Sur le terrain 24/06/2010 à 17h12

Egypte : Khaled Saïd, martyr et symbole de l'état d'urgence

Marion Guénard | Journaliste

(Du Caire)

Le 6 juin, Khaled Saïd, un jeune homme de 28 ans, est interpellé dans un cybercafé d’Alexandrie par deux policiers en civil. Ils lui demandent ses papiers d’identité. Il résiste. Selon des témoins et l’association Al Nadeem, une organisation égyptienne de défense des droits de l’homme, le jeune homme est alors traîné de force dehors et battu à mort. En représailles de la mise en ligne d’une vidéo accablant la police.


Khaled Saïd (DR).

Pour son frère, Ahmed, ces brutalités meurtrières ne sont pas le fruit du hasard. Khaled Saïd n’était pas un opposant au régime, ni un militant des droits de l’homme, mais il venait de poster sur Internet une vidéo implacable. Le document montrait des policiers se partageant argent et drogue, après l’arrestation de dealers.

Selon un avocat du centre Al Nadeem, la famille de Khaled Saïd a été informée de sa mort mais n’a pas été autorisée à voir le corps. Lorsque ses proches portent plainte le lendemain, le 7 juin, ils découvrent qu’un rapport a déjà été rédigé.

Les autorités avancent une autre version de l’histoire. Un communiqué du centre d’information de la sécurité égyptienne (accessible en arabe uniquement) présente le jeune homme comme un délinquant et nie toute responsabilité des policiers dans l’affaire : Khaled Saïd aurait avalé un sachet de drogue. Il serait mort d’étouffement. Par accident.

Selon Muhammad Abdel Aziz, avocat du centre Al Nadeem interrogé par Al-Masry al-Youm, « deux policiers ont demandé de l’argent [à Khaled Saïd], et quand il a répondu qu’il n’en avait pas, ils l’ont battu ».

Mobilisation dans la rue et sur Internet

Depuis, les manifestations se multiplient, à Alexandrie comme au Caire. Elles suivent le scénario classique égyptien : les policiers antiémeute sont bien plus nombreux que les manifestants.

La dernière en date a eu lieu dimanche 19 juin, au centre du Caire. Une centaine de manifestants ont entamé une marche de quelques minutes, avant d’être rapidement dispersés et, pour les moins chanceux, arrêtés. (Voir la vidéo)

Ces Egyptiens demandent que justice soit faite dans l’affaire Khaled Saïd. Et exigent la fin de la torture, la levée de l’état d’urgence, parfois le départ du président Hosni Moubarak.

Au-delà des manifestations, ce sont les journaux indépendants et surtout les internautes activistes qui ont relayé l’affaire, via les blogs et les réseaux sociaux, jusqu’à faire pression sur les autorités.

Des photos choquantes du visage sans vie de Khaled Saïd ont été mises en ligne -on en ignore toutefois leur provenance. La mâchoire décrochée, le crâne enfoncé, les yeux tuméfiés... Sur ces photos, le jeune homme est méconnaissable.

« Sous pression des blogueurs qui ont travaillé pour faire connaître l’affaire, la justice a dû rouvrir le dossier », explique Hafez Abou Saada, directeur de l’Organisation égyptienne pour les droits de l’homme.

« Ce n’est pas la première fois que la torture tue en Egypte »

La semaine dernière, le procureur général a ordonné une seconde autopsie, dont les conclusions ont été rendues publiques ce mercredi. La justice égyptienne n’en démord pas : la mort de Khaled Saïd est bien accidentelle.

Ce jeune homme de 28 ans a bien reçu des coups, mais ils ne sont pas les causes de son décès. Il est bien mort par suffocation.

Lors de son interpellation, il a bien avalé un sachet de marijuana, qui l’a empêché de respirer. Les médecins ont également retrouvé des traces de Tramadol (un analgésique proche de la codéine, prisé des toxicomanes) dans les intestins du défunt.

Ce rapport d’autopsie n’est pas vraiment une surprise pour les membres du centre Al Nadeem, comme le docteur Mostapha Hussein :

« Il n’y a rien de nouveau. Ce n’est pas la première fois que la torture tue en Egypte et ça durera tant que la loi ne changera pas. Nous allons demander un autre rapport, indépendant cette fois. Ce cas mérite un procès juste, loin de l’influence du gouvernement, afin que la vérité puisse être entière. »

Hors d’Egypte, des organisations de défense des droits de l’homme appellent également à une enquête indépendante sur la mort brutale du jeune homme et, comme Amnesty International, demandent la levée de l’état d’urgence.

En vigueur depuis 29 ans, la loi sur l’état d’urgence donne à la police des pouvoirs étendus, comme le placement en détention sans inculpation ou sans jugement de tout individu soupçonné d’atteinte à la « sécurité nationale ». Elle limite également la liberté de se réunir en public. Cette loi a été reconduite en mai pour deux ans.

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  • The Shadow-
    The Shadow-
    Fachosphère Attitude
    • Posté à 18h05 le 24/06/2010
    • Internaute 113398
      Fachosphère Attitude

    si on ne lit que votre post on pourrait le coller sur de tas de bavures policières similaires en France
    si si

    comme quoi nous n’avons pas l’exclusivité de ce type de faits divers

    • Keldan
      Keldan répond à The Shadow-
      Now future & karpe diem
      • Posté à 18h07 le 24/06/2010
      • Internaute 5164
        Now future & karpe diem

      Pour une fois je vais dire du bien de la France, mais au moins ici ce sont des bavures, pas un truc quasiment normal et toléré. Et si on publie des vidéos de keufs, on a quand même très peu de chances de se faire trainer dans la rue et tabasser devant tout le monde.

