Retraites : le débat expliqué aux nuls et aux jeunes insouciants

j’adore : * Faire payer les retraités aisés : la fondation Terra Nova a proposé cette solution iconoclaste, le niveau de vie moyen des retraités étant légèrement supérieur à celui des actifs (106%).Le PS juge cette voie politiquement explosive.

C’est vrai que sur le coup de la lecture, ca fait un poil immoral, et redondant. Un impôt sur des retours produits d’une imposition. ( comme le fait de payer des impôts sur le revenu sur l’allocation chômage ).

Néanmoins connaissant des retraités à 55 ans ( et qui n’était pas des roulants), qui ont une retraite nettement supèrieure au salaire médian et moyen des français, ca fait légérement grincé les dents. Enfin ils n’ont pas choisi l’époque à laquelle ils sont vécu non plus.

Parce que d’autres solutions n’existent pas ? ce n’est pas l’avis de Gérard Filoche qui sait de quoi il parle

...Ce sont des mesures d’une autre ampleur qu’il faut prendre pour développer notre système de retraite par répartition, notamment en réorientant les politiques économiques qui privilégient la finance au détriment de l’emploi, de la formation et des salaires et qui sont au cœur du financement des retraites : un million d’emplois en plus, c’est déjà 5 milliards d’euros de recettes supplémentaires. Il y a aussi des marges d’action importantes en favorisant un plus fort taux d’emploi des femmes, la France se situant au 15e rang de l’Union européenne. La répartition des revenus dans notre pays a, depuis un quart de siècle, tourné à l’avantage décisif des actionnaires et des très hauts salariés managers. Une simple application du taux de cotisation patronale aux dividendes distribués comblerait immédiatement tout le déficit actuel de la Caisse nationale d’assurance-vieillesse.
...
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signer et faire signer les pétitions « les lundis au soleil » et « Faire entendre les exigences citoyennes sur les retraites »
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Et les professions libérales ? Impossible d’avoir l’ombre d’une information par notre caisse la CIPAV... mais quelle va être notre situation ?
Déjà la réforme Fillon avait sérieusement aggravé notre situation : pénalités accrues pour les trimestres manquants (la règle dans nos profession) une cotisation dite « de solidarité » après 65 ans, c’est à dire
1) majorée
2) cessant d’être déductible du chiffre d’affaires comme c’était le cas avant 65 ans

tout en maintenant l’obligation de continuer de travailler le plus longtemps possible... parce qu’avec une retraite de moins de 2000 euros par an (pas par mois, par an) les économies qu’on a pu faire par ailleurs fondent vite... surtout avec les pénalités de cotisation qu’on nous impose (cotisation majorée, confiscation des contrats Madelin jusqu’à ce qu’on s’engage à ne plus jamais travailler, etc...)

A quelle sauce allons nous être dévorés cette fois ?

Le seul système structurellement juste et efficace est le système de comptes notionnels (retraites par points) utilisé par les Suédois. Il est exigeant sur le plan législatif - donc impossible à mettre en place par notre parlement bouffé par les lobbies de tout poil - mais à terme, il est stable et sa viabilité est garantie. Aucun autre système ne peut rivaliser.

Pour une bonne synthèse :
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L’incapacité de la France à mettre en place un tel système est une preuve de plus, s’il en faut, de la décrépitude de ses institutions politiques.

Je note l’absence d’un exemple pourtant révélateur dans les réponses proposées à la première question.

Aujourd’hui, le travailleur qui a commencé à travailler à 16 ans et qui, à 57 ans, a déjà acquis le nombre de trimestres nécessaires ne peut pas faire valoir ses droits à une retraite à taux plein. On observe que, dans la plupart des cas, ceux qui commencent à travailler jeunes sont ceux dont les pensions sont les plus basses, et dont l’espérance de vie à 60 ans est la moins longue.

Or c’est particulièrement intéressant parce que c’est ce supplément de travail fourni sans contrepartie de droits à la retraite qui sous-tend la volonté de repousser l’âge légal de la retraite. Autant dire que ça revient plus ou moins à demander aux ouvriers et employés de payer pour les cadres.

