SwissInfo.ch 02/07/2010 à 17h09

« En Israël ou en Palestine, on ne croit plus à un accord de paix »

SwissInfo"


Des Palestiniens face aux troupes israéliennes, le 17 mars 2010 (Ammar Awad/Reuters).

Faute de produire des effets sur le terrain, l’Accord de Genève, comme les autres plans de paix, a laminé l’intérêt des Palestiniens et des Israéliens à s’engager pour une solution à deux Etats. C’est l’analyse de Robert Malley, ex-conseiller du Président Bill Clinton pour le Moyen-Orient. Interview.

Directeur pour le Proche-Orient de l’International Crisis Group, un think tank basé à Bruxelles, Robert Malley a conseillé le Président Bill Clinton entre 1998 et 2001 sur les questions touchant le Moyen-Orient. Et ce dans le cadre de ses initiatives de paix.

Ce fin connaisseur du conflit israélo-palestinien était cette semaine à Genève pour participer à un débat consacré à Gaza et au processus de paix israélo-palestinien. Ce débat avait pour cadre une soirée organisée par le Festival du film et le Forum international sur les droits humains.


Robert Malley (ICG).

Swissinfo.ch : L’irruption au grand jour de la Turquie via l’affaire de « la flottille de la liberté » ouvre-t-elle de nouvelles perspectives de paix ou complique-t-elle le jeu diplomatique ?

Robert Malley : Potentiellement, la Turquie a un rôle extrêmement important à jouer, parce qu’elle est l’un des rares pays à avoir des liens forts avec les Occidentaux, une relation aujourd’hui difficile mais ancienne et profonde avec Israël, des liens avec tous les acteurs de la région, que ce soit l’Iran, la Syrie, le Hamas, le Hezbollah ou l’Arabie saoudite.

En plus, et c’est un facteur exceptionnel, la Turquie jouit d’une forte crédibilité au sein de ce qu’on appelle la « rue arabe ». Ankara peut donc développer une diplomatie pragmatique avec une légitimité populaire. Aucun autre pays dans la région ne dispose d’un tel statut et de telles cartes.

Mais les réactions des autres pays peuvent alimenter de nouvelles rivalités. Des pays comme l’Egypte, l’Arabie Saoudite, les Etats-Unis ou l’Europe peuvent ne pas profiter de ce nouvel acteur et ne pas le laisser réussir là ou ils ont échoué. Pour l’heure, c’est cette voie qui semble être suivie.

N’est-ce pas la grande difficulté des Palestiniens que d’être otages d’Etats qui règlent leurs rivalités sur leur dos ?

C’est une des tragédies de la cause palestinienne depuis ses débuts. Malgré tous ses défauts, Yasser Arafat avait réussi à préserver l’indépendance de la décision palestinienne. Et ce en obtenant -avec parfois des méthodes contestables- un certain consensus entre les différents courants palestiniens. Dès lors, les interlocuteurs de Yasser Arafat ne doutaient pas de sa légitimité quand il agissait ou parlait au nom des Palestiniens.

Aujourd’hui, la fragmentation du mouvement national palestinien ouvre la porte à toutes sortes d’interférences, qu’elles viennent de l’Iran, de la Syrie, de l’Egypte, des Etats-Unis, d’Israël et d’autres encore. Raison pour laquelle la réconciliation inter-palestinienne est si importante.

Même si justement, cette réconciliation est rendue très difficile à cause de parties tierces qui, au nom de leurs intérêts, cherchent à la bloquer. Nous sommes donc dans un cercle vicieux.

N’est-il pas trop tard pour une solution à deux Etats, comme l’affirment certains, en faisant référence aux impasses évoquées plus haut et à la poursuite de la colonisation dans les Territoires occupés ?

Cette hypothèse n’est pas récente. Elle est posée depuis au moins dix ans. Certains estiment qu’un accord sur deux Etats est impossible puisqu’il impliquerait d’importants déplacements de population et provoquerait un trop grand déchirement en Israël.

Personnellement, je ne sais si nous avons déjà atteint ce point de non-retour puisqu’il dépend à la fois de la situation concrète sur le terrain et de la volonté des parties à mettre en œuvre un accord de paix avec deux Etats.

Une chose est sûre : chaque jour qui passe rend un accord de paix moins facile, que ce soit à cause des évolutions sur le terrain mais aussi dans les esprits. Lors de mes voyages en Israël et en Palestine, je constate que non seulement on ne croit plus à un accord de paix, mais on ne s’y intéresse même plus.

Il faut donc redoubler d’efforts pour aboutir à un accord en tirant les leçons des échecs passés.

Depuis l’Accord de Genève [de 2003], les contours d’un accord de paix sont connus. N’est-ce pas un élément de blocage pour de futures négociations de paix, puisque les parties connaissent d’avance ce qu’elles peuvent obtenir et concéder ?

C’est possible. Vu que cet accord ne s’est pas concrétisé et qu’il n’a rien changé sur le terrain, il est devenu un aimant pour ses adversaires.

Voyant vers quoi l’on se dirigeait, certains ont pu se mobiliser contre tout ou partie de cet accord. De fait, l’Accord de Genève a donné lieu à plus de manifestations négatives que positives. Et ce, même si le bilan de cette initiative n’est pas encore écrit et qu’il a aussi eu des retombées positives.

Reste que cet accord et les autres tentatives de paix ont rendu les propositions et les solutions qu’ils contiennent de moins en moins alléchantes. Aujourd’hui, ces idées ne sont plus en mesure de déclencher l’enthousiasme, puisque les populations ont pu mesurer le prix à payer pour obtenir un tel accord sans en voir les bénéfices. De plus, ces idées ont perdu leur effet de surprise, un élément qui peut aider à la conclusion d’un accord.

Raison pour laquelle, il faut cesser de dire que l’on connaît la solution au conflit israélo-palestinien. Il me semble nécessaire de repenser cette question et d’y injecter des élément nouveaux. On voit mal en effet les négociateurs israéliens et palestiniens prendre le risque d’obtenir moins que leurs prédécesseurs.