      Par contre dans une cellule isolée, je dis pas : D

       
      • The Shadow-
        The Shadow- répond à Keldan
        Fachosphère Attitude
        • Posté à 18h09 le 24/06/2010
        • Internaute 113398
          Fachosphère Attitude

        ah bon ?
        vous devez vivre à tahiti

      • Anastaze
        Anastaze répond à Keldan
        inconsolable
        • Posté à 18h35 le 24/06/2010
        • Internaute 53186
          inconsolable

        Quand les « bavures » sont aussi nombreuses et récurrentes, ça devient des « vomissures ».

      2 autres commentaires
    • Salaves
      Salaves répond à The Shadow-
      Métallo
      • Posté à 20h43 le 24/06/2010
      • Internaute 5988
        Métallo

      C’est une superbe excuse.

  • le soudanais
    le soudanais
    ici et là
    • Posté à 17h45 le 24/06/2010
    • Internaute 16438
      ici et là

    L’Égypte est une des pires dictatures qui soit. Mais bon, on peut y faire de la plongée et visiter des temples alors on oublie quoi.

    Pour y avoir habité, je confirme, pas une personne qui n’a jamais eu affaire à la police, pas un jeune qui n’ait eu un ami arrêté, voire torturé ou pire.

    La police harcèle tout le monde, jeune, copte, homos, amateurs de rock, pardon satanistes, journalistes, jeunes, moins jeunes en gallabiya, etc...

    Pour mémoire l’état d’urgence est en vigueur depuis octobre 1981...

    • The Shadow-
      The Shadow- répond à le soudanais
      Fachosphère Attitude
      • Posté à 18h14 le 24/06/2010
      • Internaute 113398
        Fachosphère Attitude

      avec un peu plus de laxisme c’est les frères musulmans (tariq ramadan et ses potes) qui prennent le pouvoir par le sang et nous aurons un Iran bis sur les bords de la méditerrané

      affligent de lire des commentaires pareil
      et oui, l’état d’urgence date de 1981 mais vous avez omis (volontairement ?) de dire pourquoi
      l’assassinat de Anouar el-Sadate
      le fameux 1er président arabe qui a signé la paix avec le « grand Satan sioniste »

      PS on disait la même chose jusqu’en 79 de l’Iran et nous connaissons la suite.

      • amonhumbleavis
        amonhumbleavis répond à The Shadow-
        Rue89 fait monter le FN
        • Posté à 18h22 le 24/06/2010
        • Internaute 93168
          Rue89 fait monter le FN

        Oui vous avez raison, instaurons l’état d’urgence partout où la démocratie n’est paas respectée et où le peuple n’est pas d’accord avec les décisions de l’état... on commence par la France ?

         
        • The Shadow-
          The Shadow- répond à amonhumbleavis
          Fachosphère Attitude
          • Posté à 18h24 le 24/06/2010
          • Internaute 113398
            Fachosphère Attitude

          si vous espérez une démocratie avec les frères musulmans nous n’avons plus rien à nous dire !

          c’est le même type de démocratie qu’à Gaza, Iran, Syrie .... voire la Jordanie à un degré moindre

          • amonhumbleavis
            amonhumbleavis répond à The Shadow-
            Rue89 fait monter le FN
            • Posté à 18h28 le 24/06/2010
            • Internaute 93168
              Rue89 fait monter le FN

            Donc tous les pays musulmans doivent être des états policiers ?

            • The Shadow-
              The Shadow- répond à amonhumbleavis
              Fachosphère Attitude
              • Posté à 18h29 le 24/06/2010
              • Internaute 113398
                Fachosphère Attitude

              doivent : NON
              le sont : OUI

              trouvez moi un seul état musulman démocratique, je sèche !

              • amonhumbleavis
                amonhumbleavis répond à The Shadow-
                Rue89 fait monter le FN
                • Posté à 19h31 le 24/06/2010
                • Internaute 93168
                  Rue89 fait monter le FN

                Pourtant quand on vous lit, on a l’impression que selon vous il vaut mieux qu’il y ait cet état d’urgence en Egypte plutôt qu’un état démocratique...

                Les musulmans ne méritent pas la démocratie ?

                • orangevox-
                  orangevox- répond à amonhumbleavis
                  Licencieuse
                  • Posté à 02h08 le 25/06/2010
                  • Internaute 114473
                    Licencieuse

                  1 - D’une part :

                  Je vous cite « Les musulmans ne méritent pas la démocratie ? »

                  Sur un sujet comme l’Irlande si j’écrivais ceci

                  « Les catholiques ne méritent pas la démocratie ? »

                  ou si vous êtes plutôt pour les autres :

                  « Les protestants ne méritent pas la démocratie ? »

                  Ne trouveriez-vous pas que cette pensée de suffrage, qui confond le peuple et les religions, serait inadaptée pour débattre de démocratie en Irlande ?

                  Alors pourquoi se fourvoyer dans cette erreur comme pour un pays baigné de Foi musulmane ?

                  2 - D’autre part :

                  Avez-vous connaissance du régime qui s« exerce en Égypte ?

                  Croyez vous que ces Nations imprégnées de religion d’État absolutiste puissent mener un débat laïc ?