Réforme parcellaire, expression technocratique de la vision sociale étriquée du leader minimo et de son grand orchestre.

On constate quotidiennement que notre société n’est pas égalitaire, que des groupes constitués passent le plus clair de leur temps à tirer la couverture à eux. La démonstration se lit noir sur blanc dans le code des impôts.

Avant de parler de réforme du système de calcul des retraites, il faut que tous les salariés soient aux mêmes conditions : L’âge de départ (60 ou 62), l’âge de jouissance du taux plein (65 ou 67), le taux de cotisation, le taux de reversion (rapport pension/salaire), la base de calcul de la pension DOIVENT être identiques pour tous.

Oui, les cheminots ont gagné, par le sang versé dans la résistance, des avantages (retraite à 55) que l’ensemble de le République leur reconnût à l’époque. Mais aujourd’hui, 70 ans après, est-il légitime, égalitaire, républicain, de revendiquer ces acquis ?

Un fonctionnaire approchant les 60 ans aujourd’hui, se voit généralement promu, afin que de maximiser sa pension ; celle-ci étant calculée sur la base des 6 derniers mois. Son taux de reversion (rapport pension/dernier salaire) est bien supérieur à celui d’un salarié du privé, qui lui bénéficie au maximum de 66%.

Je ne citerais qu’un seul chiffre : 15,6 milliards d’EURO. C’est le montant que verse annuellement le régime général pour compenser le déficit des régimes spéciaux. En d’autres termes, les cotisations et les impôts des salariés du privé financent les retraites des salariés dits « à régime spécial ». Où est passé l’égalité républicaine ?

Il est plus qu’utile de rappeler encore et encore la devise de notre République : Liberté, Egalité, Fraternité. La liberté de choisir son âge de départ à la retraite ne pourra s’exercer que si l’égalité et la fraternité s’appliquent dans le mode de calcul des retraites. C’est aussi simple que cela.

Par ailleurs, je trouve la notion de « pénibilité » complètement bidon. Ca fleure bon le manque d’arguments du côté du PS et des syndicats, ou le désir de flou du côté de l’UMP.

Personne ne niera que certains boulots sont plus pénibles que d’autres. Mais à qui appartient-il d’en juger ? L’arbitrage est déjà inclus dans le système actuel : vous êtes un prolo, vous vous cassez le dos à la mine ou à l’usine ? A quelque chose, malheur est bon : vous faites ce boulot parce que vous avez fait peu d’études, vous avez commencé à travailler relativement tôt, donc à 60 ans vous aurez déjà pas mal cotisé, vous pourrez prendre votre retraite. Si vous êtes cadre, vous avez commencé plus tard, vous finirez plus tard, mais de toute façon vous avez moins d’incitations à décrocher. Ca c’est le principe, et pendant longtemps ça a bien fonctionné.

Aujourd’hui, ce gouvernement de canailles fait porter aux prolos la majeure partie de l’effort, c’est l’équité façon Copé. Un bidouillage sur la pénibilité reviendrait à créer des régimes spéciaux, sur lesquels on s’écharpera à nouveau dans 20 ans. La seule possibilité juste et efficace, c’est un système équitable et simple, tenant compte des ressources disponibles, des besoins, et des incitations individuelles. Le principe d’une cotisation par achat de points, accumulés jusqu’à un niveau jugé suffisant, puis transformés en pension à une valeur correspondant aux ressources disponibles sur le moment, est un système flexible pour les individus, qui responsabilise chacun tout en assurant à tous la garantie d’une retraite, en économisant sur les coûts de gestion et en assurant la transparence (un simple site web suffit pour savoir combien le retraité va gagner cette année).

La seule solution acceptable, c’est le système suédois, tout le reste n’est que bricolage sans avenir. Les plus riches le savent, qui investissent massivement dans la pierre et les produits financiers, laissant aux plus pauvres le coût futur de la désinvolture politique d’aujourd’hui.

Article très incomplet. Qui ne fait que reprendre les épouvantails agités par les partis politiques. Ce n’est pas digne d’un média qui se dit indépendant et qui met en avant l’enquête comme information...

