Live blogging 26/07/2010 à 11h54

Afghanistan : ce que disent les documents de WikiLeaks


Bavures, double jeu du Pakistan, incidents français... Live blogging sur le décorticage de 90 000 rapports confidentiels de guerre.

Le site WikiLeaks vient de rendre publics quelque 92 000 documents confidentiels de l’armée américaine sur les opérations de l’Otan en Afghanistan, de 2004 à fin 2009. Ces notes et rapports soulignent le double jeu qu’a pu jouer le Pakistan, témoignent des efforts pour dissimuler le nombre de victimes civiles, et mentionnent des incidents mettant en cause des soldats français.

Ce lundi matin, trois journaux étrangers publient en même temps leur analyse des 92 201 rapports d’opération de l’armée américaine que leur a fournis WikiLeaks : le New York Times, le Guardian et Der Spiegel (aussi en anglais).

Ces rapports sont riches d’enseignements sur les opérations militaires, mais aussi sur le rôle du Pakistan, principal allié américain dans la région, les relations des troupes de l’Otan avec les différentes composantes de la société afghanes, et l’action de l’armée française sur place.

Pour Gérard Chaliand, géopolitologue expert en guérillas, ces rapports confirment

« les analyses des gens sérieux qui, jusqu’à maintenant, étaient classés comme pessimistes. C’est un énoncé des faits, reconnaissant la situation telle qu’elle se présente : complexe, sans perspective de victoire ».

L’historien Justin Vaïsse se dit « impressionné » par « l’ampleur des documents » : même s’ils ne recellent aucune grosse suprise sur le fond, ils viennent confirmer quelques « secrets de Polichinelle » connus des spécialistes de ce conflit.

Les serveurs de WikiLeaks pris d’assaut

Les serveurs de WikiLeaks.org étant pris d’assaut ce lundi, le site Owni.fr publie la base de données complète. Le Guardian propose une carte de 300 incidents clés recensés dans ces rapports. (Cliquez pour agrandir)



Capture d’écran du Guardian.

Bavures en nombre, « état de choc »

Parmi les révélations des rapports se trouvent un certain nombre de bavures, mais aussi de tirs entre alliés.

L’un des rapports présente le bombardement de Kunduz (nord), le 3 septembre 2009. A la recherche de camions d’essence volés par des talibans, les forces de l’Isaf (la force multinationale en Afghanistan) les repèrent la nuit même, sur le bord d’une rivière, bloqués dans la boue.

Le rapport assure que les camions sont « entourés par 70 insurgés », qu’il n’y a « aucun civil » et « qu’une attaque aérienne est autorisée ». Le lendemain matin, le rapport cite la presse locale, qui dénombre 60 civils tués, ils venaient se servir en essence, dans les camions abandonnés par les talibans. L’après-midi, l’armée en compte 56, aucun d’eux n’est un « insurgé ».

Les documents regorgent de bavures comme l’histoire de cet Afghan sourd et muet, blessé à la cheville par un tir, parce qu’il ne pouvait entendre les sommations.

Le Guardian révèle aussi les maladresses internes aux forces alliées. Le rapport recenserait 20 cas de tirs « bleu sur bleu ». Les confusions sont aussi importantes envers l’armée et la police afghanes. En mai 2006, un rapport décrit une attaque britannique blessant douze soldats de l’armée nationale afghane et tuant l’un d’entre eux.

La « Task Force 373 » : captures, assassinats, bavures

Autre élément gênant, l’obscure unité opérationnelle 373. Commando des forces spéciales américaines Delta Force, l’équipe aurait pour mission de capturer ou d’assassiner les chefs talibans regroupés sur la liste JPEL, aussi appelée « Tuer ou capturer ».

Gérard Chaliand nous explique l’utilité pour l’Otan d’une telle unité :

« La chose la plus difficile à remplacer dans un mouvement révolutionnaire, ce sont les cadres. Si vous les liquidez, vous gagnez du temps.

Ils reconnaissent aussi des échecs, avec des victimes civiles. Cela ne vous rend pas populaire, tout comme les bombardements de civils considérés comme des “dommages collatéraux”. »

C’est bien le problème : l’unité a manqué sa cible à plusieurs reprises, provoquant la colère des Afghans.

Le 11 juin 2006, l’unité 373 organise une opération de nuit visant à capturer ou assassiner un commandant taliban. Alors que le commando s’approche, une torche est pointée vers eux, ce qui provoque un échange de tirs. L’ennemi est touché et la mission avortée. Le rapport final montre ensuite que les ennemis nocturnes n’étaient autres que des policiers afghans. Sept d’entre eux sont tués et quatre sont blessés.

Six jours plus tard, une nouvelle opération est montée à l’encontre d’un autre chef d’Al Qaeda. Cinq roquettes sont tirées sur un bâtiment censé contenir l’homme à abattre. A l’intérieur, le commando trouve finalement huit enfants. Un seul a survécu mais il est sérieusement blessé. Dans le rapport, l’armée affirme qu’un « état de choc » a parcouru la région, forçant le gouverneur à rencontrer les villageois pour leur expliquer les raisons de l’attaque.

Selon Chaliand, les forces spéciales françaises ne participent pas au programme « Kill and Capture » :

« Les Américains préfèrent travailler en circuit fermé. »

Expert des questions de renseignement, le journaliste et écrivain Roger Faligot nous signale que les rapports mentionnent aussi la TF 500, une unité équivalente des forces spéciales britanniques, dans le sud du pays.

