25/07/2010 à 18h47

« A Grenoble, le pouvoir adopte des postures de guerre »



Dans le quartier de La Villeneuve à Grenoble samedi (Tepetate)

Le 16 juillet, à Grenoble, un braqueur est abattu par la police durant une course-poursuite. Une partie de la population se soulève dans le quartier de La Villeneuve : voitures étrillées, tirs à balles réelles, abribus désossés... Brice Hortefeux, le ministre de l’Intérieur, y fait une visite-éclair de quinze minutes et envoie le Raid et le GIPN, soit au moins 300 hommes supplémentaires. Quadrillage de la zone, barrages filtrants, survol d’un hélicoptère.

Chercheur en sciences sociales, Mathieu Rigouste est l’auteur de « L’Ennemi intérieur » (publié en 2009), un ouvrage très documenté issu de sa thèse, dans lequel il met en valeur le substrat idéologique des réponses politiques aux dites « violences urbaines ».

Il souligne aussi la construction médiatique de la figure de l’immigré et des quartiers populaires, alors que de nombreux médias ont précisé sans ciller que le braqueur avait été inhumé « dans le carré musulman » d’un cimetière de l’Isère. En entretien avec Rue89, il revient sur ce qui s’est passé à Grenoble.

Rue89 : Vous montrez dans votre ouvrage que les forces de l’ordre observent une stratégie de contre-guérilla dans les banlieues comparable à celle dont la guerre d’Algérie a été le laboratoire. Diriez-vous que les derniers événements à Grenoble et la façon dont les forces de l’ordre sont intervenues confirment cette grille de lecture ?

Mathieu Rigouste : Mon travail consiste à montrer comment la guerre influence le contrôle social et en l’occurrence comment les techniques de répression s’inspirent des techniques de guerre dans la population. A Grenoble comme à Blois, le pouvoir adopte des postures de guerre, il importe et réexpérimente en contexte intérieur, des protocoles testés à l’extérieur.

Dans les doctrines policières et militaires, les populations de Villiers-le-Bel ou d’Abidjan s’apparentent à des « milieux de prolifération des nouvelles menaces » et sont envisagées d’un même mouvement comme des « conflits de basse intensité en milieu urbain ».

La différence essentielle réside dans le « zéro mort » : à l’intérieur, il faut éviter de tuer parce que cela coûte trop cher médiatiquement. Grenoble nous montre que cette distinction tend à s’affaiblir puisque les médias dominants semblent capables de faire passer le meurtre d’un humain par un policier pour un acte acceptable.

Les personnels sollicités parmi les forces de l’ordre (RAID, GIPN, etc), la nature de leur armement ou les techniques utilisées y compris en termes d’occupation de l’espace font-ils apparaître les événements de Grenoble comme un exemple symptomatique de l’évolution récente du maintien de l’ordre ? Est-ce propre aux banlieues ?

La bataille de Grenoble, comme celle de Villiers-le-Bel et comme chaque « opération intérieure », est l’occasion d’expérimenter des nouvelles techniques et de présenter aux marchés internationaux de la sécurité, les nouveaux dispositifs tactiques français.

Chaque opération intérieure est une vitrine, un laboratoire, un rouage sur la chaine de production du contrôle. Ce n’est pas propre aux banlieues, on exporte aussi des techniques de contrôle des « militants révolutionnaires », des « clandestins », des « prisonniers »...

Par quels rouages diriez-vous que passe le contrôle des populations en zone urbaine type banlieue en dehors de ces périodes d’affrontements ? Y a t-il des mécanismes concrets qu’on peut lister ?

La répression n’est que la partie émergée de la pacification en zone urbaine. Il existe en amont toute une série de dispositifs visant à policer la vie sociale des pauvres. C’est l’un des axes principaux de la plupart des réflexions sur le sujet dans les revues et les instituts de défense et de sécurité : « la coopération police-population », « la médiation socio-culturelle », les « polices de proximité », « la rénovation urbaine », « la gouvernance locale »...

Tous ces domaines sont envisagés par les « stratèges » de la police, de l’armée et du gouvernement, comme des moyens de perfectionner mais aussi de préparer et de faciliter la « sécurisation », c’est-à-dire la surveillance, le contrôle et la répression.

Qu’est-ce qu’une « zone grise intérieure » ? Les banlieues en France le sont-elles devenues ?

Les « zones grises » désignent dans la langue militaire internationale des territoires sur lesquels les Etats n’auraient plus aucune souveraineté et qui serviraient de bases arrières à la « nébuleuse des nouvelles menaces » : « communautarisme », « islamisme », « terrorisme », « violences urbaines », « criminalité », « incivilités »...

Il s’agit en fait de désigner des territoires sur lesquels on doit intervenir sur le mode de la guerre. Certains quartiers populaires français désignés comme des « zones urbaines sensibles » sont considérés comme des zones grises par des policiers, des militaires ou des dirigeants. Ces derniers tentent ainsi de justifier la radicalisation et parfois la militarisation de la répression.

Quelle est la matrice idéologique de ce contrôle social ?

Considérer la population comme ce qu’il faut protéger et ce dont il faut se protéger, c’est-à-dire rationaliser la production du contrôle en amenant la population à sous-traiter le contrôle, à s’auto-contrôler.

Les « jeunes des banlieues » ont-ils supplanté la « menace islamiste » pour devenir la nouvelle figure de « l’ennemi intérieur » ? Le décryptez-vous à travers la prose militaire ? Les cahiers de la défense nationale ? La communication officielle dans la presse ?

L’« islamiste » ou « le casseur » sont des réglages de l’appareil répressif, des « marionnettes ». Comme pour toute opération, il faut communiquer, désigner l’ennemi, encore plus lorsqu’il s’agit de légitimer auprès de la population une opération intérieure menée dans la population.

Lorsqu’on monte des opérations intérieures il faut des ennemis intérieurs crédibles parce qu’il s’agit d’amener la population à accepter, soutenir voire participer à la purge publique.

La manière dont on désigne l’ennemi intérieur a un lien avec la manière dont on veut contrôler la société. La manière dont on le sacrifie aussi. Mettre une balle dans la tête d’un habitant en bas de son immeuble et laisser le corps à la vue de tout le monde est un message de destruction.

On utilise un peu de « burqa » pour justifier les camps pour étrangers et la guerre en Afghanistan, un peu de « racaille » pour accompagner la destruction des quartiers populaires. C’est un principe de base en stratégie, pour occuper le territoire, il faut occuper les esprits.

Les commentaires, notamment médiatiques, sur la « militarisation des banlieues » vous apparaissent-ils comme une lecture aberrante de la réalité ?

On observe une hybridation réelle de la police et de l’armée, de la guerre et du contrôle. Dans les matériels, les personnels, les techniques, les pratiques et les idées, les domaines classiques de la police tendent à se militariser et les domaines de la guerre, à s’inscrire dans un schéma de police globale.