                  Croyez-vous que l’Islam dans toutes les théocraties officielles ou officieuses qui forment le monde arabo-musulman autoriseraient sans répression expéditive,
                  quand les caméras seront écartées,
                  que l’État de Droit véridique s’installe au dessus de lois religieuses de la Charia islamique et des intérêts notables et religieux musulmans ?

                  Ce monde n’est pas le notre.

                  -a priori si vous avez la chance de vivre dans une République Française qui reste certainement perfectible et commet des erreurs et des injustices,
                  la démocratie dans la République laïque française n’est pas parfaite mais on n’a rien inventer équitablement de mieux ... autre débat -

                  Votre mécanisme de pensée, donc de l’exercice de votre esprit critique, par l’héritage des libertés d’expression acquises par le sang et les larmes, est autorisé à s’exprimer démocratiquement dans l’Etat de Droit laïc.

                  Ces droits sont totalement incompatibles et même sévèrement réprimandés dans cet univers arabo-musulman qui est soumis, d’une façon ou d’une autre moins officielle, aux pouvoirs des Imams et d’une noblesse écrasant les masses populaires.

                  Le monde arabo-musulman ressemble par sa prégnance à son équivalence chrétienne, oui,
                  mais de l’Europe du 16ème ou17ème siècle avec des technologies du 20ème-21ème ! ! !

                  Au niveau social et sociétal ces états arabo-musulmans présentent “seulement” 3 à 5 siècles de retard sauf pour peut être quelques exceptions relativement plus modérées mais très loin de nos libertés que certains pourraient tenter de lister avant qu’elles ne soient, ..., massacrées ou emprisonnées.

                  Le peuple égyptien est encore actuellement comme pour l’ensemble des pays du monde arabo-musulman sous un double contrôle d’une extrême puissance et violence :


                  le “pouvoir spirituel” de l’Islam

                  et le “pouvoir temporel” des princes ou des notables.

                  D’un point de vue Étatique et cyniquement, il est probable que certaines oligarchies occidentales pourraient rêver jalousement de posséder les mêmes pouvoirs que ceux que l’on peut trouver en activité dans les régimes politiques musulmans.

                  Mais le meilleur absolutisme,
                  ce n’est pas bien entendu pas de simplement contrôler quelques médias, là-bas cela est une loi des plus cruciales,
                  ni même de torturer, là-bas ce sont de simples formalités “judiciaires” non pas simplement sur des prisonniers de guerre étrangers mais notamment sur les populations civiles,

                  Non, Le Nec Plus Ultra de l’Absolutisme islamique c’est de posséder le Pouvoir Spirituel ET Temporel.

                  Ce fameux pouvoir absolu qui pour décliner et disparaître presque complétement en Europe exigea toutes les guerres européennes et les retournements de régimes qui se sont étalés mortellement et sauvagement rarement diplomatiquement ou politiquement sur plusieurs siècles de conflits qui ont marqué entre autre l’histoire de France.

                  La Laïcité et les Républiques démocratiques ont un coût historique et humain non négligeables car :

                  La Liberté ne se donne pas, mais elle se prend.

                  • amonhumbleavis
                    amonhumbleavis répond à orangevox-
                    Rue89 fait monter le FN
                    • Posté à 09h41 le 25/06/2010
                    • Internaute 93168
                      Rue89 fait monter le FN

                    Houla... vous avez lu le shadow avant de me répondre ? ? ?

                    Les tartines en réponse à des messages d’une ligne (d’ailleurs ce n’était qu’une question rhétorique) ...

                    Si vous voulez exposer vos points de vue soyez un grand garçonet commenter tout seul sans me répondre
                    Si vous voulez me poser une question allez y directement on gagnera du temps.
                    Si vous prétendez définir mes erreurs ou mes approximations à partir de ce message qui n’est qu’une question pour ramener the Shadow à sa vision segrégationiste du monde, écrivez moi une tartine, et ne vous étonnez pas de mon absence de réponse.

                    • orangevox-
                      orangevox- répond à amonhumbleavis
                      Licencieuse
                      • Posté à 12h21 le 25/06/2010
                      • Internaute 114473
                        Licencieuse

                      Considérez-vous qu’il n’y a aucune question dans ce commentaire ? Relisez au delà de la première ligne dans la première partie et si vous ne disposez, ni du temps ni du courage nécessaire, pourquoi consacrer ce commentaire à une insulte plutôt que d’argumenter vos points de vue ?

                      Les commentaires ne sont d’ailleurs pas personnels mais s’articulent sur les réactions de chacun et chacun peut y répondre comme bon lui semble comme vous venez de le faire malheureusement en vous défilant.

                      C’est votre droit. « The Shadow » a des points de vue pour le moins tranchés. Là où vous avez peut être raison serait de considérer les arguments qui déterminent réellement les inégalités et donc les différences sur la Planète.

                      Par votre attitude réactionnaire, vous refuserez donc tous les débats de société. Je ne le soutiens pas plus que vous.

                      Seulement il peut lui aussi avoir des idées intéressantes et dérangeantes, comme vous, et comme toutes les personnes qui interviennent dans ces tribunes.

                      Refuser de discuter c’est tendre vers la violence. Les insultes c’est rompre le débat pour en découdre. Vous êtes donc violent.

                      Après il y en a qui argumente et d’autres qui se contentent de poster des petits textes ou qui plaisantent ou qui insultent ou qui joue des mains... C’est leur droit, et leur divertissement.

