Polémique 16/08/2010 à 18h32

Sur Facebook, un petit « Abou Ghraïb » choque Israël

Augustin Scalbert | Journaliste Rue89

Une ex-soldate a mis en ligne des photos la montrant souriante devant des Palestiniens aux mains entravées et aux yeux bandés.


Beaucoup moins choquante que celle de la soldate américaine Lynndie England en compagnie de détenus torturés à Abou Ghraïb, cette affaire fait polémique en Israël en raison des commentaires postés sur le réseau social par l’ex-appelée et ses amis.

Originaire de la ville d’Ashdod, la jeune femme, Eden Abergil, 26 ans, a créé sur Facebook un album-souvenir de son service militaire intitulé « Armée israélienne - les meilleurs moments de ma vie ». Au moins deux photos prises en 2008 dans une base proche de Gaza la montraient posant avec des prisonniers palestiniens. Eden Abergil, qui a servi comme sous-lieutenant, a bloqué son profil depuis que des blogs, relayés par la presse israélienne, ont révélé cette affaire lundi 16 août.

Un blog israélien traduit les commentaires laissés sous une de ces photos par les amis de la jeune femme :


L’ex soldate avec un Palestinien

« Tu es la plus sexy comme ça ! »

Réponse d’Eden : « Oui je sais LOL, quelle journée ça a été, regarde comme il [le Palestinien] complète bien mon image, je me demande s’il est aussi sur Facebook.

Il faut que je le tague [marquer son visage pour faire un lien vers son profil] sur la photo ! LOL. »

Des actions « laides et inhumaines » selon l’armée israélienne

La suite se passe de commentaires. Dans un communiqué, l’armée israélienne a qualifié ces actions de « laides et inhumaines », en précisant que les détails de l’incident avaient été transmis à la chaîne de commandement.

Selon un blog consacré au « déclin et à la chute de la démocratie israélienne », un porte-parole de l’armée a indiqué que Eden Abergil serait passible de la cour martiale. Ce blog décrit la jeune femme comme politiquement conservatrice et religieusement orthodoxe.

Le blogueur écrit, par allusion à Hannah Arendt :

« Comme Lynndie England, elle est devenue un visage pour la banalité du mal. »

D’après le quotidien Haaretz, l’armée a aussi indiqué que dans la mesure où Eden Abergil avait été démobilisée il y a un an, elle n’avait aucun moyen de l’empêcher de poster ces photos.

Avant qu’Eden Abergil ait changé ses paramètres de confidentialité pour rendre inaccessibles ces photos aux internautes qui ne sont pas ses amis, plusieurs blogueurs avaient copié les images, qui circulent désormais sur le Web israélien.

Une blogueuse, Lisa Goldman, a tenté d’entrer en contact avec elle pour avoir des réponses sur la publication de ces photos. « Elle m’a répondu : “Je ne parle pas aux gauchistes”, » indique-t-elle à Rue89, en précisant :

« Les forces armées israéliennes ne permettent pas aux soldats de publier des photos comme celles-ci quand ils sont sous les drapeaux. Si elle avait encore été en service, elle aurait probablement été punie. »

Elle ne « comprend pas » ce qu’elle a fait de mal

Mardi matin, Eden Abargil a réagi sur la publication de ces photos, dans un entretien à la radio militaire israélienne :

« Je ne comprends pas ce que j’ai fait de mal. Il n’y a eu de ma part ni violence ni mépris, je n’ai porté atteinte à personne. [...]

Je n’ai pas parlé avec les Palestiniens, je leur ai donné à boire et à manger et je ne leur ai pas dit qu’ils étaient photographiés. [...]

J’ai été photographiée alors que j’arrivais dans ma base, on était contents, on voulait montrer des photos aux amis sur notre expérience dans l’armée. »

D’après la BBC, Eden Abargil a déclaré avoir reçu « des tas de menaces de mort », mais ne pas être effrayée.

Cité par Haaretz, le directeur de l’ONG Public Committee Against Torture, Yishai Menuchin, condamne le geste de la soldate :

« Ces images horribles démontrent une manière de traiter les Palestiniens comme des objets, et pas comme des êtres humains. [...] Nous appelons les commandants de l’armée israélienne à donner des ordres propres à éviter ce genre de comportements humiliants. »

Pour l’armée israélienne, qui fait toujours la fierté de la population de l’Etat juif, c’est un nouveau coup à sa réputation, après le rapport du juge Richard Goldstone, l’an dernier, qui avait accusé les Israéliens tout comme le Hamas de « crimes de guerre » au cours de l’opération « Plomb durci » à Gaza en 2008.

Ce n’est pas la première fois, de surcroît, que l’image de Tsahal pâtit du comportement de ses soldats sur Facebook. En mai, un site avait révélé que des soldats avaient livré des secrets militaires à une avenante Israélienne, qui était en fait probablement un profil créé par des espions du Hezbollah.

Dix ans de photos humiliantes ressortent

L’affaire Eden Abargil a suscité depuis la publication d’autres photos prises par des soldats de Tsahal.

Le site Breaking The Silence, qui recueille des témoignages de soldats partis en mission dans les territoires occupés, a créé mardi une page Facebook rassemblant des photos du même style, relate le blog Dimi’s Note.

Prenant à la lettre les déclarations du porte-parole de l’armée israélienne Avi Benayahu, qui qualifiait lundi le geste d’Eden Abargil de « tout sauf la norme » dans Tsahal, Breaking The Silence a baptisé son groupe « La norme que nie Avi Benayahu ».

Prises depuis dix ans par des soldats, les photos s’accompagnent de cette déclaration :

« Nous suggérons au porte-parole de l’armée israélienne de ne pas insulter l’intelligence du public israélien, et de reconnaître qu’il s’agit d’un phénomène de grande ampleur, pas d’un incident isolé provoqué par un seul soldat. »


Soldats israéliens posant devant un combattant palestinien.

Mis à jour le 17/08/10 à 15h47. Ajout des paragraphes sur Breaking The Silence et de la photo.

Mis à jour le 17/08/10 à 11h35. Ajout de la déclaration d’Eden Abergil.

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  • Ishtar
    Ishtar répond à Zeki
     ? ?
    • Posté à 22h46 le 18/08/2010
    • Internaute 26226
       ? ?

    « “Et respecter le droit au retour des palestiniens chassés par centaines de milliers il y a 60 ans me semble correspondre à l’idée de justice et au repect de l’humain quelque soit sa confession (dont je me moque éperdument).” »

    Effectivement le vrai droit au retour trouve sa cohérence pour ceux qui peuvent retourner ( comme ces familles expulsées de leurs maisons en 1948 et après)et non pour ceux venus de pays européens où même leurs ancêtres n’ont jamais mis les pieds en Israel.

    Les Israeliens colonisent un pays mais n’y retournent pas.Ils sont le plus souvent les descendants de personnes converties dont les ancêtres n’ont aucun lien avec Israel.

    Et de toute évidence pour les autres un droit au retour au bout de 2000ans sur des alibis religieux n’a aucun sens.

  • Alkali
    Alkali répond à lifka
    déboucheur surpuissant de (...)
    • Posté à 18h53 le 18/08/2010
    • Internaute 121880
      déboucheur surpuissant de (...)

    On peut toujours continuer à se jeter à la figure les horreurs commises par « l’ennemi ».

    Mon histoire je l’ai apprise au collège de France et non auprès de la ligue arabe, pourtant je trouve inadmissible la persistance de la colonisation israelienne en palestine.

    Bernadotte qui oeuvrait pour enclencher un processus de paix durable sur le terrain a été assassiné par les membres su stern... pas par les palestiniens que je sache.

    La sécurité d’israel a bon dos, il lui faut entretenir un état de guerre permanent afin de justifier l’expansion de son territoire. Eretz israel c’est une grosse connerie.

    Du même coup elle justifie le pouvoir d’abrutis comme le hamas ou le hezbollah.

    C’est la pression permanente exercée par les faucons ( et même vrais cons d’ailleurs) israeliens qui a généré ces barbares du hamas.

    Alors vos considérations éthiques sur les « cruels » palestiniens...

    • lifka
      lifka répond à Alkali
      • Posté à 20h01 le 18/08/2010
      • Internaute 37623

      « Bernadotte qui oeuvrait pour enclencher un processus de paix durable sur le terrain a été assassiné par les membres su stern... pas par les palestiniens que je sache. »

      Il y a plein de choses à dire sur Bernadotte et ses plans de paix « durables » :

      En juin, il propose un premier plan, avec un État israélien sur 20% de la Palestine (au lieu des 55% prévus), qui plus est confédéré avec la Transjordanie. L’État palestinien disparaît et son territoire est attribué à la Transjordanie. Ce plan est - on peut s’en douter - rejeté par toutes les parties, y compris arabes.

      En septembre, deuxième plan : il propose un nouveau plan de partage de la Palestine, dans lequel la Transjordanie annexerait le Néguev et la Cisjordanie. La confédération entre Israël et la Transjordanie disparaît, mais le plan prévoit un micro-État « juif » sur la seule Galilée, et tenu en plus de rapatrier tous les réfugiés palestiniens, Jérusalem passant sous contrôle international.

      Ce plan est lui aussi rejeté par les deux parties, y compris par la Jordanie, pourtant grande gagnante mais qui n’ose pas se démarquer des autres pays arabes qui n’acceptent même pas ce semblant miscroscopique d’Etat juif.

      C’est ce que vous appelez un plan de paix durable ? J’appelle ça se foutre du monde. Mais passons. Ce n’était pas une raison pour l’assassiner.

      Mais ôtez-moi d’un doute, Bernadotte c’était bien il y a 62 ans ? Et ôtez-moi aussi d’un doute, le Lehi, responsable de cet assassinat n’était pas au pouvoir en Israël à cette époque ? Il a même été dissout à cette occasion.

      « La sécurité d’israel a bon dos, il lui faut entretenir un état de guerre permanent afin de justifier l’expansion de son territoire. »

      Ridicule. l’argument est tout à fait renversable. Ceux qui ont intérêt à maintenir l’état de guerre, ce sont les Arabes et les Palestiniens.