Vous développez dans votre livre l’idée que le nouvel ordre sécuritaire passe par le fait d’amener la population à s’immuniser contre la subversion. Est-ce opérationnel aussi en présence de ce qu’on a pris l’habitude d’appeler les « violences urbaines » ?

Ça fonctionne à plein régime pour la répression des révoltes des quartiers populaires. Il faut diviser et employer, comme dans le schéma colonial mais comme pour les « classes dangereuses » en général, une partie du peuple contre le reste.

On met en scène des « représentants des jeunes » à qui on fait tenir le discours de la pacification et de la dissociation face aux « tueurs et aux casseurs », on organise la délation anonyme et rémunérée, on emploie des habitants des quartiers pour faire des « grands frères », des « médiateurs » ou les postes « au contact » de l’infanterie et de la police

Quelle réponse identifiez-vous dans vos travaux de la part de la population locale ?

C’est aux habitants qu’il faut demander, ce sont eux qui résistent chaque jour à la férocité policière. On n’entend quasiment jamais la voix des dominés, si ce n’est quand il s’agit de leur faire tenir le discours des dominants.

Voyez-vous un lien entre l’origine des populations des quartiers populaires (et donc une histoire migratoire) et la déclinaison d’une stratégie issue de l’arsenal sécuritaire colonial ? Est-on ici en présence aussi d’un rictus postcolonial ? D’une vision « racialisante » de l’ennemi intérieur ?

Il y a un continuum dans les pratiques, les techniques, les matériels, les personnels, les institutions et les imaginaires des Etats. Les sociétés postcoloniales héritent de répertoires coloniaux mais les transforment. La question est en fait de savoir ce qui change.

D’autre part, la xénophobie est structurelle dans l’Etat-nation, l’étranger y est défini par principe comme un suspect. Désigner ceux qui viennent d’ailleurs comme des impurs, responsables de tous les maux que génère la société est un invariant partout où l’on trouve des Etats, des proto-Etats, une hiérarchie sociale, un groupe ou une classe dominante.

Au XIXe siècle, on « racialisait » déjà les « classes dangereuses ». On parlait des « bédouins » et en 1848, pour pacifier Paris et mater les révoltes ouvrières on avait déjà fait revenir des militaires d’Algérie spécialisés dans la « guerre au milieu des populations ».

Il faut comprendre que le racisme est une technique de division de l’humain et le racisme d’Etat une technique de séparation qui permet d’exploiter à des régimes supérieurs certains segments du peuple.

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  • jnhbgvfc
    jnhbgvfc
    ça s'prononce comme ça s'écrit (...)
    • Posté à 18h49 le 25/07/2010
    • Internaute 118837
      ça s'prononce comme ça s'écrit (...)

    Quand on voit la photo, y’a de quoi se demander qui adopte des postures de guerre...

    • Doctor Saiyubito
      Doctor Saiyubito répond à jnhbgvfc
      Jeune fonctionnaire
      • Posté à 19h05 le 25/07/2010
      • Internaute 110941
        Jeune fonctionnaire

      On nous matraque la même photo depuis que cette affaire a commencé mais Grenoble et la Villeneuve, ce n’est pas ça les 363 autres jours de l’année ...

      • Mon-Al
        Mon-Al répond à Doctor Saiyubito
        roturière : -)
        • Posté à 19h38 le 25/07/2010
        • Internaute 24219
          roturière : -)

        Heureusement ... pas les 363 autres, mais quelques uns quand même ...

      • jnhbgvfc
        jnhbgvfc répond à Doctor Saiyubito
        ça s'prononce comme ça s'écrit (...)
        • Posté à 19h46 le 25/07/2010
        • Internaute 118837
          ça s'prononce comme ça s'écrit (...)

        Le retour au calme semblait se confirmer dans le quartier de la Villeneuve à Grenoble, touché ces derniers jours par une flambée de violences, aucun incident notable n’étant signalé dans la nuit de mardi à mercredi pour la deuxième nuit consécutive, a-t-on appris auprès de la police. Six véhicules et un scooter ont été brûlés, soit « une nuit tout à fait normale pour le quartier », a précisé un responsable de la police.

        Source : Lien

        J’avoue, y’a une épave de trop sur la photo pour les 363 autres jours de l’année.

      • RENO98
        RENO98 répond à Doctor Saiyubito
        Dir informatique
        • Posté à 22h24 le 25/07/2010
        • Internaute 84891
          Dir informatique

        Oui mais c’est AUSSI çà ! ! ! !

      • JW
        JW répond à Doctor Saiyubito
        macon
        • Posté à 01h39 le 28/07/2010
        • Internaute 121070
          macon

        Apparament il y en a qui n’en ont pas eu assez.

        Hallucinant.

    • Goulidet-
      Goulidet- répond à jnhbgvfc
      plutot molle
      • Posté à 19h44 le 25/07/2010
      • Internaute 112026
        plutot molle

      ’’C’est aux habitants qu’il faut demander, ce sont eux qui résistent chaque jour à la férocité policière. On n’entend quasiment jamais la voix des dominés, si ce n’est quand il s’agit de leur faire tenir le discours des dominants.’’

      deux questions :

      1) Y a une catégorie de la population qu’on entend plus que le jeune encapuchonné des banlieues ?

      2) Peut on être chercheur et se contenter de recopier bourdieu ?

      ’’Il faut comprendre que le racisme est une technique de division de l’humain et le racisme d’Etat une technique de séparation qui permet d’exploiter à des régimes supérieurs certains segments du peuple.’’

      Une question :

      Comment les populations immigrées pourraient elles être a la fois
      ’’ plus exploitées’’ et avoir un taux de chômage deux fois supérieur a celui de la population générale ?
      comment peut on être plus exploité et travailler moins ?

      • pablico
        pablico répond à Goulidet-
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 22h22 le 25/07/2010
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        la burqa n’est pas acceptée, ce sont des dames qui la porte.

        le capuchon qui fait office de burka pour ne pas être reconnu est accepté.. pas de loi. et pourtant cela sert à faire les coups, les coups de feu etc..

        n’y a-t-il pas incohérence ?

        (ironie)

      • egide
        egide répond à Goulidet-
        Littéral
        • Posté à 21h00 le 25/07/2010
        • Internaute 45067
          Littéral

        comment peut on être plus exploité et travailler moins ?

        Ce paradoxe est effectivement contre intuitif.

        Le taux de chômage des étrangers qui vivent légalement en France est plus élevé que la moyenne nationale.
        De beaucoup.

        Lors des crises économiques, ces employés souvent précaires car ils travaillent sous contrats à terme court ou en intérim, sont les premiers à subir le ralentissement de l’activité économique. Leurs contrats ne sont plus renouvelés. Et la période sans emploi entre les contrats augmente considérablement.

        La main d’œuvre immigrée est déjà en temps normal une variable d’ajustement en fonction des commandes, en temps de crise, c’est une véritable soupape que les D.R.H. n’hésitent pas à actionner pour diminuer la masse salariale.

