A LA UNE 29/07/2010 à 21h45

Affaires d'infanticide : et si on parlait du père ?

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89


L’épouse de Pierre-Marie Cottrez, un charpentier de 45 ans, encourt la réclusion à perpétuité pour l’assassinat de huit de ses nouveaux-nés, retrouvés à Villers-au-Tertre. Le père des enfants est libre. Il ne peut être accusé d’avoir caché ce qu’il ne savait pas.

« Le procureur de Douai a intégré qu’un père a pu passer à côté de huit grossesses, c’est un signe que la justice évolue », remarque maître Marc Morin, l’avocat de Jean-Louis Courjault, interrogé par Rue89. Pour lui, il y a un avant et un après « l’affaire des bébés congelés ».

Les huit nouveau-nés retrouvés dans la maison de de Villers-au-Tertre (Nord), nés entre 1989 et 2006, constituent une affaire « hors norme » selon le procureur, et sans doute le plus important infanticide connu.

Jean-Louis Courjault, le mari de Véronique qui avait, en 2006, avoué avoir tué ses trois derniers bébés en quatre ans, avait été mis en examen après la découverte des trois corps, « suivant le principe qu’il ne pouvait pas ne pas voir les grossesses », explique son avocat. Les pères sont généralement poursuivis pour « non dénonciation de crimes et recel de cadavres » et risquent des peines de prison ferme.

Or, dans le cas où l’infanticide est le résultat d’un déni de grossesse, il faut que ni le père ni l’entourage ni la société ne se soient rendus compte de la grossesse : « l’embryon est vécu comme un déchet qu’il faut éliminer », selon les spécialistes.

Les hommes sont généralement victimes

Il est encore trop tôt pour savoir pourquoi Dominique Cottrez, aide-soignante de 45 ans, a tué ses bébés à Villers-au-Tertre. Elle a dit les avoir étouffés. Son mari, bien que libre, « se prend un gros coup de gourdin sur la tête », détaille Sophie Marinopoulos, psychiatre à la maternité du CHU de Nantes.

L’auteure de « La Vie ordinaire d’une mère meurtrière » (Fayard), l’histoire d’une femme qui tue son quatrième enfant, observe que le mari qui apprend une telle nouvelle « veut bien croire ce que lui dit la police... mais de là à en faire SON histoire, à la relier à lui... »

Il aura évidemment besoin de se faire aider psychologiquement. Sophie Marinopoulos souligne que :

« Ne pas avoir vu, c’est déjà une histoire de couple. Après la phase de sidération vient généralement la culpabilité. Il arrive que ces hommes s’estiment trahis par leur femme, qu’il y ait rupture, ou bien qu’ils tentent de comprendre ensemble ce qui n’a pas fonctionné. »

N’empêche, les hommes sont généralement du côté des victimes et il est très rare qu’ils soient condamnés. L’avocat de Jean-Louis Courjault explique aussi qu’il y a énormément d’affaires qui ne sortent jamais :

« La justice française traite environ 150 affaires par an d’infanticides mais il y a un “chiffre noir”, au moins le triple, qui est tous ceux qui ne sont jamais connus car ils se règlent en interne : le mari découvre l’infanticide et couvre son épouse. Mais je n’ai jamais vu de cas où le père a participé à l’infanticide. »

« Les Courjault ne se sont jamais autant aimés »

Que devient une famille qui a traversé un tel drame ? Maître Morin explique :

  • « Le père peut se constituer partie civile. Il a perdu huit enfants... à condition que les enfants tués soient les siens, ce que les analyses ADN devront confirmer.
  • Les enfants, s’ils sont mineurs (ce qui n’est pas le cas des deux filles des époux Cottrez) se voient désigner un administrateur qui se constitue partie civile à leur place, pour la perte de frères ou sœurs.
  • certains couples se séparent, l’homme s’estimant trahi,
  • d’autres perdurent, comme les Courjault qui ne se sont jamais autant aimés après que Véronique a terminé sa peine de prison en mai dernier. Au parloir, des couples se parlent comme jamais auparavant. Et les enfants Courjault ont toujours dit que Véronique avait été une bonne mère. »

En tant que juriste, il plaide une reconnaissance de la pathologie qui mène aux infanticides. Il interroge :

« Quand on a porté un enfant pour le tuer, quel est le mobile ? Il n’y a pas de perversité, pas de plaisir. »

Quant à comprendre les éléments intimes qui peuvent conduire à un infanticide, Sophie Marinopoulos parle de « pauvreté de la vie affective, qui n’équivaut pas à une pauvreté sociale » :

« Ce sont des gens adaptés socialement. Ici, la femme est aide-soignante, le mari fait partie du conseil municipal de sa ville. Chacun a un équilibre précaire, mais il n’y a pas d’harmonie. Ce sont des gens qui ne se parlent pas, mais ça ne veut pas dire qu’ils ne s’aiment pas. »

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  • Dan51
    • Posté à 22h01 le 29/07/2010
    • Internaute 12803

    Ce n’est pas la question du père qui me pose problème, mais l’hypocrisie de la société toute entière.

