DéCRYPTAGE 13/07/2010 à 13h00

H1N1 : la campagne n'a coûté « que » 600 millions, vraiment ?

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89


L’Assemblée nationale vient de publier le rapport de la commission d’enquête sur la grippe A (H1N1) et on peut y lire que le coût final de la campagne de vaccination se situerait autour de 600 millions d’euros, soit « deux fois et demie moins » que les prévisions initiales. Une bonne nouvelle ?

Première précision : il s’agit de « données fournies par le ministère de la Santé ».

Deuxième précision : « Cette estimation reste provisoire » car l’annulation de la commande des vaccins à l’initiative du ministère de la Santé n’a pas encore débouché sur un accord avec le laboratoire Baxter. Soulignons quand même que les indemnités versées aux deux autres s’élèvent à 48 millions d’euros.

Une ardoise qui n’inclut pas tous les coûts

D’après le rapport, le coût de cette campagne de vaccination se répartit donc ainsi :

  • 382 millions d’euros pour le coût final de l’acquisition des vaccins et seringues ;
  • 48,85 millions d’euros pour le dispositif des bons de vaccination ;
  • 23 millions d’euros pour le fonctionnement des centres de vaccination, « mais le coût de la mise à disposition de locaux par les municipalités pourrait en réalité être plus élevé », notamment si les villes comme Villeurbanne ne sont pas satisfaites des indemnisations proposées par l’Etat ;

  • 103,5 millions d’euros pour l’indemnisation des professionnels de santé, dont on se souvient que certains ont mis du temps à être payés ;

  • 68,3 millions d’euros pour l’indemnisation des personnels administratifs ;

  • 9,44 millions de consommables (seringues et collecteurs, compresses, solutions hydroalcooliques, etc) ;

  • 21 millions pour les dépenses logistiques (transport, stockage, etc) ;

  • 10,13 millions pour les dépenses de communication.

La commission d’enquête arrive à un total de 668 millions d’euros, avec une possible révision à la baisse à 615 millions.

Comment sont comptés les stocks ?

Joint par Rue89, Gérard Bapt, député PS et rapporteur général du budget de la Sécurité sociale, se demande pourquoi, selon les chiffres qu’il a obtenus de l’Eprus, la pharmacie de l’Etat qui gère ces stocks stratégiques, « le montant TTC du stock H1N1 est de 775 344 524 euros “ :

‘Les chiffres officiels n’intègrent pas les dépenses pour le plan grippe aviaire, engagées avant le H1N1, donc on ne peut parler de coût net.

On se garde bien de nous parler de ce qui reste stocké, et dont une partie arrivera à péremption au bout d’un an, notamment le Tamiflu à l’efficacité contestée et dont 21 millions sera périmé cette année, 91 millions l’an prochain, ni les masques (dont 40 millions d’euros seront périmés en 2010).’

Trois millions de doses perdues

On est loin de l’objectif initial de 100% de la population française vaccinée. Le ministère de la Santé a, outre l’annulation d’une partie des contrats, revendu des doses au Qatar... Au final, le nombre de doses mises en distribution sur le territoire s’établit à 13,32 millions, nous dit le rapport. Pour un nombre de personnes vaccinées qui s’établit à 5 360 968.

Le plus croustillant est d’apprendre que 2,83 millions de doses ont été ‘perdues et 0,62 million mises au rebut . Le rapport remarque que :

Le nombre de doses ainsi perdues représente plus de la moitié du nombre des personnes vaccinées : 64,5 %. Cette situation, qui met en cause les modalités retenues pour organiser la campagne de vaccination, pose indéniablement problème.

Mis à jour le 13/07/10 à 15h30. Précisions sur la citation de Gérard Bapt.

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  • ashitaka7
    ashitaka7
    Seriousement...
    • Posté à 13h23 le 13/07/2010
    • Internaute 109579
      Seriousement...

    600 millions l’huile de foie de morue, pas cher.

    • screugneugneux
      screugneugneux répond à ashitaka7
      râleur-NRV
      • Posté à 17h36 le 13/07/2010
      • Internaute 43534
        râleur-NRV

      pas QUE de l’huile de foie de morue,
      un peu « d’autre chose “ en plus :

      Lien

      • pablico
        pablico répond à screugneugneux
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
        • Posté à 18h01 le 13/07/2010
        • Internaute 14278
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

        Certains ont voulu faire de la propagande, pour leur chapelle.
        Sans vouloir consulter..ni ouvrir un débat pour convaincre.

        Ils on voulu faire du paternalisme, et engranger tous les bénéfices..

        mais voilà...cela a été contre productif...et surtout très très cher en argent...

      • général_bol
        général_bol répond à screugneugneux
        Ah, si on envoyait les cons / (...)
        • Posté à 18h22 le 13/07/2010
        • Internaute 94412
          Ah, si on envoyait les cons / (...)

        Elle m’a bien écrit pour que j’aille me faire vacciner,
        et moi je ne lui ai pas écrit d’aller vendre sa salade ailleurs !

         
        • Ellington
          • Posté à 09h25 le 15/07/2010
          • Internaute 27898

          Vous avez bien de la chance, moi elle m’a écrit si tard que les centres étaient déjà fermés quand j’ai reçu l’invitation.

