Tribune 01/09/2010 à 11h28

Ecoles : comment l'Etat organise le communautarisme

Guy Georges | artiste

Lors de la discussion de la loi Debré, son auteur et rapporteur, et par ailleurs Premier ministre, Michel Debré déclarait :

« C’est une chimère dangereuse que celle qui conçoit par l’association de droit de tous les établissements privés [...] la constitution d’une sorte d’université nationale concurrente que l’Etat accepterait de considérer dans son unité, avec laquelle il traiterait sinon d’égal à égal en tout cas comme un vaste corps intermédiaire. »

« Apprenti sorcier ! » s’était exclamé un député socialiste.

Celui-ci avait raison. Le Conseil constitutionnel, présidé par Michel Debré fils a entériné la parité entre enseignement public et enseignement privé, en validant le 22 octobre 2009, la loi dite « loi Carle ». Ainsi était reconnue comme une université, au mieux parallèle, à coup sûr concurrente de l’université nationale, une autre université traitant d’égal à égal avec l’Etat.

C’était l’aboutissement du processus entamé cinquante ans plus tôt par un enseignement privé, l’enseignement catholique. Mais il n’est plus seul. Il a fait des émules qui entendent probablement profiter de cette parité reconnue.

8 200 établissements catholiques

Voici des statistiques officielles de 2008 qui parleront mieux que toute exhortation à la sagesse, sur la répartition des élèves des établissements privés, premier et second degré :

  • Catholiques  : 8 200 établissements pour 1 961 037 élèves.
  • Juifs  : 256 établissements pour 38 000 élèves -32 000 en 2002.
  • Protestants  : 8 établissements pour 2 760 élèves.
  • Breton catholique : 82 établissements pour 4 241 élèves.
  • Breton diwan : 44 établissements pour 3 076 élèves.
  • Basques  : 26 établissements pour 2 508 élèves.
  • Occitans  : 50 établissements pour 1 627 élèves.
  • Catalans  : 8 établissements pour 600 élèves.

Tous ces établissements sont sous contrat avec l’Etat, c’est à dire qu’ils fonctionnent avec un financement public dans les mêmes conditions que l’enseignement public, voire avec quelques faveurs substantielles au détriment de celui-ci.

On observe que le particularisme religieux n’est plus seul ; le régionalisme tient une place de plus en plus importante. Il n’y a pas de raison que l’évolution s’infléchisse.

L’éclatement de la nation par l’école

Poursuivons. Il y a aussi des établissements privés hors contrat qui aspirent ou ont vocation, comme ils le prétendent, à passer le même contrat avec l’Etat, dès qu’ils en rempliront les conditions :

Trois observations :

  • L’éventail s’élargit et rien n’empêche quiconque ou quelque mouvement que ce soit d’entrer dans la danse.
  • Tous ces établissements ont un « caractère propre » reconnu par la loi. Le lycée musulman Al-Kindi, par exemple, qui presse l’Etat de lui accorder un financement public, inculque à ses adolescents, en vertu de ce caractère propre, des principes de vie rigoureusement islamistes... Ainsi, l’Etat devra financer une éducation qu’il prétend éradiquer par ailleurs.
  • Arrêtons-nous sur ces 600 établissements du mouvement « Créer son école ». Ce mouvement, très lié à des personnalités marquantes proches du pouvoir actuel et inspiré par le club de l’Horloge, partage son activité entre le dénigrement de l’enseignement public et l’invitation aux parents, qui en découle, de créer leur propre école privée selon des critères sociaux, professionnels, voire politiques, si on lit attentivement leurs idéologues. Quand « innocemment », le ministre de l’Education nationale Luc Chatel avance que les parents d’élèves d’une école publique pourraient très bien embaucher un directeur qui lui-même embaucherait ses adjoints, c’est un pas vers cet objectif, après celui de Xavier Darcos qui supprima la carte scolaire.

C’est d’ailleurs l’application, par petites touches, du programme de l’UMP.

Voilà comment s’organise patiemment le communautarisme, c’est à dire l’éclatement de la nation, dès l’enfance, en groupes religieux, régionalistes, d’homogénéité sociale, professionnelle et même, osent-ils, politique !

Une « chimère dangereuse »

La liberté de créer sa propre école est inscrite dans la loi. Chacun est libre d’en bénéficier. Ce qui est inadmissible, c’est que l’Etat, vous et moi, financions par notre impôt ce genre d’établissements et contribuions à cet éclatement entre groupements divers qui ont toute raison de se multiplier.

Ce financement est un privilège accordé à la seule liberté nommée « liberté de l’enseignement ». Pourquoi ne pas financer les associations au nom de la liberté d’association ? Les cultes, au nom de la liberté des cultes ? Etc.

Sont incompatibles le financement d’un établissement privé et son caractère propre. C’est effectivement une « chimère dangereuse ».

Il faudra peut-être s’en rendre compte avant qu’il ne soit trop tard et donner au seul enseignement libre, accueillant tous les enfants sans distinction d’aucune sorte, l’école laïque, les moyens de sa mission : « Former sans conformer. »

Guy Georges est animateur de l’opération « Aux arbres citoyens » lancée par le club Gauche avenir.