J’ai proposé, par exemple, de repenser la question des réfugiés palestiniens de 1948, en mettant aussi sur la table la possibilité que certains colons puissent habiter en Cisjordanie sous souveraineté palestinienne.

En partenariat avec SwissInfo.ch


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  • Troll-en-folie
    Troll-en-folie
    Parano chronique
    • Posté à 17h14 le 02/07/2010
    • Internaute 87214
      Parano chronique

    Ça, c’est l’avis des pessimistes.

    Les optimistes eux pensent qu’un accord de paix pourrait intervenir vers 2100.

  • orangevox-
    orangevox-
    Licencieuse
    • Posté à 17h18 le 02/07/2010
    • Internaute 114473
      Licencieuse

    Attention retour des pro et des anti,
    le marronnier est ouvert, tournée générale. Échauffement, à vos marques, prêts ? GO !

    BHL,
    Finkielkraut,
    sionisme,
    pacifisme,
    hamas,
    eau,
    juifs,
    Boycotter,
    arabo-musulmans,
    sémites,
    Gaza,
    Israël,
    Palestine ...

    • Anastaze
      Anastaze répond à orangevox-
      inconsolable
      • Posté à 17h39 le 02/07/2010
      • Internaute 53186
        inconsolable

      ... légitimité...

    • Keldan
      Keldan répond à orangevox-
      Now future & karpe diem
      • Posté à 17h50 le 02/07/2010
      • Internaute 5164
        Now future & karpe diem

      Hitler, point G, point S, immigré, banlieues, pétrole, Bush, terroriste, burqa

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 17h35 le 02/07/2010
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    La paix, çà commence par la neutralité des institutions.

    • Ishtar
      Ishtar répond à Autist Reading -
       ? ?
      • Posté à 22h15 le 03/07/2010
      • Internaute 26226
         ? ?

      Vous êtes sûr que Sarkozy s’exprimait ici (avec quelques hoquets ! !) sur la nécessité de la laïcité chez ses amis israeliens ?

      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à Ishtar
        In enculo cum vibro
        • Posté à 22h39 le 03/07/2010
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        Je le jure sur la bible !

        Lien
        Lien
        Lien

         
        • Ishtar
          Ishtar répond à Autist Reading -
           ? ?
          • Posté à 23h31 le 03/07/2010
          • Internaute 26226
             ? ?

          Quel mélange ! ! !

          J’ai particulièrement rigolé à la petite voix fluette de Sarkozy.Et elle n’est pas truquée.La preuve il a souvent cette voix qui part dans les aigus quand il ment.

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à Ishtar
            In enculo cum vibro
            • Posté à 00h16 le 04/07/2010
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            Ah non, je ne le double pas, je coupe des morceaux et les remets dans un ordre plusse mieux...

            Par contre, les photos sont toutes vraies... (Quel mélange !)

            • Ishtar
              Ishtar répond à Autist Reading -
               ? ?
              • Posté à 00h42 le 04/07/2010
              • Internaute 26226
                 ? ?

              Les photos toutes vraies je n’en doute pas.Benito XVI plus le rabbin Trucmuche : que du « beau monde » les potes du président.

              NB vous en avez d’autres comme ça ?

              • Autist Reading -
                Autist Reading - répond à Ishtar
                In enculo cum vibro
                • Posté à 02h03 le 04/07/2010
                • Internaute 73535
                  In enculo cum vibro

                Celle-là, c’est lui pour de vrai, au nouvel an 2009. Mais je me suis dit que çà plairait à tous les scientifiques, cette prétention à renverser les lois de la nature.

                Si vous cliquez sur le logo youtube de la video, vous verrez la video sur youtube, avec mon pseudo en bleu en dessous. Si vous cliquez dessus, vous arriverez à ma chaîne video. Il y a 59 videos, dont quelques montages de Sarko. Faites gaffe, parfois j’ai mis du gros rap sur des images de Sarko. Les montages durent moins d’une minute...

                • Ishtar
                  Ishtar répond à Autist Reading -
                   ? ?
                  • Posté à 20h33 le 04/07/2010
                  • Internaute 26226
                     ? ?

                  Je suis allée voir.J’ai bien aimé entre autres Sarko tout bizarre sous crack

        5 autres commentaires
  • diogene_
    diogene_
    depuis mon amphore
    • Posté à 18h03 le 02/07/2010
    • Internaute 98794
      depuis mon amphore

    Et pourquoi pas un seul état laïque et démocratique avec des droits égaux pour chacun et bien sûr le droit au retour des réfugiés ?

    Impossible dans la situation actuelle, dites-vous.

    De toute façon, la solution à deux états (en plus séparés sur des bases religieuses !) est tout aussi irréaliste. On nous l’agite sous le nez depuis 60 ans et elle s’éloigne de plus en plus. Pendant ce temps la colonisation continue de plus belle et la situation continue d’empirer.

    • Albedo
      Albedo répond à diogene_
      • Posté à 18h04 le 02/07/2010
      • Internaute 7121

      La solution a un seul état est encore bien moins réaliste... La Belgique va cesser d’exister dans quelques années, alors qu’elle est composée de 2 communautés qui ne se sont jamais fait la guerre et gouvernement ensemble pacifiquement... vous pensez vraiment que Juifs et Palestiniens pourront former un état viable ?

      La seule solution est connue depuis longtemps : la Cisjordanie (+ Gaza s’ils en veulent encore) comme état palestinien, le démantèlement de toutes les colonies et l’abandon du droit au retour. Le souci est que des deux côtés les pouvoirs en place prospèrent grâce à la guerre : d’un côté le Hamas et l’autorité palestinienne croulent sous les milliards d’aide (la Cisjordanie vit un petit miracle économique), leurs notables sont tous corrompus jusqu’à l’os, et de l’autre côté les partis de la droite israélienne n’auraient plus grand chose à offrir à une population paupérisée s’ils perdaient les arguments sécuritaires.