          • général_bol
            général_bol répond à Ellington
            Ah, si on envoyait les cons / (...)
            • Posté à 14h00 le 15/07/2010
            • Internaute 94412
              Ah, si on envoyait les cons / (...)

            Super l’organisation !

        2 autres commentaires
    • général_bol
      général_bol répond à ashitaka7
      Ah, si on envoyait les cons / (...)
      • Posté à 18h19 le 13/07/2010
      • Internaute 94412
        Ah, si on envoyait les cons / (...)

      C’est qui la morue ? Des noms !

      • ashitaka7
        ashitaka7 répond à général_bol
        Seriousement...
        • Posté à 10h10 le 14/07/2010
        • Internaute 109579
          Seriousement...

        Merci de ne pas insulter ce sympathique poisson en le comparant a roselyne.

         
        • général_bol
          général_bol répond à ashitaka7
          Ah, si on envoyait les cons / (...)
          • Posté à 17h14 le 14/07/2010
          • Internaute 94412
            Ah, si on envoyait les cons / (...)

          Ok, lui au moins est aussi utile qu’agréable !

        1 autres commentaires
  • solènejazz
    • Posté à 13h27 le 13/07/2010
    • Internaute 89346

    Il y a quelques semaines je pensais que madame bachelot n’avait pas le choix et qu’un gouvernement de gauche aurait fait la même chose

    jusqu’au moment où j’ai écouté une émission (post frontière sur france culture) où un des intervenants indiquait qu’en Pologne, la ministre de la santé (madame Ewa Kopacz) avait refusé de sombrer dans la psychose et n’avait pas commandé de vaccins.

    Alors pourquoi ? ? parce qu’elle est medecin et qu’elle avait compris qu’une centaine de morts ne constituait en rien une pandémie. Je crois que le professeur Debré (ump) avait aussi montré son désaccord.

    De plus certains responsable de l’OMS se retrouve à travailler dans des labos privés, ce qui pose problème quand même. Aujourd’hui, l’OMS confie de plus en plus de taches aux labos privés et je pense que ces pseudo-pandémies vont être de plus en plus courantes (c’est la même technique que les banques, faire financer par le contribuables sa croissance ou ses boulettes)

    Donc ce que je reproche maintenant à madame bachelot c’est d’être incompétente et de ne pas savoir s’entourer pour prendre les bonnes décisions. Sa boulette nous a coûté au bas mot 600 millions mais sans doute plus proche du double

    • Anonyme répond à solènejazz

      « d’être incompétente et de ne pas savoir s’entourer »

      c’était avant qu’elle fasse embaucher son fils comme brasseur d’air dans un truc dépendant de son ministère. Maintenant elle est bien entourée et en famille !

      • solènejazz
        • Posté à 15h29 le 13/07/2010
        • Internaute 89346

        son fils travaille dans son ministère
        comme quoi précisément
        il s’appelle comment

        il faut creuser l’affaire et diffuser
        dans ce gouvernement il y a vraiment trop de copinage, il dénonce la période mitterand mais ils font pire

         
        • Anonyme répond à solènejazz

          Pierre Bachelot (41 ans et fils de Roselyne dont il fut l’attaché parlementaire) prendra mardi prochain un poste de chargé de mission directement rattaché à la directrice générale de l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé (Inpes), selon le site d’information spécialisé WK PHARMA. L’Inpes est un établissement public administratif placé sous la tutelle de… Roselyne Bachelot, ministre de la Santé.

          Bakchich 28 mai 2010

          On en a déjà parlé ici, il y en a plein Google en tapant « fils de roselyne ».

          Un scandale de plus.

          • solènejazz
            • Posté à 16h45 le 13/07/2010
            • Internaute 89346

            je suis seulement fils d’ouvrier
            donc je vais encore garder mon petit job

            merci

    • Lemmy_Nothor
      Lemmy_Nothor répond à solènejazz
      - Gone fishing !
      • Posté à 18h07 le 13/07/2010
      • Internaute 12434
        - Gone fishing !

      Je suis à Barcelone, et ici, les médecins e le personnel de la sécu ont presque tous refusés de se faire vaccinés....80% d’entre eux ne l’étaient pas.

      Je ne connais personne qui s’est fait vacciné.

      • screugneugneux
        screugneugneux répond à Lemmy_Nothor
        râleur-NRV
        • Posté à 18h32 le 13/07/2010
        • Internaute 43534
          râleur-NRV

        la vaccination etait inutile,
        dans la mesure ou il n’y a avait aucune pandemie,
        ni par l’ampleure, ni par la dangerosité,
        et celà a été dit par le corps scientifique,
        mais pas répéter par les medias,

        pourquoi tout cela alors ? ? ?
        - la peur d’etre consideré comme coupable face un risque potentiel ? ? le « syndrome du sang contaminé » principe de precaution a l’extreme ? ?

        -coup marketing pour que les labos se fassent facilement un max de fric ? ? ? ?

        -ou « autre chose...’ ? ? ?
        je vous invite simplement a faire une recherche sur le web
        ( h1n1, mercure, rfid, squalène,......) vous aurez deja de quoi vous faire une idée ( votre idée sur le sujet !)
        le site de ARCTUS aborde egalement la question

         
        • Lemmy_Nothor
          Lemmy_Nothor répond à screugneugneux
          - Gone fishing !
          • Posté à 18h53 le 13/07/2010
          • Internaute 12434
            - Gone fishing !