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  • Atlantis
    Atlantis
    Etudiant apolitique
    • Posté à 11h45 le 01/09/2010
    • Internaute 39710
      Etudiant apolitique

    Ecoeurant. Pas d’autre mot. J’aimerais vraiment que l’état retire tout financement aux écoles privées. Quitte à avoir du privé, autant l’avoir jusqu’au bout : seules les meilleures survivront.

  • fdrebin
    fdrebin
    Dilettante doué
    • Posté à 11h48 le 01/09/2010
    • Internaute 78377
      Dilettante doué

    Mais quelle hypocrisie ! Avoir une religion ou tenir à une identité régionale, c’est du communautarisme ?

    Et les pédagogies alternatives qu’utilisent certains enseignants, ce n’est pas du communautarisme ça ?
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    Et les « expériences pédagogiques » réservées à quelques uns et qui ne profitent pas à tous, alors même que tous les contribuables les financent ?
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    Les établissements privés sous contrat sont inspectés par les IEN (inspecteurs de l’éducation nationale) et par les IA-IPR (inspecteurs d’académie - inspecteurs pédagogiques régionaux) dans les mêmes conditions que les établissements publics. Cela veut dire que la pédagogie utilisée et le programme appliqué sont les mêmes que dans l’enseignement public, ce qui justifie le paiement des salaires des enseignants par l’Etat.

    Ne vous en déplaise, les établissements privés sous contrat contribuent au service public de l’éducation et avant que de les critiquer, pour des raisons purement idéologiques, je vous invite à vous pencher sur l’argument du coût pour le contribuable que vous soulevez : en calculant un coût par élève comparable entre privé et public, je ne suis pas certain que le privé coûte plus cher au contribuable...

    • amonhumbleavis
      amonhumbleavis répond à fdrebin
      Rue89 fait monter le FN
      • Posté à 12h32 le 01/09/2010
      • Internaute 93168
        Rue89 fait monter le FN

      L’école publique et laïque est la seule école républicaine.

      Faut-il vous ressortir du Victor Hugo pour que vous compreniez ? ? ?

      « Instruire, c’est construire. Je me défie de ce que vous construisez. Je ne veux pas vous confier l’enseignement de la jeunesse, l’âme des enfants, le développement des intelligences neuves qui s’ouvrent à la vie, l’esprit des générations nouvelles, c’està-dire l’avenir de la France, parce que vous le confier ce serait vous le livrer. »

      • tOrDrE L¤RdRe
        tOrDrE L¤RdRe répond à amonhumbleavis
        chien de talus
        • Posté à 12h43 le 01/09/2010
        • Internaute 50571
          chien de talus

        ++, un petit coup de victor ne peut que rafraîchir cet air rance !

    • mamane
      mamane répond à fdrebin
      le futur c'était mieux avant
      • Posté à 12h39 le 01/09/2010
      • Internaute 44657
        le futur c'était mieux avant

      la question est quelle le but d’une école privée ?

      si c’est à but lucratif, une financement publique n’a pas, à mon sens, de justification.

      si c’est dans le but d’un autre modèle pédagogique permettant l’accès au programme scolaire, pourquoi pas.

      mais bon après la question qui reste, et elle touche le privée comme le publique, est celle du programme. Qui défini ce que l’on doit savoir et sur quels critères ?

    • yabon
      yabon répond à fdrebin
      Klingon
      • Posté à 14h56 le 01/09/2010
      • Internaute 98602
        Klingon

      « je ne suis pas certain que le privé coûte plus cher au contribuable... »

      J’espère bien qu’il ne coûte rien au contribuable, sinon je ne vois pas ce qu’il a de « privé ».

      • amonhumbleavis
        amonhumbleavis répond à yabon
        Rue89 fait monter le FN
        • Posté à 12h54 le 02/09/2010
        • Internaute 93168
          Rue89 fait monter le FN

        Vous risquez d’être déçu si vous vous penchez sur la question.

    • Tyrian
      Tyrian répond à fdrebin
      Informaticien
      • Posté à 20h23 le 01/09/2010
      • Internaute 61861
        Informaticien

      Pour avoir connus des gens en écoles privés, on leur a quand même enseigné des choses comme le dessins intelligents et en philosophie que le malthusianisme, c’était le mal, une hérésie. Bien sûr on ne faisait pas ça devant les quelques inspecteurs qui passent quand l’envie leur en prend.

      Ensuite le privé pompe pas mal d’argent au publique, puisqu’ils font des bénéfices, sur le dos du publique. Donc on leur paie de faire leur propagande. Désolé mais ça ne devrait pas passer en république tout court, sans même tenir de la laïcité. Nous finançons des groupes privées qui font des bénéfices.

    • Naradamuni
      Naradamuni répond à fdrebin
      sans
      • Posté à 20h59 le 01/09/2010
      • Internaute 30050
        sans

      « ... je ne suis pas certain ... »
      Il aurait été mieux venu, peut-être, d’être plus juste dans un laïus aussi catégorique ! Non ?

      Une autre éducation ou rater l’as-censeur social ?