      • Ratfucker-
        Ratfucker- répond à Albedo
        • Posté à 12h19 le 03/07/2010
        • Internaute 88371

        Je confirme qu’une solution quelle qu’elle soit, y compris l’éradication d’Israël, est contraire aux intérêts de la classe dirigeante palestinienne, qui perdrait son fonds de commerce victimaire et financier. Quant à parler dela paupérisation de la population, la définition du seuil de pauvreté n’est pas la même en Israël et au Darfour. L’abondance sur les marchés palestiniens et israéliens, l’engorgemenjt du réseau routier, y compris à Gaza, mettent à mal les sanglots misérabilistes.

         
        • Albedo
          Albedo répond à Ratfucker-
          • Posté à 09h39 le 05/07/2010
          • Internaute 7121

          « Quant à parler dela paupérisation de la population, la définition du seuil de pauvreté n’est pas la même en Israël et au Darfour. »

          De fait, mais ce pays vit quand même des moments difficiles. Et ce n’est pas neuf... même s’il résiste plutôt bien à la crise de 2008 (09-10-11...) l’accroissement des inégalités et de la précarisation est une réalité. Réalité complètement occultée (enfin, pas complètement mais mise au second plan) par le sécuritaire. Et ce n’est pas anormal, quand les bus explosent on se préoccupe moins du taux de chômage, comme dirait Maslow accroché à sa pyramide. Donc, objectivement, la droite, qui ne s’est jamais si bien portée, en profite. Comme comme en France ou ailleurs.

        1 autres commentaires
    • The Shadow-
      The Shadow- répond à diogene_
      Fachosphère Attitude
      • Posté à 18h22 le 02/07/2010
      • Internaute 113398
        Fachosphère Attitude

      le fatah et le hamas s’entretuent et vous croyez vraiment qu’ils pourront vivre en paix avec Israël ?

      c’est beau la naïveté de la nature humaine

    • Georges P.-
      Georges P.- répond à diogene_
      OK
      • Posté à 19h42 le 03/07/2010
      • Internaute 113089
        OK

      « De toute façon, la solution à deux états (en plus séparés sur des bases religieuses !) est tout aussi irréaliste. »

      Vous ne connaissez pas l’histoire. La Palestine était depuis des siècles une colonie ottomane. Après la 1ère guerre mondiale, elle est passée sous domination britannique (les Ottomans étaient du côté des vaincus). Il y avait toujours eu des Juifs et des Arabes en Palestine, ces derniers étant arrivés bien après les Juifs. En 1922, les Britanniques en ont octroyé 80% aux Arabes en créant la Jordanie (Transjordanie, à l’époque). En 1947, l’ONU a partagé les 20% restants en DEUX Etats : l’Etat juif de Palestine et l’Etat arabe de Palestine. Si le second n’a jamais vu le jour c’est uniquement pas la faute de la Ligue arabe qui a immédiatement attaqué Israël pour, je cite, « jeter les Juifs à la mer », et a occupé militairement et annexé les territoires censés le devenir. Ils ont causé X guerres contre Israël, perdu chacune d’elles et dû reculer un peu plus à chaque fois...

      Quelques mois plus tôt, toujours en 1947, une autre province était partagée par l’ONU : l’Inde - qui a été amputée de près d’un tiers de sa superficie pour créer l’Etat musulman du Pakistan. Ce partage a provoqué le massacre de millions de gens, et des déplacements de populations à une échelle inconnue dans toute l’histoire et jamais égalée. Depuis lors, le Pakistan et l’Inde sont en état de guerre plus où moins larvée selon les périodes - ce sont deux puissances nucléaires qui se brandissent mutuellement des bombes atomiques à la tête...

      Pourquoi cette grave question n’intéresse-t-elle strictement personne ?

      Comment se fait-il qu’il n’existe aucun « parti anti-pakistanais », et personne pour exiger la destruction du Pakistan et le rejet des Pakistanais à la mer, personne pour prôner la « solution à un Etat » du problème indo-pakistanais ?

      Pourquoi cette incroyable obsession concernant un pays aussi minuscule (Israël) ?

      Le fait même de parler de « solution » à un Etat est une absurdité : DEUX Etats ont été créés en 1947 à cet endroit - il reste à fabriquer le deuxième, ce que la Ligue arabe a toujours interdit.

      • diogene_
        diogene_ répond à Georges P.-
        depuis mon amphore
        • Posté à 14h45 le 04/07/2010
        • Internaute 98794
          depuis mon amphore

        « DEUX Etats ont été créés en 1947 à cet endroit »

        Bizarre, je vois bien l’état d’Israël je ne vois pas où est l’autre Etat dont vous prétendez qu’il a été créé en 1947.

        C’est d’ailleurs peut-être ça le problème !

        Pourtant les occasions n’ont pas manqué, avant 1956 et avant 1967.

        Puis en particulier avec Oslo qui arrivait pourtant bien tard, on a vu comment ces accords ont été utilisés pas du tout pour conduire à la création d’un Etat Palestinien dans le respect des résolutions de l’ONU et du droit international, mais pour poursuivre la colonisation en profitant du fait que l’opinion internationnale croyait le problème en voie de résolution. Bien sûr, pour poursuivre cette politique, il a fallu aussi assassiner Yitzhak Rabin.

        Depuis 1967 (plus de 40 ans), Israël a toutes les cartes en main, on voit ce qu’il en fait et la « Ligue Arabe » que vous accusez ne pése rien du tout là dedans.

         
        • Georges P.-
          Georges P.- répond à diogene_
          OK
          • Posté à 19h07 le 04/07/2010
          • Internaute 113089
            OK

          « Bizarre, je vois bien l’état d’Israël je ne vois pas où est l’autre Etat dont vous prétendez qu’il a été créé en 1947.

          C’est d’ailleurs peut-être ça le problème ! »

          Bien entendu ! Mais vous faites à ce propos un total contresens.

