iloubnan.info 25/08/2010 à 10h43

Israël-Liban : du gaz dans la Méditerranée relance les tensions

Iloubnan.info"
Anne Ilcinkas | Journaliste


(De Beyrouth) L’Est de la Méditerranée renfermerait d’énormes quantités de pétrole et de gaz. Problème : les eaux ne sont pas clairement délimitées, et trois pays, le Liban, Israël et Chypre, revendiquent leur souveraineté sur la totalité des réserves, ou au moins sur une part du gâteau. Que dit le droit international ?

L’annonce faite par la compagnie américaine Nobel Energy sur la présence de 453 milliards m3 de gaz au large d’Israël a suscité de vives craintes et menaces dans la région, chaque partie entendant faire respecter sa souveraineté et ne pas se faire spolier par le voisin.

Problèmes de délimitation des eaux territoriales

Le président du Parlement libanais Nabih Berri a mis en garde contre un monopole israélien des réserves dans l’Est de la Méditerranée, en déclarant :

« Le Liban devait immédiatement prendre des mesures pour défendre ses droits non seulement financiers, mais également économiques, politiques et souverains. »

Le Parlement a d’ailleurs adopté le 18 août une loi autorisant l’exploitation off-shore de réserves de pétrole et de gaz.

De son coté, le ministre israélien des Infrastructures nationales, Uzi Landau, a prévenu qu’« Israël n’hésitera pas à user de la force, non pas pour défendre ses droits, mais pour défendre le droit maritime international » en soulignant que les champs gaziers découverts se situent dans les eaux israéliennes.

Chypre pourrait aussi faire valoir ses droits et profiter de la manne pétrolière et gazière.

Mais avant d’exploiter ces ressources naturelles, le problème de délimitation des eaux territoriales doit être résolu. Que nous dit le droit international ?

Les textes applicables

Le droit de la mer est ancien. Il est donc essentiellement coutumier. Il a été codifié par les quatre Conventions de Genève de 1958. Puis redéfini et complété par la Convention de Montego Bay (Jamaïque) signée en 1982. Elle définit les zones de l’espace marin et détermine leurs usages militaires et civils. Elle est une tentative inégalée de réguler l’utilisation des ressources et de l’espace maritime.

Le régime juridique des espaces maritimes varie selon les zones. Plus on s’éloigne des côtes, moins l’influence de l’Etat se fait sentir et plus le principe de liberté reprend ses droits.

Le Liban et Chypre ont ratifié la Convention, pas Israël. Malgré tout, l’Etat hébreu se trouve lié par la plupart des dispositions émanant de la Convention dans la mesure où le texte a repris des règles relevant du droit coutumier et ayant valeur universelle.

En cas de litige, Israël pourrait donc se voir contraint à respecter le droit maritime international.

Ce que prévoit la Convention de Montego Bay

La mer est divisée en zones sur lesquelles différentes souverainetés s’appliquent :

  • Les eaux intérieures (du territoire terrestre aux lignes de bases) : il s’agit des eaux incluses entre le rivage et la ligne de base à partir de laquelle est mesurée la largeur de la mer territoriale. La souveraineté de l’Etat y est totale.
  • La mer territoriale (des lignes de base jusqu’à 12 miles au maximum) : l’Etat exerce sa souveraineté sur les eaux territoriales sur la nappe d’eau, mais aussi sur le fond et le sous-sol ainsi que sur l’espace aérien au dessus. Les navires étrangers, qu’il s’agisse de navires de commerce ou de navires de guerre, ont un droit de passage inoffensif dans la mer territoriale.
  • La Zone Economique Exclusive (ZEE) : la zone économique exclusive est d’une largeur maximale de 200 miles (370 km) au-delà des lignes de base. L’État côtier dispose de « droits souverains aux fins d’exploration et d’exploitation, de conservation et de gestion des ressources naturelles, des eaux surjacentes aux fonds marins, des fonds marins et de leur sous-sol ».
  • La Haute mer (espace maritime international). : elle commence au-delà de la limite extérieure de la ZEE et représente 64% de la surface des océans. Le principe de la liberté y prévaut : liberté de navigation, de survol, de la pêche, de la recherche scientifique, de poser des câbles et des pipe-lines, de construire des îles artificielles.

La situation à l’Est de la Méditerranée

Alors que les pays riverains ont généralement porté leur mer territoriale à 12 miles marins (40 km au large des côtes), ils n’ont pas ressenti le besoin de s’attribuer une zone économique exclusive en Méditerranée.

En effet, la mer Méditerranée étant étroite et fermée, les Etats riverains doivent négocier et s’entendre sur la superficie de leurs ZEE. La délimitation de la ZEE doit faire l’objet d’une déclaration unilatérale de l’Etat concerné si la seule limite est avec la haute mer, ou d’un accord entre les pays voisins auprès de l’ONU.

Dans la Méditerranée, les 33 frontières maritimes doivent faire l’objet de négociations. Jusqu’à présent, aucun des trois pays concernés, Israel, le Liban et Chypre, n’a revendiqué de ZEE. Aucun d’entre eux n’est donc légalement autorisé à exploiter le sous sol marin en dehors de ses eaux territoriales (40 km).

Or les réserves découvertes récemment sont situées à 90 km (nappe de pétrole « Tamar ») pour l’une et 130 km (champ gazier « Leviathan ») pour l’autre des côtes israéliennes, donc à l’extérieur des eaux territoriales de l’Etat hébreu.


Des tuyaux d’extraction de gaz près de Montreux, en Suisse, en mai 2010 (Denis Balibouse/Reuters)

Parce qu’Israël n’a pas déclaré de ZEE, Chypre a demandé il y a quelques mois au ministre israélien des Affaires étrangères des précisions sur les découvertes pétrolières au large de leurs côtes. Les deux pays ont entamé des négociations sur la délimitation de leurs frontières maritimes.