      En 1792, la Convention auditionne le rapport du marquis de Condorcet sur l’instruction publique. Qui se souvient des autres projets d’éducation, dont celui de Mirabeau, de Talleyrand, et celui de Lepelletier de St Fargeau ? A la différence de ce dernier qui organisait vraiment les conditions d’une égalité des apprentissages et des savoirs, le plan de Condorcet comporte un fort risque d’élitisme et une différenciation des citoyens par le savoir, difficulté habilement contournée par le recours ambigu au concept de « méritocratie ». Deux siècles et 182 ministres plus tard, on pose toujours la question : « Comment concilier égalité des savoirs et méritocratie ? » On ne le peut pas ! La méritocratie et l’égalité sont inconciliables ! Ce sont deux principes opposés et il faut nécessairement choisir, le comble de la perversité étant de choisir la méritocratie en faisant semblant de désirer l’égalité. Tout comme certain choisissent la division via diverses tendances communautaristes tout en faisant semblant d’oeuvrer pour une fraternelle union !

      Comment j’ai raté mon ascension sociale...
      Une autre histoire de l’éducation.
      D’mandez l’program’ !

      Au pr’gram’ des Cagoulardes de l’Isoloir !
      Et si on empêchait les riches de s’instruire plus vite que les pauvres... ?

      D’mandez l’program’ !
      Les Cagoulardes de l’Isoloir !
      Le spectacle utilise l’image du parapente (l’ascension aérologique) comme métaphore de l’ascension sociale. C’est donc tout autant une leçon de parapente.
      L’école reproduit les hiérarchies sociales, les confirme, les légitime. Ce n’est pas une école de l’égalité mais de l’inégalité, rebaptisée « égalité des chances » (sic !). Pourtant, il s’en est fallu de peu que l’on adopte le plan d’éducation de Lepelletier de Saint Fergeau et non celui de con-dort-c’est !
      Pourtant, savoir cela, (et l’avoir vérifié personnellement) ne nous avance guère pour agir.
      Cette « conférence gesticulée » emprunte à différents auteurs (François Dubet, Bernard Defrance, jean Louis Derouet, Nico Hirt, Bernard Charlot, etc. ) et articule différents enjeux d’aujourd’hui :
      - Les pédagogies reproductrices d’inégalité : la notation individuelle, la « constante macabre »…
      - La réussite scolaire et le rapport au savoir
      - La confusion entre démocratisation et massification
      - Le décrochage radical entre école et emploi, l’ineptie d’une école adaptée au « marché du travail ».
      - La fin programmée des systèmes nationaux d« éducation et la mise en place d’un “ marché éducatif
      - La coexistence impossible des trois missions (éduquer, instruire, former) dans une société de chômage de masse, inculqué d’autre part simultanément (re-Sic !).
      - Etc.
      Lien

    • mixture fait maison
      • Posté à 11h40 le 02/09/2010
      • Internaute 91546

      Il manque les écoles Steiner privées qui ne sont pas sous contrat avec l’État. Même si elles souhaiteraient être publiques et gratuites. Comme la pédagogie Freinet et Montesori qui est intégrée à certaines écoles publiques laïques et gratuites.

      Qu’il y ai des pédagogies alternatives laïques et gratuites est une bonne nouvelle vue l’inanité des pédagogies traditionnelles. Le problème est que ce gouvernement ne vas certainement pas investir un centime dans l’éducation laïque et gratuite, surtout si elle est expérimentale.

  • Sowinski
    • Posté à 12h07 le 01/09/2010
    • Internaute 45555

    Je ne suis pas sûr que la notion de « communautarisme » soit la bonne lunette pour regarder le problème. C’est certes très pratique pour une condamnation express, et rare sont ceux qui se privent de l’utiliser. « Tu veux pas me prêter ton jouet ? Communautariste ! » entendra-t-on bientôt dans les cours de récré.

    Favoriser la ségrégation sociale (et partant, raciale), bien entendu ; c’est une des priorités viscérales de la droite réactionnaire. La réforme de la carte scolaire allait déjà dans ce sens. Mais appeler ça du « communautarisme » ça me parait inexact et un peu paresseux. Il n’y a pas de projet de diviser la société en « communautés » ; il s’agit simplement d’accroître passe-droits et privilèges pour les bourgeois.

    Quand aux régionalismes, l’UE fait que nier et réprimer les cultures et langues minoritaires n’est plus très légal, que l’on s’en réjouisse ou pas.

    • Autist Reading -
      Autist Reading - répond à Sowinski
      In enculo cum vibro
      • Posté à 11h09 le 02/09/2010
      • Internaute 73535
        In enculo cum vibro

      L’Etat finance les divisions de la nation en communautés religieuse et/ou linguistiques.

      La création du CFCM par le ministère de l’intérieur en est un autre exemple.

      Quant à la charte européenne des langues régionales et minoritaires, elle créé des communautés minoritaires là où il n’y avait que des citoyens. La communauté minoritaire Rrom apprécie le cadeau...

      De plus, la charte prévoit un enseignement EN langue régionale, ce qui garantit aux bretons, occitans et autres catalans le droit de ne pas apprendre la langue nationale.

      De ce fait, la charte prévoit une administration publique en langue régionale (texte de lois en langue régionale, tribunaux itou, etc.).

      Il n’y a qu’à voir les différences entre les lois européennes selon la langue dans laquelle elle est traduite pour imaginer le bordel entre la catalogne, la bretagne, l’occitanie, l’alsace, le ch’nord et le reste de la France. (A bas la mobilité des citoyens.)

      Le mieux, c’est la catalogne qui, pour l’instant regroupe des citoyens de la république et des sujets du roi, et qu’ils voudraient amener à avoir un code de lois régional en catalan qui fassent consensus.