« Ils ont une pratique différente des Américains : leur objectif est en général d’abattre des éléments décisionnels, les plus ultras dans un groupe, pour conforter ceux qui sont prêts à négocier.

Contrairement aux Américains (ou aux Espagnols dans leur lutte contre l’ETA) qui abattent les plus modérés, les Britanniques font l’inverse pour faire émerger un pôle de négociation, pour “faire monter en structure” une fraction prête à négocier...

Je crois que c’est l’enjeu à comprendre sur le conflit afghan, qu’il faudrait vérifier bien sûr. »

Précisons que l’armée britannique, comme les autres, a commis son lot de bavures.

Les pertes civiles sont-elles minimisées ?

La publication de ces documents devrait aussi confirmer les alertes lancées par des organismes de veille ou de défense des droits de l’homme.

Ainsi, la sous-estimation du nombre de victimes civiles en Afghanistan pourrait être confirmée dans ces documents. Rachel Reid, qui enquête pour Human Rights Watch sur le sujet, en fait part au Guardian :

« Ces documents mettent en lumière une tendance lourde des Etats-Unis et de l’Otan : la dissimulation des pertes civiles. Malgré de nombreuses directives tactiques ordonnant la transparence des enquêtes lors de la mort de civils, certains incidents sur lesquels j’ai enquêté ces derniers mois montrent que ça n’est toujours pas le cas.

La responsabilité n’est pas à endosser seulement lorsqu’on se fait pincer. Elle devrait faire partie de la manière dont les Etats-Unis et l’Otan se comportent en Afghanistan quand ils tuent ou blessent des civils. »

Pour l’historien Justin Vaïsse, « il serait étonnant que des bavures dont on n’a pas eu connaissance ne ressortent pas » après la publication des rapports par WikiLeaks.

La France pointée du doigt

Dans le Guardian, on apprend que plusieurs documents mettent en cause l’armée française. Des militaires ont par exemple, lors d’un accident de la circulation, percuté un aveugle, décédé ensuite de ses blessures.

Regardons ce qui s’est passé le 2 octobre 2008 : « Des véhicules français ont ouvert le feu sur un bus qui s’approchait trop de leur convoi. » Bilan : huit enfants blessés.


Rapport sur des enfants blessés par l’armée française

Joint par Rue89, l’état-major des armées nous a envoyé sa version de cet incident. Elle est différente de celle qu’on lit dans le rapport de WikiLeaks, puisque l’armée française ne comptabilise que quatre blessés, dont un seul enfant :

« Deux minibus afghans avaient tenté de s’insérer dans un convoi de véhicules militaires français en route pour le district de Surobi. Les militaires français [...] ont effectué d’abord des gestes d’avertissement, ensuite deux tirs de sommation en l’air, et enfin deux tirs de sommation au sol devant le minibus de tête.

Les deux véhicules afghans se sont alors arrêtés sans manifester de difficulté particulière, le convoi a donc poursuivi sa route.

Peu de temps après, quatre civils afghans se sont présentés au camp de Warehouse pour être pris en charge médicalement, suite à des blessures légères occasionnées par les conséquences de ces tirs.

Un des civils afghans a quitté le centre médical français le jour même, deux le lendemain. Le quatrième blessé était un enfant. Il a d’abord été soigné par les équipes médicales françaises et gardé en observation et a pu recevoir la visite de sa mère. Il a été accompagné le surlendemain à l’hôpital Mère-Enfant de Kaboul pour des examens complémentaire en vue d’une éventuelle prise en charge ORL.

Il avait alors été demandé à la police afghane de rechercher d’éventuels autres blessés. Les investigations n’ont rien donné. »

Les ratés de la guerre technologique

L’Afghanistan a été présenté comme une guerre high-tech. Les drones, ces avions sans pilote, patrouilleraient le long de la frontière en assaillant des paysans armés d’AK-47, de leurs frappes chirurgicales imparables. Deux assertions contredites par des rapports sortis par Wikileaks, qui révèlent que les technologies ne sont pas si efficaces et les talibans pas si archaïques.

Le 13 septembre, 2009, un drone de type Reaper -un appareil armé, de 20 m d’envergure- patrouille dans le sud de l’Afghanistan. Soudain, il ne répond plus aux injonctions de la base, qui le télécommandait depuis les Etats-Unis. Alors qu’il se dirige vers la frontière tadjik, l’armée décide de le torpiller : les forces aériennes sur place envoient un avion F15 pour le descendre au-dessus d’une zone désertique.

Au même moment, la base américaine reprend le contrôle du drone. Trop tard, son moteur est touché et l’appareil à 13 millions de dollars s’écrase.

Il n’est pas rare que les drones américains tombent au sol. Le Los Angeles Times révélait ce mois-ci que 47 Predator et Reaper s’étaient crashés dans le cadre des conflits afghan et irakien, dont 9 pendant des entraînements sur le sol américain. L’armement des talibans a aussi surpris les forces de l’ISAF. Outre les bombes artisanales (IED), véritable fléau pour les forces de la coalition, les rebelles afghans seraient également armés de technologies avancées.

Pour finir, le Guardian révèle que l’Otan a émis des doutes sur la sécurité des appels passés au siège de l’organisation à Kaboul. Selon un rapport de 2007, les talibans pourraient intercepter les conversations téléphoniques. Un coup de plus dans le mythe du combat entre un Goliath high-tech et un David moyen-âgeux.

