02/09/2010 à 19h19

Un accord de paix israélo-palestinien est-il possible ? (1/3)

Julien Théron | Politologue


Des négociations directes israélo-palestiniennes se sont ouvertes ce jeudi à Washington. La volonté politique suffira-t-elle à dépasser l’incompatibilité chronique des acteurs sur les principaux points d’achoppement pour atteindre le consensus ? Explication en trois volets sur la possibilité technique de création d’un Etat palestinien, les volontés politiques à l’œuvre et les enjeux internationaux.

Des dossiers sensibles

Les sujets de négociation entre Israéliens et Palestiniens laissent peu de place à des compromis tant les positions sont a priori inconciliables. Et c’est pourtant là, dans la technicité d’un possible accord de paix, que se jouent à la fois sa possibilité, sa viabilité et sa dimension historique.

Car une déclaration de principe supplémentaire ne servirait à rien, à l’instar de celle d’Annapolis, sous le patronage de George W. Bush, qui affirmait, vertueusement mais stérilement, la « détermination à mettre fin au bain de sang, aux souffrances et aux décennies de conflit entre nos peuples ; à inaugurer une nouvelle ère de paix, fondée sur la liberté, la sécurité, la justice, la dignité, le respect et la reconnaissance mutuelle ; à propager une culture de paix et de non violence ; à nous attaquer au terrorisme et à l’incitation au terrorisme, qu’il émane de Palestiniens ou d’Israéliens ».

Les mots sont là, mais la réalité est toute autre.

Seuls des consensus clairs et précis sur les dossiers de négociation peuvent permettre de changer la donne sur le terrain.

Un Etat palestinien facile à créer... sur le papier

Le statut. Un Etat palestinien, au regard de la diplomatie et du droit international, pourrait aisément être institué. L’Autorité palestinienne, cet exécutif proto-étatique établi par les accords d’Oslo en 1993 par Yitzhak Rabin et Yasser Arafat sous l’égide du Président Clinton, jouit quasiment d’une représentativité d’Etat au sein des organisations internationales et auprès de nombreux pays.

L’étatisation de l’Autorité serait donc rapidement reconnue. Mais il ne faut pas oublier que les Palestiniens sont divisés territorialement, politiquement et administrativement entre la Cisjordanie occupée, régie par l’Autorité palestinienne, et la bande de Gaza, sous blocus, dirigée par le Hamas qui avait remporté les élections de 2006 et qui ne reconnaît pas la légitimité du gouvernement de Ramallah.

Même en ne considérant que l’Autorité palestinienne, unique partenaire palestinien des négociations, un exécutif ne suffit pas à constituer un Etat. Celui-ci incarne avant tout des pouvoirs régaliens.

Premier de ces pouvoirs, la sécurité. Or Israël a posé comme condition préalable aux négociations une démilitarisation du possible Etat palestinien comme garantie de sécurité. La sécurité de l’Etat palestinien se cantonnerait donc à des forces de police, à une sécurité intérieure.

Une asymétrie avec Israël que ne goûteront peut-être pas les Palestiniens de l’Autorité, et sûrement moins encore ceux de la rue.

Quant au Hamas, il y a fort à penser qu’en cas d’accord à Washington, accord dont il est exclu, il ne cessera pas de s’opposer militairement à Israël, ce qui ostraciserait encore un peu plus le mouvement, le restreignant politiquement à Gaza, mais délégitimerait aussi l’exécutif de Ramallah.

La loi fondamentale de 2002

Etablir le droit est une autre prérogative régalienne. Les Territoires palestiniens sont techniquement régis par la loi fondamentale de 2002 (une constitution aurait établi de fait un Etat), censée établir une démocratie parlementaire. Il existe donc un Conseil législatif, fac-similé d’un Parlement national à même de « dire le droit » dans un éventuel Etat palestinien.

Mais encore faut-il que ce droit soit appliqué, c’est-à-dire qu’il y ait une justice indépendante à la fois de l’exécutif et du législatif.

Or le système judiciaire de l’Autorité palestinienne a été montré du doigt pour ses dysfonctionnements et pour n’être pas toujours garant ni praticien des droits de l’homme. Il faut également noter qu’Israël, puissance occupante, superpose son propre système judiciaire en Cisjordanie, y pratiquant si elle le souhaite sa propre loi sous l’argument sécuritaire. Quant à la bande de Gaza, c’est le Hamas qui y dit et applique sa loi.

Enfin, dernier pouvoir régalien : la souveraineté économique et monétaire. Si les économies israéliennes et palestiniennes sont logiquement imbriquées, la monnaie utilisée du côté palestinien est le shekel israélien. Or le premier ministre palestinien Salam Fayyad pousse pour la construction pratique d’attributs étatiques à l’Autorité palestinienne.

C’est ainsi que Jihad al-Wazir, gouverneur de la Banque centrale de l’Autorité palestinienne, a émis dernièrement l’idée d’une indépendance monétaire avec la frappe d’une devise proprement palestinienne -la livre, à l’instar des livres libanaise et syrienne- et qui serait indexée sur l’euro et le dollar US.