    Une femme qui avorte 8 fois, si elle se débrouille à temps, aucun problème. Son enfant est tué avant de naître, mais c’est légal. La société l’a décidé ainsi.

    Ici, elle n’a pas fait ces démarches - pour des raisons qui restent à élucider - et elle a tué ses enfants juste après leur naissance. Et là tout le monde lui saute dessus.

    Je ne veux pas dire que j’approuve son comportement, mais le décalage entre les deux situations juridiques est assez hypocrite.

    Et c’est absolument tabou d’en parler.

    • Dark_Lycan
      Dark_Lycan répond à Dan51
      Bête affamée...
      • Posté à 22h08 le 29/07/2010
      • Internaute 80123
        Bête affamée...

      Je serais d’accord avec vous si on parlait de foetus, ou d’embryon. Mais dans cette affaire, il me semble qu’il s’agit de nouveaux nés et donc, des personnes humaines.
      Et c’est là la différence : lors d’une IVG, il s’agit de foetus que l’on fait disparaitre. Dans l’affaire citée, il s’agit de bébés nés que l’on tue.

      • France Royale
        France Royale répond à Dark_Lycan
        Père de famille
        • Posté à 07h10 le 30/07/2010
        • Internaute 120249
          Père de famille

        Quelle différence existe t’il entre un foetus à la veille de l’accouchement et à un bébé le lendemain ? Ne sont ils pas tous les deux des êtres humains ?

         
        • balala
          balala répond à France Royale
          • Posté à 08h24 le 30/07/2010
          • Internaute 3552

          l’IVG ne se pratique pas « à la veille de l’accouchement » comme vous dîtes mais dans les 12 premières semaines de gestation. Il s’agit alors d’un embryon, et on d’un être humain totalement constitué et capable d’une vie autonome (c’est à dire, hors de sa mère et que ce soit où non sa mère qui en prenne la charge).
          La différence est loin d’être négligeable et vous faîtes un amalgame pervers.

          • France Royale
            France Royale répond à balala
            Père de famille
            • Posté à 08h57 le 30/07/2010
            • Internaute 120249
              Père de famille

            1. Le stade foetus commence à 8 semaines, à la fin de l’organogénèse : tous les organes sont formés à 8 semaines (mis à part les organes géntiaux qui apparaitront vers 11 semaines)

            2. Un bébé ne peut avoir de vie « autonome » : il ne sait pas se nourir seul. Pour vous, le fait de couper le cordon donne l’humanité à un foetus ? Donc quand le bébé est né, mais que le cordon n’est pas coupé, on peut le tuer impunément ? C’est peut être ce qui c’est passé avec cette femme...

            3. Je parlais du foetus juste avant la naissance car la France a effectivement une limite de semaines pour avorter, mais pas tous les pays du monde. Certaines femmes peuvent avorter quelques jours avant l’accouchement dans certains pays !

            • bleuet1
              bleuet1 répond à France Royale
              espère malgré tout
              • Posté à 09h25 le 30/07/2010
              • Internaute 65892
                espère malgré tout

              D’autant plus qu’en France, un avortement thérapeutique peut être pratiqué jusqu’au terme de la grossesse !

              • Plumes
                Plumes répond à bleuet1
                Humaine
                • Posté à 13h45 le 30/07/2010
                • Internaute 82733
                  Humaine

                .... Dans des cas plus que précis...
                CF Wikipédia, article IMG : « lorsque la grossesse met en danger la vie de la mère, ou lorsque le fœtus est atteint d’une maladie grave ET incurable au moment du diagnostic »

                On ne fait pas non plus n’importe quoi pour n’importe quelle raison !