          Au moment de cette pandemie.....les gouvernements de presque tous les pays avaient renfloués les banques a coup de centaine de milliards, les compagnies d’assurances, pareil......les compagnies pharmaceutiques devaient se sentir délaissées......alors Zorro est arrivé....enfin la grippe...

          Moi, perso, j’attendais de voir les camions plein de macchabés décharger sur les places publiques....la, surement que j’aurai contacter un toubib.

          Mais il y a plus de mort sur les routes une seule fin de semaine, que les victimes de cette grippe....et encore, ceux qui sont morts.....étaient pas très fort.....soignaient déjà plusieurs maladies très graves.....est ce meme la grippe qui les a tués ? .....

          Par contre....il peut s’agir simplement d’un test....cad voir si le système est bien rodé face a une véritable maladie.....dans ce cas la, on fait le test avec un truc pas dangereux....et s’il le faut, on corrige les erreurs de parcours pour la prochaine fois....
          Je suis pas encore totalement cynique..... ; -)

        1 autres commentaires
      • solènejazz
        • Posté à 19h30 le 13/07/2010
        • Internaute 89346

        mais est ce qu’en Espagne le gouvernement avait commandé des tonnes de vaccins ? ? ?

        parce qu’en France aussi, les médecins recommandaient qu’au bout des lèvres la vaccination et beaucoup vous la déconseillaient ouvertement

         
        • Lemmy_Nothor
          Lemmy_Nothor répond à solènejazz
          - Gone fishing !
          • Posté à 20h11 le 13/07/2010
          • Internaute 12434
            - Gone fishing !

          Pas autant qu’en France.....si mes souvenirs sont corrects, je crois qu’ils avaient achetés de quoi vacciner 35% de la population...avec une option d’achat sur le reste, au cas ou....

        1 autres commentaires
    • général_bol
      général_bol répond à solènejazz
      Ah, si on envoyait les cons / (...)
      • Posté à 18h25 le 13/07/2010
      • Internaute 94412
        Ah, si on envoyait les cons / (...)

      « Donc ce que je reproche maintenant à madame bachelot c’est d’être incompétente »

      Pléonasme : un ministre est par essence incompétent... et en plus, il est gonflé !

    • screugneugneux
      screugneugneux répond à solènejazz
      râleur-NRV
      • Posté à 21h23 le 13/07/2010
      • Internaute 43534
        râleur-NRV

      dame bachelot a elle meme travaillé pendant de longues années pour les labos pharmaceutiques :

      « Après avoir interrompu ses études de pharmacie, Roselyne Bachelot obtient son doctorat en pharmacie en 1988.

      Déléguée à l’information médicale au sein du laboratoire ICI Pharma de 1969 à 1976, elle est titulaire d’une pharmacie à Angers de 1984 à 1991[5] et est en parallèle chargée des relations publiques chez Soguipharm de 1984 à 1989[6],[7].

      Elle siège au conseil d’administration du CHU d’Angers de 1986 à 2004, au titre du conseil. »

      cf : wiki

      • solènejazz
        • Posté à 22h12 le 13/07/2010
        • Internaute 89346

        Alors c’est pire que je pensais

        elle était consciente de sa boulette mais elle a persisté. Vous nous apprenez qu’elle a travaillé pour des laboratoires pharmaceutiques

        la question devient : pourquoi ? ? ? ou pour qui ? ? ?

        Une nouvelle affaire Woerth

         
        • screugneugneux
          screugneugneux répond à solènejazz
          râleur-NRV
          • Posté à 00h03 le 14/07/2010
          • Internaute 43534
            râleur-NRV

          je n’ai pas forcement les reponses a ces questions,
          mais je pense que si on veux un peu comprendre les choses, il faut arreter de croire que ces gens oeuvrent pour le bien de la collectivité,
          ils ne servent que leurs interrets,
          des lors, leur comportement semble beaucoup plus coherant....

          si vous avez un peu de temps avant de vous coucher :

          Lien

          au pire vous lirez ça comme du asimoff....

          • solènejazz
            • Posté à 09h24 le 14/07/2010
            • Internaute 89346

            j’irai voir sur votre lien mais je crois que certains ont le sens du bien public et surtout je pense que les candidats que nous « proposent » les partis politiques sont souvent de médiocres qualités

        2 autres commentaires
  • CMOI.12110
    CMOI.12110
    Technicien Sup
    • Posté à 13h34 le 13/07/2010
    • Internaute 76055
      Technicien Sup

    Putain la bachelot va bien avoir une prime pour avoir économisé 300 patates.

    • timiota
      timiota répond à CMOI.12110
      (lecteur de Bernard Stiegler)
      • Posté à 13h42 le 13/07/2010
      • Internaute 32493
        (lecteur de Bernard Stiegler)

      Une des voix qui a su parler juste était celle du professeur Marc Gentilini, qui n’avait rien à perdre, et qui est incontestable sur le plan médical.

      Il a juste été assez sympa pour ne pas griller ses collègues, mais il a eu la langue bien pendue sur un plan général.

      Il serait judicieux de lui demander son avis rétrospectif, ce serait du bon travail de journaliste, suggestions à Rue89.