Des talibans armés de missiles américains


Des talibans armés d’un Stinger, le 30 décembre 1999, près de Kandahar (Muzammil Pasha/Reuters).

Les Américains sont combattus avec leurs propres armes... Entre 1979 et 1989, alors qu’ils aidaient les moudjahidine afghans à combattre l’envahisseur soviétique, les Etats-Unis leur ont distribué deux mille missiles sol-air Stinger.

Les experts militaires américains considèrent que ces missiles sont aujourd’hui hors service. Néanmoins, vingt ans après, des rapports de WikiLeaks font état d’attaques au missile Stinger. L’un d’eux met en lumière un évènement passé sous silence en 2007 : sept soldats et un reporter sont mort dans l’attaque au missile Stinger d’un hélicoptère Chinook dans le Helmand.

Selon un rapport datant de 2005, un agent des services de sécurité afghans aurait été autorisé à payer 5 000 dollars pour de vieux missiles SA-7 et 15 000 pour un Stinger. La Direction nationale de la sécurité afghane a en effet ordonné le rachat de ces armes inutilisées, afin qu’elles ne tombent pas entre les mains des rebelles.

Le double jeu du Pakistan

Le New York Times l’affirme : les documents montrent clairement que le Pakistan, officiellement allié des Etats-Unis qui lui versent plus d’un milliard de dollars par an, collabore avec les rebelles talibans :

« Ces documents [...] laissent penser que le Pakistan, allié ostensible des Etats-Unis, autorise des représentants de ses services secrets à rencontrer en personne des talibans lors de réunions stratégiques secrètes destinées à organiser les réseaux rebelles en lutte contre les soldats américains en Afghanistan et même à fomenter des complots visant à assassiner des dirigeants afghans. »

Pour le géopolitologue Gérard Chaliand, ce double jeu du Pakistan « est une des clés majeures du conflit »

« Tant que vous avez une logistique et un sanctuaire garantis, avec des réserves inépuisables sur le plan démographique, vous pouvez tenir des années. Le temps travaille pour vous.

Le Pakistan n’a jamais cessé de jouer un double jeu, dans la mesure où ses intérêts et ceux des Etats-Unis sont divergents. L’Afghanistan est son arrière-cour stratégique. »

Une autre guerre : contre la drogue

Les forces de l’Otan tombent fréquemment sur des trafiquants de drogue, hacshich ou opium et ses dérivés (morphine ou héroïne). Pour les « seigneurs de la guerre » afghans comme pour les talibans, le trafic de drogue est une source de financement. Les Etats-Unis ont donc dépêché sur place des agents de la Drug Enforcement Administration (DEA).

Sur WikiLeaks, la catégorie « Drug Operations » raconte plusieurs épisodes qui montrent l’importance de la drogue dans le conflit afghan, et la manière dont l’Otan et les forces locales se partagent le travail.

En février 2007, environ 200 fermiers se rebellent dans l’est du pays contre la brigade antinarcotique des forces de police afghanes. Des coups de feu sont tirés et trois agents sont blessés.

Curieux épisode en mars 2007 : la police afghane surprend des trafiquants en possession de deux containers des forces de coalition, dont il n’est pas précisé s’ils ont été volés ou perdus par ces dernières. La précision serait utile, car l’un d’entre eux est ouvert et contient l’équivalent de cinq millions de dollars en drogues ! Notamment en hacshich et en alcool. Le second ne sera pas ouvert, mais restitué aux forces de la coalition.

Un matin d’avril 2009, à 8h30, la DEA découvre lors d’une opération trois tonnes de morphine pouvant servir à produire 1 500 kilos d’héroïne. Alors qu’ils cherchent à la détruire depuis plus d’une heure avec des grenades thermite, ils réclament des renforts car un groupe de civils les encercle et menace de les prendre en embuscade. Un hélicoptère Apache intervient et la destruction se termine.

En septembre 2009, la brigade générale a confisqué, 20 puis 25 autres kilos d’opium chez un individu. Il a affirmé que c’était pour son usage personnel et il a été relâché après que ses données biométriques ont été récupérées.

Les stups américains en renfort en Afghanistan

Les Etats-Unis désarmés face à l’opium afghan

Les réactions des puissances concernées

Les Etats-Unis

Dans un communiqué envoyé par mail aux journalistes américains, le conseiller de la Maison Blanche à la sécurité nationale, Jim Jones, a fustigé les fuites de WikiLeaks :

« Ces fuites irresponsables n’auront aucun effet sur notre engagement actuel à approfondir nos partenariats en Afghanistan et au Pakistan. »

Il rappelle que « la période couverte par les document (janvier 2004-décembre 2009) s’arrête avant que le président n’annonce sa nouvelle stratégie ». Et d’ajouter :

« Il est évident que WikiLeaks n’est pas un organe de presse objectif mais une organisation opposée à la politique américaine en Afghanistan. »

Mais l’un des plus importants alliés de Barack Obama, John Kerry, le président du Comité des affaires étrangères au Sénat, a paru saluer la publication des documents :

« [Ils soulèvent] d’importantes questions sur le réalisme de la politique américaine envers le Pakistan et l’Afghanistan. [...]