      Les Arabes parce que l’existence de cet état de guerre donne aux pouvoirs totalitaires le bouc-émissaire qui leur permet de détourner la colère du peuple sur l’extérieur au lieu qu’il se révolte contre eux.

      Les Palestiniens parce qu’ils savent que le temps, l’opinion compassionniste internationale et la démographie joue pour eux, et qu’il leur suffit de supporter quelques années de souffrance pour pouvoir triompher sans avoir même besoin de prendre les armes.

      « Du même coup elle justifie le pouvoir d’abrutis comme le hamas ou le hezbollah. »

      On peut à nouveau inverser la proposition : le Hamas et le Hezbollah justifient le pouvoir d’abrutis comme Netanyahou.

      De même que Arafat en lançant l’Intifada en pleines négociations avec Barak a voté des deux pieds et des deux mains pour Sharon.

      C’est la pression permanente exercée par les faucons ( et même vrais cons d’ailleurs) palestiniens qui a généré ces barbares du parti de Liberman.

      Vous voyez, tout est loin d’être aussi simpliste.

      Quand à votre dernière phrase : « Alors vos considérations éthiques sur les “cruels” palestiniens... », je vous en laisse l’entière responsabilité, parce que je ne sais pas à quoi vous faites allusion, rien dans mes propos ne pouvant être ainsi traduit.

      • Alkali
        Alkali répond à lifka
        déboucheur surpuissant de (...)
        • Posté à 21h15 le 18/08/2010
        • Internaute 121880
          déboucheur surpuissant de (...)

        Les propositions de Bernadotte étaient avant tout des propositions pour une base de négociations.

        Lui même ne pouvait pas croire au succès de ces propositions qui n’était qu’une base pour lancer les discussions.

        Au fond, le but était jérusalem sous mandat international, l’arrêt des colonisations et la définition de frontières claires et reconnues par tous, mais avant tout l’arrêt des hostilités.

        Lien

        Ceci dit, je n’ai aucune envie de tenter de démêler les responsabilités dans ce conflit. Je remarque juste que c’est les israeliens qui poursuivent leur politique de colonies en palestine pas le contraire.

        Depuis les frontières reconnues par l’onu en 47, c’est l’ensemble du territoire qui a été annexé. Sauf la bande de gaza et une partie de la cisjordanie... mais ne désespérons pas, les colonies se poursuivent aujourd’hui en cisjordanie.

        Vous dites que les mouvements extremistes israeliens étaient interdits... pourtant certains de leurs leaders ( Shamir pour le LEHI-Stern et Begin chef de l’ Irgun ont été, plus tard ; au pouvoir en israel et il est, également, à noter que l’idée du grand israel défendue par ces partis « interdits » prévaud encore aujourd’hui.

        Il n’y a qu’à étudier les cartes de l’évolution des colonies israeliennes.

        Je ne fais surtout pas dans l’angélisme pro-palestinien, mais je ne peux, objectivement, penser que les responsabilités d’israel sont nulles.

        L’annexion continue de territoires reste à mes yeux la principale source de ce conflit. Et ceci ne peut en aucun cas être imputé aux palestiniens.

        Toutes les arguties invoquées par le sionisme pour justifier cela, comme la sécurité d’israel et autres foutaises du même tonneau, ne convainquent plus grand monde.

        Eretz israel c’est de l’obscurantisme antédilluvien au même titre que la chariah musulmane ou le créationnisme chrétien.

        • lifka
          lifka répond à Alkali
          • Posté à 00h22 le 19/08/2010
          • Internaute 37623

          « l’arrêt des colonisations »

           ? ? ? En 1948 ? ? ? Vous plaisantez ?

          Et c’est sur que wsws est une source certifiée !

          A titre d’information pour relativiser sur Shamir et sur le sort des assassins de Bernadotte, Elie Hobeika celui qui a perpétré les massacres de Sabra et Chatilla non seulement n’est jamais passé en justice (au nom de la réconciliation nationale), mais il est devenu plusieurs fois ministre d’Etat au Liban entre 1990 et 2000... Israël avec l’établissement d’un pouvoir central a dissout toutes les milices. Le Liban l’a-t-il fait ? Et qu’a fait Yasser Arafat ?

          A nouveau les choses ne sont pas si simples, ni si simplistes.

          « Je remarque juste que c’est les israeliens qui poursuivent leur politique de colonies en palestine pas le contraire. »

          peut-être simplement parce qu’ils ont gagné les guerres déclenchées par les pays Arabes ? Que se serait-il passé si ils les avaient perdues, étant donné les chants de « égorgez-les, égorgez-les tous » ou de « jetez-les à la mer » qui étaient à la mode alors en Egypte et dans les autres pays arabes ?

          Je sais avec des « si » on met Paris en bouteille. Mais « depuis les frontières reconnues par l’ONU en 1947 » comme vous dites, ce n’est pas Israël qui a envahi les pays arabes en mai 1948, mais l’inverse. Comme ce n’est pas Israël qui a organisé le blocus des pays arabes en 1956 et en 1967, mais l’Egypte qui a organisé celui d’Israël. Ce n’est pas Israël qui a exigé le départ des troupes de l’ONU de la frontière israélo-égyptienne en 1967, mais Nasser. Ce n’est pas Israël qui a attaqué à kippour 1973, mais à nouveau l’Egypte.

          Donc vous voyez que tous vos propos peuvent facilement être retournés.

          Et qu’a fait la Jordanie de la Cisjordanie entre 1948 et 1967 ? Elle ne l’a pas un tout petit peu (et même officiellement) annexée ?

          « et il est, également, à noter que l’idée du grand israel défendue par ces partis “interdits” prévaud encore aujourd’hui. »

          Ah bon ? Vous en avez une preuve ? Allons, même le Likoud y a renoncé ! Seuls quelques petits partis religieux s’y accrochent encore.

          « L’annexion continue de territoires reste à mes yeux la principale source de ce conflit. Et ceci ne peut en aucun cas être imputé aux palestiniens. »

          C’est surement pour ça que depuis le retrait de Gaza, le Hamas n’a pas cessé d’arroser Sderot de roquettes......

          Il faut arrêter avec cette légende de « l’annexion continue de territoires » et du fait qu’elle serait la source du conflit. Les Israéliens ont démontré à aux moins deux reprises (en rendant le Sinaï à l’Egypte et en évacuant Gaza) que ces colonies n’étaient pas un obstacle à la paix. Par ailleurs, les colonies n’empêchent pas de tracer des frontières : pourquoi n’y aurait-il pas une minorité juive/israélienne en Palestine comme il y a 20% d’arabes en Israël ?

          Tout cela n’est que des arguties.

          « Eretz israel c’est de l’obscurantisme antédilluvien au même titre que la chariah musulmane ou le créationnisme chrétien. »

          Je serais pleinement d’accord avec vous le jour où tous les pays qui se réclament de l’Islam et ont la charia pour loi et le jour où tous les pays se réclamant de l’arabité disparaitront de la surface de la terre. Le jour ou plus aucun pays ne se réclamera d’un peuple particulier ou d’une religion particulière.

          Commençons d’abord par abolir les régimes de l’Arabie saoudite ou de l’Iran et de tous les pays qui considèrent la conversion ou le prosélitysme d’une autre religion comme un crime passible de mort. Abattons le Pakistan construit uniquement pour satisfaire les musulmans d’Inde.

          En attendant, je ne vois pas au nom de quoi le seul petit Etat juif vous dérange à ce point et devrait renoncer à vivre.

          C’est curieux ce genre de raisonnement qu’on ne découvre à propos que quand il est question d’Israël.

          • Alkali
            Alkali répond à lifka
            déboucheur surpuissant de (...)
            • Posté à 01h47 le 19/08/2010
            • Internaute 121880
              déboucheur surpuissant de (...)

            « » » ce n’est pas Israël qui a envahi les pays arabes en mai 1948, mais l’inverse. » » »

            Jamais les pays arabes n’ont envahi israel. Je me permets de vous corriger, car dire cela fait certainement très bien dans une argumentation, mais comme c’est faux il vaut mieux le dire.

            Pour mémoire, les pays arabes se sont positionné en territoire palestinien à la demande de ceux-ci. Si aujourd’hui, la plupart de ces territoires sont devenu partie d’israel, ils ne l’étaient pas à l’époque.

            Or, pourquoi se sont ils positionné en palestine ?

            Vous me répondrez sûrement que c’est pour attaquer israel, cela correspondrait bien à votre vision des choses.

            Malheureusement ce n’est pas vrai non plus. Jamais l’ONU n’aurait permis aux arabes de pénétrer en israel de l’époque. Les leaders arabes le savaient bien et même si ils en crevaient d’envie, ils savaient que la riposte occidentale serait terrible.

            Le stern et les autres extrèmistes ne cachaient pas leurs visées de conquête. De nombreux raids avaient d’ailleurs été commis sur le territoire palestinien.
            Il s’agissait donc de contrer ces raids et de garantir les frontières d’alors.

            « » » A titre d’information pour relativiser sur Shamir et sur le sort des assassins de Bernadotte, Elie Hobeika celui qui a perpétré les massacres de Sabra et Chatilla non seulement n’est jamais passé en justice (au nom de la réconciliation nationale), mais il est devenu plusieurs fois ministre d’Etat au Liban entre 1990 et 2000... Israël avec l’établissement d’un pouvoir central a dissout toutes les milices. Le Liban l’a-t-il fait ? Et qu’a fait Yasser Arafat ? » » »

            Vous aimez, décidemment, jouer au tennis mais vous tentez assez passablement de retourner les arguments à votre avantage. Bah, c’est de bonne guerre après tout.

            Toutefois, on ne justifie pas la morsure du tigre par celle du requin et les assassins des camps de réfugiés au sud liban n’excusent en rien les assassins du stern ou de l’irgun.

            De plus israel a « dissous » ce que vous appelez pudiquement les « milices » mais les membres de ces milices que sont ils devenus ?

            Beaucoup ont terminé dans l’appareil d’Etat, certains ont même
            dirigé le pays et ont poursuivi leur rêve d’eretz israel. : Shamir, Begin...