      L’UE, c’est le démantèlement de la République par le communautarisme et le corporatisme politique (intégration des syndicats à l’appareil d’État).

      • Dizanv
        Dizanv répond à Autist Reading -
        Boucher psychanalyste
        • Posté à 19h45 le 04/09/2010
        • Internaute 124965
          Boucher psychanalyste

        « De plus, la charte prévoit un enseignement EN langue régionale, ce qui garantit aux bretons, occitans et autres catalans le droit de ne pas apprendre la langue nationale. » dites-vous.

        Si vous aviez vraiment lu cette charte vous sauriez que vous racontez des mensonges.

        De plus, les Etats peuvent piocher comme bon leur semble dans cette charte, et choisir un programme à minima, qui franchement n’est pas la mer à boire, meme pour un Etat aussi ethnocentré que la France.

  • KayOo
    KayOo
    dans la Forêt Vierge.
    • Posté à 11h57 le 01/09/2010
    • Internaute 121002
      dans la Forêt Vierge.

    Au secours !

    Moi ça me fait flipper : s

  • mamane
    mamane
    le futur c'était mieux avant
    • Posté à 12h08 le 01/09/2010
    • Internaute 44657
      le futur c'était mieux avant

    « Ainsi, l’Etat devra financer une éducation qu’il prétend éradiquer par ailleurs. »

    on se croirait en 1895 à lire cela. vous êtes au courant que la guéguerre entre laïcards et bigot est finie depuis pas mal de temps tout de même ?

    • Tyrian
      Tyrian répond à mamane
      Informaticien
      • Posté à 20h26 le 01/09/2010
      • Internaute 61861
        Informaticien

      Ha ? Première nouvelle. Vous avez écouté les discours du président récemment ? Lus ses livres ? Quelques citations de mémoire :
      « Le curé est supérieur à l’enseignant » ;
      « Les athées ne sont pas des vrais citoyens car ils n’ont pas de moral ».

      Désolé mais globalement on doit rester vigilants, et la situation est clairement en train de se dégrader en France.

      • mamane
        mamane répond à Tyrian
        le futur c'était mieux avant
        • Posté à 21h30 le 01/09/2010
        • Internaute 44657
          le futur c'était mieux avant

        les rapports de force ont changé depuis le temps. ils ne sont plus les mêmes.

        si vous restez sur des schémas décorrélé soit :
        - votre adversaire politique vous bouffera
        - vos allez créer un pb en tachant de régler un pb qui n’existe plus : c’est en soufflant sur des braises que le feux reprend.

        laisser les braises s’éteindre d’elles-mêmes.

         
        • Tyrian
          Tyrian répond à mamane
          Informaticien
          • Posté à 21h37 le 01/09/2010
          • Internaute 61861
            Informaticien

          Les rapports de force ont changé (en France), certainement. C’est une raison pour laisser un retour au passé se faire ? Globalement l’obscurantisme remonte en flèche. L’adversaire est riche, puissant, dispose d’allié politique et est très organisé. L’adversaire est multiples mais ses différentes têtes sont toutes d’accords sur certains point. Globalement si on laisse faire comme vous semblez le vouloir, d’ici un siècle c’est un retour au moyen-âge.

          L’enseignement du dessin intelligent s’est répandu dans toute l’Europe, avec des financement conséquents et l’appuie de différent politique. Cela s’est fait en une poignée d’année. L’incendie ne s’est jamais éteint, et il est en train de nous revenir droit dans la gueule.

          • mamane
            mamane répond à Tyrian
            le futur c'était mieux avant
            • Posté à 21h53 le 01/09/2010
            • Internaute 44657
              le futur c'était mieux avant

            mmmmhhh je ne suis pas convaincu...

            le plus gros danger, à mon sens, est qu’un groupe impose (quelqu’il soit), à d’autres ou à tous, sa vérité comme vérité unique. là le pb devient délicat car on peut être soit-même l’ennemi alors, imposer sans même s’en rendre compte sa vérité.

            le premier pas de l’obscuratisme n’est-il pas de dire « c’est moi qui est la Vérité absolue et tous ceux qui pense pas comme moi ben c’est que des nuls et je les écrase s’il refuse ma Vérité » ?

            • Tyrian
              Tyrian répond à mamane
              Informaticien
              • Posté à 22h22 le 01/09/2010
              • Internaute 61861
                Informaticien

              Sophisme.

              La science ne se décrit pas comme une vérité. Elle se décrit comme un ensemble de méthode de raisonnement et d’analyse des faits, aboutissant à des hypothèse pouvant être contre-dites. Ce processus passe par l’observation et/ou l’expérimentation. Il n’y a donc pas d’imposition d’une quelconque vérité, que quiconque peut reproduire. Elle cherche normalement la mise en place d’hypothèses les plus efficaces possibles. Comparé la science aux dogmes religieux (figés par nature et ne faisant pas appel à des méthodes de réflexions) est de mauvaise foi, si vous me permettez l’expression, puisque les religions ne respectent aucuns des principes d’analyses ci-dessus, pas plus que le dessin intelligent qui lui s’impose comme une vérité, puisque il est impossible de le démontrer ou de le contre-dire. De plus il est loin d’être « efficace » et ouvre de multiples questions volontairement laissé dans l’ombre.