Ces politiques traversent une phase critique, et ces documents pourraient bien souligner les enjeux et rendre plus urgents les ajustements nécessaires à leur mise en adéquation. »

Le Pakistan

L’ambassadeur pakistanais aux Etats-Unis, Husain Haqqani, a qualifié cette publication d’irresponsable, avant de minimiser la fiabilité des documents révélés :

« Ces documents ne représentent rien d’autre que des commentaires individuels et des rumeurs, qui sont monnaie courante des deux côtés de la frontière pakistano-afghane et sont souvent démentis. [Ces documents] ne reflètent pas la réalité du terrain. »

Le Royaume-Uni

William Hague, secrétaire aux affaires étrangères, a minimisé les révélations, qu’il a qualifiées d’« insignifiantes » malgré le fait que l’armée britannique soit impliquée dans 21 incidents ayant causé la mort de civils :

« [Ces révélations] sont insignifiantes pour les troupes britanniques. Nous travaillons à améliorer la sécurité au sol en augmentant les pouvoirs du gouvernement afghan, nous ne comptons pas commenter ces “fuites”. »

La France

Contacté par Rue89, le ministère de la Défense a répondu sur la bavure commise par l’armée française qui, en tirant sur un bus, aurait blessé huit enfants selon les rapports (lire ci-dessus). Pour le reste, le gouvernement n’a pas réagi à la publication orchestrée par WikiLeaks.

Photo : des talibans armés d’un Stinger, le 30 décembre 1999, près de Kandahar (Muzammil Pasha/Reuters).

Clément Boileau, Emmanuelle Bonneau, Antoine Bouthier, Corentin Chrétien, Lucie Hennequin, Augustin Scalbert et David Servenay

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  • 212 réactions
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  • ashitaka7
    ashitaka7
    Seriousement...
    • Posté à 12h08 le 26/07/2010
    • Internaute 109579
      Seriousement...

    L’armée...

    • ysengrimus
      ysengrimus répond à ashitaka7
      • Posté à 13h09 le 26/07/2010
      • Internaute 12674

      Le ci-devant double-jeu du Pakistan, c’est la procédure belliciste standard. Maintenez votre source de conflit, maintenez votre source de revenu parasitaire. De plus en plus, on vend et consomme de la guerre en boîte…

      Lien

      Et en plus, on rogne les angles et on vous la fait, là aussi, à « payez plus, obtenez moins »…
      Paul Laurendeau

      • Lestorey
        Lestorey répond à ysengrimus
        16H30
        • Posté à 14h55 le 26/07/2010
        • Internaute 83749
          16H30

        Vous me copierez 100 fois, pour demain :
        je ne posterai pas de lien vers mon site pour ne pas importuner les internautes qui n’ont pas sollicité de publicité

    • mooed
      mooed répond à ashitaka7
      Marea Britanie
      • Posté à 00h19 le 27/07/2010
      • Internaute 53602
        Marea Britanie
  • Juggernaut
    Juggernaut
    intello précaire ?
    • Posté à 12h13 le 26/07/2010
    • Internaute 93472
      intello précaire ?

    c’est une blague ? la plus grosse bavure de l’armée française en 9 ans de guerre c’est juste 8 civils blessés ? ! si c’est vrai de quoi il y a de quoi être franchement fier* de notre armée

    * sans ironie

    • Augustin Scalbert
      Augustin Scalbert répond à Juggernaut
      Journaliste Rue89
      • Posté à 12h16 le 26/07/2010
        rédacteur
      • Journaliste 27
        Journaliste

      Il y a 92 000 documents, aidez-nous à les explorer ! Peut-être trouverez-vous une bavure plus importante ?

      • jnk1961
        • Posté à 12h21 le 26/07/2010
        • Internaute 119895

        Et quand on trouve une bavure, on bave !
        Au fait ! C’est quoi le but de la « manoeuvre » ?

         
        • Inpou
          Inpou répond à jnk1961
          J'enfonce le clou
          • Posté à 13h41 le 26/07/2010
          • Internaute 92671
            J'enfonce le clou

          Le but de la manoeuvre ? Eh bien, ces 92000 documents vont froidement nous montrer ce que fait NOTRE armée en Afghanistan. Eh oui ! Notre armée est en Afghanistan. Elle y commet parfois des bavures - disons-le franchement, ce sont des meurtres. On vit dans une société où les citoyens - ce mot a-t-il encore un sens dans notre pays ? - se détachent - aussi bien physiquement que mentalement - des institutions qui les gouvernent ou les protègent.

          NOTRE armée, NOS soldats agissent avec des armes en Afghanistan grâce aux deniers de l’Etat, c’est à dire nos deniers. Leurs actions ont des conséquences ; non seulement sur les Afghans, mais aussi, indirectement, sur nous. Cette guerre ratée -bientôt 10 ans là-bas, quel bilan ? ! - alimente une haine anti-Occident qui pourrait devenir une contre-attaque « terroriste ».

          • jnk1961
            jnk1961 répond à Inpou
            • Posté à 13h47 le 26/07/2010
            • Internaute 119895

            En fait, la haine anti-occident dont vous parlez est très proche de celle que vous éprouvez pour les soldats de votre pays ?
            Un peu excessif non ? Pour le moment dans les rapports, la France comptent 8 civils blessés... Patientez avant de vous lacher...