Aujourd’hui, c’est le Liban qui revendique ses droits. Et comme les deux voisins sont encore techniquement en état de guerre et qu’ils n’entretiennent aucune relation diplomatique, la négociation entre eux sur la délimitation de leur ZEE respective s’avère quasiment impossible.

Le ministre libanais de l’Energie et des Eaux a déjà pris les devants en indiquant que le Liban travaillait de manière unilatérale sur le tracé des frontières maritimes avec Israël, avant d’en soumettre les résultats au Conseil de sécurité de l’ONU pour approbation. Par contre des discussions sont en cours -ou vont être ouvertes prochainement- avec Chypre et la Syrie. Ainsi, une sorte de course est engagée pour établir le premier sa souveraineté sur les eaux méditerranéennes.

L’affaire pourrait se terminer en dernier lieu devant les tribunaux internationaux. En cas de litiges, la Convention de Montego Bay prévoit plusieurs voies différentes, dont le choix est laissé aux Etats : le Tribunal international du droit de la mer, la Cour internationale de Justice, l’arbitrage.

Cette affaire vient nous rappeler qu’en géographie, la frontière est le produit d’un équilibre entre des Etats qui exercent des pressions politiques, et n’a rien de naturel.

 ? Mis à jour le 25/08/10 à 12h20. Ajout de la carte localisant les gisements d’hydrocarbures off-shore du Liban.

Carte : les gisements d’hydrocarbures au large du Liban (PGS) ; photo : des tuyaux d’extraction de gaz près de Montreux, en Suisse, en mai 2010 (Denis Balibouse/Reuters)

Publié initialement sur
Iloubnan.info
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  • Tmal
    Tmal
    Parti rider...
    • Posté à 10h53 le 25/08/2010
    • Internaute 112672
      Parti rider...

    « Cette affaire vient nous rappeler qu’en géographie, la frontière est le produit d’un équilibre entre des Etats qui exercent des pressions politiques, et n’a rien de naturel. »

    Rien ne vaut une bonne guerre pour faire bouger les lignes.

    • HabitantDuMonde
      HabitantDuMonde répond à Tmal
      Plus de télé depuis 19 ans.
      • Posté à 17h59 le 25/08/2010
      • Internaute 116611
        Plus de télé depuis 19 ans.

      Un lien très important :

      Lien

    • dad-ô-space
      dad-ô-space répond à Tmal
      Doux Rêveur...
      • Posté à 01h08 le 26/08/2010
      • Internaute 118468
        Doux Rêveur...

      Rien de nouveau sous le soleil...tous les conflits générés depuis des décennies, ne naissent que sur les besoins en matières premières et sur la manne financière qu’elles proposent...

      Une question : au niveau écologique, est-ce que ces puits sont viables ?

    • arg
      arg répond à Tmal
      • Posté à 18h21 le 26/08/2010
      • Internaute 25486

      etonnant de lire qu’israel pourrait faire appel au droit international , vu ce qu’il en a fait recemment en commettant un crime de guerre dans les dites eaux internationales........

  • Esgalduin
    Esgalduin
    tapoteur de clavier
    • Posté à 10h54 le 25/08/2010
    • Internaute 49952
      tapoteur de clavier

    Deux possibilités :
    - Nécessité faisant loi, Israël et Le Liban entameront des pourparlers,
    - La logique de l’affrontement gagne, et les marines de guerre locales vont se développer.
    Espérons que la première solution soit adoptée, mais les gouvernements de part et d’autres sont-ils prêts ?

    • LeLapin
      LeLapin répond à Esgalduin
      Infopigiste
      • Posté à 12h20 le 25/08/2010
      • Internaute 31149
        Infopigiste

      « - La logique de l’affrontement gagne, et les marines de guerre locales vont se développer. »

      Chouette, on va pouvoir leur vendre des frégates, des sous-marins, porte-avions, mais aussi des missiles, des avions...
      La France serait sauvé à moindre frais ! ; -)

      • pablico
        pablico répond à LeLapin
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 15h00 le 25/08/2010
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        que dit le droit international ? ?
        il n’y a pas besoin d’avoir fait de grandes études, pour prédire qu’il y aura de « l’eau dans le gaz »

         
        • ColvertLE
          ColvertLE répond à pablico
          Retraité
          • Posté à 16h49 le 25/08/2010
          • Internaute 84712
            Retraité

          Mais aussi des chefs d’Entreprises et d’États vont avoir un « gaz de travers ».... : -D

        1 autres commentaires
  • Phil2922
    Phil2922
    Retraite invalidité
    • Posté à 10h54 le 25/08/2010
    • Internaute 36639
      Retraite invalidité

    les Américains vont finir par s’arroger l’exploitation de ces réserves. Barack Obama pourrait attribuer la concession à BP, à condition qu’il ne reste plus une seule galette de pétrole sur les plages de Floride... !
    Lien

    • mat_fr
      mat_fr répond à Phil2922
      Doctorant
      • Posté à 11h16 le 25/08/2010
      • Internaute 106142
        Doctorant

      BP, ou British Petroleum, est une société britannique comme son nom l’indique et Barack n’a rien à dire sur ce sujet à cette boite.

      et sinon votre blog on s’en fout mon vieux

      • asozial
        asozial répond à mat_fr
        Bobo reprazent - aus Berlin.
        • Posté à 14h31 le 25/08/2010
        • Internaute 2273
          Bobo reprazent - aus Berlin.

        aaaaaaaaah, encore un étudiant !