                      Il y a aussi une différence entre « Point de vue », « Propagande » et « Argumentation ». Il y en a un dans le trio qui demande plus de lignes que d’autres.

                      Et je crois qu’au delà de 6 lignes, c’est trop pour vous. Mais alors pourquoi ne pas rester sur un Libération ou Le Monde ou même le Figaro ? Sur leur site tout est limité et les articles sont excellents.

                      Par la longueur de ce texte, Je n’aurais donc pour réponse que du dédain ou une insulte bien placée et non pas de participation même contradictoire et détaillée à vos propres propos.

                      • amonhumbleavis
                        amonhumbleavis répond à orangevox-
                        Rue89 fait monter le FN
                        • Posté à 14h02 le 25/06/2010
                        • Internaute 93168
                          Rue89 fait monter le FN

                        Cher Orangevox,

                        Il n’y a eu aucune insulte de ma part justement, par mon questionnement je cherchais à amener The Shadow à prendre les conséquences de ces petites interventions nauséabondes.

                        La position de The Shadow est étalée à plusieurs endroits. Faîtes-en lecture.

                        Je pense que ce sont ces petites piques idiotes et sans fondement qui entretiennent la phobie ambiante, et il est pour moi important que ceux qui y participent mesure leur responsabilité.

                        Par contre, je ne suis pas psychatre, je ne soigne pas les phobies, alors je ne compte pas perdre mon temps à tenter d’expliquer son erreur à ce riverain.

                        Je vous laisse à vos certitudes, à vos croyances et surtout à votre magnifique rôle de redresseur de torts.

                        Proposez donc à la Rue votre manuel du commentaire, ce sera plus constructif.

                        Oh mince j’ai dépassé les 6 lignes...

                        • The Shadow-
                          The Shadow- répond à amonhumbleavis
                          Fachosphère Attitude
                          • Posté à 14h15 le 25/06/2010
                          • Internaute 113398
                            Fachosphère Attitude

                          hei là gentil donneur de leçons
                          je ne vous ai pas insulté ni manqué de respect alors soyez sympa de ne pas tomber dans cette voie sans issue
                          lorsque vous dites « petites interventions nauséabondes. »
                          en quoi est ce nauséabondes ? le fait que j’affirme qu’il n’y a aucun pays musulman démocratique ?
                          si vous trouvez que j’ai tort alors donnez moi un cotre exemple et je me tairais parce que là vous tournez autour du pot, ne donnez aucun contre argument et manquez de respect
                          ca ne vous valorise pas

                          lorsque je détaille l’état d’urgence en Égypte trouvez vous que mes propos soient nauséabonde ?
                          allons, vous valez mieux que ca, enfin je l’espère

                          croyez moi, je connais TRES bien les problèmes géopolitiques du PO et je n’ai pas un angle de vue d’un occidental moyen qui se nourrit d’après les médias.

                          • amonhumbleavis
                            amonhumbleavis répond à The Shadow-
                            Rue89 fait monter le FN
                            • Posté à 14h26 le 25/06/2010
                            • Internaute 93168
                              Rue89 fait monter le FN

                            Aucune leçon de ma part ne vous inquiétez pas !

                            Les contre-arguments vous n’y répondez pas, quel serait mon intéret de vous en proposer ?

                            • The Shadow-
                              The Shadow- répond à amonhumbleavis
                              Fachosphère Attitude
                              • Posté à 14h31 le 25/06/2010
                              • Internaute 113398
                                Fachosphère Attitude

                              ah bon, je ne réponds pas ?
                              encore une accusation
                              la seule fois où vous m’avez posé une question c’était là
                              Lien
                              et j’ai répondu dans la foulée

                              laissez tomber, à part accuser et affirmer le débat n’est pas votre point fort

              • Pi.K
                Pi.K répond à The Shadow-
                Vilain Parisien
                • Posté à 19h40 le 24/06/2010
                • Internaute 105016
                  Vilain Parisien

                État musulman ou pays musulman ? Parce que dès lors qu’un État est défini comme « État musulman », quelle que soit sa forme juridique précise, la probabilité que ce soit vraiment une démocratie est faible. Après, évidemment, si vous préférez, on peut parler d’États laïques à dominante musulmane. La Turquie, par exemple, ou le Liban, ou encore l’Indonésie.

                Ça va, vous n’êtes pas trop mouillé après votre douche froide ?

                • A déménagé le 04-03-2012
                  A déménagé le 04-03-2012 répond à Pi.K
                  non connue
                  • Posté à 20h20 le 24/06/2010
                  • Internaute 89071
                    non connue

                  La Turquie ? Suffit de regarder la répression quotidienne sur les Kurdes.

                  Le Liban, toujours sous tutelle de la Syrie et territoire du Hezbollah qui contribue pas mal à déstabiliser la région et le pays.

                  L’Indonésie, en tant que pays très souvent victime d’attentats est également un pays très contrôlé par le pouvoir.

                  Il n’a pas tord sinon, les états musulmans ou pays musulmans (si on pinaille, disons tout simplement les pays et états avec l’Islam comme religion d’état) sont tous soit sous dictature militaire (assumée ou déguisée) ou sous autorité religieuse.

                  Mais j’avoue ne pas connaitre tout les pays du monde, donc si vous trouvez une exception, citez là).