        La politique xénophobe des conservateurs français depuis 1993 a rendu beaucoup plus vulnérable cette main d’œuvre immigrée qui vit sous le joug administratif afin d’obtenir une prorogation de séjour.

        Car on ne donne plus de titre de séjour de longue durée. Souvent le renouvellement du titre de séjour est lié à l’existence d’un contrat de travail en cours au moment du renouvellement.

        Des employeurs sans scrupule, des escrocs n’hésitent pas du tout à profiter de l’aubaine pour sous payer ces travailleurs et leur imposer des contraintes non réglementaires et des horaires bien supérieurs au standard de leur profession.

        En situation de sous emploi, précarisée, contrôlée, discriminée très mal payée, subissant de très dures conditions de travail pendant l’emploi, telle est la vie ordinaire de la main d’œuvre immigrée.

         
        • Goulidet-
          Goulidet- répond à egide
          plutot molle
          • Posté à 21h39 le 25/07/2010
          • Internaute 112026
            plutot molle

          votre raisonnement est purement idéologique et ne repose sur rien.

          Les étranger hors union europeenne n’ont pas seulement un taux de chômage plus élever mais aussi un taux d’emploi plus faible.

          90% des francais de 25-49 ans sont sur le marche du travail contre 70% des etrangers hors ue.

          Lien

          L’essentiel des titres de séjours de longue durée en France sont accordés sur la base du regroupement familial et ne tiennent pas a un quelconque contrat de travail pour être renouvelé.

          • egide
            egide répond à Goulidet-
            Littéral
            • Posté à 22h15 le 25/07/2010
            • Internaute 45067
              Littéral

            Apparemment, sans un tableau chiffré vous semblez perdu.
            Même avec semble-t-il. Car vous n’avez pas le monopole de l’interprétation des tableaux statistiques.

            Les chiffres de l’INSEE confirment très exactement ce que j’expliquais dans mon commentaire.

            Taux d’activité plus faible, plus fort taux de chômage.

            En ce qui concerne les titres de séjours de longue durée vous avez parfaitement raison.

            Mais le problème, c’est qu’on n’en donne plus pour le cas que vous spécifiez du regroupement familial.

            Faites un effort, trouvez donc un tableau chiffré, des courbes quelconques, bref des statistiques comme vous aimez les instrumentaliser et qui vous convaincront, quoique, qu’il existe de nombreux étrangers hors U.E. qui n’ont droit qu’à des titres de séjour de courte durée, entre 6 mois et 1 an.

            Ces personnes ont besoin de justifier les raisons de leur séjour en France lors du renouvellement.

            Comme je ne mets pas une U.R.L. vers une statistique sans laquelle on ne saurait discuter de sociologie d’après vous, sans doute que la description factuelle d’une réalité n’est pas assez scientifique à votre gout et que ne me servant que des mot de la langue française, l’explication ne saurait donc être autrement de de l’idéologie.

            C’est ça  ?

            • Goulidet-
              Goulidet- répond à egide
              plutot molle
              • Posté à 23h46 le 25/07/2010
              • Internaute 112026
                plutot molle

              Comme je ne mets pas une U.R.L. vers une statistique sans laquelle on ne saurait discuter de sociologie d’après vous, sans doute que la description factuelle d’une réalité n’est pas assez scientifique à votre gout et que ne me servant que des mot de la langue française, l’explication ne saurait donc être autrement de de l’idéologie.

              En sciences, l’ampleur d’un phenomene définit sa nature. Une réalité a toujours une traduction statistique. Si les sociologues français se contentent d’élucubrations, ce n’est pas parce que la sociologie se passe de statistiques, c’est parce qu’ils ne sont pas foutus d’utiliser une intégrale. En France, les chercheurs en sociologie sont juste l’élite des mediocres et des shiteux de la fac de Nanterre. Vous croyez qu’un chercheur brillant dirait ca :

              ’’Grenoble nous montre que cette distinction tend à s’affaiblir puisque les médias dominants semblent capables de faire passer le meurtre d’un humain par un policier pour un acte acceptable.’’

              ’’Le meurtre d’un être humain par un policier’’, c’est une formulation scientifique réaliste pour décrire un échange de tir entre un braqueur et des policiers ? ou une formule immonde d’extreme gauche ?

              • TH.
                TH. répond à Goulidet-
                multicontractuel flexisécurisé
                • Posté à 09h49 le 26/07/2010
                • Internaute 34927
                  multicontractuel flexisécurisé

                « En sciences, l’ampleur d’un phenomene définit sa nature. »
                Il est aussi possible de lire la réalité sociale par les phénomènes considérés comme marginaux (marginaux relativement à une courbe de Gauss, par exemple).

                « Une réalité a toujours une traduction statistique. »
                Toute réalité peut avoir une traduction statistique, mais la traduction statistique n’a pas nécessairement de pertinence... Consommer des statistiques, cela ne rend pas intelligent.

                « En France, les chercheurs en sociologie sont juste l’élite des mediocres et des shiteux de la fac de Nanterre. »
                Pure provocation, lamentable tout autant que stérile... Et vos stats de l’INSEE, elles sont produites par qui, à votre avis ? Par des shiteux de Nanterre ? Lamentable attaque complètement stérile...

                De toute façon, un commentaire tel que le vôtre ne peut être issu que d’un cerveau de technocrate psycho-rigide et réac’.

                • Goulidet-
                  Goulidet- répond à TH.
                  plutot molle
                  • Posté à 14h45 le 26/07/2010
                  • Internaute 112026
                    plutot molle

                  cette phrase la est une formule digne d’un d’jeun de la courneuve, pas d’un chercheur :

                  ’’Grenoble nous montre que cette distinction tend à s’affaiblir puisque les médias dominants semblent capables de faire passer le meurtre d’un humain par un policier pour un acte acceptable.’’

                  Ce genre de formule devrait valoir un licenciement.

                  • TH.
                    TH. répond à Goulidet-
                    multicontractuel flexisécurisé
                    • Posté à 12h44 le 27/07/2010
                    • Internaute 34927
                      multicontractuel flexisécurisé

                    Je vous concède le fait que le format de l’article ne permet pas d’étayer, et que, du coup, on est obligé de croire sur parole le sociologue. C’est ici la faute du journal, ou même du même sociologue, qui aurait pu être plus exigeant...

                    J’aurai effectivement préféré que des éléments et des faits viennent corroboré les assertions.

                    Mais je n’irai pas jusqu’à dire que cela est faux.

        • A déménagé le 13-10
          A déménagé le 13-10 répond à egide
          Les yeux grand ouverts
          • Posté à 23h32 le 25/07/2010
          • Internaute 109077
            Les yeux grand ouverts

          Je suis assez étonné de certains des éléments avancés.