    • général_bol
      général_bol répond à CMOI.12110
      Ah, si on envoyait les cons / (...)
      • Posté à 18h28 le 13/07/2010
      • Internaute 94412
        Ah, si on envoyait les cons / (...)

      Ah bon ! C’était pas le but de la manoeuvre ? Woerth - Bachelot, même combat : conflits d’intérêts (la dadame était/est dans la représentation pharmaceutique, non ?)

  • golgote
    golgote
    h4ck3r
    • Posté à 13h52 le 13/07/2010
    • Internaute 118999
      h4ck3r

    Si la grippe avait été plus méchante, je pense qu’on serait mort, eux seraient dans leur bunker (et Sarkozy dans son avion), vu l’efficacité avec laquelle tout ça a été géré. J’espère que ces 600 millions auront au moins servi à détecter les failles dans leur organisation.

    • diogene_
      diogene_ répond à golgote
      depuis mon amphore
      • Posté à 15h59 le 13/07/2010
      • Internaute 98794
        depuis mon amphore

      « J’espère que ces 600 millions auront au moins servi à détecter les failles dans leur organisation.

      Vous n’avez pas compris que la faille principale de leur organisation, c’est eux.

      Sur les environs 2,5 milliards qu’a coûtés cette grippette (accompagnée d’une campagne de propagande digne de la Corée du Nord), combien sont allés dans la poche de Sarkozy, Bachelot, Woerth,... ?

      • Marco68
        Marco68 répond à diogene_
        • Posté à 21h31 le 13/07/2010
        • Internaute 22820

        Si l’AMM, l’autorisation de mise sur le marché de ces vaccins, composés à la va-vite, comportant des adjuvants neurotoxiques (squalène, composé mercurique) n’était pas délivrée, les société pharmaceutiques seraient contraintes de rembourser au gouvernement les sommes versées pour l’achat de ces 94 millions de doses d’un vaccin, pour le moment illégal. Ajoutons qu’il paraît improbable, étant donnée l’énormité de la somme mise en jeu, que des pattes n’aient pas été graissées, éventuellement au plus haut niveau de l’Etat. S’il n’y avait eu aucun pot de vin pour une somme pareille, cela constituerait une première.....

      • Marco68
        Marco68 répond à diogene_
        • Posté à 21h57 le 13/07/2010
        • Internaute 22820

        En comparaison de ce scandale énorme qui implique Bachelot et Sarkozy ,l’affaire Bettancourt-Wo€rth-Sarkozy se réduit à une banale affaire de financement politique qu’il faut certes instruire jusqu’à ce que les têtes tombent.
        Pourtant plus personne n’en parle, la commission d’enquête parlementaire absout Bachelot ;
        la commission européenne dirigée par le corrompu Barroso refuse toute commission d’enquête.
        Et celle qui nous prive de plusieurs milliards d’euros qui auraient pu servir à financer l’hopital public et tout le secteur de la santé qui manque cruellement de moyens, cette personne n’a plus aucun compte à rendre....

  • BasicDA
    BasicDA
    loin
    • Posté à 14h03 le 13/07/2010
    • Internaute 84831
      loin

    Le principe de précaution ou l’art d’avoir toujours raison.

    Si ça n’arrive pas : On l’a fait par le principe de précaution.
    Si c’est mieux que prévu : C’est graçe aux mesures prises.
    SI ça arrive : On avait raison.
    Si c’est pire que prévu : On a bien fait de prendre les mesures ça aurait été pire sans.

    A tout les coups on gagne.

    • solènejazz
      solènejazz répond à BasicDA
      • Posté à 14h23 le 13/07/2010
      • Internaute 89346

      on ne peut pas être aussi catégorique

      dans le cas des OGM, je trouve que ce principe a du bon.

      • Coldo
        Coldo répond à solènejazz
        pas là
        • Posté à 14h43 le 13/07/2010
        • Internaute 40715
          pas là

        Depuis son invention, l’électricité, ou plutôt les réseaux d’électricité, ont tué des millions de personnes... Electrocution, incendies déclenchés par des courts-circuits...
        Des millions de morts ! ! !

        Faut-il interdire l’usage de l’électricité au nom du principe de précaution ?

        Et je ne vous parle pas du nombre de gens tués par des cacahuètes ! ! ! C’est très allergène, ça fait plein de morts... Il faut l’interdire aussi ?

         
        • Slovan
          Slovan répond à Coldo
          Baroudeur
          • Posté à 14h53 le 13/07/2010
          • Internaute 63535
            Baroudeur

          Pour moi, un OGM n’est pas mauvais par défaut. Mais il y a presque autant d’incertitude sur un nouvel OGM que sur un nouveau médicament.
          Or un médicament est soumis à des années de test avant d’être autorisé sur le marché, et c’est encore loin d’être le cas pour les OGM.
          D’où le problème.

          • Coldo
            Coldo répond à Slovan
            pas là
            • Posté à 15h15 le 13/07/2010
            • Internaute 40715
              pas là

            Ah là on est d’accord...
            Mais malheureusement, on confond bien souvent principe de précaution et principe d’interdiction...
            Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage, tout ça.

        • Anonyme répond à Coldo

          et le coton tige ?

          vous l’oubliez ce malfaisant tympanique, ce générateur de surdité précoce, ce perforateur de membrane !