                  • Pi.K
                    Pi.K répond à A déménagé le 04-03-2012
                    Vilain Parisien
                    • Posté à 21h56 le 24/06/2010
                    • Internaute 105016
                      Vilain Parisien

                    Cela n’empêche pas la Turquie d’être, dans l’ensemble, un État démocratique. Au même titre que la Russie. Avec évidemment un certain nombre de manquements, plus ou moins graves, aux droits humains et aux libertés civiles, qu’il est nécessaire de dénoncer, mais qui ne font pas qu’un État cesse d’être une démocratie. De même que le régime iranien ne cesserait pas d’être dictatorial même s’il traitait le peuple iranien dans le respect de ses droits.

                    Évidemment, ce ne sont pas des « démocraties parfaites », si tant est qu’il existe ne fût-ce qu’une seule « démocratie parfaite » dans le monde, mais ce sont des démocraties tout de même.

                    • The Shadow-
                      The Shadow- répond à Pi.K
                      Fachosphère Attitude
                      • Posté à 22h31 le 24/06/2010
                      • Internaute 113398
                        Fachosphère Attitude

                      si vous jugez la turquie et la russie comme des démocraties alors nous n’avons vraiment pas la même notion de démocratie

                      j’attends toujours qu’on me trouve un seul pays/etat (peu importe lequel) islamique qui soit une démocratie

                      même le Maroc qui est un des pays musulmans les plus développés est à des années lumières d’une démocratie « occidentale » (pour ne pas comparer à la france)

                      • Pi.K
                        Pi.K répond à The Shadow-
                        Vilain Parisien
                        • Posté à 23h01 le 24/06/2010
                        • Internaute 105016
                          Vilain Parisien

                        Parce qu’un pays où le chef de l’État pratique généreusement le népotisme, le copinage et compagnie, où un secrétaire d’État s’offre plus de 10000€ de cigares aux frais du contribuable, un pays où l’on a pu voter la loi Hadopi, un pays où des ministres abusent des logements de fonction, un pays où le chef de l’État nomme lui-même les directeurs de la télé et de la radio publiques, et convoque un patron de presse au palais présidentiel pour le « conseiller » sur le redressement financier de son journal, un tel pays est une vraie-de-vraie démocratie ? Je ne sais pas précisément quelle idée vous avez de la démocratie, mais à ce prix-là, le Maroc n’est pas bien loin en-dessous... et la Turquie se défend plutôt bien elle aussi.

                        • orangevox-
                          orangevox- répond à Pi.K
                          Licencieuse
                          • Posté à 02h05 le 25/06/2010
                          • Internaute 114473
                            Licencieuse

                          Si on suit votre raisonnement, on pourrait alors conclure que finalement Sarkozy tente d’imiter un prince arabo-musulman.

                          Oui ?

                          Bien.

                          Donc vous venez d’admettre que le riverain rue89 The Shadow a raison car par votre raisonnement d’équivalence entre le régime français et égyptien vous condamnez comme lui l’exercice du pouvoir dans tous les pays ou l’Islam est religion d’État et ressemblerait à l’exercice du Pouvoir de Sarkozy que vous dénoncez.

                          Dans le cas contraire,
                          ce que vous percevez dans la Présidence française ne vous dérangerait pas vraiment,
                          car comme vous défendez l’exercice d’un pouvoir absolutiste islamique,
                          car comme selon vous les politiques menées par les Nations arabo-musulmanes et leurs dirigeants sont comparables à Sarkozy et à l’Etat français,
                          vous défendriez donc par équivalence l’exercice du Pouvoir d’un Sarkozy.

                          Au bémol où il ne manquerait à Sarkozy que de rétablir une religion d’État ... Comme ça les similitudes tendraient à la perfection.

                          • Pi.K
                            Pi.K répond à orangevox-
                            Vilain Parisien
                            • Posté à 10h50 le 25/06/2010
                            • Internaute 105016
                              Vilain Parisien

                            Je dis l’inverse, en fait. Je dis qu’il n’y a pas de démocratie parfaite, et que si l’on reconnaît la France comme une grande démocratie, avec ses défauts, les abus des hommes de pouvoir, etc., alors on peut repérer des signes encourageants dans nombre de pays musulmans (arabes ou pas).

                      • Serendir
                        Serendir répond à The Shadow-
                        Trottamundo
                        • Posté à 10h45 le 25/06/2010
                        • Internaute 114097
                          Trottamundo

