19775

            Prenons le chili. Qui fut une économie purement libérale mais une dictature sanglante sous pinochet.

            Libéralisme économique et liberté humaine sont liés pour ceux qui sont pour le libéralisme.

            Si ils sont liés c’est une erreur de raisonnement.
            D’ailleurs les sophistes savent très bien exploiter cette erreur de raisonnement.
            Le libéralisme c’est la liberté. Vous êtes contre la liberté ?

            Le liberalisme c’est la liberté, pour les riches.
            La liberté d’entreprendre.
            Et la liberté d’être pauvre.
            Cependant on n’est pas pauvre par liberté. On est pauvre parce qu’on n’a pas le choix.

            Si ont prend les anglos saxons ils confondent libre et gratuit. ( free ). Ce n’est pas pour autant que la liberté est la gratuité.

            Si vous ne voyez pas la différence c’est que vous êtes dans la confusion... Ce n’est pas par exemple parce qu il y a un mot la droite qu’il ne peut pas désigner ma droite ( ma main droite ) et ma droite ( la position ) et ma droite ( les gens qui sont à ma droite politiquement ). Plusieurs concepts peuvent se chevaucher et si l’on n’y prend pas garde on peut les confondre.

            Il y a libéralisme économique d’un côté et la liberté publique et la démocratie de l’autre. Le libéralisme peut très bien être juste économique sans entrainer ni liberté politique ni démocratie.

            Prenons la russie qui est un pays libéral économiquement.
            Prenons les états unis..

            Lien

            Vous êtes contre le libéralisme ?
            Le libéralisme c’est la liberté !
            Vous êtes contre la liberté ?

            Foutaises.

            Le libéralisme c’est la liberté d’entreprendre, c’est la liberté économique.....

            Prenons la pologne, pays libéral économiquement mais politiquement c’est vraiment un pays très réactionnaire. L’inverse de ce qu’on appel être libéral.....

            Il y a donc possibilité d’avoir une politique libérale et d’avoir une absence de démocratie ou de politique de gestion des droits humains libérale. La chine en est le plus parfait exemple.

            Une dictature populaire mais un marché libre ( c’est du moins comme cela que la plupart des gens regardent ce pays ).

            Cependant c’est une dictature sévère.

            Le libéralisme économique prône la liberté du marché.
            Le libéralisme politique prone la liberté du marché plus la liberté de l’individu la plus large possible.

            Cependant on peut être pour cette liberté sans adhérer au concept de libéralisme économique....

    • CX2
      CX2 répond à marc_r89
      Au fond du volcan, près du (...)
      • Posté à 18h33 le 06/09/2010
      • Internaute 60901
        Au fond du volcan, près du (...)

      Elle développe aussi énormément les trains.
      Mais son réseau routier doit intégrer un nombre croissant de véhicules en un minimum de temps. L’un n’empêche pas l’autre car ils ne répondent pas aux même besoins.

  • Numerosix
    Numerosix
    Prisonnier dans le village (...)
    • Posté à 14h04 le 06/09/2010
    • Internaute 14499
      Prisonnier dans le village (...)

    Ha ! ha ! La Chine ! Le pays émergeant numéro un de l’avenir du monde dont les dirigeants et les responsables ne sont même pas capables de jouer à Sim City , ce que n’importe quel môme occidental de 12 ans sait faire !

    Savent-ils au moins jouer à « Civilization » , ces abrutis ?

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