         
        • mat_fr
          mat_fr répond à asozial
          Doctorant
          • Posté à 14h37 le 25/08/2010
          • Internaute 106142
            Doctorant

          de l’UNI c’est ça ?
          raté

        1 autres commentaires
    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Phil2922
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 11h33 le 25/08/2010
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      « Barack Obama pourrait attribuer la concession à BP »

      Exxon ou Texaco à la rigueur, mais pas BP qui n’est pas une société pétrolière américaine, mais anglaise.

      Je vois que vous n’aimez pas Barak Obama, parce que c’est plutôt lui qui est visé par votre commentaire, et non les pétroliers texans.

      • Dorsal-
        Dorsal- répond à Yvon le Zébulon
        Darwin avait raison
        • Posté à 12h47 le 25/08/2010
        • Internaute 123066
          Darwin avait raison

        C’est parce que Goldman-Sachs (banque US dont l’administration Obama regorge d’anciens responsables) possédait plus de 40% des actifs de BP (juste avant la marée noire), qu’on peut légitimement s’interroger sur la validité d’une affirmation BP=britannique.

        C’est ça aussi le capitalisme mondialiste : prendre les gens pour des cons avec la contamination des mots, du vocabulaire, de la culture et l’information... pour du profit.

        Lien

        Quand est-ce qu’on pose la « problématique entre certains secteurs de la culture et de l’information (les mots) dans leur rapport avec les exigences du capitalisme moderne (l’argent) » ?

         
        • longshort
          longshort répond à Dorsal-
          Speculateur sympa
          • Posté à 18h01 le 26/08/2010
          • Internaute 123397
            Speculateur sympa

          Prendre les gens pour des cons c’est aussi sortir des legendes comme « Goldman-Sachs [...] possédait plus de 40% des actifs de BP »... vous avez du oublier un zero virgule devant votre estimation

          • Dorsal-
            Dorsal- répond à longshort
            Darwin avait raison
            • Posté à 18h49 le 26/08/2010
            • Internaute 123066
              Darwin avait raison

            Je me suis mal exprimé : Golman-Sachs possédait 10,5 millions d’actions BP au début 2010. Un truc comme 500 millions de dollars à peu près. Elle ne possède PAS + de 40% de BP. Si cela représente 0, et des brouettes chez BP ou la Goldman, une peccadille pour votre monde peut-être, mais pour le reste du monde avec un SMIC, c’est hallucinant de démésure (hybris).

            « Goldman Sachs a vendu 4.680.822 parts de BP ( environ 44% de ses actions dans l’entreprise) au premier trimestre de 2010, qui s’est terminée le 31 Mars, quelques semaines avant le déversement. Cela se traduit par 225 millions de dollars d’actions BP que Goldman Sachs a vendu juste avant la plus grande catastrophe écologique de l’histoire des États-Unis. »

            Traduit d’ici :
            Lien

            Si votre métier est si détesté vous savez très bien pourquoi : les médias ne font pas leur boulot de pédagogie et d’enquête, les banques ne sont pas transparentes...

            • Noureka
              Noureka répond à Dorsal-
              Etudiante
              • Posté à 11h44 le 27/08/2010
              • Internaute 111635
                Etudiante

              « Goldman Sachs a vendu 4.680.822 parts de BP ( environ 44% de ses actions dans l’entreprise) au premier trimestre de 2010 »

              GS a donc vendu 44% de Ses actions. De ses 100%. Du coup, ça n’indique absolument pas quelle part de la BP a été vendue.

              • Dorsal-
                Dorsal- répond à Noureka
                Darwin avait raison
                • Posté à 12h47 le 27/08/2010
                • Internaute 123066
                  Darwin avait raison

                Sinon j’ai trouvé ça :

                Avant le début de la fuite,et la chute vertigineuse de l’action BP,
                Tony Hayward, le patron de BP, a aussi sauvé SES meubles en vendant un petit pactole de 1,4 millions de £, quelques semaines aussi avant l’explosion de la plate-forme, soit environ un tiers de ses actions.

                Lien

                Ce qui s’appelle avoir le nez fin...mais cette histoire pue.

          • longshort
            longshort répond à longshort
            Speculateur sympa
            • Posté à 12h36 le 27/08/2010
            • Internaute 123397
              Speculateur sympa

            Pour info, cela doit representer quelque chose comme 0.5% de BP. Je suis d’accord avec vous, en relatif c’est peu, en absolu - ca chiffre. Cependant parler du SMIC dans ce context c’est comme dire que vous buvez 1L d’eau par jour, alors que qu’evian en vend des millions - cela vous choque aussi ?

            • Dorsal-
              Dorsal- répond à longshort
              Darwin avait raison
              • Posté à 12h51 le 27/08/2010
              • Internaute 123066
                Darwin avait raison

              Ce qui me choque c’est les manips boursières AVANT le désastre écologique mais aussi celles d’après (censure des médias sur les rivages, pluies de pétrole, indemnités du patron avant de laisser sa place à un Américain, trajectoires suspectes dans l’administration Obama, etc.)

        6 autres commentaires
  • Lemmy_Nothor
    Lemmy_Nothor
    - Gone fishing !
    • Posté à 11h01 le 25/08/2010
    • Internaute 12434
      - Gone fishing !

    Pas de gaz pour Gaza.... ?

    Pourtant ils ont une frontière sur.......arghhhhhhh

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Lemmy_Nothor
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 11h37 le 25/08/2010
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      « Pas de gaz pour Gaza.... ? »

      Si, ils auront leur part de gaz...mais ça sera plutôt des gaz de combat !
      (livraisons assurées par missiles air-sol, vu qu’ils n’ont pas droit aux gazoducs).