            • Inpou
              Inpou répond à jnk1961
              J'enfonce le clou
              • Posté à 14h11 le 26/07/2010
              • Internaute 92671
                J'enfonce le clou

              Vous avez posé une question. Je vous ai répondu. Je n’éprouve pas de haine. Nos soldats obéissent aux ordres. Nos soldats sont aussi à plaindre. Ils sont engagés dans une guerre vouée à l’echec. Et certains soldats meurent...pour rien.

              Voilà, ces 92000 documents vont nous montrer en partie ce qu’a fait l’armée française là-bas. C’est bien beau de dire qu’on est français, qu’on chante La Marseillaise contrairement aux Noirs de l’équipe de France, etc. ; mais, en tant que citoyen, on a aussi le devoir de savoir ce que fait notre pays à l’extérieur.

              • jnk1961
                jnk1961 répond à Inpou
                • Posté à 14h20 le 26/07/2010
                • Internaute 119895

                Et bien réjouisson-nous de notre situation, car il y a encore trop de pays où les citoyens aimeraient que leurs armées soient envoyées très très loin, pour ne plus les avoir sur le dos...

                • Dede11
                  Dede11 répond à jnk1961
                  Desinformaticien
                  • Posté à 15h05 le 26/07/2010
                  • Internaute 98311
                    Desinformaticien

                  En quoi le comportement d’une armée d’un autre pays contre son propre peuple exonère le comportement de sa propre armée ?

                  • jnk1961
                    jnk1961 répond à Dede11
                    • Posté à 15h19 le 26/07/2010
                    • Internaute 119895

                    Ce n’est pas mon propos.

              • A déménagé le 05-02-2012
                A déménagé le 05-02-2012 répond à Inpou
                non connue
                • Posté à 06h43 le 27/07/2010
                • Internaute 84960
                  non connue

                Nos soldats sont aussi à plaindre. Ils sont engagés dans une guerre vouée à l’echec. Et certains soldats meurent...pour rien.

                Ils meurent pour rien, effectivement.
                Mais eux, ils ont choisi.

                Pas leurs victimes.

              • serbo
                serbo répond à Inpou
                photographe
                • Posté à 16h42 le 27/07/2010
                • Internaute 64011
                  photographe

                Nos soldats obéissent aux ordres mais nos soldats sont des engagés volontaires. Et volontaires pour partir en Afghanistan. Alors quelque part nos soldats prennent des coups dans la tronche et c’est bien fait pour leur gueule...
                Moralité : si tu veux pas qu’on t’emmerde, n’emmerde pas les autres...

            • Oontack
              Oontack répond à jnk1961
               ! =
              • Posté à 16h23 le 26/07/2010
              • Internaute 60324
                 ! =

              Juste pour parachever votre ridicule, pouvez vous expliquer par quel raisonnement vous arrivez à déterminer que Inpou hait nos soldats ?

              • jnk1961
                jnk1961 répond à Oontack
                • Posté à 16h36 le 26/07/2010
                • Internaute 119895

                Manifestement vous vous y connaissez en « ridicule »...
                Quant au soldats, relisez les messages, tout est dans le paquetage.

        10 autres commentaires
      • A déménagé le 2 mai 2011
        A déménagé le 2 mai 2011 répond à Augustin Scalbert
        Délinquante au coin de la rue
        • Posté à 12h56 le 26/07/2010
        • Internaute 26137
          Délinquante au coin de la rue

        Première bavure : « aidez-nous à les explorER » c’est mieux... : -(

         1 autres commentaires
    • pablico
      pablico répond à Juggernaut
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 12h50 le 26/07/2010
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      mais quand on a des tués hors combats, n’est-ce pas une bavure aussi ?
      une bavure passive...

      -bavure active, on tue, on blesse en commettant une erreur, une bavure
      -bavure passive, on se fait tuer ou blesser en commettant une erreur, une bavure....(on n’en parle jamais,et on joue les martyrs)

    • Un vieux
      Un vieux répond à Juggernaut
      retraité
      • Posté à 15h58 le 26/07/2010
      • Internaute 38946
        retraité

      Attendons... ! ! ! Il n’y a que peu de temps que notre nabotléon à nous qu’on a, dans son élan « s’en-va-t-en-guerre », nous a fait rentrer dans l’otan... Il faut du temps pour se réhabituer...

      Mon Général, ne regardez pas, s’il vous plait...

  • Angrod
    Angrod
    Etudiant en faculté de médecine (...)
    • Posté à 12h18 le 26/07/2010
    • Internaute 116149
      Etudiant en faculté de médecine (...)

    Un peu court tout de même comme révélation. Je parle de celle de rue89. Je m’attendais à une analyse approfondie même si la quantité de documents est colossale. Un gros scandale semble prêt à éclater, la situation du Pakistan risque d’être revue malgré les premières annonces et nous n’avons droit qu’à ce minuscule article.

    Loin de moi l’idée de reprendre pour le Pakistan ou tenter de prouver qu’il est bien l’allié de l’Amérique puisque je n’ai pas lu tous les documents, je citerai néanmoins le général Jones : « Le 1er décembre 2009, le président Barack Obama avait “annoncé une nouvelle stratégie [en Afghanistan]”. Pour rappel, les documents confidentiels s’étalent jusque fin 2009.

    • Bourreau
      Bourreau répond à Angrod
      Super-héros en formation
      • Posté à 12h44 le 26/07/2010
      • Internaute 102986
        Super-héros en formation

      Eh bien, il me semble que ces documents ont été révélés aujourd’hui.. Une analyse approfondie de 92 000 documents en une matinée ? Ça me parait carrément optimiste.
      Se reposer sur la dimension collaborative pour analyser ces documents me parait une bonne idée, c’est une application peut-être un peu plus intelligente que certaines autres du web 2.0.. Je pense. Bien sur qu’il ne s’agit que de mon avis.