                • bleuet1
                  bleuet1 répond à Plumes
                  espère malgré tout
                  • Posté à 14h34 le 30/07/2010
                  • Internaute 65892
                    espère malgré tout

                  Oui et non.
                  L’IMG est une disposition qui doit rester une option légale, au même titre que l’IVG, mais ça reste un acte problématique.
                  Quand on sait qu’aujourd’hui, la plupart des parents (96%) à qui on a appris que leur enfant est atteint de trisomie 21 choisissent d’interrompre la grossesse, alors qu’il est tout à fait possible d’offrir une vie heureuse à ces enfants, ça fait peur et ça fait réfléchir sur les limites à ce genre de pratique.
                  Dans ce cas, plus encore que dans celui de l’IVG, il convient de se demander non pas ce qui convient le mieux aux parents, mais ce qui convient le mieux à l’enfant ! Or dans ce cas, l’enfant ne souffre pas (physiquement, je veux dire). Malheureusement, ça fait encore partie des sujets tabou, comme l’IVG. C’est politiquement incorrect, alors on élude la question en invoquant une atteinte à la liberté.

                  cf un article extrêmement intéressant de Témoignage Chrétien à ce sujet. Ça na rien à voir avec le sujet de cet article, mais ça complète le débat sur l’IMG.
                  Lien

                  • Plumes
                    Plumes répond à bleuet1
                    Humaine
                    • Posté à 15h28 le 30/07/2010
                    • Internaute 82733
                      Humaine

                    Théoriquement, oui c’est de l’eugénisme. Mais pratiquement et au regard de notre société (elle est ce qu’elle est à un moment T), un enfant trisomique, sans appuie familial fort ne peut se débrouiller. Je veux dire par là, la charge, autrement dit l’éducation et l’intégration de l’enfant, trisomique par exemple à la société est un combat très prégnant. C’est au final une question socio-économique qui se pose : serais-je à même d’élever cet enfant pour qu’il devienne un adulte autonome ?

                    L’évolution scientifique à fait que maintenant nous pouvons savoir si l’enfant sera en bonne santé au lieu de la surprise à la naissance. Personnellement je préfère voir un foetus atteint de trisomie 21 subir une IMG plutôt qu’être tué après la naissance ou être abandonné puis mit en famille d’accueil. (Cela devait sûrement se faire et il n’y a pas si longtemps que ça...)

                    Après si l’on se positionne sur : cet enfant a le droit de vivre quoi qu’il arrive. Je vous répond un bébé ne peut survivre sans ses parents. C’est au final ses parents qui « décident » de sa vie de sa mort, ne pas s’en occuper c’est le condamner. Chaque parent à autorité sur la vie de l’enfant qu’il porte et dont il s’occupe : ça on ne le changera pas. Si un parent ne souhaite pas cet enfant, on ne peut pas l’y contraindre et le seul autre choix c’est le placement en famille d’accueil qui n’est pas l’idéal...

                    Vous dites qu’un enfant atteint de trisomie ne souffre pas mais ce que cherche un enfant trisomique c’est énormément d’amour et ne pas avoir une famille qui l’aime est certainement un châtiment.

                    C’est en fait tout là le paradoxe de l’handicap, des enfants atteint d’handicap : plus que tous ils ont besoin d’attention et d’amour mais bien souvent pour des questions de normes ils sont des fois rejetés. Ne vaut-il pas mieux ne pas les accueillir dans ce monde qui ne leur offrira aucun cadeau alors que leurs parents ne seront même pas à leurs côtés ?

                    Notre société à changer, sans la contraception et les connaissances scientifiques les enfants naissaient sans questionnement. Ils étaient élevés tant bien que mal mais il était clair qu’avec une espérance de vie basse des parents si un adulte né handicapé ne pouvait se débrouiller seul, il mourrait. Aujourd’hui chacun, qu’il soit handicapé ou non peut survivre car on répond à ses besoins primaires quoi qu’il arrive mais ses besoins affectifs, émotionnels, son intégration à la société, trouver un travail pour vivre par lui-même sont difficiles. Avant on ne se posait pas la question car ces enfants mourraient bien avant cela. Elever un enfant n’a plus la meme signification, il ne suffit plus de lui donner à manger et qu’il ramène de l’argent au foyer mais qu’l arrive lui-même à être autonome et subvenir à ses besoins voir à créer un foyer. Pour les enfants trisomiques (pour d’autres maladies les facteurs ne sont pas les mêmes : Chorée de Huntington, mucoviscidose, etc) c’est un combat beaucoup plus difficile que pour les autres enfants en bonne santé, sans aide parentale et paramédicale adaptée, il ne pourra y arriver...

                  • femmedesbois
                    femmedesbois répond à bleuet1
                    dans sa forêt
                    • Posté à 23h09 le 30/07/2010
                    • Internaute 93115
                      dans sa forêt

                    Très intéressant cette article de « Témoignage Chrétien » et assez inquiétant aussi....

                    Personnellement, j’ai eu deux grossesses « tardives » (à 37 et 42 ans) et à ce titre, on m’a fait à chaque fois une amniocenthèse, expérience assez pénible d’ailleurs. On a rien détecté et mes deux enfants se portent très bien mais j’ai du mal à imaginer comment j’aurais réagi si l’on m’avait annoncé que l’un de mes enfants étaient porteur de la trisomie 21....