Quid de la bande de Gaza ? La livre palestinienne y serait-elle introduite, mettant Gaza, et donc le Hamas, sous contrôle monétaire de Ramallah ?

Quel territoire ?

Mais la question des pouvoirs régaliens n’est rien, en pratique, sans un attribut fondamental, attribut sans lequel l’Etat n’est pas : le territoire. Et cette question complique toutes les autres.

L’Etat palestinien devrait être établi à la fois en Cisjordanie et à Gaza, ce qui reviendrait à dire que, du fait du contrôle du Hamas sur Gaza, Ramallah ne contrôlerait pas tout le territoire national...

Ce qui déboucherait sur une situation similaire au Liban, où l’Etat n’exerce pas en réalité son autorité sur l’intégralité du territoire. Et la division des pouvoirs complique toujours une donne régionale déjà fort complexe et caractérisée par l’existence de nombreux acteurs non-étatiques, phénomène qui favorise la radicalité de toute part.

Les frontières. Les territoires palestiniens dans leur ensemble sont des entrelacs particulièrement complexes. Si la base territoriale de Cisjordanie servant aux pourparlers est l’espace inclus dans la ligne verte (ligne d’armistice de 1948 et servant de démarcation de la Cisjordanie depuis 1967), le mur de sécurité érigé par l’Etat hébreu ne suit pas précisément son tracé, englobant des colonies israéliennes, et ce de façon particulièrement significative autour de Jérusalem et vers Naplouse.

Mais ni la ligne verte ni le mur de sécurité n’ont valeur de frontière aux yeux du droit international.

A l’intérieur même de la Cisjordanie d’ailleurs, la délimitation de la Cisjordanie est d’autant plus complexe que des colonies juives avancées jouissent de routes exclusives interdites aux Palestiniens. Avec ponts et tunnels, la carte de la Cisjordanie est donc bien en trois dimensions.

Seule une faible superficie divisée en plusieurs zones discontinues est en fait sous contrôle total de l’Autorité, le reste relevant d’un contrôle double israélo-palestinien. Et le tout est entrecoupé de plus par des zones militaires israéliennes et nombre de colonies.

Afin d’assurer une continuité territoriale à l’Etat palestinien, la question de la liaison de la bande de Gaza et de la Cisjordanie reste également à être résolue, ainsi que celle de son contrôle. Le maintien par exemple du blocus israélien sur Gaza induirait que l’Etat hébreu détiendrait de facto un droit de contrôle sur les échanges entre les deux territoires palestiniens.

La question la plus sensible : les colonies

Les colonies. C’est probablement là que réside la question la plus sensible des pourparlers : le devenir des colonies en Cisjordanie, territoire que les colons nomment du nom biblique de « Judée-Samarie ».

Le démantèlement des quelques colonies de Gaza par le gouvernement Sharon avait créé une lutte politique très importante en Israël, quand bien même les colons ne s’y comptaient qu’à quelques milliers, c’est-à-dire rien comparé aux centaines de milliers de colons en Cisjordanie (248 000 personnes excluant les parties de Jérusalem annexées, 432 000 personnes en les incluant, chiffre de 2004 d’une publication Ceri - Science-Po).

Un retrait total étant politiquement et techniquement impossible pour les leaders israéliens en place, il faut décider de ce que deviendraient alors les colonies.

Il est probable qu’un grand nombre de colonies légales soient intégrées au territoire israélien, en tout cas celles qui y sont incluses de fait par le mur de sécurité. Les colonies considérées comme illégales par Israël pourraient être théoriquement démantelées.

Mais cela ne serait pas sans provoquer une levée de boucliers gigantesque des colons israéliens, et donc l’effondrement du gouvernement Netanyahou, qui serait alors obligé de se recomposer avec les centristes de Kadima, sans toutefois être sûr de ne pas devoir tout de même faire marche arrière sous pression des radicaux israéliens.

Quand aux colonies légales situées au-delà du mur de sécurité, on pourrait imaginer qu’elles soient absorbées par le futur Etat palestinien, mais cela reste fort peu probable vues les motivations idéologiques des colons. On peut aisément imaginer d’ailleurs que les Palestiniens, de leur côté, prévoient de disposer pleinement de ces terres. La question des colonies israéliennes en Cisjordanie est donc le nœud gordien de ces négociations.

Rediviser Jérusalem ?

Jérusalem. C’est une revendication des deux parties : avoir Jérusalem pour capitale. Israël a annexé unilatéralement la ville trois fois sainte en 1980, annexion considérée comme illégale au regard du droit international. Annexion ou pas, la ville est considérée du côté israélien comme la capitale légitime de l’Etat hébreu et abrite la Knesset, le Parlement israélien.

L’annexion, puis l’extension des colonies juives à Jérusalem est (partie palestinienne de la ville), autorisée par l’actuel gouvernement, a longtemps laissé penser que le gouvernement Netanyahou ne laisserait sur cette question aucune marge de négociation à l’Autorité palestinienne.