      • Guillemette Faure
        Guillemette Faure répond à Bourreau
        Journaliste
        • Posté à 12h53 le 26/07/2010
        • Internaute 34
          Journaliste

        Vous me retirez les mots de la bouche : -)

      • Hulk
        Hulk répond à Bourreau
        Gros con de droite
        • Posté à 21h39 le 26/07/2010
        • Internaute 108405
          Gros con de droite

        « Se reposer sur la dimension collaborative pour analyser ces documents me parait une bonne idée, c’est une application peut-être un peu plus intelligente que certaines autres du web 2.0.. »

        Avec le risque bien réel de voir une nuée de connards ignorants ne rien comprendre à ce qu’ils vont lire, n’ayant pas les bases pour décrypter ce genre de document, mais que ça ne gênera pas pour proposer au web galactique tout entier leurs conclusions définitives...

         
        • Raoul Parker
          Raoul Parker répond à Hulk
          Internaute
          • Posté à 00h23 le 27/07/2010
          • Internaute 49191
            Internaute

          Je trouve que t’as grossi ces derniers temps ! rires !

        • A déménagé le 05-02-2012
          A déménagé le 05-02-2012 répond à Hulk
          non connue
          • Posté à 06h48 le 27/07/2010
          • Internaute 84960
            non connue

          Avec le risque bien réel de voir une nuée de connards ignorants ne rien comprendre à ce qu’ils vont lire, n’ayant pas les bases pour décrypter ce genre de document, mais que ça ne gênera pas pour proposer au web galactique tout entier leurs conclusions définitives...

          En voici un.

        2 autres commentaires
    • Angrod
      Angrod répond à Angrod
      Etudiant en faculté de médecine (...)
      • Posté à 14h48 le 26/07/2010
      • Internaute 116149
        Etudiant en faculté de médecine (...)

      Rue89 m’a entendu on dirait, le dossier semble tout à coup beaucoup plus étoffé.

      Je précise que si je critiquais le peu d’information, c’est notamment parce que l’on pouvait déjà retrouver des informations bien plus poussées sur LeMonde. Comparé aux autres médias je trouvais la révélation de rue89 un peu palote.

    • Azza
      Azza répond à Angrod
      Ingénieur en informatique (...)
      • Posté à 16h27 le 26/07/2010
      • Internaute 25467
        Ingénieur en informatique (...)

      Vous pouvez toujours acheter le Guardian.

      Je vais le faire de ce pas.

      • christobal0094
        christobal0094 répond à Azza
        citoyen du monde
        • Posté à 18h54 le 26/07/2010
        • Internaute 77671
          citoyen du monde

        ca fait 2 jours que j’explore, par morceaux, ces revelations sur le Guardian.

        c’est bien sur tres factuel et la synthese sera difficile.
        cependant il faut bien constater l’icroyable nombre de « bavures », le comportement a la fois erratique et brutal, mais surtout l’absolue absurdite de cette guerre et de ces methodes.

        rappelons que d’une operation de represaille contre Bin Laden et Al Quaida, les US sont passes au renversement des talibans et a la pretentions de changer ce pays et ses moeurs

        en ce qui concerne le Pakistan et ses services secrets, je les pense capables de tout : l’Inde les accuse d’avoir organise la tuerie de Bombay ( Mumbai).

        mais le Pakistan accuse l’Inde de fomenter des troubles, notament dans l’ex-Balouchistan, la region partagee entre Iran et Pakistan.

        ajoutons qu’au Pakistan a majorite sunnites les attentats visant les chiites sont tres frequents.

         
        • Azza
          Azza répond à christobal0094
          Ingénieur en informatique (...)
          • Posté à 11h55 le 27/07/2010
          • Internaute 25467
            Ingénieur en informatique (...)

          Dans ce conflit, determiner qui manipule qui tient de l’inextricable.

          Un seule certitude : de nombreuses vies sont detruites, les objectifs « officiels » s’eloignent de jour en jour et la facture s’allonge (pour le plus grand benef des societes d’armement evidement).

          En tout cas, les soldats de base de la coalition qui lisent la presse doivent adorer...

        1 autres commentaires
  • jnk1961
    • Posté à 12h18 le 26/07/2010
    • Internaute 119895

    « » L’événement le plus grave est survenu le 2 octobre 2008 : ... Bilan : 8 civils blessés. » »
    Donc a priori les soldats français tirent sans tuer !

  • Muslim-
    Muslim-
    Esprit Libre
    • Posté à 12h19 le 26/07/2010
    • Internaute 34159
      Esprit Libre

    Au nom de la démocratie et de la liberté

    Nous sommes tous fais pour vivre libre encore faut il s’être battu pour sa liberté car rien n’est acquis d’avance. Aujourd’hui des centaines de civils sont tués lors d’opérations de nos valeureux soldats du monde occidental qui cherchent par tous les moyens à imposer une vision de la démocratie et de la liberté sans nullement tenir compte des cultures et des coutumes locales. Le nombre de morts en Irak, en Afghanistan, en Tchétchénie, en Palestine … sont tellement nombreux que les registres sont impossibles à tenir. Jusqu’où ira notre délire à vouloir mettre le monde à notre image ? Combien de vies innocentes, d’enfants, d’hommes et de femmes allons-nous éliminer pour satisfaire notre soif d’hégémonie ? Dans ces pays, nous érigeons les murs de l’insolence et de l’ignominie sur chacune de nos interventions.