                    Moi et mon compagnon pensons que toute personne arrivant au monde à sa place dans la société, on a tous notre rôle à jouer sur cette planète y compris si l’on est handicapé aprés, je me met à la place d’une future maman qui apprend qu’elle attend un enfant handicapé, qu’elle est pauvre, seule et sans soutien. C’est fort probablement quelque chose d’insurmontable pour elle...

                    Je crois que l’accent devrait mis sur l’accueil de ses enfants mais j’ai bien peur que ce qui existe ne soit pas suffisant....

            • balala
              balala répond à France Royale
              • Posté à 10h59 le 30/07/2010
              • Internaute 3552

              « Certaines femmes peuvent avorter quelques jours avant l’accouchement dans certains pays ! »
              Lesquels ? il me semble que les législations sont assez précises sur la limitation pour l’IVG, il en va autrement pour l’IMG qui n’a pas de limite. Je serais intéressée si vous pouviez m’indiquer les pays ou la loi autorise l’IVG jusqu’à la veille de l’accouchement (la liste doit être suffisamment courte pour que vous l’indiquiez ici.

              « Un bébé ne peut avoir de vie “autonome” : il ne sait pas se nourir seul. “ Je précisais autonomie au sens où il peut être pris en charge par une autre personne que par la mère (sinon, tous les enfants dont les mères meurent en couches, mourraient) ; mais bien entendu, tant que l’enfant ou le foetus est dans le ventre de sa mère, il est difficile pour une autre personne de s’en occuper.

              • France Royale
                France Royale répond à balala
                Père de famille
                • Posté à 11h32 le 30/07/2010
                • Internaute 120249
                  Père de famille

                Je vais juste en citer quelques uns, mais je pense qu’il y en a d’autres : Chine, Vietnam, Moldavie, Corée du Nord et il y en a même un qui n’a pas de loi restrcitive du tout : le Canada.

                Vous avez raison, l’autonomie d’un bébé est différente de celle d’un foetus : peut on baser toute la notion d’humanité à cette caractéristique ?

                • GrosLama
                  GrosLama répond à France Royale
                  kikoolol
                  • Posté à 01h11 le 01/08/2010
                  • Internaute 119128
                    kikoolol

                  Essayez donc d’avorter au Canada, visiblement il n’y a pas de loi, pas par grande ouverture d’esprit, plutôt sur le gros tabou qui entoure l’avortement :

                  Lien

                  Après je pense, compte tenu de leurs « bonne réputation » en terme de liberté individuelle, que le Vietnam, la Moldavie et la Corée du Nord ainsi que la Chine sont des pays ou l’on peut avorter très facilement....

          • Lestorey
            Lestorey répond à balala
            16H30
            • Posté à 15h59 le 30/07/2010
            • Internaute 83749
              16H30

            pouvez vous préciser à quel terme vous considérez que c’est un « être humain totalement constitué capable d’une vie autonome » ?

            Jusqu’à preuve du contraire, dès la fécondation, l’embryon est autonome s’il a l’environnement adéquat, dans le sens où il produira un être humain qui pourra naître

            • balala
              balala répond à Lestorey
              • Posté à 18h17 le 30/07/2010
              • Internaute 3552

              c’était dans mon texte : « (c’est à dire, hors de sa mère et que ce soit où non sa mère qui en prenne la charge). »

              J’entends par autonome, un bébé (non pas adulte et responsable !) capable de survivre en dehors du corps de sa mère avec les soins appropriés d’une personne soignante, d’une mère nourricière, de qui vous voulez.

              Avant il s’agit d’un foetus dépendant pour sa survie de son placement dans l’utérus de sa mère (ou d’une mère porteuse)

              L’IVG ne permet pas d’intervention jusqu’à un stade aussi avancé et c’est une bonne chose, la frontière des 12 à 14 semaines (le plus courant en Europe) paraît raisonnable.

              • Lestorey
                Lestorey répond à balala
                16H30
                • Posté à 18h28 le 30/07/2010
                • Internaute 83749
                  16H30

                d’accord, vous parlez de la limite de viabilité, qui se situe du coup autour de 22 semaines de grossesse

        • bibimbap
          bibimbap répond à France Royale
          en travaux
          • Posté à 18h30 le 30/07/2010
          • Internaute 86441
            en travaux

          La différence, c’est que 1) l’IVG est possible seulement pendant 12 semaines 2) avant ce délai, le ventre d’une femme lui appartient, elle n’est pas seulement un sac à bébé, elle est la personne dans laquelle vit l’embryon, et à ce titre, que vous le vouliez ou pas, a un droit sur cet embryon qu’aucun homme, même pas le père, ne peut lui contester.
          Vous conviendrez que c’est quand même très différent d’un bébé, qui même s’il dépend de ses parents n’est pas une partie du corps de la mère...