              • mamane
                mamane répond à Tyrian
                le futur c'était mieux avant
                • Posté à 23h01 le 01/09/2010
                • Internaute 44657
                  le futur c'était mieux avant

                « Comparé la science aux dogmes religieux (figés par nature et ne faisant pas appel à des méthodes de réflexions) “

                2 choses :

                1/ le monde scientifique est très dogmatique aujourd’hui (je sais pas hier mais je n’en doute pas), j’ai rencontré des chercheur en math par exemple et c’est très grave. Utiliser ou pire créer une idée qui sort du lot de leurs pensées est quasi impossible, vos papier iront à la poubelle.

                2/ vous avez un a priori assez négatif sur les religions. Le cathéchisme où il fallait répéter la leçon ne sont pas le modèle interprétatif de toute religion et je doute que le catholicisme soit réductible à cela. prenait par exemple les théories de la théologie chrétienne de libération.

                ‘La science ne se décrit pas comme une vérité. Elle se décrit comme un ensemble de méthode de raisonnement et d’analyse des faits, aboutissant à des hypothèse pouvant être contre-dites’

                tiens donc, pouvant être contredites (les principes religieux peuvent aussi, j’ai un ami catho on n’est pas d’accord sur tout). Simple teste pour voir si vous supportez la contradiction : et si je vous dis ‘la théorie de l’évolution, je n’y crois pas, c’est n’importe quoi’. Que pensez-vous ? J’aime bien utiliser cet exemple, en générale les gens qui se disent ouvert à la contradiction pète une pile en 2 secondes en générale.

                ‘les religions ne respectent aucuns des principes d’analyses ci-dessus’

                qui a décrété que c’est comme cela qu’il faut faire ? n’est-ce pas un dogme ? ‘c’est comme ça qu’il faut faire. c’est comme ça qu’il faut penser.’

                ‘le dessin intelligent’

                je ne connais pas. vous l’employer souvent. c’est quoi ce truc ?

                ‘ il est impossible de le démontrer ou de le contre-dire’

                comme tout axiome. c’est une vérité que l’on s’autorise avec laquelle on peut ébaucher une pensée.

                de manière générale les questions métaphysiques n’ont pas de réponse.

                • amonhumbleavis
                  amonhumbleavis répond à mamane
                  Rue89 fait monter le FN
                  • Posté à 23h14 le 01/09/2010
                  • Internaute 93168
                    Rue89 fait monter le FN

                  L’enseignement est une responsabilité nationale, votre prêche pour l’enseignement privé confessional ne trouvera écho chez aucun républicain.

                  • mamane
                    mamane répond à amonhumbleavis
                    le futur c'était mieux avant
                    • Posté à 23h41 le 01/09/2010
                    • Internaute 44657
                      le futur c'était mieux avant

                    je ne prêche pas nécessairement pour un enseignement privée cultuel ou culturelle (je n’oublie pas les langues et cultures régionale et extra territoriale qui ne sont pas nécessairement religieuse). mais c’est un besoin que je comprend.

                    après, s’il y a une autre solution que l’école privée (j’entend par là non publique) je suis ouvert à toute solution applicable et ouverte à tous.

                    • amonhumbleavis
                      amonhumbleavis répond à mamane
                      Rue89 fait monter le FN
                      • Posté à 23h52 le 01/09/2010
                      • Internaute 93168
                        Rue89 fait monter le FN

                      C’est un besoin des parents.

                      Les enfants vis à vis de l’enseignement sont des enfants de la nation avant d’être des enfants de leurs parents.

                      • mamane
                        mamane répond à amonhumbleavis
                        le futur c'était mieux avant
                        • Posté à 00h06 le 02/09/2010
                        • Internaute 44657
                          le futur c'était mieux avant

                        « des enfants de la nation »

                        ça me fait froid dans le dos ce genre d’expression, on dirait un de ces affreux régimes totalitaire où l’on vit pour la patrie. beurk ! je me suis toujours méfié du patriotisme aveugle.

                        • amonhumbleavis
                          amonhumbleavis répond à mamane
                          Rue89 fait monter le FN
                          • Posté à 00h09 le 02/09/2010
                          • Internaute 93168
                            Rue89 fait monter le FN

                          Mouais ... je ne suis pas patriotique pour un sou.

                        • Autist Reading -
                          Autist Reading - répond à mamane
                          In enculo cum vibro
                          • Posté à 11h31 le 02/09/2010
                          • Internaute 73535
                            In enculo cum vibro

                          « je me suis toujours méfié du patriotisme aveugle. »

                          Vous vous méfiez surtout de la solidarité nationale...

                          • mamane
                            mamane répond à Autist Reading -
                            le futur c'était mieux avant
                            • Posté à 12h06 le 02/09/2010
                            • Internaute 44657
                              le futur c'était mieux avant

                            Accusation arbitraire

                            • Autist Reading -
                              Autist Reading - répond à mamane
                              In enculo cum vibro
                              • Posté à 12h43 le 02/09/2010
                              • Internaute 73535
                                In enculo cum vibro

                              Vous associez nation à patriotisme plutôt qu’à solidarité.

                              Çà veut tout dire...

                    • Autist Reading -
                      Autist Reading - répond à mamane
                      In enculo cum vibro
                      • Posté à 11h31 le 02/09/2010
                      • Internaute 73535
                        In enculo cum vibro

                      « s’il y a une autre solution que l’école privée »

                      La laïcité interdit les catéchismes dans les établissements, mais les options occitan, breton, catalan, sont proposées depuis des décennies.