          • Mme Berthe
            Mme Berthe
            grmbl
            • Posté à 17h38 le 13/07/2010
            • Internaute 113627
              grmbl

            N’empêche ! l’exemple est assez bon.

            Car, maintenant que les coton-tiges sont sur le marché et qu’il est généralement admis que les utiliser est un gage de bonne hygiène, le contraire devient vrai aussi, et ne pas les utiliser revient à s’exclure (partiellement, il est vrai) de la société.

            Un « innovation » engage l’ensemble de la société, sans qu’il y ait de possibilité de faire machine arrière, et sa généralisation marginalise les sceptiques. Pour reprendre l’exemple du perforateur de tympans, peut-être qu’on aurait pu étudier un peu les avantages et inconvénients de cet ustensile avant de généraliser sa commercialisation. Des alternatives pourraient être largement diffusées. Mieux, peut-être que des études critiques pourraient encore être produites et vulgarisées, nous incitant à réfléchir à nos pratiques. Ce serait ça, du principe de précaution. Hélas, c’est l’hégémonie technologique qui a cours, pour de très simples raisons de possession de positions dominantes sur les marchés.

            Dans tout ça, la question des OGMs est sans doute beaucoup plus brûlante, car il ne s’agit pas uniquement d’irréversibilité sociétale mais bien biologique, via la contamination des individus sauvages par les transgéniques.

            • BasicDA
              BasicDA répond à Mme Berthe
              loin
              • Posté à 17h44 le 13/07/2010
              • Internaute 84831
                loin

              « Dans tout ça, la question des OGMs est sans doute beaucoup plus brûlante, car il ne s’agit pas uniquement d’irréversibilité sociétale mais bien biologique, via la contamination des individus sauvages par les transgéniques »
              Qu’est ce qu’il ne faut pas entendre.
              Les OGM ça n’est pas une maladie ça ne « contamine » pas .
              Déja répondu plus bas du reste.

              • Mme Berthe
                Mme Berthe répond à BasicDA
                grmbl
                • Posté à 18h34 le 13/07/2010
                • Internaute 113627
                  grmbl

                Je suis d’accord que le terme de « contamination » est un peu un raccourci, mais pas tant que ça.

                En clair, vous admettrez qu’il n’y a aucun contrôle possible sur les éléments de patrimoine génétique insérés dans une PGM : ils se diffusent dans l’environnement par fécondation avec des sauvages. Ou est-ce que vous contestez aussi cela ?

                Quant à l’argument qui avance que la trangénèse est « naturelle », il sonne franchement faux : l’amiante aussi est naturelle, la fission nucléaire est naturelle, etc. Il s’agit bien ici d’évaluer le risque de ce que l’homme modifie dans la nature, pas du risque du processus exploité en tant que tel. Et, c’est vrai, l’être humain sélectionne des variétés mutantes depuis des lustres. N’empêche, il s’agit déjà d’un « produit fini » de la nature ; et s’immiscer dans le génome suppose qu’on sait ce que l’on fait, autrement dit que l’on connait avec précision (i.e. avec un degré de précision qu’il s’agit de définir, on est au cœur du débat sur le principe de précaution) les tenants et les aboutissants ce de qu’on manipule. Pour le moment, vous me concèderez que si on ne nage pas tout à fait dans l’ignorance, de gros morceaux nous demeurent inconnus - et du coup, j’ai quelques scrupules à disséminer irréversiblement dans la nature le produit de l’ignorance et des intérêts économiques de quelques-uns. Mais j’avoue, j’ai facilement la pétoche.

                • BasicDA
                  BasicDA répond à Mme Berthe
                  loin
                  • Posté à 10h39 le 15/07/2010
                  • Internaute 84831
                    loin

                  « En clair, vous admettrez qu’il n’y a aucun contrôle possible sur les éléments de patrimoine génétique insérés dans une PGM : ils se diffusent dans l’environnement par fécondation avec des sauvages. Ou est-ce que vous contestez aussi cela ? »
                  Oui

                  « vous admettrez qu’il n’y a aucun contrôle possible sur les éléments de patrimoine génétique insérés dans une PGM »

                  Ben si justement c’est ce qui change du croisement ou on « force » des plantes à se croiser avec un résultat aléatoire dans les OGM l’idée est de cibler les gènes.

                  « ils se diffusent dans l’environnement par fécondation avec des sauvages »
                  Oui et les vaches se reproduisent avec les chévres.
                  Faut arreter ce délire les plantes ne se reproduisent pas toute entre elles, ce risque étant néanmoins existant et pour cette raisons les OGM sont généralement stériles.
                  Et encore une fois ça n’a RIEN A VOIR avec les OGM introduisez une plante « naturelle » massivement dans un environnement qui n’est pas le sien et vous aurez les même risque.

                  « Quant à l’argument qui avance que la trangénèse est “naturelle”, »
                  Oui elle l’est (l’humain aussi d’ailleurs).

                  « Il s’agit bien ici d’évaluer le risque de ce que l’homme modifie dans la nature »
                  Oui mais pourquoi cet acharnement sur les OGM les degazages, les routes semblent bien plus graves sur la nature quand même.