          Si l’État arabe de Palestine n’a pas été créé en 47 en même temps que l’État juif de Palestine et à ses côtés, c’est pour une SEULE raison : la Ligue arabe l’a empêché en attaquant Israël le jour même de sa création, et en occupant militairement et en ANNEXANT les territoires censés de devenir. La Cisjordanie et Jérusalem ont été sous occupation jordanienne, Gaza sous occupation égyptienne pendant VINGT ANS, jusqu’à la guerre des 6 jours...

          Il est incroyable que l’histoire de ce petit morceau du monde soit si mal connue, surtout par les gens qui ne craignent pas d’avoir un avis sur son avenir : vous ne connaissiez pas ce « détail » ?

          A remarquer que personne ne parlait alors de « peuple palestinien » - et pour cause, il n’a jamais existé, il n’y avait que des Juifs et des Arabes de Palestine...

          C’est lors de la guerre des 6 jours qu’Israël a conquis ces territoires. Savez-vous ce qu’ils ont fait immédiatement ? Ils ont offert de les RENDRE - à UNE condition que la Ligue arabe a jugée irrecevable : la paix ! Cet épisode est toujours passé sous silence en France, mais lors de la conférence de Khartoum, réunie à cet effet, la Ligue arabe a répondu à cette offre par le « triple non » : non à la paix avec Israël, non à la négociation avec Israël, non à la reconnaissance d’Israël...

          Donc, après avoir refusé la création de l’État arabe de Palestine en 1947, la Ligue arabe l’a encore refusée en 1967... Elle n’a jamais voulu entendre parler de cet État, parce qu’elle était concentrée sur un objectif unique : la destruction d’Israël.

          Vous estimez qu’elle ne pèse « rien du tout » dans cette affaire ?

          A remarquer que dès que l’Égypte a signé la paix avec lui en 1978, Israël lui a rendu l’immense Sinaï - après en avoir évacué les « colonies » qui avaient pourtant fait fleurir le désert. Il a en même temps offert de lui rendre Gaza, dont l’Égypte, pas folle, n’a pas voulu. Quand la Jordanie a signé la paix avec lui en 1994, Israël a immédiatement offert de lui rendre la Cisjordanie - dont la Jordanie n’a pas voulu...

          Depuis 1947 (63 ans), la Ligue arabe a toutes les cartes en mains. Ce qui personnellement m’étonne le plus, c’est qu’en dépit des appels répétés de ses ennemis à « nettoyer la Palestine du dernier Juif », à « jeter les Juifs à la mer », en dépit des tentatives quotidiennes d’attentats, des tirs quotidiens de roquettes, il y ait encore une grande majorité d’Israéliens favorables à la création de cet État arabe de Palestine que la Ligue arabe a refusé si longtemps. Demander à Israël de rendre les territoires, c’est exactement équivalent à demander à la France de rendre l’Alsace-Lorraine à l’Allemagne ! Et pourtant, la majorité des Israéliens en sont d’accord - à UNE condition : la paix, et le reconnaissance de son droit à exister, condition toujours refusée avec obstination par ses ennemis - et malgré tout ça, le coupable désigné, c’est toujours Israël...

        1 autres commentaires
  • Anastaze
    Anastaze
    inconsolable
    • Posté à 21h32 le 02/07/2010
    • Internaute 53186
      inconsolable

    J’avoue ne pas bien comprendre ce débat « un » ou « deux » états.

    C’est comme si demain tout le monde allait se mettre autour d’une table et décider « aller va pour un », ou « banco pour deux ! » et alors hop tout le monde s’embrasserait comme à la fête des voisins et ce serait la liesse pour l’éternité (et plus si affinité).

    J’ai peur que l’origine du conflit ne soit « ni une ni deux », et que la solution à deux états c’est celle qui a été conseillée par l’ONU et qui est en place depuis 1945.

    Vu le cash qu’elle génère, elle n’est pas si moche.

    Quoi les populations ! Bien sûr à chaque que fois qu’un bizenaisse marche il y a toujours une veuve ou un orphelin qui la ramène.

  • Keldan
    Keldan
    Now future & karpe diem
    • Posté à 17h54 le 02/07/2010
    • Internaute 5164
      Now future & karpe diem

    Bin en France on y croit pas non plus...

    J’y crois tellement pas que je suis sur que le jour où l’on colonisera une autre planète, avec toute la place qu’il y aura, Israéliens et Palestiniens voudront s’installer au même endroit et se foutront encore sur la gueule.

  • 14240
    14240
    retraité
    • Posté à 17h55 le 02/07/2010
    • Internaute 95774
      retraité

    Il n’y aura jamais de paix, dans cette partie du monde ! ..Israël fait tout pour cela ! ..c’est devenu stupide, de continuer à faire croire le contraire ! ..Gaza, restera une « PRISON »...jusqu’à son élimination sous les bombes !
    Les gesticulations internationales, ne sont que de l’enfumage, pour les gens NAIFS.. ! ...de la politique spectacle !

    • Albedo
      Albedo répond à 14240
      • Posté à 18h10 le 02/07/2010
      • Internaute 7121

      A l’époque où la Cisjordanie était sous souveraineté jordanienne ils ne se sont pas précipités pour offrir un Etat aux Palestiniens... et Israël était en paix avec ses voisins jusqu’à ce qu’ils l’attaquent. Malgré cela ils ont rendu un territoire énorme (comparé au leur), au sous-sol riche et qui offrait une sécurité stratégique, le Sinaï, sans autre contrepartie qu’un accord de paix avec un pays qu’ils avaient mis à genoux. Vous en connaissez beaucoup des pays qui auraient agi comme ça alors qu’ils étaient en position de force ? C’est un peu facile de tout lui mettre sur le dos et de clamer qu’ils sont le seul obstacle. Je pense qu’en terme de naïveté vous faites fort.

      • 14240
        14240 répond à Albedo
        retraité
        • Posté à 18h21 le 02/07/2010
        • Internaute 95774
          retraité

        Israël, et beaucoup d’autres pays, ne veulent en aucune façon la paix avec GAZA ! ...voir depuis 1948 la carte de la région...il ne reste plus rien pour les palestiniens ! ...par la seule volonté d’Israël...implanté en 48...par les Anglais ! ..Le gouvernement actuel (Des fous de dieux)...feront tout pour éradiquer définitivement, la bande de GAZA...et les derniers Palestiniens !