          Deux éléments :

          - Le taux de chômage des étrangers en situation légale est supérieur à la moyenne. Officiellement vous avez raison, mais cette population étant, comme vous le dîtes plus loin, plus exposés à la merci des patrons, les étrangers en situation légale (asile, séjour VPF) travaillent au noir dans une proportion importante. En attestent les contrôles administratifs : la proportion des clandestins et des étrangers en situation régulière sont, dans le travail au noir, presque aussi importante l’une que l’autre. Dès lors, je pense qu’avec un correctif statistique sur cet élément, le taux de chômage rejoindrait peut être la moyenne.

          - Sur l’autre élément, vous dîtes que souvent, le renouvellement du titre de séjour est subordonné à l’octroi d’un titre de travail. Cela est parfaitement inexact et c’est d’ailleurs le voeu de sarko : avoir un immigré sur deux pour du travail. Sous-entendu : le rapport de force est aujourd’hui inverse et c’est l’immigration familiale qui est la plus importante.

          • egide
            egide répond à A déménagé le 13-10
            Littéral
            • Posté à 17h22 le 26/07/2010
            • Internaute 45067
              Littéral

            Vous affirmez qu’il est parfaitement inexact que le renouvellement d’un titre de séjour soit subordonné à l’octroi d’un titre de travail  :

            Je n’avais pas écrit octroi, passons, mais parmi les justificatifs qui sont exigés lors d’une renouvellement, il y a le contrat de travail en cours.

            Réglementairement, dans beaucoup de cas, le fait d’avoir un contrat de travail en cours n’est pas une obligation absolue pour obtenir de proroger son séjour, mais cela est demandé, et s’il manque, le renouvellement est retardé, à la place de la carte de séjour, l’immigré reçoit un récipissé de demande de séjour en cours de traitement.

            Le gouvernement martèle que la loi est faite pour chacun, individuellement, que chaque cas est particulier, et que les décisions se prennent donc à la tête du client

            Désormais la loi est valable pour chacun, individualisme oblige parait-il, surtout elle n’est plus valable pour tous.

            Ce nouveau paradigme d’interprétation de la loi est l’affirmation d’une vision du Droit particulièrement rétrograde, antijuridique et antidémocratique.

            Ce n’est même plus la révolution nationale, c’est la contre révolution, celle de 1789, une forme de retour à l’ancien régime.
            À quand le retour de la lettre de cachet  ?

            • A déménagé le 13-10
              A déménagé le 13-10 répond à egide
              Les yeux grand ouverts
              • Posté à 18h39 le 26/07/2010
              • Internaute 109077
                Les yeux grand ouverts

              Certes mais je crois qu’en fait nous nous sommes mal compris. Ce que je voulais dire, c’est que de dire que le contrat de travail est une pièce indispensable de la régularité du séjour est une erreur, dans la mesure où cela n’est valable que pour les séjours « travail ».

              Je me permets de penser que la lettre de cachet était, me semble t-il, quelque peu différente de l’octroi d’un titre de séjour...auquel l’étranger n’a accès que s’il respecte des conditions précises, posées par un gouvernement et un parlement élus au suffrage universel.....

              • egide
                egide répond à A déménagé le 13-10
                Littéral
                • Posté à 21h13 le 26/07/2010
                • Internaute 45067
                  Littéral

                le contrat de travail est une pièce indispensable de la régularité du séjour est une erreur, dans la mesure où cela n’est valable que pour les séjours « travail »

                Je suis en accord avec cette formulation.

                Ma remarque ironique à propos de la lettre de cachet signifie ceci  :

                Les gouvernements conservateurs ne se contentent pas d’adopter des nouvelles lois afin de donner l’impression qu’ils maitrisent les flux internationaux de main d’œuvre.
                Ce qui est une grande hypocrisie.

                Non seulement ils ont considérablement durci les conditions d’obtention de séjour, de plus ils interprètent de façon arbitraire les lois existantes.

                Surtout ils tentent d’échapper aux contrôle judiciaire car les méthodes administratives brutales dont ils usent pour traquer les immigrés créent des situations contraires aux lois françaises et aux traités internationaux auxquels l’état français a souscrit.

                Une grande partie des étrangers en situation illégale le sont devenus depuis l’interprétation restrictive des réglementations sur le séjour et qui a jeté dans l’illégalité des gens qui, autrefois, obtenaient le droit de séjour.

                • A déménagé le 13-10
                  A déménagé le 13-10 répond à egide
                  Les yeux grand ouverts
                  • Posté à 22h46 le 26/07/2010
                  • Internaute 109077
                    Les yeux grand ouverts

                  Je trouve cela un peu partial. Les traques d’étrangers n’existent pas.

                  Concernant ce que vous dîtes, deux choses :
                  - sur les gouvernements conservateurs, je pense que de mémoire de fonctionnaire, le meilleur gouvernement en la matière était celui de Jospin : chevènement appliquait fermement les lois de la République. Cela voulait dire qu’il ne grugeait pas sur les conditions du séjour (moins d’arbitraire, là dessus je suis 100 pour cent d’accord avec vous), mais que d’un autre côté un clandestin était reconduit avec plus de fermeté et surtout plus souvent condamné par les juges. Le point essentiel : tous les arrangements entre l’exécutif, la CGT, le MEDEF et les différentes assoc étaient beaucoup moins fréquents...C’est surtout ça, pour moi, la loi de la République. Une loi votée par des institutions installées au SU, même si abhorre le présent législateur...mais qui s’applique en tant que telle, sans telle ou telle intervention d’un membre d’un quelconque cabinet.

                  - sur le durcissement des conditions de séjour, je suis d’accord avec vous. Surtout que les fonctionnaires chargés de l’application des textes sont quotidiennement noyés sous des instructions contraires et parfois, comme vous le dites, anti-républicaines (mais, encore une fois, l’application de la loi républicaine est à la fois favorable et défavorable au clandestin).

                  • egide
                    egide répond à A déménagé le 13-10
                    Littéral
                    • Posté à 23h12 le 26/07/2010
                    • Internaute 45067
                      Littéral

                    Je vous remercie de cet échange. je respecte votre point de vue et je ne saurais tenter de vous convaincre au-delà de ce que je puis argumenter.

                    Sachez que tout ce que j’ai écrit concernant les procédures appliquées aux immigrés séjournant en France je les tiens de sources sures et vérifiables.

                    Malheureusement, il ne s’agit pas de cas exceptionnels mais bien d’un traitement plus général et souvent arbitraire.
                    Sans doute, les injonctions de la hiérarchie aux fonctionnaires qui traitent quotidiennement ces affaires y sont pour beaucoup.
                    Et les décisions gouvernementales doivent s’appliquer, c’est une des conditions de la démocratie élective.

                    Ne soyons pas angéliques, souvent les gouvernements sont tentés jusqu’au point d’y succomber, par beaucoup de démagogie, y compris les gouvernements de gauche comme vous le souligniez à raison ; surtout quand les perdants ne s’expriment pas dans les urnes.