Mais le ministre israélien de la Défense, Ehoud Barak, a finalement affirmé la possibilité à la fois de souveraineté palestinienne dans certains quartiers et de création d’un « régime spécial » dans « la Vieille Ville, le mont des Oliviers et la Ville de David. » Jérusalem capitale d’un Etat palestinien serait donc techniquement possible...

Peut-être, imagine-t-on, sous condition d’une reconnaissance par l’Etat palestinien de la légitimité d’Israël sur les zones revendiquées et du statut de capitale de l’Etat hébreu.

Le droit au retour, enjeu crucial

Le « droit au retour ». La question est fondamentale, vue la guerre démographique à laquelle se livrent Israéliens et Palestiniens. Les Palestiniens réclament le rapatriement des populations déplacées du fait de la création de l’Etat hébreu. Mais depuis 1948, les populations déplacées se sont accrues et représentent aujourd’hui une masse démographique considérable.

Ainsi, si l’on exclut les personnes déplacées internes à Gaza et en Cisjordanie, la somme des réfugiés palestiniens rien qu’en Jordanie, en Syrie et au Liban représente près de 2,9 millions de personnes, selon les comptes de l’UNRWA, l’agence de l’ONU chargée des réfugiés palestiniens.

Or la population actuelle des territoires représentait en 2009, selon l’Ined, 3,9 millions de personnes. Le retour des seuls réfugiés du Proche-Orient doublerait donc quasiment la population palestinienne, atteignant 6,8 millions de personnes, chiffre qui pourrait rapidement atteindre celui de la population israélienne (7,6 millions, chiffre Ined, 2009) en ajoutant les Palestiniens vivant en dehors du Proche-Orient.

Vu la contiguïté des territoires israéliens et palestiniens, ainsi que la convoitise territoriale à des fins d’implantation et d’exploitation, ou bien encore la question des ressources en eau, il n’y a rien d’étonnant à ce que le sujet soit un point de blocage historique du processus de paix.

Les dossiers sont donc sensibles et bien connus des protagonistes. Si les leaders israélien et palestinien, ainsi que leurs parrains américain, jordanien et égyptien, souhaitent des avancées notables -voire un accord historique- cela ne dépendra donc que des volontés politiques de chacun à les accomplir.

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  • Ylv
    Ylv
    ...
    • Posté à 19h32 le 02/09/2010
    • Internaute 25671
      ...

    et les palestiniens vivant en Israel avec la nationalité israélienne ?

  • regain
    • Posté à 19h34 le 02/09/2010
    • Internaute 15290

    fallait-il créer l’État d’Israël ?

    • -Roger-
      -Roger- répond à regain
      Pouet
      • Posté à 19h58 le 02/09/2010
      • Internaute 122773
        Pouet

      Le fait est que ça fait maintenant 60ans qu’il est créé, que les Israéliens y ont construit plein de choses donc on ne peut pas revenir là-dessus.

      En revanche, les colonies illégales ça c’est quelque chose sur quoi il faut revenir.

      • lapokabrite
        lapokabrite répond à -Roger-
        nihiliste
        • Posté à 20h06 le 02/09/2010
        • Internaute 68460
          nihiliste

        tout ce qui a été fait peut être défait

        algerie francaise de 1848 a 1962 en temps que departement

         
        • mouron rouge
          mouron rouge répond à lapokabrite
          pardonne mais n'oublie pas
          • Posté à 20h55 le 02/09/2010
          • Internaute 108386
            pardonne mais n'oublie pas

          c’est différent, les français algériens qui ne voulaient pas rester pouvaient rentrer en France. Où voulez-vous qu’aillent les Israéliens ? Israël est leur seul pays.

          • lapokabrite
            lapokabrite répond à mouron rouge
            nihiliste
            • Posté à 16h00 le 03/09/2010
            • Internaute 68460
              nihiliste

            les français juifs qui ont émigrés en israel ne pourraient pas revenir en france ?

            idem pour les autres pays

            • Zeki
              Zeki répond à lapokabrite
              Curieux de tout
              • Posté à 18h11 le 03/09/2010
              • Internaute 64085
                Curieux de tout

              2 solutions, soit :
              -les sionistes laminent ce qui reste des autochtones à la sauce américaine ou australienne et fini par parquer les survivants dans des réserves (ce vers quoi on se dirige)
              -un un état unique est créé (seule façon de régler les problèmes de frontière, géographique de continuité, de monnaie, d’eau etc) où la ségrégation et la discrimination religieuse est abolie en faisant respecter le droit au retour. Les colons binationaux ayant contrairement aux palestiniens un autre endroit où aller pour ceux dont la xénophobie interdit de vivre avec les autochtones qui ont le tort d’être de la mauvaise religion.