        • Anonyme répond à France Royale

          Ces maris et compagnons sont tout aussi impliqués que leurs femmes et responsables-coupables de ces infanticides ! La vie sexuelle se partage à deux ! ! A croire que ces hommes ne connaissent pas le mot « contraception » encore moins le mot « intimité » et ne se préoccupent que de leur bon plaisir !

          • timmy
            timmy
            (écrivain public)
            • Posté à 13h35 le 31/07/2010
            • Internaute 24456
              (écrivain public)

            Voilà, c’est bien, c’est ce qu’il faut faire : partir du principe que ce ne sont que des « salauds de mecs » et qu’ils doivent payer. Il faut généraliser et caricaturer c’est comme ça qu’on fera avancer la justice.

            Je suis de tout coeur avec vous.

    • tambien
      tambien répond à Dan51
       ?
      • Posté à 22h20 le 29/07/2010
      • Internaute 114710
         ?

      On ne peut pas comparer l’IVG et le déni de grossesse.

      L’IVG signifie que la mère a conscience de sa grossesse et qu’elle décide de ne pas donner vie.

      Le déni de grossesse est pathologique : il ne correspond à aucune élaboration intellectuelle , aucune capacité à se dire : » je porte un enfant est ce que je veux le garder ? ».
      L’enfant n’existe pas pour la femme qui est dans un déni de grossesse.
      A tel point que la femme dans le cas du déni de grossesse peut continuer à avoir ses règles et à prendre la pilule.

      L’enfant comprend ce déni : il ne se met pas en position fœtale mais reste debout.D’où l’absence de ventre arrondi pour ces femmes en déni.

      Dés lors, il est impossible de comparer une attitude qui résulte d’une pathologie (qui atteint le discernement) et un choix réfléchi de demander une IVG après deux entretiens médicaux.

      Le dernier déni de grossesse que j’ai rencontré chez une femme mineur a pu se transformer en accueil progressif de cet enfant dans la réalité psychique de cette jeune femme grâce à un entourage qui a su voir des signes et s’alerter.

      • les_canards
        les_canards répond à tambien
        • Posté à 23h16 le 29/07/2010
        • Internaute 20527

        Je suis d’accord avec vous, mais là, la mère a justement précisé qu’elle était parfaitement consciente de ses grossesses et ne plaide absolument pas le déni...

         
        • balala
          balala répond à les_canards
          • Posté à 08h30 le 30/07/2010
          • Internaute 3552

          Dans le déni de grossesse, la grossesse est généralement peu visible. Il est exceptionnel que dans le cas de cette femme qui a des enfants vivants, si j’ai bien compris, en plus des 8 qu’elle a tués, ces grossesses menées à terme puissent être restées « invisibles » et cela pose alors la question de la responsabilité de son entourage.
          Par ailleurs, je suppose qu’il faut prendre avec de longues pincettes ses aveux, elle a probablement été aussi loin dans le dévoilement qu’elle l’avait été dans la dissimulation, et tout n’est peut être pas vrai.

          • Albedo
            Albedo répond à balala
            • Posté à 11h49 le 30/07/2010
            • Internaute 7121

            Il semble qu’elle ne soit pas toute mince... ça peut aider à dissimuler. Qui n’a jamais fait l’abominable gaffe de parler de grossesse à une dame qui était juste obèse ?

        2 autres commentaires
    • femmedesbois
      femmedesbois répond à Dan51
      dans sa forêt
      • Posté à 22h29 le 29/07/2010
      • Internaute 93115
        dans sa forêt

      Bof... Il y en a qui vont vous dire que lorsqu’il y avortement, on a simplement éliminé un embryon alors qu’éliminer un foetus à la naissance, c’est tuer un bébé. Vaste débat...

      • Achernar
        Achernar répond à femmedesbois
        Etudiant
        • Posté à 23h25 le 29/07/2010
        • Internaute 119490
          Etudiant

        Ou plus simplement, une étude récente suggère que le foetus ne ressent pas la douleur avant 24 semaines :

        Lien

        Et c’est ce type de considération qui sert de limite légale à l’IVG en Grande-Bretagne.

        Car certains semblent en effet oublier que l’avortement n’est légal que pendant une certaine durée, donc le raisonnement selon lequel un enfant qui vient de naître serait comme un foetus, et donc « avortable », est complètement bancal.