                    Vous dites qu’il n’y a pas de traque aux étrangers, je ne souhaite rien tant que vous ayez raison.

        12 autres commentaires
      • mamane
        mamane répond à Goulidet-
        le futur c'était mieux avant
        • Posté à 21h02 le 25/07/2010
        • Internaute 44657
          le futur c'était mieux avant

        « Comment les populations immigrées pourraient elles être a la fois
        ’’ plus exploitées’’ et avoir un taux de chômage deux fois supérieur a celui de la population générale ?
        comment peut on être plus exploité et travailler moins ? »

        éléments de réponse :

        1 - les basanés sont tjs les premiers viré en cas de crise, et les derniers employés en cas où tout va bien économiquement.

        2 - pression sur les salaires : les basanés, sachant cela et vivant les discriminations, mise sur un salaire plus bas pour se faire embaucher.

        3 - effet plafond de verre : limitation de progression salariale et de carrière fournissant une main d’oeuvre bon marché et ui connait le travail.

        4 - la majorité des basanés sont concentrés sur les emplois précaires (même avec un bac +5, on peut (et même ont doit vue ce qu’il y a d’écrit au dessus) faire cuire des frites à la chaine dans un fast-food)

        etc...

         
        • Goulidet-
          Goulidet- répond à mamane
          plutot molle
          • Posté à 21h49 le 25/07/2010
          • Internaute 112026
            plutot molle

          1) une source quelconque ?
          2) Non content de bruler 30 000 voiture par an, l’immigration fait baisser le salaire de ceux qui les fabriquent. Super.
          3) Un salarie qui ne progresse pas est une bonne affaire pour une entreprise ?

          4) donc financer sur fond public des études bac + 5 et n’obtenir qu’un employé chez quick est supposé être une surexploitation ?

          • mamane
            mamane répond à Goulidet-
            le futur c'était mieux avant
            • Posté à 21h51 le 25/07/2010
            • Internaute 44657
              le futur c'était mieux avant

            « 4) donc financer sur fond public des études bac + 5 et n’obtenir qu’un employé chez quick est supposé être une surexploitation ? »

            oui !

            mais compte tenu du reste de votre propos, je suppute que c’est difficile pour vous de comprendre

          • TH.
            TH. répond à Goulidet-
            multicontractuel flexisécurisé
            • Posté à 09h53 le 26/07/2010
            • Internaute 34927
              multicontractuel flexisécurisé

            contradiction :
            « 1) une source quelconque ? »
            « 2) Non content de bruler 30 000 voiture par an, l’immigration fait baisser le salaire de ceux qui les fabriquent. »
            Bravo ! deux phrases, et une contradiction. Vous avez les statistiques démontrant que 30000 voitures par an seraient brulées du fait de l’immigration ? mmh ? Vous l’avez trouvé dans une pochette surprise, votre diplôme de polémiste ?

            • Goulidet-
              Goulidet- répond à TH.
              plutot molle
              • Posté à 17h19 le 26/07/2010
              • Internaute 112026
                plutot molle

              en finlande, en islande, en suisse, en pologne, en republique tcheque bref dans tous les pays qui n’ont pas subit d’immigration africaines les voitures ne sont pas cramées par milliers comme en france ou en angleterre.
              Meme en suède avec le riant quartier mulsuman de malmo les voitures commencent a flambe comme des crêpes a la chandeleur.

              • TH.
                TH. répond à Goulidet-
                multicontractuel flexisécurisé
                • Posté à 12h41 le 27/07/2010
                • Internaute 34927
                  multicontractuel flexisécurisé

                Pour un apôtre des sciences dures comme vous, c’est un peu faible, comme argument...

          • Inpou
            Inpou répond à Goulidet-
            J'enfonce le clou
            • Posté à 15h39 le 26/07/2010
            • Internaute 92671
              J'enfonce le clou

            « 2) Non content de bruler 30 000 voiture par an, l’immigration fait baisser le salaire de ceux qui les fabriquent. Super. »

            Où est la « traduction statistique » de ce que tu dis ? Autre question : tu penses vraiment que ces propos ressemblent à des arguments ?

        • jnhbgvfc
          jnhbgvfc répond à mamane
          ça s'prononce comme ça s'écrit (...)
          • Posté à 23h32 le 25/07/2010
          • Internaute 118837
            ça s'prononce comme ça s'écrit (...)

          C’est complètement faux. Les départements de France les plus pauvres et qui souffrent le plus sont des départements où il y a encore (pas pour longtemps au rythme où vont les choses...) très peu de basanés comme vous dites. Les Continental et autres, vous y avez vu des basanés ? Pauvre truffe.

          • Lupus Michaelis
            Lupus Michaelis répond à jnhbgvfc
            Instantiation en cours...
            • Posté à 00h02 le 26/07/2010
            • Internaute 38642
              Instantiation en cours...

            Et il est où ce fameux rapport ?

          • PtitCanard a déménagé le 28 avril.
            • Posté à 01h57 le 26/07/2010
            • Internaute 74190

            J’ai lancé la video par mégarde et j’ai dû l’écouter en entier parcourant frénétiquements mes onglets pour faire cesser le carnage... en vain.

            Ce cher Yves Calvi, toujours aussi impayable :
            Hop une phrase « sms » (comprendre court et choc, illustrant la pensée du français d’en bas). En l’occurence bien teintée à droite, voire plus, et même mieux comme dirait notre fameux savant du jour.
            Les plus pauvres ne sont pas en seine st denis, ils sont dans la creuse.
            Dans la creuse les voitures ne brûlent pas.
            La pauvreté n’explique pas la violence. CQFD
            Question : pourquoi les pauvres de seine st denis sont ils plus méchants que les gentils pauvres de la creuse qui crèvent de leur pauvreté avec courage et dignité sans rien dire ?
            Réponse : « Naturellement, faut pas se précipiter vers des explications faciles... ».
            En effet ce serait ballot.

            Merci donc pour votre lien vers cette grotesque et nauséabonde intervention qui nous rappelle combien la droite est détestable. : -)

            • Goulidet-
              • Posté à 09h41 le 26/07/2010
              • Internaute 112026
                plutot molle

              pourquoi les pauvres de seine st denis sont ils plus méchants que les gentils pauvres de la creuse qui crèvent de leur pauvreté avec courage et dignité sans rien dire ?

              allez faites un effort, vous devriez trouver un point commun entre :

              clichy sous bois
              Lagos
              port au prince
              Detroit,
              Mogadiscio...

              • sot6son
                sot6son répond à Goulidet-
                Pâtre apatride
                • Posté à 11h06 le 26/07/2010
                • Internaute 120134
                  Pâtre apatride

                Quel joli raccourci politique...

                Je ne vais pas vous citer de statistiques puisque vous les conspuez comme produites par de méchants gôchiss’ autant que vous les retournez de manière fallacieuse à votre avantage ; je me contenterai donc du bon sens.