              • lapokabrite
                lapokabrite répond à Zeki
                nihiliste
                • Posté à 18h16 le 03/09/2010
                • Internaute 68460
                  nihiliste

                mon choix va vers la deuxième solution

                j’espère que la plupart des israeliens resteront en tant que palestiniens pour développer le pays parce qu’une fois indépendante fini l’aide américaine

                • Zeki
                  Zeki répond à lapokabrite
                  Curieux de tout
                  • Posté à 18h27 le 03/09/2010
                  • Internaute 64085
                    Curieux de tout

                  En gros faire ce que les anglais préconisaient il y a déjà 70 ans en réponses aux violences entre colons/autochtones...
                  C’est ce qui aurait modifié ma position vis à vis du sionisme : « j’immigre chez toi avec ton accord, je te respecte et je mets à notre disposition mes compétences, mes fonds et mon réseau pour un meilleur avenir pour tous sans distinction religieuse ».
                  Mais c’est en contradiction avec les idéologies nationalistes ethnico-religieux dont ne subsiste aujourd’hui que le sionisme.

                  La solution à 2 états viables est une farce injuste et irréaliste qui fixerait la conquête militaire de la palestine par les sionistes et cantonerait les autchtones à des lopins de terre (épar)pillés véritable peau de chagrin.

                  • lapokabrite
                    lapokabrite répond à Zeki
                    nihiliste
                    • Posté à 18h43 le 03/09/2010
                    • Internaute 68460
                      nihiliste

                    la solution a deux états est impossible

                    tout le monde le sait surtout ceux qui sont en train de faire semblant de la mettre en œuvre

                    tant que les usa paieront pour entretenir israel, celui ci se maintiendra militairement mais sa fin est irrémédiable

                    la chute du bloc soviétique et de ses satellites outremer en sont la parfaite illustration

                    • Zeki
                      Zeki répond à lapokabrite
                      Curieux de tout
                      • Posté à 19h40 le 03/09/2010
                      • Internaute 64085
                        Curieux de tout

                      De plus comment la discussion pourrait elle être productive si l’hote qui l’organise, les USA n’est pas neutre mais pire totalement soumis aux volonté sionistes.
                      Obama, mr « jerusalem capitale une et indivisible disrael » n’a ni la volonté ni les épaules et encore moins le courage pour changer quoi que ce soit. Et ce n’est pas Rahm Emmanuel son directeur de cabinet américano-israélien qui me contredira.
                      Lien

                      • lapokabrite
                        lapokabrite répond à Zeki
                        nihiliste
                        • Posté à 21h44 le 03/09/2010
                        • Internaute 68460
                          nihiliste

                        hélas

                        vous encore trop optimiste

            • dworkin_dambre
              dworkin_dambre répond à lapokabrite
              etudiant
              • Posté à 21h30 le 03/09/2010
              • Internaute 110468
                etudiant

              On est deja en train de virer les roms, alors acceuillir des juifs avec l’antisemisme ambiant, je pense que ca va avoir du mal à étre accépté (pour les juifs comme pour les antisémites).

              • lapokabrite
                lapokabrite répond à dworkin_dambre
                nihiliste
                • Posté à 21h41 le 03/09/2010
                • Internaute 68460
                  nihiliste

                une solution ,les expulses en roumanie

                vous inquiète pas les roumains ont l’habitude et ils sont expert en antisémitisme

                blague a part ,c’est ou qu’il y a des pogroms antijuifs en france, ce n’est pas pour y participer mais juste par curiosité

                parce que le lynchage médiatique ,c’est plutôt contre les musulmans et les noirs qu’il est dirrigé

            • dworkin_dambre
              dworkin_dambre répond à lapokabrite
              etudiant
              • Posté à 21h33 le 03/09/2010
              • Internaute 110468
                etudiant

              On est deja en train de virer les roms, alors acceuillir des juifs avec l’antisemisme ambiant, je pense que ca va avoir du mal à étre accépté (pour les juifs comme pour les antisémites).
              EDIT : désolé pour le double post, il est apparu tout seul et je ne sait pas comment en supprimer un : s )

        • -Roger-
          -Roger- répond à lapokabrite
          Pouet
          • Posté à 22h33 le 02/09/2010
          • Internaute 122773
            Pouet

          La France avait envahi l’Algérie qui était déjà un pays bien établi avec des frontières définies. Dans le cas de la Palestine c’est différent. En plus la présence juive date d’il y a longtemps là bas.

          Et puis comme dit en dessous, les enfants nés en Israel de nationalité israelienne on en fait quoi ?

          Je suis d’accord que la création de ce pays a été maladroite et injuste, mais on ne peut pas le supprimer comme ça surtout que son existence, s’il respectait les règles, ne poserait pas de problème mis à part pour les intégristes musulmans qui ne tolèrent pas qu’une terre « non musulmane » se trouve à cet endroit.