    En regardant de plus près, il est facile de constater que le sort de ces populations nous incombe peu. Les intérêts réciproques des membres de la coalition, ont trouvés les meilleurs prétextes au monde pour se dorer le blason aux yeux des masses tout en réalisant leur encrage stratégique dans la course à l’exploitation des ressources naturels de ces pays. Il y a trois enjeux majeurs dans chaque intervention : le premier c’est d’affirmer et de confirmer sa présence sur la scène internationale, puis d’avoir sa part du gâteau dans le partage des exploitations en assurant l’implantation des entreprises. Enfin, en troisième position, le fait de mettre en place une insémination culturelle, en plus des aspects économiques.

    Au nom de démocratie, nos soldats tuent et se font tués pour des enjeux et des causes dont ils ignorent tout. Nombre de civils sont tués par nos supers machines de guerre dont la précision chirurgicale, nous dit-on, est notre atout principal. Nous possédons un joker pour tous les dérapages et les bavures que nous commettons. Nous avons réussi à faire admettre nos atrocités aux masses en invoquant les mots anesthésiants tels que « dommages collatéraux » ou encore « erreurs d’appréciations ». Nos politiciens, qui non jamais connu les champs de batailles et la morts en face, jouent avec la vie de nos soldats et des civils innocentes comme dans un monde virtuel à l’image des jeux vidéo. Chaque jour, nous découvrons grâce à internet, seul espace de liberté véritable, les atrocités commises par les soldats occidentaux dont les événements les dépassent à tel point qu’ils en ont perdu leur humanisme.

    Que dire à ces enfants innocents dont les parents sont morts, et ce à cause de notre hégémonie ? Comment leur faire aimer nos principes lorsqu’ils seront en âge de comprendre que nous avons détruit leur civilisation et leur héritage pour imposer nos valeurs et nos symboles ?

    Nos dirigeants actuels devraient méditer la déclaration de l’ancien président Jacques Chirac au sommet du G8 le 8 Juin 2004 : « Les pays du Moyen-Orient et d’Afrique du nord n’ont pas besoin de missionnaires de la démocratie. Il n’est pas de formule démocratique toute faite qu’on pourrait transposer d’un pays à l’autre. La démocratie n’est pas une méthode mais une culture. Vouloir que la liberté, le respect des droits de l’Homme, l’état de droit s’imposent dans un pays, c’est d’abord respecter la liberté et l’indépendance de ce pays...La réforme ne se décrète pas de l’extérieur. Elle s’accomplit à l’intérieur ».

    Le comble de l’absurdité réside dans le fait que de nombreux pays, tous les partis opposants comme gouvernants justifient leurs actions et leurs politiques au nom de la sainte-démocratie. Ils ne jurent que par la démocratie afin d’arriver à leur fins, soit la prise du pouvoir. Le plus affligeant est de voir que les dictateurs actuels, que ce soit au Maghreb, en Egypte, en Arabie Saoudite, en Israël, en Birmanie… pour ne citer qu’eux, possèdent des soutiens auprès des Etats-Unis et des Européens. Intérêts économiques, géopolitiques, culturels, religieux ou idéologique. En effet, les arguments de justification ne manquent pas chez les donneurs de leçons de démocratie à l’occidentale. Ces soutiens deviennent abjectes lorsque nous constatons que certain dirigeant sont au pouvoir depuis plus de quinze ou vingt ans, sans que cela ne bouscule l’interrogation de nos dirigeants écervelés. Ils soutiennent directement ou indirectement la répression des voix libres, ce qui empêche de donner une alternative à la suprématie d’un homme, d’une famille ou d’un groupe. Il est dommage que la démocratie, censée apporter l’alternative politique, la diversité des idées, la délivrance, la liberté, la justice ou encore la joie de vivre, devienne une source de malheur et de souffrances sans nom ni visage.

    Si l’Europe et l’Occident, en général, souhaitent exporter leur vision de la liberté et de la démocratie, plutôt que de les imposer par la force et la guerre, nous ferions mieux d’étaler et de confronter nos valeurs humanistes, notre littérature, nos arts, nos projets… afin que les peuples puissent choisir sans contrainte ni manipulation. La liberté est le fruit d’une conquête culturelle, émanant des émulations complexes venant de la volonté des peuples qui ont su transcrire la synthèse de leur contradiction dans des droits et des devoirs qui garantissent la liberté de chacun. Quant à la démocratie, elle possède ses propres limites. Sa compréhension varie d’un pays à un autre selon l’héritage culturel des peuples. Finalement ce qui importe dans le files de l’Histoire, c’est la civilisation identitaire des peuples quelque soit son système ou modèle de gouvernance. Au nom de la liberté et de la démocratie, l’occident devrait lutter contre son orgueil ravageur, et ainsi faire preuve d’humilité et de modestie en laissant aux plèbes le choix de leur destinée afin que chacun puisse s’approprier sa propre liberté et une conception personnelle de la démocratie.

    R.A
    Lien

    • Daron233
      Daron233 répond à Muslim-
      • Posté à 12h33 le 26/07/2010
      • Internaute 115045
      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à Daron233
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 22h04 le 26/07/2010
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        Si je soulève tout ça, je trouve la plage ?