                A votre avis, qui sont ces « racailles » qui transforment les banlieues en no man’s land ? Certainement pas des immigrés, mais des descendants d’immigrés des années 50 à 70. Ces derniers sont venus en France parce qu’il y avait un besoin cruel de main d’oeuvre : c’est à eux qu’on doit le bond des 30 Glorieuses. Qu’a alors fait le gouvernement français pour ces derniers ? Tout d’abord, les parquer gentiment dans des ghettos, suffisamment loin des centres économiques, sans penser une seule seconde que la mixité sociale pouvait avoir du bon (les exemples finlandais, danois ou suédois n’ont pas servi). Depuis cette période, rien n’a été fait pour transformer le quotidien de ces populations, à part le délitement progressif des services de proximité (écoles, police, justice, etc) qu’on a voulu remplacer à l’économe par des associations de quartier censées faire la pluie et le beau temps avec quelques milliers d’euros de subventions.

                Ces immigrés avaient vocation à être des migrants de courte à moyenne durée, mais pas à s’installer en France. Pas de bol : la France a tout fait pour qu’ils restent même après la crise : nationalisations à tour de bras, titres de long séjour et surtout soutien de régimes vaguement totalitaires dans leurs pays d’origine.

                Bref cette immigration s’est résignée à une vie médiocre en France, dans l’espoir d’une amélioration pour sa descendance, plutôt que de retourner au pays avoir une vie médiocre ET dangereuse. Entre-temps donc, toujours rien : la descendance est toujours invitée à rester dans ses ghettos où tout va de mal en pis (pas de rénovation des bâtiments, de moins en moins de services à disposition), et finit par comprendre que la France ne compte sur elle que comme chair à canon. Bouh des descendants d’immigrés qui veulent devenir riches et s’insérer à nos beaux quartiers catholiques de bonnes familles... non non laissons-les moisir dans leurs « banlieues ».

                Sur ce terreau de plus en plus instable s’est donc tout naturellement développé un mouvement de contestation, où tous les idéologues ont pu faire montre de leurs idées. Les communistes purs et durs des banlieues rouges se sont essoufflés au tournant des années 90, et ont petit à petit laissé la place à la sphère religieuse et, dans certains cas, aux anarchistes. Contrairement aux communistes quelques années auparavant, ces idéologies ne reposent pas sur la démocratie, car elles constatent qu’après 30 ans de croyance dans les urnes rien n’en est ressorti de bon pour eux (voir à ce propos la chute vertigineuse des participations aux élections dans les banlieues). D’où le développement progressif de la violence dans ces banlieues, qui ne sera certainement pas enrayée s’il n’y a pas de retour au service public progressif.

                Pour en revenir à votre comparaison avec la Creuse, la différence tient à plusieurs choses :
                - la plupart des Creusois sont propriétaires de leur domicile, voire d’un plus ou moins grand lopin de terre. Or la propriété a un fort impact social (enracinement, création d’un tissu social, respect de l’environnement à tous les sens du terme)
                - ils sont magnifiés depuis 1945 par les politiques, qui ont toujours considéré la force paysanne comme un atout dans les urnes. Voir à ce propos comme les présidents et Premiers ministres s’attardent au Salon de l’Agriculture quand ils passent en coup de vent en banlieue uniquement lorsque « ça chauffe » dans les médias
                - ils vieillissent, et plus une population est vieille moins elle tend à être réactive aux chocs politiques. Depuis le canapé, la révolution se fait plus sourde. C’est d’ailleurs pour cela qu’il est inconcevable d’imaginer un nouveau mai 68 aujourd’hui, même si la jeunesse arrive au même point d’incompréhension et de désespoir que ses aînés
                - ils... fuient ! La Creuse et les autres départements de la diagonale du vide sont ceux qui ont le solde migratoire le plus négatif en France. Et ce n’est pas un hasard.

                • Vortexrom
                  Vortexrom répond à sot6son
                  • Posté à 12h33 le 26/07/2010
                  • Internaute 112401

                  A vous lire on croirait que dans sa vie on ne peut que subir les évènements et en aucun cas être acteur d’une quelconque dynamique.

                  Cette phrase est assez révélatrice : « Bouh des descendants d’immigrés qui veulent devenir riches et s’insérer à nos beaux quartiers catholiques de bonnes familles... non non laissons-les moisir dans leurs “banlieues” ».
                  Les beaux quartiers catholiques ne sont certainement pas la majorité en France, plutôt une toute petite minorité. De plus, lorsque l’on souhaite habiter ailleurs qu’en banlieue on paye plus cher, si l’on veut devenir propriétaire il faut souvent s’endetter, et c’est pour tout le monde comme ça sauf -encore une fois- une petite minorité.
                  D’ailleurs dans ces « ghettos », il y avait aussi des français, c’est l’Etat qui leur a filé un logement dans le XVIème à Paris ?

                  La mixité sociale tant vanté marche un temps (n’est-elle pas une illusion en fait ?). A un moment ou a un autre certains habitants déménagent (changement d’emplois, envie de changer de vie, de quartier, etc...). Alors à moins de forcer les habitants à rester à un endroit donné, je vois mal comment la mixité peu marcher.

                  Vous soutenez l’idée selon laquelle l’éloignement du centre contribue à constituer des ghettos. Dans ce cas comment se fait-il que La Guillotière à Lyon ou la Goutte d’or à Paris soient parfois peu fréquentables ?

                  • sot6son
                    sot6son répond à Vortexrom
                    Pâtre apatride
                    • Posté à 14h41 le 26/07/2010
                    • Internaute 120134
                      Pâtre apatride

                    Alors la mixité sociale ce n’est pas mettre tout le monde près du centre (ce qui est techniquement impossible) mais réaliser un réel mélange. Ce qu’ont fait les pays du nord c’est non pas de créer un HLM tout moche dans un quartier jugé riche, mais de placer en loyer modéré des appartements au sein d’un immeuble disons... bourgeois, pour donner une image « française ». Vivant au contact les uns des autres, ils apprennent à se respecter, comprennent les codes mutuels de chaque cercle social et font donc une acculturation dans la douceur plutôt qu’un patchwork mal dosé comme on connait chez nous.
                    C’est justement le problème de la Goutte d’or et de la Guillotière : une seule classe sociale. Et dans ce cas précis, c’est l’Etat qui a choisi ce modèle, ou l’a laissé faire en refusant ce système de vraie mixité. C’était la volonté récente, mais les communes (ou arrondissements, pour les grandes villes) les plus riches préfèrent payer pour que les moins riches ne viennent pas s’installer chez eux.