          • Ratfucker-
            Ratfucker- répond à -Roger-
            • Posté à 13h37 le 03/09/2010
            • Internaute 88371

            L’Algérie, un pays bien défini avant 1830 ? Vous oubliez que c’était un ensemble de territoires sans unité ethnique autre que l’Islam, des villes côtières étant colonisées par l’empire ottoman, la Kabylie et les Aurès, régions berbères totalement autonomes, le Sahara n’appartenait à personne, et l’intérieur semi désertique de l’Algérie était parcouru par des tribus de bergers nomades temporairement fédérées sous l’autorité de l’émir Abdelkader. C’est la colonisation française qui a tracé des frontières rectilignes et unifié cette immensité de 2 millions de km2 peuplée d’à peine 2 millions d’habitants jusqu’à la fin du 19° siècle.

          • lapokabrite
            lapokabrite répond à -Roger-
            nihiliste
            • Posté à 15h55 le 03/09/2010
            • Internaute 68460
              nihiliste

            l ’algerie un pays et avec des frontières bien définie avant l’invasion de la france

            pas vraiment puisque l ’algerie s’est agrandie sous la colonisation française au détriment des pays voisins (la colonisation européenne a imposée ses frontières)

            les juifs palestiniens étaient et resteront des palestiniens juifs !

            comment peut on imposer a un peuple la creation d’un état dans leur pays ?
            pourquoi ne pas créer un état protestant en France au nom de la saint Barthélémy et pendant qu’on y est pour les chouans,les basques,bretons ...

            qui est intégristes ?
            qui est venu créer une nation de toute pièce en palestine au nom d’une fausse religion : le sionisme

            • -Roger-
              -Roger- répond à lapokabrite
              Pouet
              • Posté à 17h09 le 03/09/2010
              • Internaute 122773
                Pouet

              Du calme, je n’ai pas dit que cela était justifié à la base mais par contre « qui est venu créer une nation de toute pièce en palestine au nom d’une fausse religion : le sionisme » : les Anglais et l’ONU derrière eux !

              C’est eux qui ont créé Israël. Alors maintenant des enfants sont nés dans ce pays qu’on a dit être le leur, le supprimer totalement serait totalement injuste envers eux.

              • lapokabrite
                lapokabrite répond à -Roger-
                nihiliste
                • Posté à 17h25 le 03/09/2010
                • Internaute 68460
                  nihiliste

                si je vous vole votre maison avec l’aide du maire et le service du cadastre

                mon enfant pourra t il garder la maison ?

                leurs parents l’ont étés avec les enfants palestiniens non

                que souhaitent ces enfants ,vivre en palestine alors ils doivent le demander aux palestiniens pas s’imposer par les armes

                pourquoi les anglais et l’onu déciderait de créer cette état sans le consentement des gens cette terre

                si demain l’ONU créait un état juif en PACA vous serriez d’accord ?
                cela n’a rien de farfelu ,cela serait voter sans problème si cela était entériné

                • -Roger-
                  -Roger- répond à lapokabrite
                  Pouet
                  • Posté à 17h32 le 03/09/2010
                  • Internaute 122773
                    Pouet

                  « si je vous vole votre maison avec l’aide du maire et le service du cadastre

                  mon enfant pourra t il garder la maison ? »

                  Non, et c’est bien pour cela que les réfugiés doivent pourvoir retourner là où ils étaient.

                  Maintenant si on suit votre chemin, on laisse le Hamas prendre le contrôle de toute la Palestine on supprime Israël et là on a une république islamique de Palestine avec un régime proche de celui de l’Iran.

                  C’est ça que vous voulez ?

                  • Zeki
                    Zeki répond à -Roger-
                    Curieux de tout
                    • Posté à 17h58 le 03/09/2010
                    • Internaute 64085
                      Curieux de tout

                    Vous oubliez le droit des peuples à s’émanciper et à se diriger eux mêmes par et pour eux mêmes ! Que leur pratiques nous défrise ou pas. L’iran après référendum populaire est devenu une république islamique : devrions nous aussi voter pour eux ?
                    La victoire électorale du hamas qui a conduit à la suspension des aides humanitaires et au blocus de gaza est un exemple de nos ambiguités et de notre hypocrisie. Et quand on compare les aides au développement reçues par israel et par la palestine on n’est pas surpris qu’une population laissée pour compte ait voté pour ceux qui selon eux défendaient au mieux leurs intérets...les milliards détournés par le fatah ou arafat ou les ONG factices aggravant le problème.

                    Soit on est démocrate soit autoritaire. Mais la démocratie telle qu’on la souhaite là bas (c’est à dire en choisissant le vainqueur qui doit être gentil avec les sionistes et pro-occidental) est un simulacre de plus.