            « » » »« et il est, également, à noter que l’idée du grand israel défendue par ces partis “interdits” prévaud encore aujourd’hui. »

            Ah bon ? Vous en avez une preuve ? Allons, même le Likoud y a renoncé ! Seuls quelques petits partis religieux s’y accrochent encore. » » » »

            Je suis un peu con moi, j’ai tendance à ne croire que ce que je vois... or ! ! ! ciel, que vois-je ? ? ? ? l’extension d’israel se poursuit bel et bien...

            Il est certain que les projets initiaux ont été revu à la baisse, il n’est plus vraiment question d’un pays allant du nil à la moitié de l’irak... mais il en reste encore pas mal de ce projet eretz israel qui a été, selon vous, abandonné.

            « » » » peut-être simplement parce qu’ils ont gagné les guerres déclenchées par les pays Arabes ? Que se serait-il passé si ils les avaient perdues, étant donné les chants de « égorgez-les, égorgez-les tous » ou de « jetez-les à la mer » qui étaient à la mode alors en Egypte et dans les autres pays arabes ? » » » »

            Ainsi, lorsque l’on gagne une guerre aujourd’hui, on peut annexer et déporter... vous pouvez dire ceci sans que cela vous choque ?

            C’est votre vision des choses, pas la mienne... mais il est vrai qu’à vos yeux je suis simpliste à l’extrème.

            Bon je pense arrêter ici ce dialogue, par ailleurs fort intéressant, mais comme je ne suis ni arabe ni israelien, j’aurais tord de tenter de comprendre ce sac de noeuds... tiens ! je vais me faire un café moi.

            • lifka
              lifka répond à Alkali
              • Posté à 02h19 le 19/08/2010
              • Internaute 37623

              « Jamais les pays arabes n’ont envahi israel. “

              Quelle belle nouvelle histoire !

              Et vous prétendez avoir appris ce beau récit dans quel livre d’histoire ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?

              Je vous suggère de regarder les pages consacrées à la guerre de 1948 dans l’atlas historique de Georges Duby, pas suspect de ‘sionisme’

              Là, vous vous ridiculisez ! Même les plus pro-palestiniens des historiens n’osent pas aller jusqu’à affirmer une telle stupidité si aisément vérifiable.

              Le 15 mai 1948, les armées de 5 pays arabes entrent sur le territoire de l’Etat nouvellement proclamé. Et les avions égyptiens bombardent Tel Aviv. C’est ce que vous appelez se ‘positionner en territoire palestinien’ ? Un ‘positionnement’ qui a fait 1600 morts israéliens en moins d’un mois et réduit le territoire de l’Etat juif à une mince bande de terre !

              Alors jouez sur les mots, parlez de ‘Palestine’ si vous voulez, mais ne prétendez pas que ce ne sont pas les pays arabes qui ont attaqué..... Y compris en bombardant les villes israéliennes.

              Tout le reste est à l’avenant. Alors, je crois en effet que devant tant de néologisme historique que même pas un arabe n’aurait osé il vaut mieux arrêter.

              • Alkali
                Alkali répond à lifka
                déboucheur surpuissant de (...)
                • Posté à 04h07 le 19/08/2010
                • Internaute 121880
                  déboucheur surpuissant de (...)

                wikipedia ( c’est vous qui l’avez cité la 1ere alors ne venez pas me dire que le wiki c’est de la propagande anti-sioniste)

                « » » » Guerre israélo-arabe de 1948-1949
                Un article de Wikipédia, l’encyclopédie libre.

                La guerre israélo-arabe de 1948-1949 commence le 15 mai 1948 et se termine avec les différents cessez-le-feu israélo-arabes, conclus entre février et juillet 1949.

                Depuis le 30 novembre 1947 et le vote du Plan de partage de la Palestine, les forces paramilitaires juives affrontent les irréguliers arabes palestiniens et les volontaires de l’Armée de libération arabe tandis que les Britanniques qui sont responsables de l’administration du pays l’évacuent. Les forces palestiniennes ont été défaites, plusieurs villes mixtes, à l’exception notable de Jérusalem, sont sous le contrôle des forces juives et de 350 à 400 000 Palestiniens ont déjà pris les routes de l’exode.

                Le 14 mai 1948 à minuit, le mandat britannique sur la Palestine s’achève officiellement. L’État d’Israël a été proclamé dans la journée sur une partie du territoire. Au vu de la situation, les États arabes voisins, qui contestent la création d’Israël, décident d’intervenir, et plusieurs armées arabes entrent dans l’ancienne Palestine mandataire. Les forces arabes palestiniennes sont quant à elles dissoutes ou intégrées dans les armées arabes. La « première guerre israélo-arabe », appelée également « guerre d’indépendance d’Israël », commence officiellement.

                Du 15 mai au 11 juin, les forces arabes sont à l’offensive, mais n’obtiennent pas de succès décisif contre les défenses israéliennes. Les deux camps subissent de lourdes pertes, en particulier autour de Jérusalem, et à bout de force acceptent la trêve d’un mois demandée par le médiateur de l’ONU. Les forces arabes sont alors positionnées autour des zones contrôlées par les Juifs mais n’ont pas réussi à y pénétrer ni à réaliser le blocus de Jérusalem.

                La trêve est mise à profit par les deux camps pour renforcer leur dispositif. Les Israéliens, qui six mois plus tôt ne disposaient que d’une force sous-équipée de 5 000 hommes, y parviennent avec plus d’efficacité, mobilisant largement la population civile, et faisant entrer des armes en grand nombre dans le pays. À l’issue de la trêve, le 10 juillet, ils se retrouvent supérieurs à la fois en nombre de combattants et en matériel, pour affronter des adversaires politiquement et géographiquement divisés, et dont la préparation militaire s’avère insuffisante.

                Tandis que l’ONU propose d’autres plans de partage, les Israéliens lancent de juillet 1948 à mars 1949 une série d’opérations militaires entrecoupées de cessez-le-feu, prenant le contrôle de toute la Galilée, du sud-ouest de la Samarie[3], de la majeure partie de la zone côtière, de l’ouest de la Judée jusqu’au secteur de Jérusalem, et enfin du Néguev.

                Durant la période du 15 mai 1948 à la mi-avril 1949, plus de 350 000 Palestiniens (sur les 750 000 de l’ensemble de l’exode palestinien) prennent la route de l’exode, fuyant les combats ou expulsés des zones contrôlées ou conquises par Israël[4]. » » » » »

                Alors là on voit :

                1- « » Les forces palestiniennes ont été défaites, plusieurs villes mixtes, à l’exception notable de Jérusalem, sont sous le contrôle des forces juives et de 350 à 400 000 Palestiniens ont déjà pris les routes de l’exode. » »

                plusieurs villes mixtes... c’est à dire non israelienne exclusivement.
                Toutefois ces villes sont annexées de fait par israel.
                Tenter de les reprendre n’est pas une invasion du territoire israelien.
                400 000 palestiniens en exode.

                2- « »« Le 14 mai 1948 à minuit, le mandat britannique sur la Palestine s’achève officiellement. L’État d’Israël a été proclamé dans la journée sur une partie du territoire. Au vu de la situation, les États arabes voisins, qui contestent la création d’Israël, décident d’intervenir, et plusieurs armées arabes entrent dans l’ancienne Palestine mandataire. “” » »

                Donc l’état d’israel proclamé sur une partie du territoire. Mais pas sur jerusalem ni sur la totalité de la palestine.

                3- « » » Du 15 mai au 11 juin, les forces arabes sont à l’offensive, mais n’obtiennent pas de succès décisif contre les défenses israéliennes. Les deux camps subissent de lourdes pertes, en particulier autour de Jérusalem, et à bout de force acceptent la trêve d’un mois demandée par le médiateur de l’ONU. Les forces arabes sont alors positionnées autour des zones contrôlées par les Juifs mais n’ont pas réussi à y pénétrer ni à réaliser le blocus de Jérusalem. » » » »

                Tiens, il semblerait que les forces arabes se soient positionnés « autour » de la zone d’israel. Ils n’ont pas pu y pénétrer. Ridicule avez-vous dit ? ? ?

                De toute façon je ne tiens pas à poursuivre ce dialogue de sourd avec vous. Je n’ai, je le répète aucun intérêt particulier n’étant ni israelien, ni religieux, ni arabe. Je n’aime pas cette mauvaise propagande dont vous vous faites l’écho et je n’aime pas plus ces attaques ad hominem dès lors que l’on n’est pas d’accord avec vous.

                Alors pour couper court à ce verbiage propagandiste, je vous donne raison, Israel est donc dans son bon droit en colonisant un territoire que personne et surtout pas l’ONU, ne lui a reconnu.

                Israel à raison de se comporter comme une armée d’occupation coloniale. C’est pas de leur faute c’est les méchants arabes qui ont commencé... bouh les vilains...

                Surtout ne répondez pas à ce post, je suis au regret de devoir couper ce dialogue avec vous pour des raisons de ridicule.

                • lifka
                  lifka répond à Alkali
                  • Posté à 14h20 le 19/08/2010
                  • Internaute 37623

                  J’avais vu cet article psychédélique de Wikipedia, réécrit depuis peu par des pseudo-historiens dans ce sens (le mot Israël n’y apparait pratiquement même plus ce qui fait qu’on reconnait la pâte !) et chef d’oeuvre de tartufferie.

                  On n’est même plus là dans la « nouvelle histoire » mais dans la nouvelle nouvelle histoire révisionniste à la mode pro-palestinienne, où l’existence de l’Etat d’Israël est à ce point refusé qu’une attaque armée d’un pays avec bombardement aérien de la ville principale devient un « positionnement ».

                  Quand le récit historique devient à ce point otage d’une cause, que le choix des mots y sert l’idéologie politique et cela contre tout ce que l’on sait, ça devient un symptome de la maladie d’une société.

                  Mais lecture contre lecture, je vais vous lire un vrai livre d’histoire : l’atlas historique de Georges Duby (un vilain propagandiste sioniste ?) :

                  « Refusant le partage de la Palestine décidé par l’ONU (nov. 1947), l’Egypte, l’Iraq, la Syrie, la Transjordanie et le Liban attaquent l’Etat d’Israël, fondé le 14 mai 1948 ».