         
        • Albedo
          Albedo répond à 14240
          • Posté à 18h31 le 02/07/2010
          • Internaute 7121

          Mais... vous avez seulement lu ce que je viens d’écrire ? Si vous pensez que c’est faux, donnez des éléments... mais simplement répéter votre conviction malgré les faits ça n’a pas de sens.

          En ce qui concerne Gaza, Israel s’en est retiré unilatéralement... une façon bizarre de procéder si on veut « tout faire pour éradiquer » ce territoire, vous ne trouvez pas ? Les Gazaouis vivaient de jobs en Israel, et ça se passait bien. Jusqu’aux tirs de rockets. A votre avis, qui a voulu la guerre ?

          Enfin, Israel n’a pas été implanté par les Anglais mais malgré eux.

          • 14240
            14240 répond à Albedo
            retraité
            • Posté à 18h41 le 02/07/2010
            • Internaute 95774
              retraité

            « Enfin, Israel n’a pas été implanté par les Anglais mais malgré eux. »
            Ben voyons...c’est quoi votre truc...refaire l’histoire à votre façon...genre révisionniste ? ..Ils passaient par la..en ballade...et les anglais, après l’heure du thé, ont offert cette partie du monde ? ...Faut redescendre sur terre, et regarder la réalité des faits !

            • Albedo
              Albedo répond à 14240
              • Posté à 18h50 le 02/07/2010
              • Internaute 7121

              Vous êtes fatiguant... vous ne répondez qu’à un seul des éléments que j’avance... dois-je comprendre que les autres vous embêtent ?

              Bref, le RU n’a rien donné, il ne pouvait plus gérer la situation et a passé le relais à la Société des Nations.

            • blackbear-
              blackbear- répond à 14240
              • Posté à 19h32 le 02/07/2010
              • Internaute 117716

              Révisioniste qui ? ? ?

              pourquoi l’Irgun s’en est pris aux anglais.Pourquoi les anglais ont essayé de stopper l’immigration juive en Palestine (affaire Exodus) et pourquoi ont ils voté contre la résolution de l’Onu permettant la création officielle de l’Etat d’Israel.

              Je vous soupçonne de vouloir traiter l’histoire même de révisionniste car n’allant pas dans le sens de vos convictions.

              • 14240
                14240 répond à blackbear-
                retraité
                • Posté à 19h56 le 02/07/2010
                • Internaute 95774
                  retraité

                Allez voir sur wikipédia, l’histoire d’Israël...depuis 1947 ! ...nous sommes en 2010..il n’y a plus, ou si peu de territoire pour les Palestiniens ? ...d’après vous...qui a « Voler » cette terre ?

                • balala
                  balala répond à 14240
                  • Posté à 22h21 le 02/07/2010
                  • Internaute 3552

                  Mais cessez donc de considérer que wikipédia est l’alpha et l’oméga de la connaissance. Lisez les historiens, les encyclopédies sérieuses.
                  Wikipédia est devenu le plus grand outil de propagande et de falsification de l’histoire.
                  Wikipédia est un super bonne idée pour beaucoup de choses, mais l’histoire ou la science ne sont pas affaire de démocratie, mais de recherche et d’étude.
                  Ce n’est pas parce qu’une majorité de « monsieur tout le monde » juge qu’il vaut mieux écrire ceci que cela que ça en fait une vérité.

                  • 14240
                    14240 répond à balala
                    retraité
                    • Posté à 08h43 le 03/07/2010
                    • Internaute 95774
                      retraité

                    J’ai toujours été avec les opprimés ! ...pas avec les « ASSASSINS ».. ?

                • Georges P.-
                  Georges P.- répond à 14240
                  OK
                  • Posté à 18h45 le 04/07/2010
                  • Internaute 113089
                    OK

                  Même sur wikipedia, aucune mention d’un fantasmatique « vol de terre », et pour cause : les Israéliens n’ont jamais « volé » la terre de personne.

                  Au début du siècle, des Juifs sionistes ont ACHETE des terres que des Arabes leur ont VENDUES à prix d’or - en se frottant les mains de faire une aussi bonne affaire avec des bouts de désert aride et caillouteux qui n’intéressaient strictement personne.

                  Ensuite, les Juifs se sont retroussé les manches pour transformer ces terres inhospitalières en terres fertiles... Pourquoi croyez-vous qu’on appelle la frontière d’Israël la « ligne verte » ?

              • Otreman
                Otreman répond à blackbear-
                • Posté à 07h41 le 03/07/2010
                • Internaute 45643

                Les Uns et les Autres, lisez :

                « La Création de l’Etat d’Israél - Par le sang et par le Feu »
                par Charles Enderlin, journaliste (objectif selon moi) accrédité en Israél...

                ensuite vous pourrez vous ’étriper’ sur des bases ’constructives’, si je puis dire.

                • Georges P.-
                  Georges P.- répond à Otreman
                  OK
                  • Posté à 19h10 le 04/07/2010
                  • Internaute 113089
                    OK

                  Charles Enderlin est le journaliste le moins objectif qui soit ! Il a perdu tout crédit international depuis qu’il s’est déshonoré avec l’affaire « Al Dura », montée de toutes pièces par son caméraman palestinien... Il est la risée et l’indignation des salles de rédaction du monde.

                  • kk
                    kk répond à Georges P.-
                    au vert
                    • Posté à 19h26 le 04/07/2010
                    • Internaute 13480
                      au vert

                    A mon avis, comme moins objectif qui soit, il y a également Jean-Pierre Pernaut, Elkabach ...
                    Quand à l’interview bidonnée de Kadhafi par PPDA, c’était pas mal non plus.

                    Je vous trouve un peu excessive.