                    • The Shadow-
                      The Shadow- répond à Zeki
                      Fachosphère Attitude
                      • Posté à 07h44 le 04/09/2010
                      • Internaute 113398
                        Fachosphère Attitude

                      dans toutes les dictatures du monde il y a des élections « démocratiques » et leur dirigeants sont élus avec plus de 80% de votants

                      même la Corée du nord a des élections démocratique
                      si si

                      bon d’accord, excepté l’Iran où ahmadinejad a refusé la défaite mais bon l’Iran n’est pas une démocratie à 100% je vous l’accorde

                      • Zeki
                        Zeki répond à The Shadow-
                        Curieux de tout
                        • Posté à 15h39 le 06/09/2010
                        • Internaute 64085
                          Curieux de tout

                        Il n’existe AUCUNE preuve que l’élection iranienne soit truquée...AUCUNE !
                        Lien

                        • The Shadow-
                          The Shadow- répond à Zeki
                          Fachosphère Attitude
                          • Posté à 16h57 le 06/09/2010
                          • Internaute 113398
                            Fachosphère Attitude

                          ah ah
                          et vous croyez que le nain de jardin iranien va apporter les preuves auprès d’une commission de l’onu qu’il a bien gagné les élections ?

                          • Zeki
                            Zeki répond à The Shadow-
                            Curieux de tout
                            • Posté à 17h29 le 06/09/2010
                            • Internaute 64085
                              Curieux de tout

                            Je constate à défaut de croire, que la diabolisation d l’Iran se passe de preuve. Quand on accuse on se doit d’amener des preuves.
                            Il y avait des observateurs internationnaux mais bizarrement on s’est passé de leurs déclaration pour broder la légende du président illégitime.
                            Donc encore une fois désolé si le choix iraniens vous déplait car ce n’est pas le favori de l’occident qui l’a emporté, Moussavi le religieux privatisateur tendance néo-libérale, mais Ahmadinejad le laic populiste. Mais c’est leur choix !

                            • The Shadow-
                              The Shadow- répond à Zeki
                              Fachosphère Attitude
                              • Posté à 17h46 le 06/09/2010
                              • Internaute 113398
                                Fachosphère Attitude

                              rappelez moi juste combien de morts dans les manifestations qui ont suivis les élections et qui continuent toujours

                              une vraie démocratie !

                              y a pas un club med en iran ?
                              j’irais bien passer mes vacances la bas

                  • lapokabrite
                    lapokabrite répond à -Roger-
                    nihiliste
                    • Posté à 18h08 le 03/09/2010
                    • Internaute 68460
                      nihiliste

                    oui pourquoi pas

                    si c’est le souhait des palestiniens,a moins bien sur que la democratie consiste a mettre en place des dirrigeants a la botte des nations dites democratiques pour servir leurs intérêts alors la je suis d’accord avec vous il ne faut pas laisser les palestiniens faire leur choix donc le leur imposer mais toujours dans le respects des règles démocratiques

                    je comprends pas votre diabolisation du hamas et de l’iran

                    l’iran a t il envahi ou attaqué i un pays ?
                    le hamas veut il étendre la superficie de la palestine ?

                    • -Roger-
                      -Roger- répond à lapokabrite
                      Pouet
                      • Posté à 18h48 le 03/09/2010
                      • Internaute 122773
                        Pouet

                      D’accord, on suit votre logique on laisse faire.

                      L’Iran est dans une logique guerrière et son président ne cache pas qu’il veut exterminer Israël.

                      On laisse faire. Israël est pour l’instant beaucoup plus fort et a la puissance nucléaire convoitée par l’Iran mais qu’ils ont bien du mal à développer car aucun pays musulman n’a jamais réussi à créer quoi que ce soit par lui même - notons que le pays musulman le plus riche et influent est l’Arabie Saoudite qui est un beau modèle d’hypocrisie vu qu’il continue à s’enrichir avec l’aide des Etats-Unis qu’il est censé condamner et ne serait rien sans leurs pétrodollars.

                      Donc si on laisse faire, Israël extermine tous les régimes qui prétendent l’exterminer autour et ensuite achète ceux qui restent qui sont corruptibles à souhait.

                      • lapokabrite
                        lapokabrite répond à -Roger-
                        nihiliste
                        • Posté à 19h15 le 03/09/2010
                        • Internaute 68460
                          nihiliste

                        « L’Iran est dans une logique guerrière et son président ne cache pas qu’il veut exterminer Israël. »

                        propagande 1000000000000000 fois prouvée (je m’abstiens de vous orienter vers les liens )

                        « On laisse faire. Israël est pour l’instant beaucoup plus fort et a la puissance nucléaire convoitée par l’Iran mais qu’ils ont bien du mal à développer car aucun pays musulman n’a jamais réussi à créer quoi que ce soit par lui même “

                        j’aime votre estime des musulmans et que vous les mettiez tous dans le même panier,dans votre logique on peut les écraser comme des cafards
                        pour continuer dans votre pensée ,comme les musulmans sont incapables de rien ,laissons les faire ,non ?
                        vous ne risquez rien c’est des incapables
                        pourquoi alors,l ’irak a t il était rayé de la carte et ses scientifiques assassinés ?