Il y a plusieurs faits contredisant la version « officielle » :

-le déficit de la cnav (caisse nationale d’asurance vieillesse) date de 1947. Toutes les réformes depuis la première (sous giscard d’estaing) n’ont jamais résolu le problème car elles n’en ont toujours que traité la périphérie et non le coeur.
-Le système de répartition ne fonctionne que pour les salariés du privé couverts par le régime général ce qui concerne 70% des actifs. Les salariés du public (Etat, collectivités locales, entreprises publiques), et les professions libérales (artisans, commerçants, etc...) ne cotisent pas à ce régime. Ils cotisent à des régimes corporatistes. Vérifiez l’état de ces régimes, Vous verrez qu’ils se portent d’avantage mieux que le régime général.
-De plus, l’argent cotisé par les salariés pour leur régime a servi maintes fois a financer des réformes qui n’ont rien à voir avec la santé ou les retraites (derniers exemples en date : heures supplémentaires/35 heures)

Une belle description qu’on retrouve sur le site de la CNAV lui même ! ! ! :

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La solution est extrêmement simple. Aboutir la réforme de la Sécu de 1945.

Fondre les régimes en un seul...

Je trouve ça étonnant que l’auteur n’ait pas cherché plus loin que
« Cette situation démographique tendue est aggravée par la crise économique ». c’est en fait la crise qui est en grande partie responsable de l’urgence de cette réforme. Je me permet de cite un excellent dossier d’arrêtsurimages :

« Si la hausse globale de l’espérance de vie dans les dernières années est incontestable, un examen plus fin vient nuancer cette donnée générale. L’espérance de vie en bonne santé, la hausse des maladies professionnelles après 60 ans, les inégalités d’espérance de vie selon les catégories socioprofessionnelles : autant de justifications à intégrer de très près le critère de pénibilité, à toute réforme des retraites. Quant au ratio actifs / retraités, rien n’indique que sa tendance à se creuser soit irréversible, même si...rien n’indique non plus le contraire.
Quelles que soient ces finesses démographiques, leur importance, rappelons-le, est toute relative. Comme nous l’avons déjà évoqué, l’urgence véritable n’est pas de nature démographique. Le déficit de 30 milliards d’euros de 2010 est essentiellement lié à l’explosion du taux de chômage, notamment des seniors, depuis 2008. »

Attention Pascal, ça va finir par se voir que sur Rue89, « Solution alternative » s’appelle « Terra Nova »...

Si l’on admet les prémisses constitués par le point 2 ( Pourquoi le réformer..le système) les points 5 et 6 pourraient tenir la route. Mais pour ce qui me concerne je n’admets pas ce point 2 qui consiste à prétendre que le système de retraite par répartition est en perdition en avançant des raisons on ne peut plus discutables et discutées (au journaliste de s’y pencher).

La dislocation du système de retraite par répartition est orchestrée pour favoriser la mise en place de la retraite par capitalisation.
C’est justement sur ce point 2 que le journaliste devrait concentrer ses investigations or il ne fait que reprendre ce que déclament « lémarchés » et les agences de notation sans chercher plus loin.

Alors, oui. Je te rejoins sur le fait que l’article fait bien le tour sur l’essentiel de la pensée dominante. Mais l’histoire n’a pas toujours donné raison à la pensée la plus largement partagée.

* Les baby-boomers (par définition nombreux) des années 50 arrivent à l’âge de la retraite. Entre 2010 et 2030, le nombre de retraités va augmenter de près de moitié (de 15,5 millions à 23 millions en 2050).

Ils ont surtout perçu des salaires plus importants que leurs aînés (merci les accords de Grenelle) et que leurs cadets (diminution en pourcentage de la masse salariale modeste par rapport au PIB, taxes et impôts moins progressifs, etc...).
Le Baby-Boom a commencé en 1943, donc ses effets se font sentir depuis 2003, largement accentués par la réforme de 2003 qui a poussé de nombreux salariés à anticiper leur départ.