      • Traxxful
        Traxxful répond à Yvon le Zébulon
        Piéton
        • Posté à 12h29 le 25/08/2010
        • Internaute 120449
          Piéton

        Encore une histoire qui promet de l’eau dans l’gaz

      • Lemmy_Nothor
        Lemmy_Nothor répond à Yvon le Zébulon
        - Gone fishing !
        • Posté à 13h59 le 25/08/2010
        • Internaute 12434
          - Gone fishing !

        Ils y auront droit seulement s’il y a une marée noire, un deversement gigantesque, style BP dans le golfe du Mexique....alors la on leur donnera des seaux et des pelles pour ramasser la merde....

         
        • -_- WatcheR -_-
          -_- WatcheR -_- répond à Lemmy_Nothor
          Observateur du Monde
          • Posté à 15h13 le 25/08/2010
          • Internaute 119026
            Observateur du Monde

          Des seaux, à la limite... mais pas des pelles ça pourrait être considérer comme des armes !

        2 autres commentaires
    • lifka
      lifka répond à Lemmy_Nothor
      • Posté à 13h17 le 25/08/2010
      • Internaute 37623

      Il vous a peut-être échappé que Gaza est à l’autre bout, bien plus au sud ?

      Lien

      • lapokabrite
        lapokabrite répond à lifka
        nihiliste
        • Posté à 13h43 le 25/08/2010
        • Internaute 68460
          nihiliste

        merci pour le cours géographie allez un petit plus

        mais il y bel et bien du gaz a gaza d’où la petite leçon de l’année dernière pour rappeler aux arabes qui c’est qui fait la géographie au moyen orient

        Lien

         
        • lifka
          lifka répond à lapokabrite
          • Posté à 14h23 le 25/08/2010
          • Internaute 37623

          Un article d’une bêtise finie. Si il y a bien un territoire dont Israël ne veut rien avoir à faire (pas plus que l’Egypte d’ailleurs) c’est Gaza. Hériter d’un million de Palestiniens liés au Hamas ?

          Ce gaz, peut-être que les Palestiniens auraient une chance d’en profiter si le Hamas voulait développer le pays au lieu de ne vouloir que jeter les Juifs à la mer ?

          • lapokabrite
            lapokabrite répond à lifka
            nihiliste
            • Posté à 14h32 le 25/08/2010
            • Internaute 68460
              nihiliste

            les pécheurs de gaza ne profitent même pas du poisson

            un millions de palestiniens phosphorés et pauvrement « uraniumisés » ,c’est peut être mieux ?

            • lifka
              lifka répond à lapokabrite
              • Posté à 14h59 le 25/08/2010
              • Internaute 37623

              « les pécheurs de gaza ne profitent même pas du poisson »

              Peut-être parce qu’ils ont l’habitude d’utiliser leurs barques à un autre usage ?

              « un millions de palestiniens phosphorés et pauvrement “uraniumisés” ,c’est peut être mieux ? »

              Je suis sure que vous avez des preuves de ce que vous avancez quand même la commission Goldstone pourtant bien décidée à en trouver n’en a trouvé aucune........

              Depuis le temps que des rumeurs - et même de prétendus plus grands reporters du monde - prétendent qu’Israël utiliserait de l’uranium apauvri, aucune ONG n’en a trouvé de traces, pas plus que les observateurs e l’ONU. Ni au Liban, ni à Gaza. Vous pouvez pourtant être certain qui si il y en avait eu, ça ne leur aurait pas échappé.

              Quant au phosphore, c’est une arme autorisée par la loi internationale et que toutes les armées utilisent pour créer des nuages de fumée et abriter les soldats. Il n’y a aucune preuve que les Israéliens aient pu en faire un autre usage.

              • louloulerépublicain
                louloulerépublicain répond à lifka
                bosseur floué
                • Posté à 22h32 le 25/08/2010
                • Internaute 116065
                  bosseur floué

                « Peut-être parce qu’ils ont l’habitude d’utiliser leurs barques à un autre usage ? »
                Développez, que font ces terroristes ?
                « Quant au phosphore, c’est une arme autorisée par la loi internationale et que toutes les armées utilisent pour créer des nuages de fumée et abriter les soldats. Il n’y a aucune preuve que les Israéliens aient pu en faire un autre usage. »
                Tsahal et ses enquêtes...
                Shalom pour gaza et les gens qui ont la chance d’être colonisés.

                • lifka
                  • Posté à 23h23 le 25/08/2010
                  • Internaute 37623

                  « Développez, que font ces terroristes ? »

                  Outre le trafic d’armes,

                  Deux principales routes seraient employées.

                  •La première est la plus simple : des bateaux « civils » dépendant des pasdarans, rejoignent l’Egypte pour y débarquer leur marchandise. Celle-ci est ensuite acheminée via le Sinaï et pénètre dans la bande de Gaza en utilisant les nombreux tunnels qui rejoignent Rafah.
                  •La deuxième route passe par la Syrie puis par le Liban. Des navires armés secrètement par le Hezbollah rejoignent alors l’est de Gaza et larguent en pleine mer des containers étanches flottants qui contiennent armes et munitions. Ces derniers sont récupérés par des bateaux de pêche palestiniens qui ont été préalablement prévenus. Cette méthode est surtout employée pour acheminer des matériels que leur taille empêche d’emprunter les tunnels de Rafah. Les quelque 450 bateaux de pêche palestiniens de la bande de Gaza ne sont pas autorisés par les Israéliens à s’éloigner à plus de 20 miles nautiques ( 37 kilomètres des côtes).
                  Le Hamas aurait ainsi reçu des obus de mortiers de 120 mm d’une portée de 10 kilomètres, ce qui laisse à penser qu’il détient déjà les tubes.

                  Lien

                  vous n’avez jamais entendu parler de ceux qui essayent de pénétrer en Israël par la mer ?