                      Il y a vingt ans dans mon collège 3 personne sur mille étaient intéressées.

                      Pas de quoi financer un projet de calandrette, a priori...

                      • mamane
                        mamane répond à Autist Reading -
                        le futur c'était mieux avant
                        • Posté à 12h25 le 02/09/2010
                        • Internaute 44657
                          le futur c'était mieux avant

                        « Il y a vingt ans dans mon collège 3 personne sur mille étaient intéressées. »

                        je trouve cela dommage. La perte des cultures et langues régionales me brise le coeur. j’ai un ami lorrain, son père parle parfaitement le lorrain mais pas lui. ça m’a traumatisé, une tel rupture.

                        • Autist Reading -
                          Autist Reading - répond à mamane
                          In enculo cum vibro
                          • Posté à 12h39 le 02/09/2010
                          • Internaute 73535
                            In enculo cum vibro

                          Je suis né à Albi, mon frère à Marseille, mes parents à Paris, mon oncle à Liège, mes grands parents à Tours, Issoudun, Metz et La Rochelle.

                          Tout s’est très bien passé, grâce à la langue nationale.

                          La immigracion es tu pasado y tu futuro.

                      • Dizanv
                        Dizanv répond à Autist Reading -
                        Boucher psychanalyste
                        • Posté à 19h51 le 04/09/2010
                        • Internaute 124965
                          Boucher psychanalyste
                      • Dizanv
                        Dizanv répond à Autist Reading -
                        Boucher psychanalyste
                        • Posté à 19h52 le 04/09/2010
                        • Internaute 124965
                          Boucher psychanalyste

                        Et y a-t-il incompatibilité entre laicité et une langue ?
                        Là franchement je vois pas.

                        Parler occitan rend chrétien ?
                        Parler breton vous oblige à aller prier la vierge ?

                        Par exemple les écoles Diwan où l’on enseigne le breton sont des écoles asociatives (et non privées), et laiques. C’est incompatible avec la laicité ça ?
                        Expliquez donc ?

                • Tyrian
                  Tyrian répond à mamane
                  Informaticien
                  • Posté à 23h42 le 01/09/2010
                  • Internaute 61861
                    Informaticien

                  1) Les scientifiques et la science sont 2 choses différentes. Des prêtres cathos sont pédophiles donc la religion cathos est en faveur de la pédophilie ? Même si je n’aime pas la religion catholique, je ne dirais jamais cela car ils violent ainsi plusieurs des règles de leur religion. Donc même si des scientifiques peuvent être dogmatique, la science n’est pas un dogme.

                  2) Démontrez que mon apriori est faux. Pour moi il est justifié par l’observation des religions. Une religion est basée sur un dogme qui ne peut-être contre-dit ou modifié. C’est une hérésie ou un schisme si cela se produit massivement. Votre ami est hypocrite, comme le sont beaucoup de modérés. Ils s’arrangent avec leur conscience et leur foi comme ils l’entendent, mais globalement, ils ne respectent plus leur religion.

                  Sur la théorie de l’évolution, très bien ouvrons le débat. Pourquoi c’est n’importe quoi ? Quels faits, analyses ou autre démontre que c’est du n’importe quoi ?

                  Pour la méthode de réflexion, trouvez quelque chose de plus efficace. Je suis pour. Mais pour l’instant on a rien trouver de mieux pour comprendre le monde autour de nous. On a fait en 2 siècles plus de progrès qu’en 2 millénaire depuis qu’on applique ces méthodes.

                  Vous n’avez jamais entendu parler du dessin intelligent ? Je comprend mieux pourquoi vous sous-estimez la menace obscurantiste. C’est une théorie pseudo-scientifique (elle utilise la terminologie scientifique, mais sans en appliquer les principes de réfutabilité et du rasoir d’Occam) qui implique qu’au seins de l’évolution se cache une puissance mystérieuse qui dirigerait cette évolution. Donc c’est une tentative pour réinjecter le divin dans une théorie qui n’en a nulle besoin. On retrouve à l’origine de cette théorie plusieurs des lobby religieux américains, pro-genèse, qui ont réussis un come-back par cette méthode.

                  • mamane
                    mamane répond à Tyrian
                    le futur c'était mieux avant
                    • Posté à 00h04 le 02/09/2010
                    • Internaute 44657
                      le futur c'était mieux avant

                    « Les scientifiques et la science sont 2 choses différentes. »

                    les religieux, les croyants et la religion sont également des choses différentes.

                    « Pour moi il est justifié par l’observation des religions. Une religion est basée sur un dogme qui ne peut-être contre-dit ou modifié. “

                    mmmhhh il ne faut pas sortir l’observateur du système ! tout fan de mécanique quantique vous le dira ! par exemple la notion de dogme est différente en Islam et dans le catholicisme. Si vous partez d’un référentiel d’observation sur fond catholique, vous risquez de mal interpréter les choses.

                    Perso, je vois les bases religieuses (j’inclus l’athéisme dans le religieux) plutôt comme une ‘axiomatique’ (ce n’est pas nécessairement le terme le plus approprié mais c’est le plus proche que je trouve) qu’on se donne via ses expériences, sa vie, etc...