                    • Georges P.-
                      Georges P.- répond à kk
                      OK
                      • Posté à 20h01 le 04/07/2010
                      • Internaute 113089
                        OK

                      Au moins ceux-là n’ont-ils causé aucun mort. La photo du petit Al-Dura était en fond d’écran lors de l’égorgement de Daniel Pearl, elle a causé le lynchage de deux Israéliens (les lyncheurs brandissant fièrement leurs intestins sanguinolents), et a aidé au déclenchement d’une intifada.

                      Ni El Kabach, ni Pernaut, ni PPDA ne peuvent en dire autant...

                  • Otreman
                    Otreman répond à Georges P.-
                    • Posté à 23h43 le 04/07/2010
                    • Internaute 45643

                    Oui, c’est sla oui !

                    « ...l’indignation des salles de rédaction du monde. »

                    De quel monde ?

          • Ishtar
            Ishtar répond à Albedo
             ? ?
            • Posté à 22h34 le 03/07/2010
            • Internaute 26226
               ? ?

            « En ce qui concerne Gaza, Israel s’en est retiré unilatéralement.. » »

            Pour s’installer en colonies illégales de plus en plus nombreuses en Cis Jordanie ? Il y a fort à parier que le départ de Gaza a été décidé par pragmatisme,parce que les colonies implantées là-bas coûtaient trop cher à sécuriser.Un officiel isrélien l’avait dit d’ailleurs au cours d’un reportage.

            Comment peut-on se féliciter d’un départ d’un territoire en mettant en avant un geste de bonne volonté pendant que par ailleurs des colonies s’installent tous les jours à Jerusalem Est et ailleurs en Cis Jordanie.Même les EU s’opposent à ces colonies sauvages.

            Ce nouveau gouvernement israélien cultive la provocation et grignote chaque jour davantage des territoires.On est bien loin du départ de Gaza et de l’alibi à pas cher qu’il a procuré.

            • Albedo
              Albedo répond à Ishtar
              • Posté à 09h50 le 05/07/2010
              • Internaute 7121

              Je n’ai jamais dit que le départ de Gaza était un geste uniquement inspiré par des sentiments nobles. Mais dire qu’Israel conspire pour la destruction complète de Gaza... c’est vraiment d’une absurdité sans nom, et c’est à ça que je réagissais. Parce qu’une fois de plus, quand il s’agit de ce pays, on peut balancer les énormités les plus inouies, les plus insensées ou haineuses, sans que quasi personne n’y trouve à redire. Même quelqu’un comme vous, qui visiblement réagissez ici avec un discours construit et rationnel (avec lequel je ne suis pas nécessairement d’accord, mais peu importe), vous ne réagissez pas devant de telles absurdités. Tout simplement parce qu’on n’est pas dans un conflit où les gens parlent avec leur raison, et toute critique semble bonne à prendre, même lorsqu’elle est franchement débile et/ou mensongère.

              • Ishtar
                Ishtar répond à Albedo
                 ? ?
                • Posté à 11h36 le 05/07/2010
                • Internaute 26226
                   ? ?

                Je m’efforce dans la mesure du possible de réagir devant des discours dépourvus de haine inutile qu’il vienne des deux côtés d’ailleurs.
                Ainsi je désapprouve les discours appelant à la violence mais aussi ceux faisant preuve d’une mauvaise foi manifeste.Encore une fois qu’ils s’adressent aux musulmans comme cela arrive souvent ici ou qu’ils appellent à la violence envers le peuple israélien.

                Aussi,cette sélection faite il arrive parfois que je me trompe et réponde à une personne que je pensais de prime abord sensée et qui se révèle être un de ces excités toujours prêts à déverser sa haine.Dans ce cas et voyant que la conversation n’apporte rien,je cesse de dialoguer.

                Pour finir sur ce que vous dites au sujet des commentaires sur Israel que vous jugez trop souvent orduriers,je crois qu’il ne s’agit pas uniquement de ce pays.Les polémiques sur la religion juive et musulmane,sur l’état d’Israel se font une concurrence sévère en terme de propos excessifs et insultes diverses.J’ai déjà vu ici des propos très vifs et inacceptables de riverains et le sujet n’était pas Israel.

                Nous sommes sur Internet avec une formidable opportunité d’exprimer nos idées mais il faut sans doute aussi faire avec les excès.Pas facile j’en conviens d’autant que notre société est gangrénée par les polémiques liées aux religions.Certains s’emportent en oubliant que nous ne sommes que dans le cadre d’un débat d’idées.Je n’ose même pas envisager ce qu’il adviendrait si les plus virulents en paroles disposaient d’une opportunité de se rencontrer physiquement.

                • Albedo
                  Albedo répond à Ishtar
                  • Posté à 11h54 le 05/07/2010
                  • Internaute 7121

                  « J’ai déjà vu ici des propos très vifs et inacceptables de riverains et le sujet n’était pas Israel. »

                  Oui, des propos vifs, c’est sûr qu’il y en a dans quasi tous les sujets : D

                  Je pensais plutôt à la possibilité de dire absolument n’importe quoi sans que ça soit relevé, ça c’est plus rare. Imaginez une discussion pour ou contre le bouclier fiscal. Elle risque d’être chaude. Imaginez que quelqu’un du « camp » des défenseurs sorte un argument absurde du genre « dans les pays où on n’applique pas le bouclier fiscal les pauvres se croient tout permis et pillent et violent dans les quartiers riches car ils voient bien que l’Etat est de leur côté ». Même les défenseurs du bouclier vont gentiment (ou pas gentiment) lui dire d’arrêter de délirer. Dans le cas d’Israel ce n’est pas le cas, visiblement, toute critique, soit-elle mensongère et absurde, est bonne à prendre.

                  • Ishtar
                    Ishtar répond à Albedo
                     ? ?
                    • Posté à 17h05 le 05/07/2010
                    • Internaute 26226
                       ? ?

                    C’est un peu le même cas de figure avec les sujets à polémiques comme ceux qui ont agité le pays dernièrement,je pense à l’identité nationale,l’interdiction de la burqa,et c’est vrai le conflit israelo-palestinien.On sort très vite du raisonnable et les arguments des uns et des autres se dirigent pour certains directement vers l’outrance.Contrairement à vous je vois beaucoup de raisons qui poussent les gens à franchir les limites de l’inacceptable.