                  7 juin 2010 :

                  Les Brigades des martyrs d’Al-Aqsa, groupe armé palestinien lié au Fatah, confirment que les quatre hommes tués lundi matin au large de Gaza faisaient partie de leur mouvement. Des milliers de Palestiniens ont assisté à leurs funérailles dans la ville de Gaza.

                  Les activistes, âgés de 20 à 34 ans, étaient revêtus de combinaisons de plongée quand ils ont été tués. Leur embarcation a été attaquée tôt lundi matin par des vedettes et des hélicoptères israéliens au large de la bande de Gaza.

                  L’armée israélienne affirme que le commando palestinien s’apprêtait à mener une attaque terroriste, mais les Brigades des martyrs d’Al-Aqsa démentent, indiquant que leurs hommes ne faisaient que s’entraîner. Deux activistes auraient survécu et un autre est porté disparu.

                  Copyright © 2010 euronews

                  C’est sur, ils étaient au large d’Israël en combinaison de plongeurs pour s’entrainer......

                  « Tsahal et ses enquêtes... »

                  En l’occurrence, il s’agit d’une enquête internationale. Mais vous pouvez douter, parce que c’est vrai qu’une enquête qui repose sur une résolution rédigée par les Palestiniens, qui a condamné avant enquête et dont les membres ont pris des positions publiques condamnant Israël avant d’être nommés, qui en plus repose sur des témoignages filmés et télévisés en direct sous le regard pas du tout critique du Hamas, ça a de quoi être suspect.

                  Vous croyez vraiment que les enquêtes de Tsahal sont plus entâchées de vices ?

                  • louloulerépublicain
                    louloulerépublicain répond à lifka
                    bosseur floué
                    • Posté à 00h01 le 26/08/2010
                    • Internaute 116065
                      bosseur floué

                    « Outre le trafic d’armes,
                    Deux principales routes seraient employées. “
                    Outre de quoi ? Ils font tous du trafic ? Je n’y crois pas.
                    ‘vous n’avez jamais entendu parler de ceux qui essayent de pénétrer en Israël par la mer ?
                    Des flotilles attaquées en pleine mer, si.
                    Les activistes, âgés de 20 à 34 ans, étaient revêtus de combinaisons de plongée quand ils ont été tués’
                    Mouais, franchement si j’étais traité comme ils le sont, je ferais certainement partie des ‘activistes’, surtout si des membres de ma famille et des amis avaient eu maille à partir avec tsahal (arrêtés, tués, enfermés des années...)
                    Mais là c’est les ONG qui se font manipuler, ça ne se passe pas comme ça voyons, je vais vous expliquer...

                    • lifka
                      • Posté à 00h35 le 26/08/2010
                      • Internaute 37623

                      « outre quoi »

                      Explication de texte :

                      « outre le trafic d’arme » [citation], vous n’avez jamais entendu....

                      « Ils font tous du trafic ? Je n’y crois pas ».

                      Personne ne vous demande d’y croire, mais même si seulement 10% le font, ça justifie la méfiance des Israéliens, vous ne croyez pas ? Ou pensez-vous qu’ils doivent faire cadeau de ces armes destinées à leur tirer dessus aux Palestiniens et même leur apporter sur un plateau ?

                      Le Hamas ne peut pas en même temps utiliser les pécheurs pour le trafic des armes et crier que l’armée israélienne leur tire dessus sans raison ou se plaindre que les Israéliens les empêche de pécher..

                      De même qu’il a suffi qu’une fois une ambulance serve à transporter un terroriste pour que depuis toutes les ambulances soient fouillées, augmentant pour tous l’attente aux points de passage. Exactement comme la fois où un kamikaze a utilisé une fausse carte de presse, ça a augmenté la méfiance envers les journalistes.

                      « si j’étais traité comme ils le sont »

                      C’est curieux, ils ne s’en prennent jamais aux Egyptiens qui pourtant leur imposent le même blocus de l’autre côté... Ni même au Hamas qui leur impose cette situation.

                      « Mouais, franchement si j’étais traité comme ils le sont, je ferais certainement partie des “activistes”, »

                      Vous feriez ce que vous voudriez, mais trouveriez-vous anormal dans ce cas que les Israéliens vous tirent dessus ? Comme le Hamas, vous ne pouvez pas en même temps réclamer le droit de faire partie d’un commando déguisé en pécheur et pleurer ensuite que les israéliens vous empêchent d’aller pécher.....

                      Parce que si les Palestiniens sont « traités comme ça » selon votre expression, c’est parce qu’ils utilisent leurs bateaux « civils » à des fins militaires. On est en plein dans l’histoire du chien qui se mord la queue......

              • Nurbs
                Nurbs répond à lifka
                Crash JP Morgan, buy silver
                • Posté à 00h45 le 26/08/2010
                • Internaute 88089
                  Crash JP Morgan, buy silver

                Sur les PUA je suis d’accord, il n’avait simplement aucune utilité dans ce conflit ( il n’y pas trop de char à Gaza xD ), en revanche pour ce qui du phosphore je ne serais pas aussi affirmatif à votre place.

                • lifka
                  lifka répond à Nurbs
                  • Posté à 00h56 le 26/08/2010
                  • Internaute 37623

                  « en revanche pour ce qui du phosphore je ne serais pas aussi affirmatif à votre place. »

                  Je crois juste en la présomption d’innocence et que quand on lance des accusations il faut les prouver.

                  Or jusqu’à présent il n’y a aucune preuve.