                    ‘Sur la théorie de l’évolution, très bien ouvrons le débat. Pourquoi c’est n’importe quoi ? Quels faits, analyses ou autre démontre que c’est du n’importe quoi ?’

                    c’est juste pour taquiner.

                    pour ce qui est du dessin intelligent... bof. tant qu’on ne m’impose pas d’y croire et qu’on me présente d’autre théorie avec sérieux et honneté.

                    Cela dit, c’est vrai que c’est débile de vouloir justifier du religieux avec du scientifique (mais en disant cela je pars de mon référentiel musulman). Comme si la vérité était accessible à l’homme, on peut prouver tel ou tel écrit saint. c’est nullisme et pointe un manque de foi : s’il vous faut une preuve pour croire, c’est que vous ne croyez pas vraiment. enfin bref ça n’a pas l’air très sérieux comme théorie.

                    • Xa_chan
                      Xa_chan répond à mamane
                      (nippon ni mauvais)
                      • Posté à 07h09 le 02/09/2010
                      • Internaute 23695
                        (nippon ni mauvais)

                      ouais, sauf que le but avoué des pro-dessin intelligent, c’est de supplanter toutes les autres théories sur le sujet et reprendre en main (verrouiller, donc) tout le débat sur les origines de l’Homme, scientifiques ou mythiques. C’est une théorie qui n’a aucun fondement scientifique, pourtant elle gagne du terrain grâce aux lobbys religieux aux USA... et ailleurs dans le monde.

                      Le problème, c’est que si vous vous dites maintenant « ouais, bof, ils sont pas super nombreux les tenants de cette théorie et puis y a toujours les autres théories plus sérieuses », faudra pas venir demander de l’aide quand cette conception aura gagné du terrain au point qu’elle interdira l’enseignement du darwinisme, par exemple.

                      Lien

                      • Autist Reading -
                        Autist Reading - répond à Xa_chan
                        In enculo cum vibro
                        • Posté à 11h34 le 02/09/2010
                        • Internaute 73535
                          In enculo cum vibro

                        DESSEIN INTELLIGENT...

                        • Xa_chan
                          Xa_chan répond à Autist Reading -
                          (nippon ni mauvais)
                          • Posté à 16h09 le 02/09/2010
                          • Internaute 23695
                            (nippon ni mauvais)

                          Oui ben c’est Wikipédia, hein, déjà ils font de la collecte d’infos, on peut pas en plus leur demander de savoir les écrire, ces infos ! ^_^

                          • Autist Reading -
                            Autist Reading - répond à Xa_chan
                            In enculo cum vibro
                            • Posté à 00h23 le 03/09/2010
                            • Internaute 73535
                              In enculo cum vibro

                            Ouvrez un dictionnaire avant de vous moquez.

                            C’est dessein intelligent la bonne orthographe.

                    • Tyrian
                      Tyrian répond à mamane
                      Informaticien
                      • Posté à 08h04 le 02/09/2010
                      • Internaute 61861
                        Informaticien

                      « les religieux, les croyants et la religion sont également des choses différentes. »

                      Oui, c’est bien ce que j’ai dit... Sauf que moi je critique l’enseignement de la religion elle-même, le principe de dogme etc. Cela n’a pas à être enseigné avec le financement publique. Cela n’apporte rien à la société.

                      La notion de dogme est pareille pour toute les religions. Ce sont des règles inamovibles, dont la transgression est interdite et qui n’ont pas besoins de justifications. Typiquement chez les cathos comme les musulmans, révéré Dieu/Allah, l’existence de certains prophètes, etc... Et l’athéisme étant dénué de dogme, ce n’est pas une religion. Nouveau sophisme. Il n’y a pas un athéisme.

                      Le dessin intelligent n’a pas à être présenté en cours, car il n’est pas basé sur des connaissances communes. Il n’apporte aucune réponse, aucune connaissance. C’est du prosélytisme et cela n’a pas lieu d’être dans l’enseignement.

                      • mamane
                        mamane répond à Tyrian
                        le futur c'était mieux avant
                        • Posté à 12h19 le 02/09/2010
                        • Internaute 44657
                          le futur c'était mieux avant

                        « Cela n’apporte rien à la société. » a priori mais qui sait demain...

                        l’athéisme possède au moins un dogme : « Dieu n’existe pas » et est une source de foi (une croyance sans avoir de preuve formelle incontestable).

                        « il n’est pas basé sur des connaissances communes. Il n’apporte aucune réponse, aucune connaissance. C’est du prosélytisme et cela n’a pas lieu d’être dans l’enseignement. »

                        en Terminal ma prof de bio, elle était géniale, lors du cours sur l’apparition de la vie à présenter les théories religieuses (pas celle du dessin machin, je ne la connaissait pas) comme les autres théories. elle disait « j’y crois pas mais j’ai pas la preuve que Dieu n’existe pas alors... » Elle était vraiment un exemple de rigueur scientifique. j’aimais beaucoup ses cours.

                        • Tyrian
                          Tyrian répond à mamane
                          Informaticien
                          • Posté à 12h56 le 02/09/2010
                          • Internaute 61861
                            Informaticien

                          Demain ? pareil, pourquoi cela changerait ?

                          Pour les athées, vous continuez dans la sophisme. L’absence de croyances n’est pas une croyance en soit. Rien n’indique la présence d’une entité supérieur, donc pourquoi y croire ? C’est un raisonnement que quiconque peut faire, logique, basique. C’est l’inverse d’une croyance, qui n’est pas déterminée par un raisonnement, mais inculquée.