                    Alors évidemment que quelqu’un qui souhaite être logé dans les meilleurs quartiers devra faire des efforts, et que ce n’est pas assez souvent fait, mais un peu de volontarisme de la part des pouvoirs publics ne ferait pas de mal non plus. Tiens d’ailleurs, de nombreux bâtiments possédés par l’Etat ou les collectivités locales, voire par l’Eglise, restent inoccupés faute d’attribution. Ils possèdent en outre l’avantage d’être pour la plupart situés dans des quartiers plutôt agréables. Pourquoi ne pas en faire des logements à loyer modéré ? Cette question avait été soulevée il y a 4 ou 5 ans (notamment à l’époque de l’affaire Gaymard) mais est restée sans suite. Les entités en question préfèrent soit vendre, au prix du marché donc inaccessible à la majorité, soit conserver en l’état. Dommage.

                    Je ne dédouane personne, je remets simplement en cause un modèle qui n’a pas fonctionné des 50s à aujourd’hui. Et probablement pour quelques décennies encore, si on en reste à ce statu quo. L’idée de casser les logiques communautaires et sociales me parait évident pour arriver à un certain résultat. Pas évident pour tout le monde si j’en crois la situation actuelle.

            • Thermidorien
              Thermidorien répond à PtitCanard a déménagé le 28 avril.
              Journaliste précaire
              • Posté à 10h48 le 26/07/2010
              • Internaute 103972
                Journaliste précaire

              Et votre explication est ?

            • JW
              • Posté à 23h56 le 27/07/2010
              • Internaute 121070
                macon

              Partout où la police est accueillie à coups de pierres et d’armes à feu, partout où les pompiers se font caillasser, partout où les médecins se font agresser à répétition, partout où Darty en est réduit à livrer ses clients dans des camionnettes banalisées à six heures du matin, partout où l’enseignement des professeurs [piscine, biologie, histoire, français, etc.] est récusé par des parents ou des grands frères en colère, partout où la mort d’un « jeune » en plein exercice de l’illégalité avérée convoque la solidarité de centaines de « proches », partout où les mariages forcés sont monnaie courante, partout où l’idéologie du bled prend le pas sur l’idéologie de l’intégration, partout où l’on nique la France et les céfrans, partout où les mairies et les bibliothèques se font incendier, en tout lieu qualifié de « zone sensible » ou de « zone de non-droit », partout où la guerre contre les flics est ouvertement et officiellement déclarée par la caillera, partout où les voitures brûlent par paquets de douze, partout où l’on entend dire à droite qu’il faut « envoyer l’armée », partout où l’on entend dire à gauche qu’il faut « relancer un nouveau plan-banlieue de quinze milliards d’euros pour lutter contre l’exclusion et remettre en marche l’ascenseur social », il existe un remède radical.

              Ce remède, le voici : Je préconise une identification très claire et très précise des zones revendiquées par la population comme étant celles où ils sont »chez eux » et où toute intrusion d’inconnus est contrôlée par les grands frères du tiékar. Dans toutes ces aires géographiques, je préconise un retrait total et définitif de la police, des pompiers, des médecins, des livraisons Darty et des professeurs de l’Éduc Nat. Je préconise l’abandon total et définitif de toute application du Code Civil, de toute perception fiscale, de toute aide sociale. Je préconise une souveraineté entière et intégrale des populations au sein des territoires ainsi circonscrits. Je propose un abandon d’hectares entiers de cités à travers toute la France. Dans ces territoires, règnera la loi de leur choix. N’importe laquelle ; peu importe puisqu’ils y seront souverains, que ces morceaux de territoire seront autonomes, totalement déconnectés de la France. Reste qui veut, part qui veut ; puis, une fois son camp choisi, on établit les nouvelles frontières.

              Enfin détachés de l’oppression policière et de ses multiples injustices racistes, enfin soulagés du voisinage de céfrans colonialistes et intolérants, enfin libres de pratiquer l’éducation et la médecine de leur choix, enfin coupés des institutions françaises qui discriminent au code postal ou au faciès, enfin libres de pratiquer le mariage comme ils l’entendent, enfin libres de vivre dans le « chez-nous » sans avoir à se protéger du harcèlement des contrôles d’identité, enfin libres de circuler en mini-moto la nuit à 140 km/h sans casque et sans phares dans les rues de la cité sans subir la répression inique, enfin libres de porter tous types de tchador ou de burqa sans se faire regarder de travers par des sales souchiens ennemis de la culture de l’Autre, enfin dispensés de rédiger des constats de sales céfrans en cas d’accident au bord de l’autoroute, il ne fait aucun doute que ces centaines de territoires s’épanouiront, que plus aucune voiture n’y brûlera, que la paix y garantira la prospérité, notamment grâce aux droits de douane particuliers ou aux activités économiques spécifiques que la fiscalité française ne pourra pas brider. On y entendra des chants d’amour, il y poussera des fleurs, on y dansera la farandole, et tout le monde sera content.

              Sans nul doute que l’ami Mathieu Rigoust et pticanard irait vivre dard-dard dans ce petit paradis..

              • PtitCanard a déménagé le 28 avril.
                • Posté à 22h27 le 28/07/2010
                • Internaute 74190

                Sans nul doute, ça ne serait pas pire que cette France pleine d’idiots d’extrême-droite ; -)

              • Raoul Parker
                Raoul Parker répond à JW
                Internaute
                • Posté à 00h35 le 30/07/2010
                • Internaute 49191
                  Internaute

                T’aurais du écrire le scénario de Banlieue 13 ! Rires

          • mamane
            mamane répond à jnhbgvfc
            le futur c'était mieux avant
            • Posté à 06h20 le 26/07/2010
            • Internaute 44657
              le futur c'était mieux avant

            ha ha ha ! je me marre

            pour commencer vous confondez pauvreté et exploitation.

            ensuite, votre bonhomme a des arguments incomplets ; par exemple il e base sur le département comme si tout un département était homogène. prenons le 92, entre la Defense, Neuilly et clichy, il y a une énorme variation de richesse ausein du même département.

            Autre chose, il ne prend pas compte de la densité de pauvreté, combien de pauvre au km², du coup son histoire de Cantal perd de son sens (bien qu’il soit bon de rappeler que la désertification rurale des services est un plaie dont il faudrait se charger)

            Mais j’accorderai à votre vidéo qu’il n’y a pas que la violence économique, mais aussi la violence policière, scolaire, judiciaire, médiatique, politique, etc... Aussi ceux qui clame que c’es à cause de la pauvreté confondent, à mon avis mais je peux me tromper, causes et effets.

            PS : merci pour la vidéo ! elle est géniale de bétise.

          • Raoul Parker
            Raoul Parker répond à jnhbgvfc
            Internaute
            • Posté à 17h11 le 29/07/2010
            • Internaute 49191
              Internaute

            Je reviens d’ aller acheter un vélo au fin fond d’un des départements cités par monsieur Raufer et ce type ferait bien bien comme tous nos politiques et autres experts auto proclamés de se bouger les fesses de son fauteuil !

            La révolte gronde même au fond de la ruralité ! !

            Ce Monsieur semble oublier par ailleurs la fusillade de Montredon en 1976...etc

        • Thermidorien
          Thermidorien répond à mamane
          Journaliste précaire
          • Posté à 10h46 le 26/07/2010
          • Internaute 103972
            Journaliste précaire

          Bien entendu, les basanés comme vous dites sont les seuls à devoir travailler à McDo avec un bac +5...