                  C’est en page 214 de la version 1995 (Larousse)

                  Je peux aussi vous citer Paul Johnson (encore surement un horrible propagandiste sioniste), « Une histoire des Juifs » page 568 édition 1989 (JC Lattes) :

                  « Ben Gourion donna lecture de la déclaration d’indépendance le vendredi 14 mai, au musée de Tel Aviv. [...] La nuit même les Egyptiens lançaient des raids aériens. Le lendemain, les derniers Anglais s’embarquaient et les armées arabes commençaient leur invasion »

                  Une autre source encore ? Tiens, Walter Laqueur (encore un sioniste !) : « histoire du sionisme », Calmann Levy, 1973, p. 632 :

                  « Dans la nuit de vendredi à samedi, l’invasion de la Palestine commença. Dans la matinée de samedi, la centrale électrique de Tel Aviv et l’aéroport d’Akir étaient attaqués par l’aviation. »

                  Allez, une dernière pour la soif, plus récente :

                  in Le magazine du XXe siècle n°4, juin juillet 2003. Un article d’un certain Frédéric Médard en pages 32- 37 sur la première guerre israélo-arabe :

                  « Et l’affrontement généralisé semble inéluctable dès la fin du mandat britannique, le 14 mai. Ce jour là, quelques minutes avant que Ben Gourion lise la proclamation d’indépendance, six spitfire n’arborant aucune cocarde, mais vraisemblablement égyptiens larguent des bombes sur la zone portuaire de Tel-Aviv, capitale du futur Etat hébreu [note de moi : il est si sioniste que pour lui, Tel Aviv est la capitale ! ]. La DCA israélienne surprise par cette attaque riposte faiblement. Dans la nuit du 14 au 15, la ville est à nouveau bombardée. Le 15, l’Egypte, la Transjordanie, la Syrie, le Liban et l’Irak avec environ 23 000 soldats lancent une offensive concentrique contre le nouvel Etat ».

                  Mais bon vous pouvez si ça vous chante continuer à appeler ces bombardements un « positionnement »..... La réécriture de l’histoire est un sport comme un autre, et certaines personnes adorent s’y adonner.

                  En tout cas, je retiendrai le mot et dorénavant, quand Tsahal va bombarder Gaza, j’appellerai ça aussi un « positionnement ».

                  Et c’est vous qui parlez de propagande !

                  « Surtout ne répondez pas à ce post, je suis au regret de devoir couper ce dialogue avec vous pour des raisons de ridicule. »

                  Amusant cette fin de non recevoir. « J’ai dit, et surtout ne cherchez pas à me contredire. » Bravo pour votre sens inné du débat ! Vous avez dit « ridicule » ?

                  • Alkali
                    Alkali répond à lifka
                    déboucheur surpuissant de (...)
                    • Posté à 16h49 le 19/08/2010
                    • Internaute 121880
                      déboucheur surpuissant de (...)

                    « » »« Deux historiens ne s’accordent jamais sur ce qui s’est produit, et le pire est que tous les deux pensent qu’ils disent la vérité. » Harry S. Truman » » » »

                    Il y a toujours eu différentes interprétations de l’histoire, selon le bord duquel on en a la perception.
                    Fort de ses convictions, chacun cherche donc à justifier ses revendications en niant celles des autres.

                    Il s’agit avant tout de salir l’image des opposants tout en embellissant la sienne.

                    On se sent plus le devoir de convaincre les autres, et parfois soi-même, que celui de regarder des faits objectivement

                    Dans ces relations plus que passionnelles, déterminer « la vérité » est impossible.

                    Cependant, il y a des points sur lesquels il est difficile de ne pas se rejoindre. Je parle des faits et non de l’interprétation de ces faits.

                    Il est vrai que la plupart des arabes ont rejeté l’implantation massive des juifs en palestine.

                    Il est vrai qu’ils n’ont pas voulu d’un partition entre territoires juifs et arabes.

                    Je ne suis ni pro palestinien ni sioniste, et je pense que les palestiniens auraient dû accepter en exigeant des compensations financières pour leur permettre de développer une nation à coté d’israel..

                    La création d’Israel était nécessaire.

                    Mais l’appétit vient en mangeant, n’est-ce pas ? et celui des israeliens est énorme.

                    Fort de leurs succès militaires ils ont fini par prendre toute la palestine, ou presque, et cela se poursuit...

                    Et c’est cela que je juge inacceptable.

                    Sinon, vous avez votre lecture de l’histoire et j’ai la mienne.

                    Le débat est inutile en ce sens où aucun de nous ne changera son regard sur l’histoire.

                    • lifka
                      lifka répond à Alkali
                      • Posté à 17h09 le 19/08/2010
                      • Internaute 37623

                      Dé« solée de vous contredire, mais en ce qui me concerne, je ne cherche à salir personne. Seulement à rester au plus proche des faits et des chronologies.

                      Et dans ce cas, excusez-moi, mais il n’y a pas 50 interprétations au bombardement d’une ville : ça s’appelle une attaque militaire.

                      Je suis heureuse que vous reveniez en arrière.

                      “Fort de leurs succès militaires ils ont fini par prendre toute la palestine, ou presque, et cela se poursuit...”

                      Là encore, moi je reste près des faits et pas des fantasmes :
                      Pour l’instant, Gaza a été entièrement évacué et est en train de s’ouvrir sur l’Egypte, les implantations de Cisjordanie gelées et des discussions de paix et de désengagement de la Cisjordanie sont en cours (pour la xième fois, la précédente était - rappelez-vous en 2000 quand Arafat a lancé l’Intifada pour obtenir par la guerre ce qu’il n’avait pas obtenu par les négociations) et c’est Abbas qui refuse les négociations directes, tandis que le Hamas refuse tout simplement les négociations...

                      Un peu facile donc d’accuser les Israéliens du fait que la situation perdure :

                      L’aventure de Gaza a démontré qu’une évacuation unilatérale ça ne marchait pas, et pour négocier, il faut être deux.

                      • Alkali
                        Alkali répond à lifka
                        déboucheur surpuissant de (...)
                        • Posté à 20h19 le 19/08/2010
                        • Internaute 121880
                          déboucheur surpuissant de (...)

                        Avez vous eu l’impression que je « revenais en arrière » ?

                        Comme je l’ai déjà dit, je me contente de couper court à une discussion sans finalité constructive.

                        Vous avez une interprétation que je respecte sans la partager.

                        Et comme, d’une part, se lancer ses points de vue ne peut aboutir à rien d’autre que des invectives et comme , d’autre part, je n’ai aucune envie de tourner en rond, je préfère en rester là.

                        Voyez vous même ! vous êtes persuadée de « rester au plus proche des faits et des chronologies » et je suis moi persuadé, également de faire la même chose.

                        C’est donc sans espoir.

                        Je n’ai jamais nié les bombardements des villes d’israel par l’aviation arabe ni les coups de force, j’ai seulement soutenu qu’il n’y avait jamais eu « invasion » d’israel par les pays arabes. Et de ce « fait » il semble assez évident que vous et moi ne partageons pas le même sens du terme« invasion ».

                        Dès lors que même le sens des mots nous différencie, à quoi bon poursuivre ?

      • Zeki
        Zeki répond à lifka
        Curieux de tout
        • Posté à 00h15 le 19/08/2010
        • Internaute 64085
          Curieux de tout

        Déjà vous montrez l’irrationalité sioniste au service d’eux même !
        Déjà que l’on laisse aux autochtones majoritaires une minorité de leur territoire ne vous choque pas ? ! ?
        Mais quand on vole, pourquoi se priver ?
        L’injustice ne nécessite pas un vernis de simili-honnêteté mais uniquement le culot pur en avoir davantage.
        Ensuite démographiquement comment expliquer qu’une minorité (composée majoritairement d’immigrés colonialistes) s’arroge la majorité des terres dont 80% des terres céréalières ?
        Ensuite Bernadotte contrairement aux sionistes voulait la paix et TOUS ceux qui l’ont souhaité à l’époque avaient bien compris qu’il fallait limiter cette folle entreprise qui ne pouvait conduire qu’à plus de violence.
        Les white papers ce n’est pas Bernadotte !
        La commission Peel non plus !
        Et encore moins la commission Woodhead qui préconisait l’octroi de 5% de la palestine aux sionistes en réponse à la Peel !
        Toute personne avec un cerveau bien irrigué et oxygéné ne pouvait défendre l’injustice qui a été faite aux palestiniens ! ! !

        Ensuite les anglais n’avaient pas le titre de propriété de la palestine pour l’offrir sous la menace terroriste sioniste à des extrémistes sanguinaires à des malheureux désinformés qui croyaient depuis l’europe que les terres étaient vides et dépeuplées.
        Donneriez vous 55% ou 20% de l’argent de votre compte ou de vos possessions immobilières à un voleur ?
        Évidemment que non ! Le refus est logique, surtout quand on connais le degré de manipulation diplomatique qui a conduit les palestiniens à se faire enfler.

        Enfin,vous ignorez que les assassins ont été libérés après 2 semaines, ce qui n’a rien de surprenant étant donné l’hilarité générale lors de leur procès. Pire Nathan Yalin Mor fut élu à la Knesset en janvier 1949 et le tireur Yeoshua Cohen devint le garde du corps personnel de Ben Gourion dans les années 1950. Yitzhak Shamir, le chef des opérations du Lehi, deviendra quant à lui premier ministre d’Israël à deux reprises.
        Ok ?

        Enfin Bernadotte avait sauvé des juifs des persécutions nazies, mais ça aux yeux de fanatiques maniant l’anathème erroné antisémite comme un charpentier un rabot, ça n’a aucune valeur vu qu’il s’opposait à un projet aussi fou que générateur de crimes.

        Enfin, je ne commenterais pas l’argument sur qui a l’intéret ou pas de se faire bombarder par l’aviation ou l’artillerie sioniste. C’est terriblement con et indécent.

        Enfin que c’est lache et faux d’accuser les palestiniens pour justifier l’existence de l’extrémisme sioniste -qui en fait relève de sa substance- car les criminels Jabotinsky ou Begin n’existent que pour leurs capacités criminelles et leur sadisme qui n’ont pas attendus la montée de la résistance palestinienne pour faire parler d’eux et couler le sang- impur bien sur- ! .