         
        • tambien
          tambien répond à Achernar
           ?
          • Posté à 07h16 le 30/07/2010
          • Internaute 114710
             ?

          vous voulez donc nous dire qu’avec l’IVG un enfant est tué ?

          Veuillez m’excuser d’être aussi direct : il est assez nauséabond de culpabiliser une femme qui fait un choix après deux entretiens médicaux et un parcours du combattant pour trouver une place en orthogénie où des catholiques intégristes déchainés s’enchainent aux grilles de l’hopital.

          • CEDHIC
            CEDHIC répond à tambien
            • Posté à 10h02 le 30/07/2010
            • Internaute 20745

            Sans oublier de sympathiques et si pertinents personnels hospitalier qui font une échographie, histoire j’imagine, de bien accompagner la femme ou adolescente à dire au revoir au foetus.

            • tambien
              tambien répond à CEDHIC
               ?
              • Posté à 21h30 le 30/07/2010
              • Internaute 114710
                 ?

              Tout dépend des équipes et du chef de Service !

              • CEDHIC
                CEDHIC répond à tambien
                • Posté à 23h32 le 30/07/2010
                • Internaute 20745

                Oui bien sûr. Heureusement en même temps.

        4 autres commentaires
      • Anonyme répond à femmedesbois

        Vaste débat éthique, philosophique... Pour moi la vie commence dès la conception de l’ovule et des spermatozoïdes = des êtres en devenir ! Faut-il tous les combiner et en faire des humains ?

        Une femme ou un couple qui n’est pas en mesure de prendre en charge une grossesse pour ensuite assumer psychiquement, intellectuellement, physiquement, financièrement la charge de toute une vie que représente l’éducation et l’accompagnement d’un enfant, doit intégrer les solutions légales pour prévenir les grossesses (contraception) et y remédier (IVG ou don à l’adoption).

        Il est clair que ces faits de dénis de grossesse révèle des troubles psychiques graves. Je pense que cela a toujours exister.
        Il est intéressant de revoir nos paradigmes socioculturels sur le fantasmes véhiculés sur « l’instinct maternel » (lire le dernier ouvrage d’E Badinter) de la femme transformée en « Déesse mère » dont l’unique préoccupation dès l’enfance est de trouver un prince charmant et d’enfanter coûte que coûte

    • Tokani
      Tokani répond à Dan51
      Oldmole
      • Posté à 22h41 le 29/07/2010
      • Internaute 71184
        Oldmole

      Ne pas confondre avortement qui est une volonté explicite de mettre un terme à une vie à Humaine à naître avec l’alibi de la société (on en arrive à la limite de viabilité comme en GB) et un déni de grossesse qui relève d’un problème psychologique grave voir psychotique avec une altération du rapport à la réalité....

      • bibimbap
        bibimbap répond à Tokani
        en travaux
        • Posté à 18h36 le 30/07/2010
        • Internaute 86441
          en travaux

        Ca fait peur de constater qu’il y a encore aujourd’hui autant de gens pour vouloir contester aux femmes le droit élémentaire d’être maîtresse de leurs corps...

    • Gaston le roux
      Gaston le roux répond à Dan51
      ami des bêtes
      • Posté à 22h53 le 29/07/2010
      • Internaute 120601
        ami des bêtes

      Question : vos ongles et vos cheveux respirent, est ce que c’est suffisant pour en faire un être humain ?

      Il y a une différence de taille entre un embryon qui n’a pas encore de système nerveux développé et un bébé totalement formé qui ressent et réagit aux signaux extérieurs.

      • France Royale
        France Royale répond à Gaston le roux
        Père de famille
        • Posté à 07h05 le 30/07/2010
        • Internaute 120249
          Père de famille

        Monsieur, je pense que vous ne connaissez strictement rien à la grossesse et au développement de l’embryon et du foetus. Tout son être est formé avant le terme des 12 semaines pour l’avortement : système nerveux, coeur,cerveau, moelle épinière...

        Plusieurs médecins ont prouvé que les foetus ressentaient réellement la douleur lors de l’avortement, ils ont également prouvé que les foetus hurlaient de douleur lors d’un curetage.

        Vos cheveux et vos ongles ne respirent pas monsieur, ce sont des agglomérats de cellules de carbone et de souffre, ils n’ont pas la possibilité de respirer comme un être humain !

        Question : pourquoi un ami des bêtes s’évertue t’il à exécuter des êtres humains ?

         
        • A.Cide
          A.Cide répond à France Royale
          Journaleuse et chômeuse à mi- (...)
          • Posté à 11h19 le 30/07/2010
          • Internaute 20164
            Journaleuse et chômeuse à mi- (...)