                  « s’immiscer dans le génome suppose qu’on sait ce que l’on fait, »
                  Vous êtes dans le délire divin du génétique.
                  Modifier le génome d’une plante va au pire la rentre toxique ou la faire mourir elle va pas la transformer en monstre mutant qui détruira tout sur son passage.
                  Vous regardez trop de film.
                  pour le principe de precaution oui mais encore une fois son utilisation me semble parfaitement biaisée (encore une fois pourquoi les OGM ?)

                  « Pour le moment, vous me concèderez que si on ne nage pas tout à fait dans l’ignorance, de gros morceaux nous demeurent inconnus »
                  ça n’a rien à voir avec le fait que ça soit des OGM.

                  « il s’agit déjà d’un “produit fini” de la nature »
                  La théorie de Darwin vous contredit.

                  « j’ai quelques scrupules à disséminer irréversiblement dans la nature le produit de l’ignorance et des intérêts économiques de quelques-uns »
                  Sur ce vous avez ENTIEREMENT raison.

                  « Mais j’avoue, j’ai facilement la pétoche. »
                  La socièté toute entière est en train de passer son temps à mettre la pétoche aux gens.

                  • Mme Berthe
                    Mme Berthe répond à BasicDA
                    grmbl
                    • Posté à 13h51 le 15/07/2010
                    • Internaute 113627
                      grmbl

                    « En clair, vous admettrez qu’il n’y a aucun contrôle possible sur les éléments de patrimoine génétique insérés dans une PGM : ils se diffusent dans l’environnement par fécondation avec des sauvages. Ou est-ce que vous contestez aussi cela ? »

                    -Oui

                    >Oui ? Est-ce que vous admettez ou est-ce que vous contestez ? : -)

                    « vous admettrez qu’il n’y a aucun contrôle possible sur les éléments de patrimoine génétique insérés dans une PGM »

                    -Ben si justement c’est ce qui change du croisement ou on « force » des plantes à se croiser avec un résultat aléatoire dans les OGM l’idée est de cibler les gènes.

                    >Les plasmides s’insèrent en général au hasard dans le génome (du moins le génome nucléaire). Vous appelez ça un contrôle ? Mais là n’était pas l’objet de ma remarque, je voulais dire qu’on n’a aucun contrôle a posteriori sur ce qu’on a lancé.

                    « ils se diffusent dans l’environnement par fécondation avec des sauvages »

                    -Oui et les vaches se reproduisent avec les chévres.

                    > bah les chevaux se reproduisent bien avec des ânesses.

                    -Faut arreter ce délire les plantes ne se reproduisent pas toute entre elles, ce risque étant néanmoins existant et pour cette raisons les OGM sont généralement stériles.

                    > « généralement stériles »... c’est pour ça que des paysans travaillant sans OGM se retrouvent déjà avec des plantes GM dans leurs champs... c’est pour ça que la limite pour pouvoir afficher « sans OGM » est 0.9% et pas 0... En outre, l’interfécondation est chez les végétaux beaucoup plus courante que chez les animaux.

                    - Et encore une fois ça n’a RIEN A VOIR avec les OGM introduisez une plante « naturelle » massivement dans un environnement qui n’est pas le sien et vous aurez les même risque.

                    > Qui a dit que l’être humain n’avait pas fait des conneries en introduisant massivement des plantes dans des environnements où elles ont déséquilibré l’équilibre écologique ? Or c’est précisément ce que se proposent de faire les PGMs : déséquilibrer irréversiblement, à grande échelle, les écosystèmes.

                    « Quant à l’argument qui avance que la trangénèse est “naturelle”, »

                    - Oui elle l’est (l’humain aussi d’ailleurs).

                    > « Naturelle » avec des guillemets, par opposition à « artificielle ».

                    « Il s’agit bien ici d’évaluer le risque de ce que l’homme modifie dans la nature »

                    - Oui mais pourquoi cet acharnement sur les OGM les degazages, les routes semblent bien plus graves sur la nature quand même.

                    > L’argument du « ’il y a pire que ça » n’a jamais été un modèle de pertinence, mais ce n’est pas de ça qu’il s’agit ici. Couler du béton sur la terre arable, même si c’est difficile à réparer, c’est possible. Le grand danger des OGMs vient du caractère irréversible de la modification qu’ils génèrent, modification qu’encore une fois nous ne comprenons que très partiellement.

                    « s’immiscer dans le génome suppose qu’on sait ce que l’on fait, »

                    - Vous êtes dans le délire divin du génétique.
                    Modifier le génome d’une plante va au pire la rentre toxique ou la faire mourir elle va pas la transformer en monstre mutant qui détruira tout sur son passage.
                    Vous regardez trop de film.

                    > Qui parle de « monstre mutant qui détruira tout sur son passage ? » Qui « regarde trop de film (sic) » ? Je parle juste de déstabilisation définitive des écosystèmes. Je ne dis pas qu’ils ne s’en remettront pas, qu’on va tous crever. Je dis juste que je trouve ça casse-gueule de balancer, sans retour en arrière possible, des éléments dont le comportement à long terme est, à peu de choses près, une boîte noire.

                    - pour le principe de precaution oui mais encore une fois son utilisation me semble parfaitement biaisée (encore une fois pourquoi les OGM ?)

                    > je vais pas me répéter, cf. ci-dessus.

                    « Pour le moment, vous me concèderez que si on ne nage pas tout à fait dans l’ignorance, de gros morceaux nous demeurent inconnus »

                    - ça n’a rien à voir avec le fait que ça soit des OGM.