  • mimitoul
    mimitoul répond à lifka
    de plus en plus insupportable
    • Posté à 23h38 le 18/08/2010
    • Internaute 64528
      de plus en plus insupportable

    ben non, je ne me moquais pas

    • lifka
      lifka répond à mimitoul
      • Posté à 01h34 le 19/08/2010
      • Internaute 37623

      « d’où mon “merci” laconique.... Ne sachant pas si c’était du lard ou du cochon.... »

      désolée !

  • lapokabrite
    lapokabrite répond à lifka
    nihiliste
    • Posté à 10h19 le 18/08/2010
    • Internaute 68460
      nihiliste

    ouai
    mais c’est des salauds qui sont dans leur pays et qui s’entretuent entre eux
    la petite éden est bien loin de la herberie de ces ancêtres a moins bien sur qu’elle reprenne la lutte de kahina mais apparemment comme beaucoup de femme elle n’aurait pas le sens de l’orientation

     
    • lifka
      lifka répond à lapokabrite
      • Posté à 13h55 le 18/08/2010
      • Internaute 37623

      Désolée, mais moi pas comprendre ?

      • lapokabrite
        lapokabrite répond à lifka
        nihiliste
        • Posté à 14h14 le 18/08/2010
        • Internaute 68460
          nihiliste

        mais que diable cette jolie berbère est allée faire dans cette galère sioniste

        elle aurait pu faire son service militaire au maroc et aller faire chier les paysans marocains (algériens ou tunisiens aussi)

        NB pareil itou en pologne ou en ukraine

        NB2 sorry, il faut lire berbérie et non herberie

        • lifka
          lifka répond à lapokabrite
          • Posté à 14h50 le 18/08/2010
          • Internaute 37623

          Merci, ça a au moins le mérite d’être clair.

          Mais vous auriez dû dire aux Algériens et aux Russes que les Juifs n’étaient pas des étrangers, mais des citoyens comme les autres.

          Peut-être alors qu’ils n’auraient pas été expulsés d’Algérie avec des menaces (« la valise ou le cercueil »). Certains même comme l’oncle d’Enrico Macias, pourtant bien intégrés, ont été bel et bien égorgés.

          Idem en Russie : peut-être qu’ils n’auraient pas été pogromisés, victimes de numérus Clausus, obligés de vivre dans une zone de résidence etc....

          Quant à l’hypothèse d’une origine Berbères des Juifs d’Afrique du Nord, c’est loin d’être confirmé par les analyses de génétique des populations :

          « ADN-Y des Juifs d’Afrique du Nord
          L’étude la plus importante à ce jour sur les Juifs d’Afrique du Nord a été menée par Gérard Lucotte et ses collègues en 2003[14]. Cette étude a montré que les Juifs d’Afrique du Nord [Note 8] présentaient des fréquences de leurs haplotypes paternels quasiment égales à celles des Libanais et des Palestiniens non juifs.

          Les auteurs ont aussi comparé la distribution des haplotypes des juifs d’Afrique du Nord avec celle des Juifs ashkénazes et celle des juifs orientaux et ont constaté un patrimoine commun mais aussi des différences significatives, notamment la présence de deux haplotype qui sont majoritairement trouvés en Afrique chez les premiers. L’haplotype V [Note 9] a une proportion de 18.6 % chez les juifs d’Afrique du nord. Les auteurs soulignent que cet Haplotype apparait dans des proportions comparables chez les Palestiniens (15.9 %) et les Libanais (16.7 %). L’haplotype IV, que l’on trouve principalement en Afrique Sub-Saharienne, a une proportion de 8.4 % chez les juifs d’Afrique du Nord mais est absent chez les juifs Ashkénazes.[note de moi : 8,4% c’est peu]

          La communauté juive de l’ile de Djerba en Tunisie suscite un intérêt particulier, la tradition la faisant remonter à l’époque de la destruction du premier temple. Deux études ont tenté de vérifier cette hypothèse la première de G. Lucotte et ses collègues date de 1993[21], la seconde de F. Manni et ses collègues date de 2005[22]. Elles concluent également que le patrimoine génétique paternel des Juifs de Djerba est différent de celui des Arabes et des Berbères de cette île. Pour la première 77.5% des échantillons testés sont de l’haplotype VIII (probablement similaire à l’haplogroupe J selon Lucotte), la seconde montre que 100% des échantillons sont de l’Haplogroupe J*. La seconde suggère qu’il est peu vraisemblable que la majorité de cette communauté provienne d’une colonisation ancienne de l’Ile alors que pour Lucotte il est difficile de déterminer si cette fréquence élevée représente réellement une relation ancestrale.

          Ces études suggèrent donc que le patrimoine génétique paternel des juifs d’Afrique du Nord provient majoritairement du Moyen-Orient avec une contribution africaine, probablement berbère, minoritaire mais significative.

          [...]

          ADN-mt des Juifs d’Afrique du Nord
          L’analyse de l’ADN mitochondrial des populations juives d’Afrique du Nord a fait l’objet d’une nouvelle étude détaillée en 2008 par Doron Behar et ses collègues[28]. Elle montre que les Juifs de certaines régions d’Afrique du Nord (Maroc, Tunisie, Libye) ne partagent pas les haplogroupes de l’ADN mitochondrial typiquement nord-africains (M1 et U6) des populations berbères et arabes. De même alors que la fréquence d’haplogroupes L sub-sahariens avoisine, en moyenne, 20-25% chez les populations berbères étudiées, elle n’est que de 1.3%, 2.7% et 3.6% respectivement chez les juifs du Maroc, de Tunisie et de Libye[32].

          L’étude de D. Behar montre également que les Juifs d’Afrique du Nord ne partagent pas non plus leurs lignées maternelles principales avec les Juifs du Proche-Orient.

          L’étude révèle également qu’environ 40% des Juifs de Libye descendraient d’une seule femme et que 43 % des Juifs de Tunisie descendraient de 4 femmes. La lignée maternelle partagée par les Juifs de Libye et de Tunisie a une origine qui se situe dans une région allant du proche et Moyen-Orient jusqu’au Caucase.

          Les lignées maternelles des Juifs du Maroc sont très diverses[20],[28]. M. G. Thomas montre un effet de fondateur mais ceci a été contesté.

          Ainsi, les études génétiques montrent des origines “ maternelles ” diverses chez les Juifs du Maroc, de Tunisie et de Libye (les Juifs d’Algérie n’ayant quant à eux pas fait l’objet d’étude spécifique) mais tendent à réfuter la thèse d’une origine majoritairement berbère.

          Lien

          Vous pouvez aussi lire ce qui est dit sur les Juifs ashkénazes.

          Mais les mythes ont la vie dure - surtout quand ils sont accrédités par des écrivains israéliens comme Shlomo Sand - et une fiction qui conforte l’idéologie dépasse la réalité scientifiquement prouvée.

          • lapokabrite
            lapokabrite répond à lifka
            nihiliste
            • Posté à 21h58 le 19/08/2010
            • Internaute 68460
              nihiliste

            bonsoir

            en algerie les juifs étaient citoyens francais merci monsieur cremieux ,les musulmans des indigènes
            c’est vrai que certains juifs se sont battus pour la décolonisation(ceux ci sont restés) mais la majorité était du cote de la colonisation et certain étaient des agents sionistes

            l’origine orientale de certains habitants est certaine du fait des brassages humains ,les nombreux comptoirs commerciaux des phéniciens et je ne rappelle plus le nom d’un peuple commerçants de confessions juives sans oublier les tribus arabes par la suite

            pour parler de ce que je connais les tribus berbères qu’elles soient ou fussent musulmanes ,juives ou chrétiennes sont un même peuple, qu’ils soient brun,blond ou noir même rouquin soyons tolérants

            je suis d’accord avec vous les mythes ont la vie dure surtout les vôtres pour justifier la colonisation de la Palestine par le sionisme qui question mythe est un exemple du genre

            pour prendre exemple d’enrico macias il a aussi des origine noir pourquoi ne demande t il pas a émigrer au liberia ,encore un pays créer avec des mythes au détriment des habitants du cru vous avez vus le résultât

            • lifka
              lifka répond à lapokabrite
              • Posté à 00h53 le 20/08/2010
              • Internaute 37623

              « en algerie les juifs étaient citoyens francais merci monsieur cremieux ,les musulmans des indigènes »

              Et avant l’arrivée des Français, ils étaient quoi ? Pourquoi à votre avis, les Juifs ont-ils été contents de devenir citoyens français ?

              « c’est vrai que certains juifs se sont battus pour la décolonisation(ceux ci sont restés) “

              Ceux qui n’ont pas été égorgés ?

              Mais il reste que quelle que soit la raison de leur départ, vous ne pouvez pas en même temps les avoir chassés et leur reprocher d’être partis, vous ne croyez pas ? .

              Ca me fait penser à ces cris de ‘retourne chez toi’ que j’ai entendu quand j’étais enfant (et encore il y a quelques années) sachant que du côté maternel mes origines sur le sol français peuvent être tracées jusqu’au moyen âge, ce à quoi peu de français dits ‘de souche’ peuvent prétendre.

              ‘l’origine orientale de certains habitants est certaine du fait des brassages humains ,les nombreux comptoirs commerciaux des phéniciens et je ne rappelle plus le nom d’un peuple commerçants de confessions juives sans oublier les tribus arabes par la suite’

              Vous avez réponse à tout même quand on vous prouve que ce que vous dites est démenti par la génétique !

              Mais expliquez-moi - vous qui êtes si fort - l’haplotype des Cohen qui est le même pour les Cohen de toutes origines, et le fait que les Juifs ashkénazes sont génétiquement plus proches des juifs séfarades que des populations voisines ?

              ‘je suis d’accord avec vous les mythes ont la vie dure surtout les vôtres pour justifier la colonisation de la Palestine par le sionisme qui question mythe est un exemple du genre’

              Tous les peuples ont leurs mythes fondateurs. Y compris et en particulier les Palestiniens.