          « Le foetus hurle de douleur ». Expliquez-nous comment il le fait, monsieur, sans air dans ses poumons ni cordes vocales en état de marche ?
          « Plusieurs médecins ont prouvé que... » On veut bien voir les études en question, vous avez les références ?
          Vous reprenez la litanie des arguments des anti-IVG, merci de prouver ce que vous avancez.

          PS : J’ai vécu récemment ma première écho à 12 semaines et croyez-moi bien (je vais vous épargner mes émotions, je pourrais y passer longteps) que j’ai du coup beaucoup pensé avec tristesse aux femmes qui n’ont d’autre choix, pour une raison ou une autre à un moment de leur vie, que l’IVG. Neanmoins le foetus que j’ai pu découvrir, s’il est en apparence « totalement formé », n’avait pas encore la totalité de ses organes développés, en place, bref viables. (Pas encore de testicules par ex)
          Votre amalgame est nauséabond tant vous assimilez les femmes qui choisissent un IVG à des meurtrières détachées. Choisir l’IVG est une décision douloureuse, loin d’être anodine, mais certainement plus responsable et encadrée que d’étouffer ses nouveaux-nés.

          • France Royale
            France Royale répond à A.Cide
            Père de famille
            • Posté à 11h45 le 30/07/2010
            • Internaute 120249
              Père de famille

            Madame, je n’ai jamais dit que les femmes étaient des meurtrières détachées : je pense qu’elles sont les secondes victimes de l’avortement. J’ai étudié le syndrome post-avortement, et je l’ai vécu en aidant une amie qui y est passé. Je ne jette pas l’anathème sur qui que ce soit...

            Quand je disais « hurler », je me suis mal exprimé : en effet, et vous avez raison de le faire remarquer, le bébé n’a pas d’air dans les poumons, il ne peut donc pas faire de sons. Mais il ressent toutes les souffrances comme n’importe quel bébé (développement du système nerveux : Lien)

            Il existe un film fait par le Docteur Nathanson dans les années 90 qui montre la souffrance lors d’un accouchement : Lien

            • CEDHIC
              CEDHIC répond à France Royale
              • Posté à 12h03 le 30/07/2010
              • Internaute 20745

              Le docteur Bernard Nathason :

              « Né dans une famille Juive, il est devenu Athée, et s’est par la suite converti au Catholicisme avec l’aide de l’Opus Dei, et a été baptisé le 19 décembre 1996 en la Cathédrale Saint-Patrick de New York.

              Diplômé en 1949, spécialiste en obstétrique et gynécologie en 1960, il a fait partie du groupe fondateurs de l’association Pro-choix NARAL qui est à l’origine de la décision judiciaire Roe v. Wade. Puis, après son rapprochement de l’Opus Dei, il est devenu un propagandiste anti-avortement, de déclarant “ personnellement responsable de 75 000 avortements ”. »

              Si c’est pas une référence exempte de toute subjectivité, je veux bien me mordre un oeil !

              • Ellington
                Ellington répond à CEDHIC
                • Posté à 15h01 le 30/07/2010
                • Internaute 27898

                Vous perdez votre temps, avec un pseudo tel que celui de votre contradicteur, vous n’avez que peu de chance de le convaincre...

                • CEDHIC
                  CEDHIC répond à Ellington
                  • Posté à 16h07 le 30/07/2010
                  • Internaute 20745

                  En fait c’était surtout aux autres que je m’adressais. Parce que je subodore clairement que France Royal était déjà informé.

        • Gaston le roux
          Gaston le roux répond à France Royale
          ami des bêtes
          • Posté à 13h59 le 30/07/2010
          • Internaute 120601
            ami des bêtes

          « Monsieur, je pense que vous ne connaissez strictement rien à la grossesse et au développement de l’embryon et du foetus. Tout son être est formé avant le terme des 12 semaines pour l’avortement : système nerveux, coeur,cerveau, moelle épinière...

          Plusieurs médecins ont prouvé que les foetus ressentaient réellement la douleur lors de l’avortement, ils ont également prouvé que les foetus hurlaient de douleur lors d’un curetage.

          Vos cheveux et vos ongles ne respirent pas monsieur, ce sont des agglomérats de cellules de carbone et de souffre, ils n’ont pas la possibilité de respirer comme un être humain !

          Question : pourquoi un ami des bêtes s’évertue t’il à exécuter des êtres humains ? »

          1) si tout est formé au bout des 12 semaines, à quoi servent les 27 autres ? C’est des vacances ?