                          Votre prof de bio n’était pas géniale et ne faisait pas preuve de rigueur scientifiques. Nous avons que la genèse est de la foutaise (âge de la Terre, évolution, etc), et les thèses du dessin intelligent ne correspondent pas à des critères scientifiques. Donc elles n’ont pas à être présentées en cours. De même l’existence d’une entité supérieure n’est présente ou nécessaire dans aucune hypothèse scientifique. Donc Dieu n’a pas à être présent dans une quelconque leçon.

                          • mamane
                            mamane répond à Tyrian
                            le futur c'était mieux avant
                            • Posté à 14h42 le 02/09/2010
                            • Internaute 44657
                              le futur c'était mieux avant

                            « ien n’indique la présence d’une entité supérieur, donc pourquoi y croire ? C’est un raisonnement que quiconque peut faire, logique, basique. “

                            c’est mathématiquement faux (je suis matheux sur les bords) : on ne peut considérer une choses fausse sans que sa fausseté n’ai été prouvée.

                            • Tyrian
                              Tyrian répond à mamane
                              Informaticien
                              • Posté à 14h48 le 02/09/2010
                              • Internaute 61861
                                Informaticien

                              Ne pas croire ne signifie pas croire avec certitude que cette chose n’existe pas. Vous restez justement à un niveau trop mathématique, trop binaire. Un athée ne croit pas que Dieu n’existe pas, il ne croit pas tout court.

                              Autre chose, un dogme est aussi caractérisé par le fait qu’une autorité l’impose. Donc l’athéisme ne peut pas être considéré comme un dogme puisque il n’y a jamais eu d’autorité de l’athéisme.

                              • mamane
                                mamane répond à Tyrian
                                le futur c'était mieux avant
                                • Posté à 17h44 le 02/09/2010
                                • Internaute 44657
                                  le futur c'était mieux avant

                                on dit alors agnostique et non athée.

                                « il ne croit pas tout court. »

                                ça c’est ce que vous croyez !

                                il y a des autorités, via des institutions ou des symboles, des pressions sociales, sur tout ou presque.

                                • Tyrian
                                  Tyrian répond à mamane
                                  Informaticien
                                  • Posté à 19h46 le 02/09/2010
                                  • Internaute 61861
                                    Informaticien

                                  Un agnostique pense qu’on ne peut pas savoir, c’est une position encore différente. Il y a des subtilités dans tous cela. Et non ce n’est pas ce que je croit, c’est le sens des mots.

                                  Et non il n’y aucune institution représentant l’athéisme et l’élevant en tant que dogme. Et de toute façons, c’est différent d’une croyance, fondamentalement. Ne pas croire en quelque chose ne signifie pas qu’on croie de manière exclusive en sa non-existence.

                                  • mamane
                                    mamane répond à Tyrian
                                    le futur c'était mieux avant
                                    • Posté à 22h16 le 02/09/2010
                                    • Internaute 44657
                                      le futur c'était mieux avant

                                    « Il y a des subtilités dans tous cela. »

                                    Hé bien sachez qu’il y a des subtilité en religion. dire la religion c’est ceci ou cela. un dogme c’est ceci ou cela, c’est passer à coté des différences, des subtilités, des nuances.

                                    « Et non ce n’est pas ce que je croit, c’est le sens des mots. »

                                    je trouve que vous accepter très facilement les définitions. il faut parfois savoir reformuler les définitions au lieu d’accepter ceux que d’autres définissent. définir c’est aussi limiter, mettre dans une boite, orienter.

                                    • Tyrian
                                      Tyrian répond à mamane
                                      Informaticien
                                      • Posté à 23h37 le 02/09/2010
                                      • Internaute 61861
                                        Informaticien

                                      Le dogme est un élément caractérisant l’ensemble des religions. Toutes religions de croire aveuglément en quelque chose de non-démontrable. Cela fait partie de leur définition. Vous faîtes continuellement preuve de sophisme depuis le début.

                                      Si on commence à redéfinir continuellement les mots... Tiens une des rares bonnes leçons de la bible (mais où bien sûr la connaissance est associé au mal) : Babel. Inutile de continuer à parler si vous jouez constamment sur les mots.

                                      • mamane
                                        mamane répond à Tyrian
                                        le futur c'était mieux avant
                                        • Posté à 07h12 le 03/09/2010
                                        • Internaute 44657
                                          le futur c'était mieux avant

                                        on tourne en rond.

                                        je vous parle de votre définition du dogme et de sa place, de sa forme, de se structure, au sein de différentes religions.

                                        ce n’est pas la même chose entre les religions et ce n’est même pas la même chose avec une religion en fonction de l’époque, du lieu et des personnes.

                                        votre définition n’est pas neutre, elle est fortement orientée par vos opinions politique, religieux, philosophique, votre histoire personnelle.

                                        et si vous dites « c’est moi tout seul qui défini et qui dit ce que signifie les mots »

                                        1 - Vous ne comprendrez jamais le monde.
                                        2 - impossible de discuter
                                        3 - si vous espérez imposer à tous vos définitions, vous vous fourrez le doigt dans l’oeil. et c’est là le coeur du pb : un groupe qui impose sa vision, sa philosophie, sa conviction religieuse, ses modes de pensées, ses définitions,... à tous le monde.

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