          Allez, pro tip, parce que je suis gentil : c’est la même merde pour tout le monde. Et on ne peut pas dire que ces mêmes basanés soient les plus touchés par ce phénomène, vu qu’il y en a très peu qui atteignent le bac + 5 (encore la faute à la société, oui oui, c’est mal).

          • mamane
            mamane répond à Thermidorien
            le futur c'était mieux avant
            • Posté à 13h08 le 26/07/2010
            • Internaute 44657
              le futur c'était mieux avant

            « Bien entendu, les basanés comme vous dites sont les seuls à devoir travailler à McDo avec un bac +5... »

            où ai-je dis cela ? j’ai dis qu’il y a en a beaucoup nuance.

            Une question m’habite. Que signifie le fait que vous (vous n’êtes le pas seul. Donc rien de personnel.) ayez lu cela sans que ce ne soit écrit ?

      • alexandre libr
        alexandre libr répond à Goulidet-
        'pataphysicien
        • Posté à 23h22 le 25/07/2010
        • Internaute 106514
          'pataphysicien

        ceux qui bossent sont exploités
        ceux qui bossent pas soit ne trouvent pas de boulot, soit en ont marre d’être exploités

        mais peut être en as tu marre de ces indigènes qui refusent d’être exploités

        allez ont se fait une petite guerre en iraq pour du petrole ou en afrique pour construire un pont à place des chinois

        a faire dans l’ethnique, je suis pas sur que les blancs soit si blancs

      • Damien B
        Damien B répond à Goulidet-
        étudiant
        • Posté à 11h58 le 26/07/2010
        • Internaute 59286
          étudiant

        Plus une population est touchée par le chômage, moins elle est exploitée ?

        Voilà un raisonnement intéressant, qui va profondément renouveler la sociologie de l’emploi ! Merci Goulidet. Nous allons pouvoir redécouvrir que les plus « exploités » sont les cadres et les diplômés, les hommes et les Français, et que les moins exploités sont les femmes, les jeunes, les handicapés, les ouvriers, les non diplômés, et les étrangers. Une bien belle révolution conceptuelle !

        Je vais de ce pas en parler à ma caissière de supermarché en mi-temps contraint et aux horaires flexible, elle sera heureuse d’apprendre que le chômage de sa belle-soeur et sa propre surabondance de « temps libre » sont les signes immanquables de leur liberté face au travail ! Je vais aussi aller en parler à mon agent immobilier, il fera une belle nouvelle recrue pour SUD ou la CGT. J’ai un nouveau slogan pour les cadres de la banque : « Nous aussi, on veut du chômage ! »

        Merci encore, Goulidet, d’apporter vos idées neuves, claires et sereines dans un débat qui restait aveuglé par les évidences. Nous avions tous besoin d’un peu de brouillard.

         
        • Goulidet-
          Goulidet- répond à Damien B
          plutot molle
          • Posté à 13h49 le 26/07/2010
          • Internaute 112026
            plutot molle

          definissez ce que vous entendez par exploitation. Je serais curieux de savoir.

          • Damien B
            Damien B répond à Goulidet-
            étudiant
            • Posté à 14h48 le 26/07/2010
            • Internaute 59286
              étudiant

            Je reprend simplement le mot que vous reprenez à l’article.

            Comme vous le dites ailleurs, il a un sens marxiste restreint : l’extraction de la plus-value par les propriétaires des moyens de production. Mais il a aussi un sens plus général aujourd’hui (qui est probablement celui de l’article) : disons quelque chose comme l’usage de la force, de la menace ou de la « domination » contre un groupe pour en extraire durablement un avantage.

            Dans le monde du travail, les relations de pouvoir sont plus ou moins dissymétriques, les rapports de force plus ou moins favorables aux patrons, les salariés plus ou moins protégés par le droit ou la menace d’un mouvement collectif. Quelle que soit l’importance qu’on attribue aux phénomènes d’exploitation (on pourrait dire que tous les profits relèvent entièrement de l’exploitation, par exemple, ou à l’opposé que tous les revenus du travail correspondent strictement à la productivité des travailleurs), il est raisonnable de penser que certains sont plus exploités que d’autres : que leurs revenus, leurs conditions de travail, etc. sont limités par leur position sociale dominée dans leur univers de travail.

            Il est tout-à-fait logique qu’il y ait une corrélation entre chômage (et faible taux d’activité) et « exploitation » : La menace du chômage aide l’exploitation, l’exploitation en retour peut consister à faire supporter aux salariés les aléas de la production. Enfin, les dominations plus larges que celles du monde du travail se reflètent logiquement au travail : discriminations à l’embauche ou dans la carrière, par exemple.

            J’ai bien compris votre argument : « que diable rapporte un chômeur au méchant exploiteur ? ». Il lui rapporte éventuellement son travail au noir, la peur qu’il instille à ceux qui ont toujours un travail, et peut-être une domination qui a des bénéfices politiques plus indirects. Ca ne signifie pas que le chômage serait une conspiration des dominants pour asseoir leur pouvoir (quoiqu’on pourrait en discuter...) mais simplement que le fait qu’une population ait un fort taux de chômage n’est certainement pas contradictoire avec le fait qu’elle soit exploitée.

            Quant à l’exemple de Google que vous prenez, Google extrait un surprofit d’une situation de monopole naturel, surprofit en partie partagé avec les salariés. Ce ne sont pas les salariés qui sont exploités, mais plutôt les clients (les publicitaires) et ce ne sont pas les salariés qui expliquent les énormes profits de Google : employés ailleurs, ils gagneraient beaucoup moins... Rien à voir, donc.

            Mais je vous soupçonne de savoir tout cela. A votre tour de montrer votre jeu ?

        2 autres commentaires
    • mamane
      mamane répond à jnhbgvfc
      le futur c'était mieux avant
      • Posté à 20h56 le 25/07/2010
      • Internaute 44657
        le futur c'était mieux avant

      clap clap clap !

      cela m’a aussi amusé (le cynisme m’est devenu vital) durant la lecture du papier.

    • alexandre libr
      alexandre libr répond à jnhbgvfc
      'pataphysicien
      • Posté à 23h16 le 25/07/2010
      • Internaute 106514
        'pataphysicien

      y zon mis un texte dessous
      y a même un mec qu’a reflechi pour l’écrire

      et ces salops qui en 1789 ont adopté une posture de guerre

  • Hutchinson
    Hutchinson
    Etudiant
    • Posté à 19h01 le 25/07/2010
    • Internaute 87820
      Etudiant

    On avait pas besoin de cet article, avec ces réponses et ces arguments pour en arriver à la conclusion...
    Ceci dit il y a un point de vue spécial ici, j’ai un peu du mal à saisir vraiment ce que veut faire passer celui qui est interviewé...

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