                    Je vois au moins deux pays qui cristallisent les attaques et pourtant ces deux pays sont diamétralement opposés : Israel et l’Iran.
                    Je trouve aussi que pour ces deux pays les critiques sont justifiées mais génèrent des outrances verbales qui vont bien au delà du raisonnable.
                    Et pourtant pour l’un comme pour l’autre il est inutile de faire preuve de mauvaise foi puisque rien que les faits suffisent à la démonstration.
                    Enfin les propos outranciers s’annulent d’eux même puisqu’en l’absence de mesure on perd toute crédibilité bien souvent.

                    • Albedo
                      Albedo répond à Ishtar
                      • Posté à 09h50 le 06/07/2010
                      • Internaute 7121

                      « Enfin les propos outranciers s’annulent d’eux même puisqu’en l’absence de mesure on perd toute crédibilité bien souvent. »

                      Alors là je ne suis vraiment pas d’accord avec vous ! Plus c’est gros, plus ça passe... exemple : le coup du barrage actionné par les Israéliens pour inonder Gaza... ça circule encore, et pourtant il n’y a aucun barrage dans la région. Il y a deux composantes à une information : une composante affective et une composante factuelle : lorsqu’on est confronté à quelque chose de choquant les deux sont activées, et si quelques temps plus tard on est confronté à la démonstration de l’inexistence de ces faits, on va (éventuellement) décider de ne plus en tenir compte, mais la charge émotionnelle, elle, continue à produire ses effets.

                      Donc toutes les absurdités balancées ici, même si les gens qui prennent un peu plus de temps pour soupeser leur véracité finissent par admettre que c’est du flan, laissent leur marque émotionnelle et construisent de l’hostilité, couche par couche. A son tour cette hostilité doit trouver du carburant, sinon on tombe dans la dissonance cognitive, ce qui signifie qu’on est à l’affut de tout élément qui permet de la justifier et dans le déni de tout élément qui la contredit. Dès qu’un élément est contradictoire on déconnecte la partie rationnelle de notre esprit et on crie à la propagande (ça évacue la nécessité de le prendre en compte, Di en est une spécialiste chevronnée). Dès qu’un élément est congruant on déconnecte aussi la partie rationnelle de notre esprit pour d’une part se gorger à plein de l’émotion et d’autre part se prémunir des effets relativisants de, par exemple, la prise en compte du contexte ou de la complexité.

                      • Ishtar
                        Ishtar répond à Albedo
                         ? ?
                        • Posté à 15h29 le 06/07/2010
                        • Internaute 26226
                           ? ?

                        Sur les sujets qui vous tiennent à coeur ,en l’occurrence Israel vous faites très attention aux propos que vous jugez mensongers.Le faites vous également sur l’Iran ? ou l’Afghanistan ?

                        Je passe le plus souvent sur les propos que je juge outranciers.Je regrette que la propagande fasse son oeuvre.Toutefois comme je le disais plus haut,les paroles que j’ai ainsi cataloguées ne me font pas plus d’effets qu’un conte pour enfants.et encore...
                        Plus aucune crédibilité à mes yeux et je crois que beaucoup ici réagissent de la sorte.

                        NB Je ne crois absolument pas que Di soit telle que vous la décrivez,bien au contraire.

        • Georges P.-
          Georges P.- répond à 14240
          OK
          • Posté à 20h01 le 03/07/2010
          • Internaute 113089
            OK

          « il ne reste plus rien pour les palestiniens ! ...par la seule volonté d’Israël...implanté en 48...par les Anglais ! . »

          Vous devriez avoir l’âge de vous SOUVENIR de ce qui s’est passé, au lieu d’écrire des énormités pareilles, qui correspondent à peu près au contraire de ce qui s’est passé réellement (c’est facile à vérifier...).

          Les « Anglais » étaient CONTRE le plan de partage - ils se sont abstenus lors du vote à l’ONU. La Palestine faisait partie de l’empire britannique, et ce sont les Juifs qui leur ont fait la guerre pour les chasser. Les Britanniques avaient déjà attribué 80% de la Palestine aux Arabes en créant l’immense Jordanie, et ce sont les 20% restants que l’ONU a partagé en 1947 en DEUX Etats : l’Etat juif de Palestine et l’Etat arabe de Palestine. Les « Palestiniens », de tous temps étaient extrêmement mélangés, il y a toujours eu sur place des Juifs et des Arabes.

          Israël a évacué Gaza en 2005, et que s’est-il passé ? Du jour au lendemain le nombre de missiles envoyé depuis Gaza sur le territoire israélien a TRIPLE. Les élections législatives y ont donné la victoire au Hamas, qui s’est empressé d’y faire un coup d’Etat meurtrier et de s’emparer de tout le pouvoir. Le programme du Hamas est clair : c’est la destruction d’Israël, ils le clament haut et fort. Vous trouvez anormal qu’Israël se protège de ces fanatiques qui veulent le détruire, qui lui envoient des missiles tous les jours, et tentent quotidiennement de faire passer des kamikazes aux point de passages, y compris en les cachant dans des ambulances et/ou des véhicules de l’ONU, en bourrant d’explosifs des cartables de gamins qu’ils forcent à s’approcher des soldats israéliens, etc. etc... ?

          Il ne tenait qu’au dirigeants de Gaza d’en faire un territoire florissant - en exploitant les km2 de serres laissées par les Juifs, par exemple, au lieu de les démolir ! Il n’y aurait alors eu aucun blocus de Gaza - je rappelle qu’il n’y a pas de « blocus israélien » de Gaza, mais un blocus israélo-égyptiens (l’Égypte veut autant contenir ces cinglés fanatiques que les Israéliens).

          Le problème de Gaza, c’est que ses dirigeants - ils s’en vantent - « aiment mieux la mort que les Israéliens n’aiment la vie » et préfèrent s’acharner à essayer de rayer Israël de la carte qu’oeuvrer au bien-être des Gazaouis...