          2) mes cheveux respirent, je les promène tous les matins
          3) les poireaux et les carottes respirent également, le saviez-vous ?

          4) désolé de vous décevoir, vous qui me paraissez être quelqu’un de sympathique, mais je n’ai encore jamais tué d’être humain.

        • Orwelle
          Orwelle répond à France Royale
          sarko-verdose.bbactif.com
          • Posté à 22h42 le 30/07/2010
          • Internaute 62370
            sarko-verdose.bbactif.com

          Et pourquoi les défenseurs de foetus se permettent-ils de tuer des médecins qui pratiquent des IVG ?

        7 autres commentaires
      • Lestorey
        Lestorey répond à Gaston le roux
        16H30
        • Posté à 08h26 le 30/07/2010
        • Internaute 83749
          16H30

        ah, et donc au soir du dernier jour de la 13e semaine d’aménorrhée, il n’a pas de système nerveux développé, et tout à coup, au matin de la 14e, il a tout, et on n’a plus le droit de le supprimer ?

        votre commentaire témoigne d’une totale méconnaissance de l’embryogénèse, et met en lumière une nouvelle fois la totale hypocrisie de l’âge limite de l’avortement

        Quant à votre boutade sur les cheveux et les ongles, avez vous déjà vu un ongle ou un cheveu se transformer en être humain adulte ?

         
        • Tyb
          Tyb répond à Lestorey
          (par ici, par là)
          • Posté à 11h20 le 30/07/2010
          • Internaute 24914
            (par ici, par là)

          conclusion un spermatozoïde ou un ovule peut se transformer un être humain adulte donc c’est un être humain ?

          • Lestorey
            Lestorey répond à Tyb
            16H30
            • Posté à 11h43 le 30/07/2010
            • Internaute 83749
              16H30

            ils ne le peuvent pas individuellement l’un de l’autre, donc non

            • Tyb
              Tyb répond à Lestorey
              (par ici, par là)
              • Posté à 12h24 le 30/07/2010
              • Internaute 24914
                (par ici, par là)

              Le foetus ne peut pas se développer en être humain individuellement non plus.

              • Lestorey
                Lestorey répond à Tyb
                16H30
                • Posté à 15h44 le 30/07/2010
                • Internaute 83749
                  16H30

                s’il a les conditions (chimiques, nutritionnelles, substrats etc...), le foetus évolue vers un être adulte, alors le spermatozoïde, le cheveu ou l’ongle, non.
                où voulez vous en venir avec vos remarques ?

                • Tyb
                  Tyb répond à Lestorey
                  (par ici, par là)
                  • Posté à 10h05 le 02/08/2010
                  • Internaute 24914
                    (par ici, par là)

                  Si le foetus est hébergé et nourri par un autre organisme oui, sinon nan.

                  Là où je veux en venir c’est à l’inanité de vos pseudos-théories pour présenter le foetus comme un être humain entièrement formé et fonctionnel.

                  • Lestorey
                    Lestorey répond à Tyb
                    16H30
                    • Posté à 13h40 le 02/08/2010
                    • Internaute 83749
                      16H30

                    vous pouvez toujours tenter de me faire dire ce que je n’ai pas dit, cela a l’avantage de vous donner une petite contenance pour asseoir la vacuité de votre argumentation ; en revanche en ce qui concerne l’honnêteté intellectuelle, vous n’y êtes pas...

                    Quant au fond, votre argumentation, elle est hélas tout à fait bancale, et ne tient donc pas debout* ! Le foetus, avec toutes les conditions (donc oui, dans un organisme), évolue vers la naissance d’un être humain, dans tous les cas ! Il n’a jamais été question pour moi de dire qu’il était entièrement formé et fonctionnel, mais qu’il était potentiellement cet être formé et fonctionnel, en devenir de.

                    Vouloir le réduire à un amas de cellules au même titre que des cheveux ou des ongles est scientifiquement aberrant. Sauf si vous me prouvez que tel ou tel amas de cellules - autre qu’un foetus - peut aboutir à un être humain entièrement formé et fonctionnel...

                    Vous avez visiblement besoin qu’il soit entièrement formé et fonctionnel pour l’appeler être humain... Je pense que c’est là que nos avis divergent. Mais c’est à vous de dire à quel moment cela se situe !

                    * ce qui est logique, puisqu’elle est assise sur votre contenance ; on ne peut être à la fois assis et debout...

        • Gaston le roux
          Gaston le roux répond à Lestorey
          ami des bêtes
          • Posté à 14h03 le 30/07/2010
          • Internaute 120601
            ami des bêtes

          Il faut bien fixer une limite légale....
          à quelle limite la fixeriez vous, vous ?

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