                  • Nurbs
                    Nurbs répond à lifka
                    Crash JP Morgan, buy silver
                    • Posté à 07h56 le 26/08/2010
                    • Internaute 88089
                      Crash JP Morgan, buy silver

                    Vous commencez à me courir avec votre utilsation du droits à géométrie variable. Il a été relevé par les différents observateurs de L’ONU de nombreux brulés dans les zones d’emplois du phosphore blanc ( relisez le rapport de l’ONU, je vous laisse chercher l’annexe éxact ), diplomatiquement parlant celà veux dire : « on vous a tappé en flag mais pour vous eviter un procès pour crime de guerre, on est pret à se montrer compréhensif contre certaines contreparties ». Pourquoi croyez que le représentant Israëlien à l’ONU à litteralement péter les plombs le jours de la présentation du rapport ? Un simple tour sur youtube vous permez d’observer les 155mm tirer en tendue du phosphore sur Gaza. La seule et unique raison qui fait que la corrélation entre phosphore et les brulés n’est pas été fait « officiellement “ était pour éviter une humiliation de plus à Israël. Mais la patience du monde vis à vis d’Israël à ses limites. Demandez vous pourquoi les Iraniens ont pu charger le réacteur de leur centrale sans problème et peu être comprendrez vous qu’Israël n’est plus en position d’exiger quoi que ce soit.

                    • lifka
                      lifka répond à Nurbs
                      • Posté à 12h57 le 26/08/2010
                      • Internaute 37623

                      « Vous commencez à me courir avec votre utilsation du droits à géométrie variable »

                      Je suis vraiment désolée de vous « courir » en rappelant des vérités élémentaires et en insistant sur VOTRE intérêt « à géométrie variable » pour les droits de l’Homme. Je sais, c’est désagréable.

                      « “Pourquoi croyez que le représentant Israëlien à l’ONU à litteralement péter les plombs le jours de la présentation du rapport ?”

                      Pourquoi ? Mais parce que ce rapport était totalement inique.

                      - Fondé sur une résolution rédigée par les Palestiniens et qui avait été rejetée unanimement par tous les pays occidentaux parce qu’elle condamnait Israël (et seulement Israël) avant même de débuter l’enquête
                      - Une enquête dont la direction avait pour cette même raison été successivement rejetée par plusieurs défenseurs des droits de l’Homme peu suspects de sympathie particulière pour Israël (dont Mary Robinson).
                      - Une commission constituée in fine de gens qui avaient publiquement exprimé leur condamnation d’Israël avant d’être nommés et dont une au moins qui avait signé un article qualifiant l’opération elle-même de “crime de guerre” aurait dû être disqualifiée d’avance.
                      - Une “enquête” réalisée contre toutes les lois du genre : avec des “témoins” sélectionnés par le Hamas et interrogés à Gaza en public et directement transmises dans le monde par télévision. Cela vanté comme une grande innovation, alors que ça laissait toute la place aux intimidations.
                      - aucun contrôle de la qualité des témoins (membres ou pas d’un groupe armé)
                      - aucun recoupement de leurs dires avec les rapports des différents groupes armés eux-mêmes.
                      - des enquêteurs qui n’ont pas pu faire un pas sur le terrain sans être guidés par un mentor du Hamas et qui à peine arrivés sur place ont commencé à faire l’apologie de ce mouvement et de son hospitalité.
                      - des documents et des témoignages acceptés comme “crédibles” ou rejetés comme “non-crédibles” sur la seule décision arbitraire des enquêteurs mais sans le moindre critère évident

                      On peut ainsi dresser une liste interminable des violations des règles par cette commission.

                      Et malgré ça, ils n’ont pas réussi à trouver la moindre preuve évidente des prétendus “crimes” d’Israël ! Et ils le disent : “rien n’a été établi par la commission qui pourrait être recevable devant un tribunal.

                      Et c’est bien pour ça qu’il n’y a pas eu de suite. Pas pour ne pas ‘humilier Israël’. De ce côté, le travail était fait. Et les antisionistes ont pu s’emparer de ce rapport bâclé (c’est un euphémisme).

                      ‘ Demandez vous pourquoi les Iraniens ont pu charger le réacteur de leur centrale sans problème

                      Oui, pourquoi ? Mais on dirait que ça vous réjouit que l’Iran puisse menacer toute la région ?

                      • Nurbs
                        Nurbs répond à lifka
                        Crash JP Morgan, buy silver
                        • Posté à 16h26 le 26/08/2010
                        • Internaute 88089
                          Crash JP Morgan, buy silver

                        Mais c’est bien sur, j’aurai du voir plus tôt les mains velues des chinois du FBI de l’aqmi branche paul le poulpe.....Gardez la réthorique de la victime et du vilain complot, celà ne prend plus. Si vous ne comprennez pas que avoinez dans des zones à forte densité de civil avec des armes lourdes devant les caméras du monde fait tâche, on ne peux plus rien pour vous hélas.
                        Pour ce qui est du nucléaire iranien, c’était inévitable, il n’y avait que les gogos qui pensaient que l’occident pourrait revenir sur les accords signés du temps du shah, « bizness is bizness », Israël ou pas Israël.

                        • lifka
                          lifka répond à Nurbs
                          • Posté à 19h02 le 26/08/2010
                          • Internaute 37623

                          « j’aurai du voir plus tôt les mains velues des chinois du FBI de l’aqmi branche paul le poulpe.....Gardez la réthorique de la victime et du vilain complot, celà ne prend plus. “

                          Là c’est vous qui avez un gros problème !

                          Je ne fais que vous énoncer des faits aisément vérifiables :

                          - les termes de la résolution,
                          - ses rédacteurs,
                          - son vote
                          - les difficultés de composer la commission et les refus de personnalités qu’ils ont pris la peine de motiver leur refus par voie de presse
                          - les membres de la commission et le refus de Goldstone de disqualifier l’une des membres quand on a su qu’elle avait déjà pris publiquement position.
                          - les méthodes d’enquête à comparer avec d’autres enquêtes similaires....