                    > Je ne comprends pas bien. Je disais juste que l’humain est loin de posséder une compréhension complète et cohérente de l’expression génétique des organismes ; et que pour autant, il se permet d’y coller des petits bouts, sans trop savoir où ça s’insère, et ensuite de planter ça les champs et bon vent ! Ça me semble un peu léger, c’est tout. Il y a d’autres domaines dans lesquelles l’humain possède une compétence assez complète pour être quasiment sûr de ne pas (se) causer trop de dégâts à long terme.

                    « il s’agit déjà d’un “produit fini” de la nature »

                    - La théorie de Darwin vous contredit.

                    > Grmbll. Chipoteur : je ne prétends pas que le produit soit « fini », je voulais juste dire qu’il est déjà adapté au système dans lequel il existe, qu’il n’est pas exogène. Il y a quand même une différence d’échelle temporelle considérable entre l’évolution naturelle et la transgénèse.

                    « j’ai quelques scrupules à disséminer irréversiblement dans la nature le produit de l’ignorance et des intérêts économiques de quelques-uns »

                    - Sur ce vous avez ENTIEREMENT raison.

                    > Ah ben ça va alors en fait, on est d’accord !

                    « Mais j’avoue, j’ai facilement la pétoche. »

                    - La socièté toute entière est en train de passer son temps à mettre la pétoche aux gens.

                    > Euh c’était de l’ironie en fait... je suis d’accord avec le fait que notre société a tendance à nous infantiliser, nous déresponsabiliser pour qu’on aie peur de tout, meilleur moyen de nous faire gober des couleuvres. Mais pour le coup, je ne pense pas du tout que mes réticences au sujet de la dissémination des PGMs soient de l’ordre de la « peur » (irrationnelle), mais plutôt du « principe de précaution » (rationnel).

                    C’est même là tout l’objet de cette discussion, si je ne m’abuse.

                    • BasicDA
                      BasicDA répond à Mme Berthe
                      loin
                      • Posté à 14h12 le 15/07/2010
                      • Internaute 84831
                        loin

                      Une seule réponse à tout vos arguments oui

                      MAIS CA SE FERAIT AVEC N IMPORTE QUELLE AUTRE PLANTE.

                      le fait que ça se fasse par OGM ne change pas le fait qu’on puisse selectionner des plantes et par croisement faire une « lignée » qu’on introduirait dans la nature et aurait les même risques encore une fois vous confondez le principe avec l’utilisation.

                      Sinon réponse point par point :

                      « >Oui ? Est-ce que vous admettez ou est-ce que vous contestez ? : -) »
                      Peu clair en effet, oui je conteste :).

                      « Or c’est précisément ce que se proposent de faire les PGMs : déséquilibrer irréversiblement, à grande échelle, les écosystèmes. »
                      COmme vous vous emballez.....
                      Vous seriez pas juste un peu dans la théorie du complot vous ?
                      parce que encore on peut critiquer le fait qu’il n’y ai pas de vrai controle mais prétendre que c’est le but de ces industries.

                      « Je parle juste de déstabilisation définitive des écosystèmes »
                      Abbérant.... mettre « juste » avec « définitive » et « des “écosystèmes”
                      Si vous etes en plein délire là.
                      Expliquons ça lentement :
                      Vous êtes en plein scénario catastrophe.
                      Les transgènése inter végetaux restent rare et pour que votre scénario marche il faut :
                      - qu’elle ai lieu
                      - que le résultat soi viable
                      - qu’il soit non stérile
                      - qu’il soit plus actif que les “indigènes”
                      - qu’il soit plus résistant.
                      -qu’il soit BEAUCOUP plus prolifère.

                      “principe de précaution”
                      Ah je l’attendais celle la, ce qu’on sert à toutes les sauces.
                      Le principe de précaution à outrance est un frein à tout progrés
                      et est tout sauf “rationnel”.

                      La chance de se tuer en prenant en glissant dans sa baignoire est non nul => on interdit les bains ?

                      Tout progrés posséde des risques et il est IMPOSSIBLE de faire des tests prévoyant tout.

                      Et encore une fois même à supposer que il y ai un accident OGM.
                      Il se passe quoi au pire ? une partie de la végatation est remplacé par des OGM.... et donc ?
                      La selection naturelle fais ça depuis des millenaires.
                      C’est triste que l’homme soit responsable mais quel est le poids se ça fasse au catastrohphes de l’industrie ?

                      Savez vous combien d’espece sont menacées par les rejets industriels des industries pharmaceutique ? électronique ?
                      Tchernobyl.
                      Toutes ces industries qui détruisent notre planête durablement.

                      Pourquoi un tel “acharnement” sur les “OGM”.

                      Mon propos n’est pas de dire “Les OGM c’est génial” simplement que en essence c’est rien juste un protocole de laboratoire qui permet d’obtenir de nouvelles espèces rien de plus rien de moins.¨
                      Etre “contre” les OGM c’est défendable si on attaque le principe.
                      Ce que vous ne faites pas.

                      Encore une fois tout vos arguments sont justifiés mais s’appliquerais à l’implantation massive de TOUTE plante absente du milieu.