                        la france a contribué a la bombe atomique sioniste avec l’accord et l’aide des USA

                        c’est les usa qui ont besoin des pétrodollars ,qu’arriverait il si les saoudiens décidaient de faire leurs échanges commerciaux en euros ? vous ne savez pas,
                        demandez au irakiens

                        • -Roger-
                          -Roger- répond à lapokabrite
                          Pouet
                          • Posté à 19h28 le 03/09/2010
                          • Internaute 122773
                            Pouet

                          « dans votre logique on peut les écraser comme des cafards »
                          Non.

                          Je dis juste qu’Israël en a le pouvoir, la guerre de six jours l’a montré. Je n’ai pas dit que c’était souhaitable, je ne souhaite d’ailleurs la mort de personne.

                          Concernant l’Arabie Saoudite, je le cite comme exemple d’hypocrisie suprême car son roi se veut représentant du monde musulman qui condamne les actions des Etats-Unis mais il a pourtant reçu Bush et est bien content de laisser ses puits être exploités par les Etats-Unis, ce qui lui permet à lui et ses proches de bénéficier d’une fortune immense.

                          Pendant ce temps, effectivement du côté de la Palestine des musulmans vivent dans la misère et je me permets de douter que cela dérange vraiment les fortunes saoudiennes.

                          Là où je veux en venir par rapport au monde musulman, c’est que ce modèle est assez répandu. Un peuple muselé par la religion pendant que son roi/président/etc. jouit d’une fortune immense. Mais c’est un modèle qui a fait ses preuves aussi par chez nous il y a quelques siècles.

                          « c’est les usa qui ont besoin des pétrodollars ,qu’arriverait il si les saoudiens décidaient de faire leurs échanges commerciaux en euros ? vous ne savez pas,
                          demandez au irakiens »
                          Il me semble que notre pays s’est opposé à cette invasion et je le comprends tout à fait. Il n’empêche que la plupart des régimes musulmans ne favorisent pas l’émergence d’une vraie culture scientifique (un « savant » signifie d’ailleurs « savant religieux » dans ces pays, ce qui montre bien le malaise).

                          • lapokabrite
                            lapokabrite répond à -Roger-
                            nihiliste
                            • Posté à 21h01 le 03/09/2010
                            • Internaute 68460
                              nihiliste

                            un peu d’histoire pour comprendre un peu de quoi on parle
                            Lien

                            la palestine vie sous occupation et c’est de la responsabilité des sionistes et des USA/europe

                            israel est la super puissance du coin ,elle peut faire la guerre en même temps a tous les pays arabes et musulmans de la planète
                            israel en sortirait militairement vainqueur(politiquement non et fin du pauvre petit pays entoures de méchants arabes sanguinaires)
                            israel a plus a craindre des européens, américains,russes,chinois si jamais leurs intérêts divergent

                            « Un peuple muselé par la religion pendant que son roi/président/etc. jouit d’une fortune immense. Mais c’est un modèle qui a fait ses preuves aussi par chez nous il y a quelques siècles. »

                            sarkosy en 2007 c’est vrai que cela date,berlusconi,blair,bush c’était avant le néolithique

                            savant en théologie ou en médecine ou en astrologie ou en tout savoir
                            c’est vous même qui vous cantonné a sa dimension religieuse

                            Lien

                            Lien

                            vous pouvez tout dire et penser des arabes ,cette population sémite n’est protéger par aucune loi

                            continuer a donner libre cour a vos préjugés

                            ma référence a l’irak est expliquer ici et non pas le fait de l’opposition de la france a la guerre

                            Lien

                            • -Roger-
                              -Roger- répond à lapokabrite
                              Pouet
                              • Posté à 01h59 le 05/09/2010
                              • Internaute 122773
                                Pouet

                              N’essayez pas de me faire passer pour quelqu’un qui pense que les arabes seraient moins doués scientifiquement : je n’ai pas dit cela.
                              J’ai dit que la forte tradition religieuse de certains pays était un obstacle à l’émergence d’une vraie réflexion scientifique. Cela fut le cas avec la religion catholique il y a longtemps.

                              L’article wikipedia Sciences_et_techniques_islamiques est soumis à controverse de neutralité au passage.

                              Etant moi-même scientifique de formation, je peux vous dire que je ne connais aucune découverte scientifique importante venant d’un pays musulman durant les deux derniers siècles.

                              En France il y a beaucoup de chercheurs Marocains ou d’origine maghrébine en général, surtout en mathématiques appliquées, mais ce sont des gens qui ont étudié ici.

                              • lapokabrite
                                lapokabrite répond à -Roger-
                                nihiliste
                                • Posté à 18h26 le 05/09/2010
                                • Internaute 68460
                                  nihiliste

                                Lien

                                Lien

                                des paramètres extérieurs peuvent empêcher l’émergence de la recherche scientifiques dans un pays musulman pas seulement les freins intérieurs (religions,guerre civile,économie,....)

                                l’exode des cerveaux vers les pays offrant plus d’opportunité et cela ne concerne pas que les musulmans

                                Lien

                                un scientifique prend en compte tous les hypothèses possibles,non ?