                          ‘ Si vous ne comprennez pas que avoinez dans des zones à forte densité de civil avec des armes lourdes devant les caméras du monde fait tâche,

                          Et que pensez-vous d’arroser au hasard chaque jour pendant des années une ville de milliers de roquettes, ce qui oblige les enfants de maternelle et des crèches ou les malades des hopitaux à courir aux abris toutes les 5 minutes et à vivre un enfer au son des alarmes ?

                          Ce n’est pas lâche, ça ?

                          Ah mais c’est vrai, ces roquettes sont artisanales’ et tombent heureusement la plupart du temps là où il n’y a plus personne : grâce à la défense civile, tout le monde est aux abris. En plus, comme il n’y a aucune caméra pour les saisir au vol, ni pour filmer les enfants terrorisés, leurs écoles endommagées et leurs jambes arrachées, comme il n’y a pas de décompte des morts quotidiens dans les dépêches AFP ça n’intéresse personne et c’est nul et non avenu.

                          Parce que c’est vrai que ce qui fait ‘lâche’, ce n’est pas de s’en prendre à des civils, mais c’est juste la présence des caméras qui le filment et celle des ONG, curieusement absentes quand les enfants de Sderot sont visés.

                          Et Dieu sait qu’il y en a des caméras et des ONG par contre pour rendre compte des vilénies d’un seul petit pays.

                          Dans le même temps, on peut allègrement massacrer des centaines de milliers de personnes au Yemen, en Irak, au Soudan ou même dans des combats fratricides interpalestiniens ou inter-libanais comme il y a quelques jours, ça n’intéresse personne : il n’y a pas de caméras et Israël n’est pas impliqué.

                          Vous ne vous êtes jamais demandé pourquoi il y a tant de caméras et d’ONG côté palestinien et si peu ailleurs ? Vous ne croyez pas que - outre l’intérêt démesuré pour ce coin du monde - c’est parce que ces ‘lâches’ d’Israéliens ont un sens aigü de la démocratie et qu’ils ne persécutent ni les journalistes, ni les ONG, contrairement aux autres pays ?

                          • Nurbs
                            Nurbs répond à lifka
                            Crash JP Morgan, buy silver
                            • Posté à 19h16 le 26/08/2010
                            • Internaute 88089
                              Crash JP Morgan, buy silver

                            « C’est pas lâche ça ».
                            Tu veux un mouchoir ? Quand on mène une guerre on en paye le prix. Ouin ouin c’est lui qui a commencé ? Il va falloir trouve mieux.
                            Essayer de vous renouvelez, le coté victime larmoyante c’est has been.

                            • lifka
                              lifka répond à Nurbs
                              • Posté à 20h05 le 26/08/2010
                              • Internaute 37623

                              « Quand on mène une guerre on en paye le prix »

                              En effet. C’est valable me semble-t-il pour les Palestiniens. Ils ne peuvent pas arroser Sderot de roquettes et pleurer quand on leur répond. Il faut être deux pour faire la guerre.

                              Quant aux « victimes larmoyantes » je trouve que venant de quelqu’un qui ne cesse de larmoyer sur les victimes palestiniennes, c’est assez croquignolesque.

                              « c’est has been »

                              Vous considérez donc que les mères palestiniennes ont le droit de pleurer leurs enfants, mais pas les mères israéliennes ?

                              • Nurbs
                                Nurbs répond à lifka
                                Crash JP Morgan, buy silver
                                • Posté à 07h54 le 27/08/2010
                                • Internaute 88089
                                  Crash JP Morgan, buy silver

                                « je trouve que venant de quelqu’un qui ne cesse de larmoyer sur les victimes palestiniennes » : tu as des visions Bernadette ? ? ? Pour en finir avec mes soi disante larme, vous pouvez bien vous entre tuer autant que vous le voulez, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre, tant que vous arreter de nous faire chier avec ça.

                                Quand on voie les comptages des tubes de roquettes tirées par les palestiniens, on se dit qu’il y n’y pas de quoi fouetter un chat. Entre obusier autoprop qui tire 6 coups/min et une roquette fabriquée avec des tuyaux de descente, il ne faut pas avoir peur du ridicule pour tenter la comparaison.
                                Votre réthorique est si divertissante, sans profondeur et sans saveur mais divertissante : Une vision manichéenne, le bon, le michant ( avec accent ). Pour en finir avec mes soi disante larme, vous pouvez bien vous entre tuer autant que vous le voulez, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre, tant que vous arreter de nous faire chier avec ça. Il y est quand même sidérant de vous voir vous geindre parceque celui sur qui vous tappez depuis tant d’années se défend, vous pensiez avoir affaire à des teletubbies peut être ?

                                .

                                • lifka
                                  lifka répond à Nurbs
                                  • Posté à 13h32 le 27/08/2010
                                  • Internaute 37623

                                  Je vous suggère d’aller vivre quelques jours à Sderot, et vous me direz si ma rhétorique est « divertissante ».

                                  Quelques images ou récits de ce que font ces « tuyaux de descente :

                                  Lien’abat_sur_une_%C3%A9cole_maternelle_%C3%A0_Sd%C3%A9rot

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                                  Aimeriez-vous en recevoir 7000 en deux ans sur la tête de ces “tuyaux de descente” ? Une moyenne de 10 par jour, une toutes les deux heures chaque jour sans discontinuer, avec des pointes à 40 ou 50 par jour avant Plomb durci. Des roquettes qui peuvent aboutir dans un champ, mais aussi sur votre maison ou sur l’école de vos enfants ou sur un hôpital comme c’est déjà arrivé.