                    • BasicDA
                      BasicDA répond à Mme Berthe
                      loin
                      • Posté à 14h10 le 15/07/2010
                      • Internaute 84831
                        loin

                      doublon

                    • haiker
                      haiker répond à Mme Berthe
                      • Posté à 15h23 le 15/07/2010
                      • Internaute 29253

                      > Faut arreter ce délire les plantes ne se reproduisent pas
                      > toute entre elles, ce risque étant néanmoins existant et
                      > pour cette raisons les OGM sont généralement stériles.

                      Faut arrêter l’hypocrisie aussi, la raison première pour laquelle les semences OGM sont stériles est commerciale.

                      Les autres raisons arrivent probablement loin, très loin derrière.

                      Toute argumentation sur le souci de la protection de la nature ou de la santé venant d’un industriel ayant produit *et* vendu les pires produits phytosanitaires, y compris à but... comment dire... militaire, me semble absolument inaudible.

                      C’est tout le problème avec la confiance : quand on a tout dépenser sans payer les traites, la banque ne fait plus crédit.
                      Je me contrefous des arguments techniques valables ou pas de cette industrie. Elle a donné depuis bien trop longtemps la preuve qu’on ne peut avoir aucune confiance. J’ai donc zéro confiance, et en conséquence je me méfie d’elle.

                      C’est aux pro-OGMs de convaincre les autres d’avoir confiance, pas aux anti-OGMs de faire confiance à « crédit ».

                      Et, non, la confiance ne s’achète pas comme un brevet.

            • Anonyme répond à Mme Berthe

              Je suis d’accord avec vous en ce qui concerne les OGMs.

              Pour le reste chacun dispose de son libre arbitre. S’il ne consacre pas assez de temps à réfléchir à ce qu’il fait tant pis pour lui.

              Personne n’est obligé de regarder TF1 et pourtant ils font un score formidable.

              Mais ça va s’arranger, l’éducation nationale va mettre au programme des cours d’esprit critique.

        • solènejazz
          solènejazz répond à Coldo
          • Posté à 15h27 le 13/07/2010
          • Internaute 89346

          c’est pourquoi que je pense qu’en fonction des cas il faut, oui ou non, mettre en place un principe de précaution

          les OGM risquent de modifier l’ensemble des espèces végétales et ne sont pas une solution au problème agricole. Et surtout autoriser les OGM c’est autoriser le monopole des semences (je pense qu’il y a assez de windows comme monopole)

          donc moi je m’y oppose et je crois qu’il existe d’autres solutions et il semble que même aux Etats-Unis, les OGM n’est plus autant la cote

          mais de-là à appliquer le principe de précaution pour tout, il y a de la marge

          • BasicDA
            BasicDA répond à solènejazz
            loin
            • Posté à 15h41 le 13/07/2010
            • Internaute 84831
              loin

            Magnifique charabia bourré de fautes formé par un amalgame de tout ce qu’on entends.

            « les OGM risquent de modifier l’ensemble des espèces végétales »
            Oui surement d’ailleurs la création d’une mouche modifiée va influencer sur l’ensemble de la faune.
            Vous savez que les modifications génétiques c’est naturel ?

            « et ne sont pas une solution au problème agricole. »
            Vouloir creer des produits plus productifs ne peux JAMAIS être une solution au problème agricole c’est connu.

            « Et surtout autoriser les OGM c’est autoriser le monopole des semences »
            Quel rapport ? ça veut rien dire « Autoriser les OGM ».

            « donc moi je m’y oppose et je crois qu’il existe d’autres solutions et il semble que même aux Etats-Unis, les OGM n’est plus autant la cote “
            Vous avez le droit mais toujours aucune argumentation contre c’est de la foi comme je disais.

            Sinon oui il existe d’autres solutions mais pourquoi ne pas explorer TOUTES les solutions possible ?

            PS : je ne suis pas spécialement pour l’industrie des OGM de nos jours mais ce genre de commentaire.....

            • pablico
              pablico répond à BasicDA
              À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
              • Posté à 15h49 le 13/07/2010
              • Internaute 14278
                À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

              il faut être prudents, pas veules.

              regardez ce qui se passe dans le golfe du Mexique..(sans invoquer tout ce qui a mal tourné comme l’amiante etc..)

              les apprentis sorciers, doivent d’abord passer leur examen de sorcier.

              • BasicDA
                BasicDA répond à pablico
                loin
                • Posté à 16h00 le 13/07/2010
                • Internaute 84831
                  loin

                En meme temps difficile de parler de tout ce qui a bien tourné...puisque ça a bien tourné.

                La prudence oui mais trop de prudence tue le progrès et le mouvement.

                Avec trop de prudence il n’y a pas de découverte, pas d’avancées que de la stagnation dans tout ce qui est « bien connu » et sùr.

                « les apprentis sorciers, doivent d’abord passer leur examen de sorcier.

                Oui mais qui définit l’examen ? le gouvernement définit qui est apte à être virologue ?

                Notre société fait tout dans la démesure on est actuellement dans :

                - l’exces de prudence
                - l’enfantilisation des gens (étiquette colorée, photo sur les cigarettes)
                - la surprotection de l’enfant (l’enfant est fragile il ne peut rien faire)
                - la surmédicamentation (on prends des médicaments pour n’importe quoi se qui baisse d’ailleurs leur efficacité)
                - le classement de tout comportement “déviant” en maladie
                (obésité,infidélité,alcoolisme)

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