              Mais en l’occurrence, il y a des faits historiques qui ne sont pas des mythes. Et ce n’est pas la Palestine que les Romains ont conquis, mais la Judée. Hérode n’était pas le roi des Palestiniens, mais le roi des Juifs. Et Jésus n’est pas né palestinien, mais il est né juif.

              Les seuls Etats indépendants dans cette région depuis au moins 2000 ans et jusqu’en 1948 ont été les royaume d’Israël et de Judée.

              C’est dérangeant, mais ce sont des faits rapportés non par la Bible, mais par les historiens.

              Comme il est un fait qu’il y avait à Hebron et à Safed, comme en Irak, en Iran, au Yemen et dans tout le PO des communautés juives qui remontaient aux temps bibliques. Comme il est un fait que Jérusalem était une ville à majorité juive depuis 1850.

              Comme il est aussi un fait que c’est en caractères hébraïques qu’étaient écrits les manuscrits de la mer morte.

              ‘pour prendre exemple d’enrico macias il a aussi des origine noir pourquoi ne demande t il pas a émigrer au liberia’

              Où vous avez vu ça ? Vous avez vu son ADN ?

              • lapokabrite
                lapokabrite répond à lifka
                nihiliste
                • Posté à 15h59 le 20/08/2010
                • Internaute 68460
                  nihiliste

                les pays maghrébins n’ont chasses aucun de leurs compatriotes juifs sauf pour l’algerie ceux qui avait fait le choix de la france enfin ceux qui étaient si heureux de devenir francais avant d’émigrer en israel

                ceux qui ont étés tues pendant les « évènements » comme les pieds noirs et les indigènes paix a leurs âmes sans aucunes distinctions ,c’étaient des morts inutiles

                démenti par la génétique !
                laquelle ?
                les recherches ont étés reconduites par d’autres équipes de chercheurs vous savez il y a des protocoles sinon les recherches de mengele elles aussi son valides
                petite remarque les gênes juifs ca n’existe pas sinon les savant fous nazis avaient donc raison de faire coïncider leur idéologie avec leur prétendues recherches scientifiques

                les ashkénazes plus proches des séfarades mêmes sans lunettes je peux vous dire que ce n’est pas vrai
                tous les juifs de la planète étaient génétiquement proche des populations d’alentour ne serait ce que par les mariages entre communautés
                vous savez qu’il y a des mohamed cohen et leurs haploïdes se portent bien

                vous savez si vous faites une recherches génétique sur les berbères vous pourrez les apparenter a tous les peuples de la terre puisque en fait si le substrat est berbero-africain il a subit les apport de tous les peuples d’asie et d’europe (romains ; phéniciens ,crétois,phocéens,vandales ,hebreux,arabes ,slaves,languedociens,nicois...............)

                le seul royaume indépendant du moyen orient c’était que israel d’après vous drôle de lecture historique
                la civilisation de varna,les akkadiens,les amorites,les hyksos ,les arameens ,les egyptiens ....................
                toutes ces royaumes n’ont jamais existé sauf le royaume de judée et d’israel
                tsss tsss

                enrico a du sang nègre comme beaucoup de juifs et il y aucune honte a cela

                cordialement

                • lifka
                  lifka répond à lapokabrite
                  • Posté à 20h19 le 20/08/2010
                  • Internaute 37623

                  C’est bien de tout connaitre - y compris la génétique - sans l’avoir jamais étudié.

                  Pour ma part, je n’ai pas la prétention de tout connaitre. Aussi, je m’en remets aux travaux des historiens dans un cas et des généticiens dans l’autre.

                  En plus vous ne savez pas lire, puisque vous m’attribuez des mots que je n’ai pas écrit : « le seul royaume indépendant du moyen orient c’était que israel “. Je ne parlais que de de qu’on appelle aujourd’hui la ‘Palestine’. Mais il est intéressant que vous ayez ainsi traduit.

                  Il est amusant aussi que vous prétendiez vous démarquer du nazisme en rejetant les recherches les plus sérieuses des généticiens des populations qui vous dérangent, mais que vous ne soyez pas dérangé de venir ici nous servir cette thèse des Juifs ayant du ‘sang nègre’ qui est de fait directement extraite des théories antisémites et nazies, mais qui ne doit rien à la science.

                  ‘Deuxième tare : le nez rond.
                  Il est relevé légèrement et souvent très épaté. La cloison cartilagineuse descend assez souvent, de sorte que le juif au nez rond, vu de face, laisse apercevoir deux trous rouges qui ajoutent à sa hideur. Cette forme africaine du nez se confond souvent avec la trompe particulière aux juifs dégénérés, surtout aux juifs allemands. Nos savants ont, je crois, trouvé que le nez juif écrasé venait de croisements très anciens des juifs avec les nègres. D’ailleurs, comme nous le verrons plus loin, les cheveux crépus de quantité de juifs font aussi croire à quelque mélange de sang nègre.’

                  Lien

                  Ceci dit, pour information, TOUS les hommes étant cousins plus ou moins éloignés, nous avons forcément pour le moins TOUS à des degrés divers (Juifs ou non juifs) un ancètre commun plus ou moins lointain avec les africains noirs. Quant à avoir ‘du sang nègre’ je suis désolée, mais cette expression n’a absolument aucun sens en génétique, elle n’en a que dans le langage raciste.

                  • lapokabrite
                    lapokabrite répond à lifka
                    nihiliste
                    • Posté à 23h00 le 20/08/2010
                    • Internaute 68460
                      nihiliste

                    moi non plus je ne vais pas vous bassiner avec des reliquat de cours de terminal donc même si je n’y connait rien en valeur absolue je me souviens du vocabulaire et des grandes lignes

                    j’ignore tout du génotype d’enrico mais je me fi a son phénotype et mon observation est qu’il a du sang nègre,c’est un mulâtre ou un chabin,un quarteron ou un octavon

                    pour vous rafraichir la mémoire je vous cite
                    « Les seuls Etats indépendants dans cette région depuis au moins 2000 ans et jusqu’en 1948 ont été les royaume d’Israël et de Judée.

                    C’est dérangeant, mais ce sont des faits rapportés non par la Bible, mais par les historiens. »

                    qui est ce qui pentaille (fabule) ?

                    je ne le savais pas mais les nazis ont donc exterminer les juifs parce qu’ils les soupçonnaient d’avoir du sang nègre donc le nazisme étaient en fait la volonté d’exterminer les noirs a travers les juifs puisqu’un juif dégénéré =un africain
                    le nazisme ne visait donc pas a exterminer les allemands de confession juive mais éradiquer le nègre intrinsèque a chaque juif

                    le monde n’est pas divisé en deux : juifs et non juifs enfin je suppose je ne veux pas être taxé d’antisémitisme et de révisionnisme

                    bonne nuit

                    • lifka
                      lifka répond à lapokabrite
                      • Posté à 23h43 le 20/08/2010
                      • Internaute 37623

                      « mais je me fi a son phénotype “

                      === Bigre ! Ou plutôt, fi ! C’est bien ce que je dis, vous raisonnez exactement comme le joli texte que je vous ai adressé qui nous explique comment reconnaître un juif selon son phénotype !

                      ‘pour vous rafraichir la mémoire je vous cite
                      Les seuls Etats indépendants dans cette région depuis au moins 2000 ans et jusqu’en 1948 ont été les royaume d’Israël et de Judée.’

                      ==== Je vous incite à ne pas lire une phrase sans lire celles qui sont juste au dessus et qui la contualisent. Et que disaient les phrases juste au dessus :

                      ‘Et ce n’est pas la Palestine que les Romains ont conquis, mais la Judée. Hérode n’était pas le roi des Palestiniens, mais le roi des Juifs. Et Jésus n’est pas né palestinien, mais il est né juif.’

                      ‘je ne le savais pas mais les nazis ont donc exterminer les juifs parce qu’ils les soupçonnaient d’avoir du sang nègre donc le nazisme étaient en fait la volonté d’exterminer les noirs a travers les juifs puisqu’un juif dégénéré =un africain
                      le nazisme ne visait donc pas a exterminer les allemands de confession juive mais éradiquer le nègre intrinsèque a chaque juif

                      C’est très amusant. Il se trouve que les nazis organisaient des expositions sur la façon de reconnaître les Juifs. Et que le texte que je vous ai adressé (l’avez-vous lu ?) est l’un de ceux qui servaient de base à ces expositions.

                      Pour eux, les Juifs se reconnaissaient à leur physique (leur phénotype pour parler comme vous) et certains de ces caractéristiques étaient selon eux - comme selon vous - négroïdes’.

                      En voilà un autre échantillon daté de 1943 :

                      ‘ [les juifs constituent] une sous-race métissée par les races arménoïdes et araboïdes. [...] Un nez d’ordinaire fortement convexe, des lèvres charnues dont l’inférieure est souvent proéminente (résidu probable des facteurs négroïdes) des yeux peu enfoncés dans les orbites avec [...] quelque chose d’humide et de marécageux, et un rétrécissement de la fente des paupières où l’on peut voir une connexion mongoloïde [...] Cheveux crépelés qu’on peut rattacher à l’ascendance négroïde ; oreille grande, charnue, décollée ; épaules légèrement voûtées ; pieds plats, un certain prognathisme ; une faible musculature du mollet, s’expliquant soit par un résidu négroïde, soit par l’état social citadin ; des doigts potelés avec une poignée de main moelleuse et fondante ; empreintes digitales d’un type spécial ; odeur particulière traduisant peut-être les anciennes accointances négroïdes ; prédominance du sang B

                      Au cas où ça vous aurait échappé, les nazis classaient les races humaines, et attribuer aux Juifs des caractères négroïdes’ était une façon de les situer plus bas dans l’échelle des ‘races’.

                      ‘le monde n’est pas divisé en deux : juifs et non juifs enfin je suppose je ne veux pas être taxé d’antisémitisme et de révisionnisme’

                      === Qu’est-ce que cette interpellation a à voir avec notre discussion ? Nous discutions me semble-t-il des Juifs en Israël, non ? Alors vous ne voudriez pas qu’on parle de l’ADN des Zoulous ?