                                  Bien sur, pas de quoi fouetter un chat, vu de votre fauteuil. Mais que pensez-vous qu’il en est pour un enfant qui a aujourd’hui 5 ans et qui vit depuis en courant chaque jour aux abris ?

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                                  Quand au manichéïsme, il n’est que de votre côté : pour ma part, et contrairement à vous je n’ai jamais parlé de “bons” et de “méchants”.

                                  Quand je tente de vous faire comprendre que la guerre est un jeu qui se joue à deux et que des victimes sont des deux côtés de la frontière, VOUS refusez d’admettre qu’on ne vit pas forcément des jours heureux de l’autre côté et VOUS riez et ironisez à la souffrance des autres.

                                  Donc ne retournez pas les choses pour vous donner le beau rôle et le sentiment que VOUS pensez bien et que les autres pensent mal.

                                  Quand à qui se défend et qui a attaqué, c’est une question de point de vue.

                                  VOUS avez choisi VOTRE bonne victime sur laquelle vous pleurez et VOS méchants bourreaux que vous haïssez.

                                  Je ne pleure sur personne et je ne hais personne. J’essaye de vous expliquer que la vie est complexe, comme le sont les conflits. Qu’il n’y a pas d’un côté des bons sans libre arbitre qui ne font que subir et de l’autre des méchants qui seraient seuls à jouir de leur libre arbitre et à agir, qu’il n’y a pas d’un côté des gens qui souffrent et pleurent et de l’autre des gens sadiques qui rient des souffrances des autres.

                                  Bref j’essaye de vous expliquer qu’il y a des deux côtés des gens faits de chair et de sang, des gens qui peuvent être en colère, qui peuvent pleurer, qui peuvent avoir du ressentiment. Simplement parce que DES DEUX COTES on souffre de cette guerre depuis 60 ans, parce que DES DEUX COTES on pleure des morts et des enfants mutilés.

                                  Mais je vois que cette forme de pensée non binaire est impossible pour vous et que pour vous tout ce qui évoque simplement la possibilité qu’il y a des êtres humains de l’autre côté vous est insupportable au point que vous nommez ça “manichéïsme”.

                                  • Nurbs
                                    Nurbs répond à lifka
                                    Crash JP Morgan, buy silver
                                    • Posté à 16h32 le 27/08/2010
                                    • Internaute 88089
                                      Crash JP Morgan, buy silver

                                    Ok je vais éviter le second degré, apparement c’est pas votre truc...non je déconne xD.
                                    C’est vrai ? Ils se défendent ces salauds de palestiniens ? Bigre moi qui pensait qu’ils laissaient une armée étrangère faire ce qui bon lui semble sur son territoire.

                                    « VOUS avez choisi VOTRE bonne victime sur laquelle vous pleurez et VOS méchants bourreaux que vous haïssez. “ :
                                    Vous avez peté les plombs ou quoi ? Je ne connaissez pas le terme ‘bonne victime’ et ‘méchants boureaux’ ( bien que tous les bourreaux ne soient pas méchant, certains sont d’agréable companie hors de leurs horaires de travail ). Moi qui pensait qu’une victime était avant tout.....une victime. Je remarque que je dois me perfectionner dans l’idenfication de la bonne et mauvais victime, merci de me l’avoir fait remarquer, d’ailleurs je reserve immédiatement mon billet pour Douaumont dans le but de commencer un tri entre les bon os de victimes et les mauvais os de victime.....

                                    Alors toujours aussi étonné ? La guerre ça tue,combiné à ces scandaleux énemies qui ripostent, mais où va le monde. Avez vous pensez à déposer un recours juridique pour ‘tir de roquette suite à tir de char suite à attentat suite à........etc’ ?

                                    PS : Evitez de parler à ma place et contenter de vous de lire correctement ce que j’écris au lieu d’extrapoler mes pensées, vous y gagnerez en clarté.
                                    .

                                    • lifka
                                      lifka répond à Nurbs
                                      • Posté à 19h06 le 27/08/2010
                                      • Internaute 37623

                                      « ces scandaleux énemies qui ripostent, mais où va le monde. Avez vous pensez à déposer un recours juridique pour “tir de roquette suite à tir de char suite à attentat suite à........etc” ? »

                                      Je constate que vous n’avez pas davantage lu ce que j’ai écrit que la première fois et que vous continuez à m’attribuer des mots et des pensées qui ne sont pas les miens.

                                      Pour quelqu’un qui exige qu’on ne « parle pas à sa place » et qu’on le lise correctement je finis par me demander si c’est votre niveau de français qui est en cause, si c’est un problème de lunettes ou si c’est juste un jeu et un moyen habile d’esquiver une réflexion sur le sujet que j’aborde.

                                      Si c’est le cas, amusez-vous tout seul.....

                                      • Nurbs
                                        Nurbs répond à lifka
                                        Crash JP Morgan, buy silver
                                        • Posté à 19h11 le 27/08/2010
                                        • Internaute 88089
                                          Crash JP Morgan, buy silver

                                        Je ne parle pas à votre place, je caricature comme vous le faite.

                                        • lifka
                                          lifka répond à Nurbs
                                          • Posté à 19h23 le 27/08/2010
                                          • Internaute 37623

                                          A ce stade, ce n’est pas de la caricature, c’est le contraire de ce que j’écris.

                                          • Nurbs
                                            Nurbs répond à lifka
                                            Crash JP Morgan, buy silver
                                            • Posté à 19h32 le 27/08/2010
                                            • Internaute 88089
                                              Crash JP Morgan, buy silver

                                            Celà s’appel le contre pied.... vous aviez raison, restons en à votre avant dernier post : « amusez-vous tout seul ».

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