          • 14240
            14240 répond à Georges P.-
            retraité
            • Posté à 08h34 le 04/07/2010
            • Internaute 95774
              retraité

            Voir la carte de la région de 1948...et celle de maintenant ! ...il n’y a plus rien à dire ! ..Je pense que cette carte doit exister pour les non voyant ? ...Je ne regarde que la réalité ! ...je ne suis pas endoctriné par des idées que les méchants c’est les Palestiniens...et les gentils les Israéliens ? ...Israël a édifié un MUR...pour enfermer ces gens ! ..et les laisser mourir à petit feu !
            Vous êtes pathétique avec les sornettes ! .. des « FOUS DE DIEUX »...qui gouvernent Israël..cela porte un nom...de la débilité à grande échelle...et surtout une vue de l’histoire tragique....C’est hélas le problème avec une très grande majorité de juifs...vous devenez les nazis du XXI siècle ! ..
            Après toutes les souffrances que votre peuple à endurer, vous n’avez rien appris pour les générations futures !
            Votre commentaire est réducteur ! ..en montrant le petit bout de la lorgnette !

            • Georges P.-
              Georges P.- répond à 14240
              OK
              • Posté à 18h40 le 04/07/2010
              • Internaute 113089
                OK

              « Votre commentaire est réducteur ! ..en montrant le petit bout de la lorgnette ! »

              Mon commentaire n’a rien de réducteur, il expose des FAITS historiques, qui viennent contredire directement votre propagande.

              « Voir la carte de la région de 1948...et celle de maintenant ! ...il n’y a plus rien à dire ! ..Je pense que cette carte doit exister pour les non voyant ? .. »

              Voulez-vous que nous comparions deux cartes de l’Allemagne, une de 1939 et une de 1945 ? Nous y découvririons que la deuxième est bien plus petite que la première : pourquoi ? Parce que l’Allemagne a causé une terrible guerre en 1939, l’a perdue en 1945, et a donc été amputée d’une partie de son territoire. Exige-t-elle depuis 1945 qu’on lui restitue le couloir de Dantzig et l’Alsace-Lorraine ? Il ne manquerait plus que ça !

              En ce qui concerne le moyen orient, pourquoi la carte de 1947 est-elle différente de celle de 2010 ? Parce que le jour même de la création de l’État d’Israël les armées de la Ligue arabe se sont coalisées pour rayer ce minuscule pays de la carte et, je cite, « jeter les Juifs à la mer », empêchant que se crée l’État arabe de Palestine comme prévu. C’est lors de la CONTRE ATTAQUE qu’Israël les a repoussés - comme il l’a fait à chacune des multiples guerres que la Ligue arabe a déclenché contre lui pour l’annihiler. C’est comme au football : après une attaque ratée, il faut craindre la contre attaque...

              Tout ça pour quel résultat ? Les Arabes pleurent aujourd’hui pour obtenir MOINS que ce qu’ils ont refusé en 47 !

              Vous êtes dans un complet DENI de la réalité : les Britanniques étaient contre la création de l’État d’Israël. Ses plus fidèles soutiens étaient la France, et surtout l’URSS - comme le mouvement sioniste était très à gauche, elle croyait qu’Israël serait un pays communiste de plus...

              « Israël a édifié un MUR...pour enfermer ces gens ! ..et les laisser mourir à petit feu ! ’

              Pas du tout : Israël a édifié une barrière de sécurité pour empêcher les attentats suicides, avec une efficacité de 100% ! Pas d’attentats = pas de barrière, pas de check-points... Par ailleurs, la dernière fois que j’ai regardé, Gaza avait toujours une frontière commune avec l’Égypte... qui est également en train de construire une barrière : pourquoi ?

              “Après toutes les souffrances que votre peuple à endurer, vous n’avez rien appris pour les générations futures !”

              Mon peuple ? Quel peuple ? Il faudrait obligatoirement être juif pour connaître l’histoire de cette région et pour être opposé à la destruction d’Israël ? Quand je vous parle de l’Inde, vous me prenez pour un Indien ? Je ne suis absolument pas juif, je n’ai aucun rapport avec Israël, ni de près ni de loin : je connais seulement l’histoire, et je suis en âge de me souvenir de beaucoup de choses. Votre réaction témoigne d’une forme d’antisémitisme. Vous ai-je “accusé” d’être arabe ?

              Le mouvement œuvrant à la création d’un “foyer national juif” en Palestine est bien antérieur à la 2è guerre mondiale, il remonte au XIXè siècle - et il n’était qu’un des nombreux mouvements nationaux de l’époque.

              “C’est hélas le problème avec une très grande majorité de juifs...vous devenez les nazis du XXI siècle ! .”

              Là on est carrément en plein dans la propagande antisémite telle qu’elle sévit dans certains pays arabos-musulmans. Comparer les Juifs aux nazis en est la règle d’or.. de la part de gens qui par ailleurs défilent le bras tendu - en référence explicite au nazisme - en criant “Mort aux Juifs !”. Alors que là encore, si on connaît un tout petit peu l’histoire, on SAIT que les régimes arabes étaient massivement pro-nazis, et que le grand mufti de Jérusalem, grand admirateur d’Hitler, qui a levé des régiments de SS musulmans pour lui, le suppliait de l’aider à mettre en œuvre la “solution finale” en Palestine - preuve incontestable qu’il y avait déjà beaucoup de Juifs en Palestine alors...

              La Palestine a été attribuée à 90% aux Arabes : 80% lorsque la Jordanie a été créée par les Britanniques, 10% lors du plan de partage de ce qu’il en restait en 1947 - les 10% restants devant constituer l’État juif. Ce n’était pas suffisant pour les fanatiques qui ne voulaient y voir aucun Juif...

              Les “fous de dieu” sont à chercher du côté du Hamas qui proclament dans leur charte vouloir établir un islam politique sur “la moindre parcelle de Palestine”.

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