                          • lapokabrite
                            lapokabrite répond à -Roger-
                            nihiliste
                            • Posté à 19h51 le 05/09/2010
                            • Internaute 68460
                              nihiliste

                            un petit documentaire très intéressant pour éclairer votre lanterne

                            Lien

                • pascal190
                  pascal190 répond à lapokabrite
                  Ingénieur
                  • Posté à 18h15 le 03/09/2010
                  • Internaute 107075
                    Ingénieur

                  ça vole vraiment à un bon niveau ...

        • Louvois
          Louvois répond à lapokabrite
          • Posté à 09h28 le 03/09/2010
          • Internaute 36794

          Cést ca, et les Juifs retourneront dans leur patrie comme les pieds noirs... au fait, elle est ou, leur patrie ? ? ?

          • Super_Beau_Gosse
            Super_Beau_Gosse répond à Louvois
            ingénieur_informaticien
            • Posté à 10h07 le 03/09/2010
            • Internaute 73577
              ingénieur_informaticien

            Et la patrie des catholiques, elle est où ?
            Et celle des musulmans ?

          • lapokabrite
            lapokabrite répond à Louvois
            nihiliste
            • Posté à 15h37 le 03/09/2010
            • Internaute 68460
              nihiliste

            d’où ils s’étaient venus avant leur alyaa

            europe,ameriques,afrique ,asie et australie

            • The Shadow-
              The Shadow- répond à lapokabrite
              Fachosphère Attitude
              • Posté à 07h48 le 04/09/2010
              • Internaute 113398
                Fachosphère Attitude

              et on réactive les chambres à gaz ?

              • lapokabrite
                lapokabrite répond à The Shadow-
                nihiliste
                • Posté à 12h50 le 04/09/2010
                • Internaute 68460
                  nihiliste

                vous faites ce que vous voulez ?

                je vous laisse vous et votre conscience

    • D en haut on voit loin - d en bas on voit mieux
      • Posté à 02h53 le 03/09/2010
      • Internaute 64132
        artiste

      Clairement, non... Seulement c’est fait et voila ou nous en sommes....... Je ne blâme personne en 2010, les responsables de ce chaos étant pratiquement tous morts...

      De toute façon si nous ne sommes pas capable d’en parler d’ici avec le recule que nous avons (ou devrions avoir), ce ne sont pas ceux sur place au milieu des meurtres et de la propagande qui pourront le faire.....
      Comme beaucoup j ai aussi mon avis sur la question mais est ce que prendre partie sert vraiment encore a quelque chose ? Je prie juste pour que les adultes de demain soit plus intelligent que ceux d’aujourd’hui...........

  • puresonic
    puresonic
    Contempteur irascible
    • Posté à 19h43 le 02/09/2010
    • Internaute 55211
      Contempteur irascible

    non

  • rrrobotom
    rrrobotom
    Sea lover
    • Posté à 20h03 le 02/09/2010
    • Internaute 70782
      Sea lover

    Qu’en pensent les colons israéliens et qu’en pensent le hamas ? Ce sont ces deux catégories qui vont tout bloquer que ce soit d’un coté ou de l’autre. Sans un travail à la base avec les deux parties ou l’exercice de la force aucun des deux ne céderait ni un cm2 pour les colons ni un fusil pour le hamas. Donc cette dernière tentative, américaine comme d’habitude, ne serait que pour la vitrine et leur processus, ils peuvent déjà le mettre dans le tiroir à coté des autres déjà morts.

    • I.P
      I.P répond à rrrobotom
      Flat4
      • Posté à 00h38 le 03/09/2010
      • Internaute 25391
        Flat4


      Qu’en pensent les colons israéliens et qu’en pensent le hamas ?

      Je pense que leurs points de vue convergent vers une solution.

  • breizhjoker
    breizhjoker
    http://minuit-1.blogspot.com/
    • Posté à 19h52 le 02/09/2010
    • Internaute 109388
      http://minuit-1.blogspot.com/

    Je ne vois pas pourquoi Israël négocierait.
    Ils sont plus fort et même alliés les pays arabes qui les entourent se sont pris une branlée.
    Ils vont s’arroger toute la Palestine petit à petit.
    Le temps joue pour eux.
    Dès 1937 le Mufti de jerusalem appelait à l’extermination des Juifs et s’était d’ailleurs rendu à Berlin pour appuyer sa demande.
    On peut dire qu’ils l’on eu bien profond sur ce coup là.

    • lapokabrite
      lapokabrite répond à breizhjoker
      nihiliste
      • Posté à 20h10 le 02/09/2010
      • Internaute 68460
        nihiliste

      youpi

      brillante analyse de la situation mélangeant mensonge et vérité

    • rrrobotom
      rrrobotom répond à breizhjoker
      Sea lover
      • Posté à 10h45 le 03/09/2010
      • Internaute 70782
        Sea lover

      Par ton analyse à champs très réduit tu viens de légitimer l’action des terroristes sans t’en apercevoir. Toi aussi tu viens de l’avoir très profond.

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