                      Pour le reste, c’est vous qui avez introduit dans le débat le ‘phénotype’ de tel ou tel. Or en génétique, on sait qu’il est dangereux d’utiliser le phénotype comme synonyme d’origine ethnique.

                      Deux parents noirs peuvent parfaitement enfanter un blond aux yeux bleus. C’est rare, mais ça existe : il suffit que chacun des deux parents ait hérité des gènes d’un arrière grand parent blond aux yeux bleus (par exemple des descendants d’esclaves engrossés par leur maître) et qu’ils aient tous les deux transmis ces gènes.

    9 autres commentaires
  • Ratfucker-
    Ratfucker- répond à Asse42-
    • Posté à 23h43 le 17/08/2010
    • Internaute 88371

    Il est sûr que les 300.000 morts et les millions de femmes vilolées au Darfour expriment leur reconnaissance à l’action anticolonialiste et civilisatrice du gouvernement arabe vendu aux Chinois de Khartoum.

    • Zeki
      Zeki répond à Ratfucker-
      Curieux de tout
      • Posté à 03h00 le 18/08/2010
      • Internaute 64085
        Curieux de tout

      Simplement il n’y a pas des hordes de pro-Janjawid à la télé comme à la radio pour nous dire que leur action est juste et modérée.
      L’injustice se moque des grilles de lecture ethniques ou religieuses.

       
      • lapokabrite
        lapokabrite répond à Zeki
        nihiliste
        • Posté à 10h28 le 18/08/2010
        • Internaute 68460
          nihiliste

        ils sont cons ces janjawids qui ne descendent pas de leurs chevaux pour présenter les journaux télévisés

      1 autres commentaires
    • lapokabrite
      lapokabrite répond à Ratfucker-
      nihiliste
      • Posté à 10h25 le 18/08/2010
      • Internaute 68460
        nihiliste

      ah ah ah

      je la connaissais mais avec un rabbin

  • Lurker
    Lurker
    Neant
    • Posté à 18h42 le 16/08/2010
    • Internaute 43564
      Neant

    « Les forces armées israéliennes ne permettent pas aux soldats de publier des photos comme celles-ci quand ils sont sous les drapeaux. Si elle avait encore été en service, elle aurait probablement été punie. »

    Notez comme ce sont les photos qui sont graves, pas les actes.

    Pour le reste, Lien ou Lien, qui démontrent que même les gens normaux sont capables des pires atrocités si on leur en enlève la responsabilité. Un très bon documentaire existe à ce sujet, mais je n’arrive pas a remettre la main dessus.

    Et comme pour Abu-Ghraib, il y’a fort à parier que les vrais responsables (politiques et militaires) diront que cela n’était que l’acte que quelques brebis galeuses dans un troupeau saint. Même si la science à déjà démontré le contraire.

    • Prom72
      Prom72 répond à Lurker
      a.k.a Galan of Taa
      • Posté à 00h21 le 17/08/2010
      • Internaute 96237
        a.k.a Galan of Taa

      Il y a deux titres : ’le jeu de la mort’ ou ’zone extrême’. Edifiant !

    • Akhu
      Akhu répond à Lurker
      Des yeux derrière la tête
      • Posté à 02h42 le 17/08/2010
      • Internaute 119883
        Des yeux derrière la tête

      Le Jeu de la Mort, version intégrale.

    • misanthrope
      misanthrope répond à Lurker
      bucheron
      • Posté à 09h49 le 17/08/2010
      • Internaute 96659
        bucheron

      brebis galeuses dans un troupeau saint.

      volontaire ou pas la faute ? (saint)

      • Lurker
        Lurker répond à misanthrope
        Neant
        • Posté à 10h01 le 17/08/2010
        • Internaute 43564
          Neant

        involontaire, et plutôt malvenue :)

    • yami
      yami répond à Lurker
      En partance pour Melmac
      • Posté à 12h23 le 17/08/2010
      • Internaute 84429
        En partance pour Melmac

      « Notez comme ce sont les photos qui sont graves, pas les actes. »

      Je vous prépare à la réaction de certains dirigeants :
      « Les photos ne sont pas graves, les actes non plus. Ce qui est grave, c’est qu’elle a diffusé les photos de manières confidentielles sur Facebook, mais que Facebook a changé les paramètres de sécurité.
      Il y a un traitre dans le vestiaire, et le traitre c’est Facebook. Il faut l’éliminer »

    • lifka
      lifka répond à Lurker
      • Posté à 13h17 le 17/08/2010
      • Internaute 37623

      Vous avez vu des tortures ou des traitements indignes sur ces photos ?

      Des photos de prisonniers comme celles-là, on en a déjà vu des dizaines.

      Alors, effectivement, aussi bien les Israéliens que les Palestiniens ont réagi à la publication de ces images.

      • Lurker
        Lurker répond à lifka
        Neant
        • Posté à 13h43 le 17/08/2010
        • Internaute 43564
          Neant

        « Vous avez vu des tortures ou des traitements indignes sur ces photos ?

        Oui. Poser comme si elle était au parc Asterix façon photos de vacances, cela me semble bien peu respectueux des types entravés et aveuglés (quoi qu’ils aient fait ou pas, ce n’est pas le sujet).

         
        • lifka
          lifka répond à Lurker
          • Posté à 14h16 le 17/08/2010
          • Internaute 37623

          Ce n’est pas respectueux, pas plus que les petits films du Hamas sur Guilad Shalit. Mais rien à voir avec ce qu’ont subi les prisonniers d’Abou Ghraïb.

          Je crois qu’il ne faut pas tout confondre.

          • Lurker
            Lurker répond à lifka
            Neant
            • Posté à 14h28 le 17/08/2010
            • Internaute 43564
              Neant

            « pas plus que »

            Ce n’est pas un concours. Sur ce cas précis, on parle de ces photos là. Je dirais exactement la même chose si l’article parlait de prisonniers détenus par le Hamas.

            « Mais rien à voir avec ce qu’ont subi les prisonniers d’Abou Ghraïb. »

            Si. Pas dans l’intensité, évidement, mais le principe est strictement le même : des militaires qui croient que leurs prisonniers sont de simples faire valoir pour leurs photos de vacances.

            • lifka
              lifka répond à Lurker
              • Posté à 14h34 le 17/08/2010
              • Internaute 37623

              Qui parle de concours à part vous ? Je réclame juste d’une part un peu d’équilibre et d’autre part de mesure dans l’indignation.

              • Lurker
                Lurker répond à lifka
                Neant
                • Posté à 14h49 le 17/08/2010
                • Internaute 43564
                  Neant

                En quoi mon commentaire n’est il pas équilibré ? J’ai precisé que tout cela était humainement comparable, même si d’intensité différente. Pour le « concours », c’est vous qui parlez du Hamas.

                • lifka
                  lifka répond à Lurker
                  • Posté à 15h01 le 17/08/2010
                  • Internaute 37623

                  Je parle de l’équilibre des indignations selon que c’est l’un ou l’autre des côtés de ce conflit....

                  Pour le reste, non, le mot « intensité » ne me semble pas approprié.

                  Il y a une différence plus que « d’intensité » entre la jeune ado idiote qui pose devant ses prisonniers pour épater ses copains comme si elle était en colonie de vacances ou comme si elle posait devant la Tour Eiffel et des soldats qui infligent régulièrement des tortures avec l’approbation de leurs officiers et qui les filment.

                  • Lurker
                    Lurker répond à lifka
                    Neant
                    • Posté à 15h31 le 17/08/2010
                    • Internaute 43564
                      Neant

                    « Je parle de l’équilibre des indignations selon que c’est l’un ou l’autre des côtés de ce conflit.... »

                    On parle ici d’un « evenement » israélien. Le jour où cela sera coté palestinien, j’aurai la même réaction.

                    « Il y a une différence entre la jeune ado idiote (...) et des soldats qui infligent régulièrement des tortures »

                    1/ la jeune ado idiote est soldat
                    2/ le reste n’est pour moi qu’une différence d’intensité (cf Milgram et Stanford, comme écrit plus haut). Je persiste, cela commence toujours par des actes insignifiants (les types ne savent probablement même pas qu’ils sont photographiés, et pour eux cela ne change rien), qui montent en intensité graduellement si il n’y a aucun cadre ou un cadre défaillant. Quand on peut manquer de respect à quelqu’un (comme c’est toujours le cas pour des soldats et leurs adversaires), on le fait. Et plus on le fait, plus on s’habitue.

                    Mon propos s’arrête là, cela n’a rien à voir avec la nationalité de l’une ou l’autre des parties, ou la gravité des actes commis.

                    • lifka
                      lifka répond à Lurker
                      • Posté à 22h38 le 17/08/2010
                      • Internaute 37623

                      « On parle ici d’un “evenement” israélien. Le jour où cela sera coté palestinien, j’aurai la même réaction. “

                      Je vous en fais acte. Mais vous ne pouvez pas ignorer que ce n’est pas le cas de tous, et que les mêmes qui crient au scandale aujourd’hui ont eu une réaction bien différente face aux videos du Hamas.

                      ‘ la jeune ado idiote est soldat’
                      Elle ne l’est plus, et elle n’a pas commis d’autre crime que de prendre des photos. Elle n’a fait subir aucun sévice à ces prisonniers.

                      Là vous êtes en train de nous servir une resucée de ‘qui vole un oeuf vole un boeuf’....

                      Mais non, prendre des photos (et les mettre sur Internet) ce n’est pas équivalent à torturer ou se livrer à des actes de sadisme.

                      • Lurker
                        Lurker répond à lifka
                        Neant
                        • Posté à 00h33 le 18/08/2010
                        • Internaute 43564
                          Neant

                        « Mais vous ne pouvez pas ignorer que ce n’est pas le cas de tous, et que les mêmes qui crient au scandale aujourd’hui ont eu une réaction bien différente face aux videos du Hamas. »

                        En même temps, si on s’arrête aux cons, on ne va pas aller bien loin. Un argument utilisé par un idiot ne devient pas idiot lui même.