                        Qu’est ce qu’une démocratie ? Le pouvoir de qui, selon quelle morale qui soutendrait les lois ? Quelle séparation des pouvoirs ? Quel degré de laïcité ? Bref, dans démocratie on peut mettre des tas de choses et son contraire. N’a t’on pas parlé de « démocraties populaires » pour les pays de l’est ou Cuba ? Et combien d’occidentaux vivant en démocratie étaient persuadés que la dictature était chez eux et la démocratie ailleurs ? Lisez d’autres fils, vous verrez que la France vit actuellement la pire dictature.
                        Tout commence par l’histoire de chaque peuple. L’occident a gagné a relative liberté (d’opinion de culte etc) par le fer et le feu, avec le temps et en s’auto détruisant. Certainement la démocratie crée la « décadence » actuelle de l’Europe. Se plaindra t’on davantage de cette supposée décadence ou de cette supposée dictature ? La démocratie de se tient quelque part dans ce large éventail, en équilibre toujours instable. Alors la Turquie, le Liban, l’Iran même sont ils démocratique ? L’Iran (que je connais bien et que j’aime) l’est certainement plus que l’Egypte grâce au niveau d’éducation du peuple. Parce que si la démocratie n’est pas au gouvernement elle est dans les têtes et c’est énorme.Pas encore suffisant. Au Liban (où j’ai vécu), un autre paradoxe, le Hezb. Dans la démocratie libanaise, les chiites étaient moins représentés, quant aux autres communautés, des oligarques sont à leurs têtes. Résultat la démocratie est récupérée au profit de quelques uns et le peuple souffre. Le Hezb, parti religieux, et aussi un parti populaire dans le sens où il s’occupe, certes des âmes, mais au moins autant de social, de justice et de nationalisme (quand les autres sont vendus à l’étranger et lui plus distancié des amis et l’Iran). Un chef charismatique mais pas d’oligarque pourri. Finalement, même les Chrétiens se reconnaissent dans ce parti de dieu chiite. Est ce que l’adhésion du peuple, de l’opinion, font une démocratie ? Alors la Russie en est une. Quant à la Turquie, certes elle semble sur le chemin inverse de la démocratie (les partis religieux ont quand même été élus démocratiquement et, à mon avis quitteront le pouvoir de même), on verra mais depuis quand une démocratie ne fait elle pas la guerre ? On ne peut nier, même en les haïssant, que les USA soient une démocratie. Voyez le résultat. Ou Israël.

                    • A déménagé le 04-03-2012
                      A déménagé le 04-03-2012 répond à Pi.K
                      non connue
                      • Posté à 23h27 le 24/06/2010
                      • Internaute 89071
                        non connue

                      Vous m’excuserez, mais l’interprétation du mot « démocratie » varie énormément selon les intérets des pays dans lesquels nous vivons.

                      Par exemple, la Russie. Vous trouvez vraiment que cet état est démocratique alors qu’on a compris que ceux qui sont au pouvoir aujourd’hui, le resterons jusqu’à la fin de leur vie, tout comme les Tsars et les soviétiques en leurs temps ? La Russie, c’est une parodie de démocratie qu’on accepte parce qu’au moins, ils ne sont plus communistes et que c’est un pays stratégiquement important économiquement. Sans compter qu’il vaut mieux avoir des relations amicales avec un pays qui possède un arsenal nucléaire.

                      La Turquie ? Et bien c’est exactement la même chose. C’est peut-être le pays musulman qui accueille le plus de capitaux occidentaux et qui a un potentiel de fécondité important, sans oublier le projet Nabucco. La belle laïcité d’Istanbul disparait étrangement lorsque vous traversez le Bosphore, mais on maintient cette idée grâce à la force armée. Des prisonniers politiques, il y en a en Turquie, mais on en parle pas pour pas froisser ce partenaire économique.

                      L’Iran ? Toujours la même chose. La grande différence réside dans le dogmatisme de ses dirigeants, un dogmatisme hérité de la guerre froide. Un dogmatisme bâtard qui vague entre fanatisme religieux et fanatisme du pouvoir. Et ça malheureusement, ca pousse le pouvoir Iranien à faire cavalier seul et à ignorer la realpolitik. L’arme nucléaire qu’ils tentent de produire n’a pas pour but d’atomiser Israël et les USA comme ils le disent si ouvertement pour exiter les foules, mais bien pour pouvoir se maintenir (et leur dogme) en place coute que coute.

                      • Pi.K
                        Pi.K répond à A déménagé le 04-03-2012
                        Vilain Parisien
                        • Posté à 00h03 le 25/06/2010
                        • Internaute 105016
                          Vilain Parisien

                        Vous voyez tout en noir, Gringo.

                        Sur la Russie, c’est bel et bien une démocratie. Très imparfaite, c’est vrai, mais une démocratie quand même, dotée de dirigeants autoritaires, mais clairement pas totalitaires, peu enclins au respect de la liberté de la presse, mais pas non plus désireux, ni capables, de museler complètement la presse.

                        La Turquie, idem, à ceci près que M. Erdogan est nettement moins tenté par les méthodes autocratiques de M. Poutine. Il faut reconnaître que la Turquie est sur la « bonne voie ». Elle n’est pas « au bout du chemin », je vous l’accorde, mais la dépeindre en sombre dictature théocratique est abusif.

                        Quant à l’Iran, il est, lui aussi, sur la bonne voie. Pas avec M. Ahmadinejad, qui est un fieffé filou et un adversaire résolu des libertés civiles et politiques, mais plutôt parce que la tous les indicateurs statistiques montrent que le régime iranien ne peut que basculer, dans les prochaines années, dans la démocratie (je vous invite à lire et à commenter mon article Lien sur mon tout nouveau blog), et que M. Ahmadinejad et sa clique sont aux abois (d’où leur extrême violence à l’encontre du peuple iranien).

                • bzit
                  bzit répond à Pi.K
                  • Posté à 01h48 le 25/06/2010
                  • Internaute 25011

                  J’aimerai bien vous voire vivre dans la peau d’un arménien en Turquie, ou d’un chrétien en Indonésie...
                  Et vous me parlez de démocratie ? ! ?

                  • Pi.K
                    Pi.K répond à bzit
                    Vilain Parisien
                    • Posté à 10h45 le 25/06/2010
                    • Internaute 105016
                      Vilain Parisien

                    La démocratie est définie par la forme juridique, pas par les manquements aux droits humains. Dénoncer ces manquements est nécessaire, mais cela ne doit pas nous faire oublier la forme juridique de ces États.