    • Adéménagé le 3 janvier 2011
      • Posté à 12h43 le 26/07/2010
      • Internaute 29846
        menuisier

      « chacun puisse s’approprier sa propre liberté et une conception personnelle de la démocratie.

      Comme toujours le diable est dans les détails.

    • Wildleech
      Wildleech répond à Muslim-
      révolutionnaire en devenir
      • Posté à 13h02 le 26/07/2010
      • Internaute 81842
        révolutionnaire en devenir

      Ne cherchez pas d’excuses démocratiques aux guerre et aux conflits, la démocratie et la guerre sont antinomiques.
      Cherchez plutôt du côté de l’intérêt des puissants de tous bords et de l’immaturité des peuples dupés par ces derniers, quelque soit le lieu et les régimes politiques impliqués.

      • rasleslip
        rasleslip répond à Wildleech
        en cours de réhabilitation
        • Posté à 19h13 le 26/07/2010
        • Internaute 120744
          en cours de réhabilitation

        Surtout pour l’Afghanistan et l’Irak, le but est juste d’obtenir une place stratégique par rapport à la Chine et l’Iran.

        Quand on soit disantes démocraties occidentales, chacun devrait relire la définition de ce mot avant d’en revendiquer l’usage.

  • A déménagé le 9-8
    • Posté à 12h25 le 26/07/2010
    • Internaute 5710

    Le tir sur le bus, c’est l’application du principe de précaution :
    Le véhicule était immatriculé à Karachi.

  • alberich
    alberich
    fumiste
    • Posté à 12h27 le 26/07/2010
    • Internaute 84604
      fumiste

    Où est le problème ?

  • utilisateur supprime le 3 11 2010
    • Posté à 12h31 le 26/07/2010
    • Internaute 111922

    Note : 8 blessés.
    Commentaire : peut mieux faire, mais comparé aux américains cela reste un score honorable.

    => Admis.
    => Mention assez bien.
    => Passage en terminale.

    • A déménagé le 05-02-2012
      • Posté à 06h58 le 27/07/2010
      • Internaute 84960
        non connue

      Oui, mais en faveur de l’armé française....le nombre.

      Ils ne sont pas nombreux là bas.... Le nombre de leurs victimes s’en ressent fatalement.

      Ils sont juste assez, et pas plus, pour donner une bonne raison aux poseurs de bombes et coupeurs de têtes de s’ intéresser à nous.

      Merci l’Otan.

  • C. Creseveur
    C. Creseveur
    D'actualité, de dessin surtout
    • Posté à 12h46 le 26/07/2010
    • Internaute 7715
      D'actualité, de dessin surtout

    La démarche de Julian Assange est salutaire. Il est temps que tout le monde se rende compte de l’ineptie totale de cette guerre.
    Il serait aussi en France qu’on lève cet incroyable blackout sur l’engagement de notre armée dans cette guerre qui ne nous appartient pas, dans laquelle nous n’avons strictement rien à faire sinon jouer les toutous des américains.
    Ce combat n’est pas le notre et il ne peut que nous créer des problèmes : jamais il n’y a eu de terrorisme afghan sur notre territoire. Mais si nous continuons à bombarder ce territoire et à y tuer brutalement des civils qui ne nous ont rien demandés, il se pourrait bien qu’un jour ils nous le rendent par des actes de contre-terrorisme véritable.
    Enfin cet engagement nous coûte une véritable fortune chaque année, à l’heure où il s’agit de restreindre tous les budgets.

    • arctus
      arctus répond à C. Creseveur
      Toujours vivant - pas pour (...)
      • Posté à 13h55 le 26/07/2010
      • Internaute 89769
        Toujours vivant - pas pour (...)

      Salutaire, en effet !

      Vilains pakis, vilains français, vilains producteurs de poison !

    • alberich
      alberich répond à C. Creseveur
      fumiste
      • Posté à 16h13 le 26/07/2010
      • Internaute 84604
        fumiste

      Salutaire ? mon cul.

      Nul ne connait les buts poursuivis par ce type et d’où viennent ses finances.

      S’il s’agit de dénoncer les vicissitudes de la guerre, les erreurs, aléas, tirs amis etc. Nous le savions déjà.

      Alors, quoi d’autre ?

    • hgo04-
      hgo04- répond à C. Creseveur
      Citoyen Lambda
      • Posté à 16h26 le 26/07/2010
      • Internaute 40134
        Citoyen Lambda

      Ouaich.. ben en 40, si vous aviez été américain ou même de n’importe quelle nationalité autre que française, j’imagine bien votre démarche :

      C’est po ma guerre ! ! démerdez vous....

      sauf qu’un certain 11/09/2001 pourrait se produire sur votre ville, sur vos bureaux ou lieux de travail.. vous direz aussi : c’est po ma guerre, démerdez vous..

      Quant aux terroristes, je crois que vous n’avez pas compris : il n’y a pas de terroristes afghans ni même talibans... nous parlons d alqueida, nous parlons d’islamistes fous furieux, nous parlons de gens qui veulent imposer leur société au monde entier.. et jusqu’à preuve du contraire, nous avons déjà été touchés par des actes terroristes, mais peut être que la aussi, vous dites : c’est po ma rue ou ma bouche de métro, démerdez vous...

      Bref, une réaction typiquement à la française... mon nombril en premier...

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