                        « elle n’a pas commis d’autre crime que de prendre des photos »
                        C’est là dessus que nous ne sommes visiblement pas d’accord. Pour moi, un militaire qui photographie ses prisonniers entravés pour montrer aux copains n’a pas compris ce qu’il foutait là. Certes à première vue ce n’est pas la fin du monde, mais j’imagine la famille qui les reconnait. J’imagine le peuple qui se voit en eux. La situation palestinienne est difficile, je ne pense pas qu’il faille en ajouter pour faire marrer les copains (car c’est bien de cela qu’il s’agit quand on lit les commentaires de l’auteure). Voila, juste un peu de respect pour les « perdants », c’est bien la moindre des choses.

                        « Mais non, prendre des photos (et les mettre sur Internet) ce n’est pas équivalent à torturer ou se livrer à des actes de sadisme »

                        Si je vole des photos de votre femme à poil, je doute que vous ayez la même façon de voir les choses. Je suis très loin d’être un angéliste à cheval sur les principes, mais il me semble que cette situation est critiquable, pour l’humiliation qu’elle inflige à des personnes vivantes et à leur famille. Et je dois avouer que le fait que ce soit une militaire joue beaucoup beaucoup beaucoup.

                        • lifka
                          lifka répond à Lurker
                          • Posté à 12h40 le 18/08/2010
                          • Internaute 37623

                          « Si je vole des photos de votre femme à poil, je doute que vous ayez la même façon de voir les choses. Je suis très loin d’être un angéliste à cheval sur les principes, mais il me semble que cette situation est critiquable, pour l’humiliation qu’elle inflige à des personnes vivantes et à leur famille. Et je dois avouer que le fait que ce soit une militaire joue beaucoup beaucoup beaucoup. »

                          Etant donné que je suis une femme et pas gay, ça ne risque pas d’arriver, mais supposons que ce soit celle de mon mari. Je porterais (ou surtout il porterait) plainte pour vol et pour atteinte à la vie privée et au droit à l’image. Je ne sais pas quelle serait la plainte supplémentaire si ces photos étaient mises sur Internet. Mais une plainte pour tortuire ou traitements inhumains serait certainement irrecevable. Et ces prisonniers n’étaient pas à poil. Votre exemple est donc excellent.

                          « cette situation est critiquable, pour l’humiliation qu’elle inflige à des personnes vivantes et à leur famille »

                          Certainement. Mais de là à mettre ça sur le même plan que ce qui s’est passé à Abou Ghraïb - où faut-il le rappeler, il ne s’agissait pas seulement d’atteinte au droit à l’image car les militaires en question ont été accusés d’actes de sadisme - je crois qu’il y a un pas qu’il ne faut pas franchir. Et je crains qu’en plaquant ce « label » (qui n’imprime pas n’importe quelle image dans la tête des lecteurs) sur une histoire qui n’a rien à voir, les médias et les ONG franchissent allègrement ce pas, et cela malheureusement dans le but pour certains de noircir un peu plus Israël, pour les autres comme toujours par suivisme ou par paresse.

                          • Lurker
                            Lurker répond à lifka
                            Neant
                            • Posté à 13h07 le 18/08/2010
                            • Internaute 43564
                              Neant

                            « et cela malheureusement dans le but pour certains de noircir un peu plus Israël »

                            Il faudrait un point BHL. Celui qu’on atteint quand la moindre critique d’un truc qui se passe en Israël est présentée comme un odieux pamphlet antisémite. Permettez moi de me foutre que l’on parle d’Israël ou de la Belgique.

                            Pour le reste, je ne reparle pas de Milgram ou Stanford, je ne reexplique pas que si les situations ne sont pas les mêmes, elles partagent les mêmes principes humains/psychologiques. Je l’ai déjà fait, ça.

                            • lifka
                              lifka répond à Lurker
                              • Posté à 14h19 le 18/08/2010
                              • Internaute 37623

                              « Celui qu’on atteint quand la moindre critique d’un truc qui se passe en Israël est présentée comme un odieux pamphlet antisémite. “

                              Ce qui est incroyable, c’est que cette petite ritournelle savamment inventée et instillée dans les esprits - pour le plus grand plaisir des vrais antisémites qui s’en sont emparés et l’utilisent plein pot pour se dédouaner - a fait tellement de ravages dans les esprits que vous finissez (vous et d’autres) par vous convaincre vous-même que toute critique de ceux qui critiquent Israël revient à une accusation d’antisémitisme. Sans compter l’invention de cette prétendue accusation à tout propos afin de discréditer la critique des discours anti-israéliens.

                              Alors, SVP, pouvez me dire à quel endroit dans ma phrase vous avez lu ce mot ou cette accusation ? ? ? ? ? ? ? J’attends avec impatience votre citation, parce que vous n’en trouverez pas trace, ni dans la lettre, ni dans l’interprétation.

                              Cette prétendue accusation n’est évidemment que dans votre tête, où elle a été bien ancrée par l’inventeur de la ritournelle. A se demander parfois si ceux qui se sentent ainsi accusés, même quand personne n’a formulé ni même pensé une telle accusation, n’auraient pas finalement un petit doute sur eux-mêmes et sur leurs motivations.

                              • Lurker
                                Lurker répond à lifka
                                Neant
                                • Posté à 14h53 le 18/08/2010
                                • Internaute 43564
                                  Neant

                                « Alors, SVP, pouvez me dire à quel endroit dans ma phrase vous avez lu ce mot ou cette accusation »

                                « malheureusement dans le but pour certains de noircir un peu plus Israël ».

                                « A se demander parfois si ceux qui se sentent ainsi accusés,(...), n’auraient pas finalement un petit doute sur eux-mêmes et sur leurs motivations. »

                                C’est toujours ça. Toujours le petit doute, on amène l’idée discrètement. Et ce n’est pas un rêve, cela existe (entre autre Siné, Dieudonné (celui là est peut-être un mauvais exemple, mais le début de ses problèmes viennent de ça), l’auteur d’un bouquin sur DSK dont je ne me rappelle pas le nom, la tête pas catholique de Fabius, etc. Alors ne faites pas comme si tout cela n’était qu’une « prétendue accusation », une « petite ritournelle savamment inventée » « pour le plus grand plaisir des vrais antisémites », s’il vous plait.
                                (j’ai exagéré sur l’accusation je le reconnais, mais votre réponse colle pile à ce que je voulais dire).

                                • lifka
                                  lifka répond à Lurker
                                  • Posté à 16h08 le 18/08/2010
                                  • Internaute 37623

                                  « “malheureusement dans le but pour certains de noircir un peu plus Israël”. “

                                  Donc pour vous, ‘noircir Israël’ équivaudrait à de l’antisémitisme ?
                                  Intéressante conception du débat politique.

                                  Figurez-vous que je ne parlais dans cette phrase que des objectifs politiques. Mais il est intéressant que POUR VOUS, tous les adversaires d’Israël soient des antisémites (et par conséquent que ceux qui défendent Israël ne pourraient pas vouloir débattre politique, mais forcément seulement des Juifs.....). Par conséquent qu’il n’y a aucun enjeu politique qui pourrait inciter des gens à vouloir salir Israël.

                                  ‘A se demander parfois si ceux qui se sentent ainsi accusés,(...), n’auraient pas finalement un petit doute sur eux-mêmes et sur leurs motivations.’”

                                  Là vous ne manquez pas d’air de me sortir, pour justifier vos propos précédents auxquelles je réagissais, une phrase dite sur un ton ironique prise dans ce message de réaction !

                                  Que dire aussi de la preuve par Siné et même par Dieudonné !

                                  Vous me décevez, je vous croyais plus fin.

                                  Figurez-vous que quand “on” veut accuser quelqu’un d’antisémitisme, “on” n’a pas besoin de périphrases ni d’amener “l’idée discrètement”. “On” le dit clairement. Comme ça a été le cas pour les deux personnes que vous citez et qui ont tenu de fait des discours antisémites.

                                  J’ai abondamment fait de l’explication de texte des déclarations de ces deux personnages sur ce site, afin d’expliquer en quoi elles étaient antisémites. Les déclarations incriminées de ces deux messieurs ne devaient rien à la “critique d’Israël”, mais s’attaquaient directement aux Juifs et reprenaient à leur compte les vieux mythes de l’antisémitisme le plus classique (le pouvoir juif et les Juifs qui tiennent les médias). Qu’ils soient par ailleurs antisionistes ou pas n’y change rien.

                                  Et ne me faites pas non plus des procès sur des affaires dont je ne suis pas partie prenante. Je ne sais même pas de quel livre sur DSK vous parlez, ni ce qu’il faut en penser, quand à Fabius, si vous pouvez remonter assez loin dans mes messages sur ce site, vous découvrirez que je fais partie de ceux qui ont défendu qu’il n’y avait pas d’antisémitisme dans cette phrase, pas plus d’ailleurs qu’il ne fallait voir de racisme dans d’autres phrases de tel ou tel (curieux d’ailleurs que personne ne cherche à savoir ce qui se cache comme interdiction de critique derrière ces accusations récurrentes de racisme pour la moindre petite phrase !).

                                  Et je maintiens - histoire du concept oblige - qu’il s’agit d’une petite ritournelle (le “droit de critiquer Israël”) inventée par Pascal Boniface dans un petit opuscule plein d’attaques ad hominem écrit pour se dédouaner des accusations contre lui à la suite du scandale de sa “note” au PS. Une note rappelons-le expliquant pourquoi il fallait soutenir les Palestiniens par les nombres respectifs de Juifs et d’Arabes en France (où était donc là la critique d’Israël ?).

                                  Une petite ritournelle qui a plu et fait son chemin et devient aujourd’hui le prétexte à disculper par avance tout discours - y compris ceux qui se réfèrent aux Protocoles des Sages de Sion - au prétexte de “critique d’Israël”. Mais en même temps qui vise à discréditer par avance toute critique de la “critique” d’Israël en la qualifiant d’accusation d’antisémitisme. Et pire, à disqualifier toute analyse de l’antisémitisme bien réel qui en deviendrait presque un délit de “sionisme” voire de “racisme”.

                                  C’est dramatique. Et j’en veux personnellement à ce monsieur pour le mal qu’il a fait à la fois au débat politique et à la cause de la lutte contre l’antisémitisme.

                                  Ceci dit, heureuse que vous reconnaissiez avoir exagéré.

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