          • Anastaze
            Anastaze répond à The Shadow-
            inconsolable
            • Posté à 18h43 le 24/06/2010
            • Internaute 53186
              inconsolable

            Heureusement que Moubarak est là pour imposer la démocratie :

            Lien

          • Scotian
            Scotian répond à The Shadow-
            • Posté à 00h55 le 25/06/2010
            • Internaute 71808

            Pourquoi vous ne citez pas la Turquie ? Parce que le régime pro-religieux actuel n’a pas encore rougi le Bosphore du sang des infidèles, comme certains l’auraient annoncé ?

            Au passage, la Syrie est une dictature laïque qui pourchasse les islamistes depuis bien longtemps (tout en aidant le Hezbollah et le Hamas pour des raisons de realpolitik). Très honnêtement, je ne suis pas entièrement sûr que les frères musulmans au pouvoir feraient bien pire que ce qui a été commis par les différents régimes égyptiens de Nasser, Sadate et Moubarak. Noter que dans le passé, ce sont les intellectuels « déviationnistes » puis les supposés gauchistes qui finissaient en tôle ou tués ; les ennemis changent, la répression reste.

          • l_autre
            l_autre répond à The Shadow-
            Ingénieur
            • Posté à 11h29 le 25/06/2010
            • Internaute 91807
              Ingénieur

            La Syrie est un « Etat » laïque mais bien une dictature comme ceux que vous souhaitez aux musulmans.

            Sinon, le débat idéologique est quasiment (pour ne pas dire totalement) tranché dans les pays musulmans. Il est largement admis que la solution est dans l’Islam. Mais il reste à définir les contours d’un Islam gouvernant (pas seulement contestataire).

            L’occident a le choix de ne pas trop s’opposer à ce choix en construction qui risque de se construire contre lui (mais c’est assez mal parti).

        26 autres commentaires
      • San De-
        San De- répond à The Shadow-
        • Posté à 20h25 le 24/06/2010
        • Internaute 19339

        Ce genre de realpolitik, c’est naviguer à vue, jusqu’à ce que l’on se casse le nez sur un iceberg... et le capitaine dira « ah ben merde, mon équipage m’a proposé d’allumer les projecteurs ! »

        La realpolitik engendre et favorise les dangers qu’elle est censé étouffer ou éviter. Un realpoliticien c’est une personne qui jette de l’essence sur un incendie en prétendant éteindre.

    • San De-
      San De- répond à le soudanais
      • Posté à 20h22 le 24/06/2010
      • Internaute 19339

      Et encore, quand au sort des minorités Coptes par exemple...

    • Bismallus
      Bismallus répond à le soudanais
      ...
      • Posté à 21h25 le 24/06/2010
      • Internaute 88648
        ...

      Dans quel coin avez vous habité ?
      Pour y avoir vécu une dizaine d’année, je n’aie pas le même ressentit que vous. La police est partout (l’Egypte est un commissariat à ciel ouvert) mais elle n’harcèle pas tout le monde, elle est méme plutôt laxiste tant qu’elle ne reçoit pas un ordre ferme.

      • le soudanais
        le soudanais répond à Bismallus
        ici et là
        • Posté à 00h22 le 25/06/2010
        • Internaute 16438
          ici et là

        Medinet Nasr, et la majorité de mes amis égyptiens a eu des expériences malheureuses avec la police, leur seul crime être jeunes et vouloir avoir une vie « normale », sans même être politisés. au mieux ils ont juste été tabassés ou ont assisté à des séances de torture, au pire ils ont pris des coups.

         
        • Bismallus
          Bismallus répond à le soudanais
          ...
          • Posté à 11h04 le 25/06/2010
          • Internaute 88648
            ...

          Carrément......

          Non vraiment je n’arrive pas à concevoir ce genre de comportements, surtout à Madinat Nasr, à mon avis vos amis ne devaient pas être aussi neutre que cela.

          Autre chose, en Egypte on n’assiste pas aux tortures, on les subits.

          Ne pensez pas que j’excuse le gouvernement égyptiens, mais c’est un pays ou étrangement plusieurs personnes peuvent avoir un ressentit diffèrent en vivant au même endroit.
          Ce qui m’amène à dire que ce n’est pas forcement l’une des pires dictatures aux mondes.... Et encore moins un éden démocratique.

          • le soudanais
            le soudanais répond à Bismallus
            ici et là
            • Posté à 11h31 le 25/06/2010
            • Internaute 16438
              ici et là

            Exemple, Ahmed (pseudo) écoute du hard rock, il s’habille avec des t-shirt noirs, des jeans déchirés. Fin des années 1990, la régime égyptien lance une chasse aux « satanistes », tous ses amis sont arrêtés, il erre une semaine en dormant dans la rue sans savoir où aller, il rentre chez lui, prend une douche, la police l’arrête. Il va dans une grande cellule remplie d’hommes vêtus de gallabyas (euh pardon des islamistes), là le garde annonce : « voila un de ces satanistes ». Les prisonniers sont sympas avec lui, la police aussi, elle l’emmène juste assister à quelques séances de torture sur ses compagnons de cellule et le libère après quelques jours en lui recommandant de changer de comportement.

            Ahmed travaille dans le son/l’image, un jour en aidant une amie allemande a faire des repérages pour un court il filme une cabane de l’armée à 30 bornes environ, arrêté, il passe la journée dans un univers kafkaïen, voit un énorme classeur arriver sur la table de son interlocuteur... c’est SON dossier... Il n’a pas once de politique en lui...

            Sinon Ramada, il écrit 2/3 conneries sur un mur, la police repère le numéro de sa voiture, appelle chez lui, tombe sur sa sœur et lui dit qu’ils cherchent absolument à trouver son frère, son père ayant eu un accident grave de voiture, elle leur dit où aller, il est arrêté et passe la nuit un sac sur la tête, emmené pour interrogatoire tjs le sac sur la tête, plusieurs hommes sont là, ils le frappent à peine, il déballe son sac, vomit le régime, la vache qui rit et tutti quanti pendant 1 heure, ça fait psychanalyse en sorte, ils sort quelques jours après.

            Mahmoud est homo et copte... ! Harcelé par la police, battus régulièrement, arrêté et violenté un nombre incalculable de fois. Un jour il m’a demandé « Why am I gay... ? ». Que répondre à ça... ?

            Sans même parler de mon téléphone sur écoute, du « pote » de mon bawab qui bizarrement parle parfaitement anglais ( !) et me demande ce que je fais au Caire... « Ana sahafi » que je lui répond, bein oui sinon il serait pas là à me surveiller.

            Pas mal d’amis Africains pourtant parfaitement arabophones et musulmans et résidents de nombreuses années étaient sans cesse persécutés par la police, battus et rançonnés.

            Mes connaissances et amis n’étaient pas forcement de medinet nasr, j’y habitais, ils étaient juste épris de liberté, mais ça c’est interdit. J’ai adoré l’Égypte pour ses habitants, le Caire pour son atmosphère si particulière (cette ville pue, est dégueulasse, la circulation est juste infernale et le bruit omniprésent, mais qu’est ce que c’est bien !), mais les libertés individuelles sont juste inexistantes... Jamais je n’ai entendu parlé autant de brutalités policières souvent gratuite...

            • Bismallus
              Bismallus répond à le soudanais
              ...
              • Posté à 01h41 le 26/06/2010
              • Internaute 88648
                ...

              J’y ai passée 15 ans ; entre Alexandrie, Le Caire et Assiout ( si vous connaissez Assiout et sa banlieue....) et j’ai eu vent de certaines exactions mais pas à ce point.

              On en revient à ce que je disais, l’Egypte c’est le pays des extrêmes dans tous les domaines. Chacun y aura son propre ressenti. C’est juste que j’ai du mal avec « l’une des pires dictatures au monde. »

              En ce qui concerne les arabophones noirs et musulmans mal accueillis, tout dépend de leur nationalité d’origine. Il y a des minorités étrangères qui sont mal vus. Un peu comme la communauté maghrébine ou noire ici.

              Faut pas oublier qu’être « arabe » dans un autre pays « arabe » que le sien est très souvent difficile chez les « arabes » (encore faut il déterminer à quoi correspond le mot arabe....)

        • Barrabravo
          Barrabravo répond à le soudanais
          Buenos Aires nostalgique
          • Posté à 17h47 le 25/06/2010
          • Internaute 115757
            Buenos Aires nostalgique

          Personnellement je ne vois aucune différence entre se faire tabasser (« le mieux ») et prendre des coups (« le pire »)

        4 autres commentaires
  • A.T.swey
    • Posté à 22h37 le 24/06/2010
    • Internaute 112034
      *

    A l’époque de Ramsès II, il y avait moins de brutalités ! mais c’est vrai que la vidéo et internet n’existaient pas......

  • sarahappy
    • Posté à 17h58 le 24/06/2010
    • Internaute 9117

    berceau de l’in-humanité ? ? ?

  • Pi.K
    Pi.K
    Vilain Parisien
    • Posté à 18h06 le 24/06/2010
    • Internaute 105016
      Vilain Parisien

    Au moins une raison de garder espoir dans cette affaire : il a été impossible de l’étouffer. Les Égyptiens réussissent à exprimer leur mécontentement, et, c’est plus important encore, ils commencent à se faire entendre. C’est le signe que l’autoritarisme du régime égyptien s’ébrèche, et je souhaite aux Égyptiens de continuer leur lutte pour les libertés civiles et contre l’arbitraire policier.

    • amonhumbleavis
      amonhumbleavis répond à Pi.K
      Rue89 fait monter le FN
      • Posté à 18h29 le 24/06/2010
      • Internaute 93168
        Rue89 fait monter le FN

      Oui tout mon soutien au peuple égyptien !

    • Scotian
      Scotian répond à Pi.K
      • Posté à 01h07 le 25/06/2010
      • Internaute 71808

      Un paradoxe de l’Egypte, c’est que la population semble toujours extrêmement proche de se révolter sans jamais vraiment le faire. Beaucoup d’explosions subites qui s’essoufflent rapidement.

      Et ce n’est pas le seul. C’est un état policier où les lois sont extrêmement faciles à contourner, même pour les plus humbles, avec beaucoup d’ententes tacites. Un pays supposé musulman conservateur où l’alcool et la drogue coulent à flots, où la prostitution et l’homosexualité sont omniprésentes derrière un fin rideau.

      Je me demande si cela est dû au fait de l’incompétence de l’Etat, comptant plus sur les apparences de son contrôle de la population que sur sa réalité, ou, au contraire, de son extrême compétence en tenant la bride juste ce qu’il faut pour éviter l’explosion...

      A priori, il y a énormément d’espoir en El Baradei. Reste à voir s’il fera mieux que les précédents réformateurs étouffés.

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