* De 2 actifs pour 1 retraité en l’an 2000, le « taux de remplacement » passera, si rien ne change, en 2040, à 1,1 actif pour 1 retraité.

Si rien ne change, le taux de fécondité va continuer à se maintenir au niveau de 2000/2010, accentué par des tranches d’âges plus nombreuses (plus de mères et plus d’enfants par mère= encore plus d’enfants). Sauf erreur, l’estimation ci-dessus tient compte des taux de fécondité de la période 1995/2000, nettement inférieure, puisqu’elle (l’estimation) n’a pas varié depuis 2003, époque où l’INSEE se basait sur des hypothèses basses dans ce domaine, et des hypothèses (très) hautes en termes de survie des aînés.
1,1 actif pour 1 retraité, avec un taux de chômage entre 5 et 10%, et si rien ne change concernant la durée de cotisation et la répartition hommes/femmes, cela signifie qu’un homme de 62 ans à 80 à 85% de chances d’atteindre l’âge de 102 ans. Ça, c’est une bonne nouvelle !

* L’espérance de vie s’allonge. (Voir le graphique du Conseil d’orientation des retraites)

Comme l’inventeur de cette notion d’espérance de vie (Christian Huygens) le disait lui-même, elle n’est pas destinée à prévoir la durée de vie d’un ou plusieurs individus vivants : elle mesure une moyenne de taux (ou de nombre) de mortalité suivant l’âge, pour une population ayant atteint un âge donné (en l’occurrence, 1an).
Pour être plus clair, ce n’est pas parce que tant de personnes de 80 ans meurent cette année qu’il en sera de même dans quarante ans, et extrapoler une augmentation de l’espérance de vie, probablement due à l’absence de conflits et aux antibiotiques est bien hasardeux. L’espérance de vie et la durée de vie moyenne (c’est pas pareil...) ont augmenté, mais rien ne dit qu’elles vont continuer à augmenter toutes les deux.

Un grand merci donc à cette génération bu baby-boom qui :
- n’a pratiquement pas connu le chômage des jeunes ni la précarité
- a pu devenir propriétaire facilement grâce à l’inflation et a vu la valeur de son patrimoine immobilier s’envoler
- a bénéficié des avantages de la société de consommation sans vraiment en subir les côtés négatifs (malbouffe, pollution...) avec une espérance de vie qui a probablement atteint un pic
- peut prendre sa retraite dans des conditions plus que décentes
et qui n’a jamais eu le courage de démarrer des réformes de fond quand elles étaient encore possible en nous laissant donc une situation plus que pourrie.
Voilà c’était mon petit coup de gueule du soir.

Ceci étant l’effet baby-boom devrait être temporaire et donc le ratio actif-retraité devrait redevenir plus « confortable » donc pourquoi ne pas prendre des mesures moins radicales ?

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LE PION MANQUANT

Manque juste un tout petit pion à l’analyse de Pascal Riché. Mais un petit pion déterminant, essentiel, vital : depuis plusieurs décennies, nous avons assisté à une formidable accélération des gains de productivité.

Ces gains de productivité ont permis de produire avec infiniment moins de personnes ce qui est nécessaire pour satisfaire, et même bien au-delà, les besoins de la population, actifs comme inactifs.

Ce sont ces gains de productivité qui expliquent le chômage (grâce ou à cause d’eux, la société de plein-emploi a fait son temps depuis plus de trente ans), donc la cruciale baisse des cotisations pour ces fameuses retraites, de plus en plus longues.

Or, depuis toutes ces décennies, ces gains démentiels de productivité ont été entièrement captés par une petite élite, les fameux actionnaires et leurs comparses financiers, qui se les sont mis de côté sans vergogne.

Le problème des retraites, le faux problème de l’allongement de la durée de vie, ne peut se résoudre qu’ainsi : par une re-répartition équitable et juste de ces fameux gains de productivité. CQFD.

« Or, depuis toutes ces décennies, ces gains démentiels de productivité ont été entièrement captés par une petite élite, les fameux actionnaires et leurs comparses financiers, qui se les sont mis de côté sans vergogne. »

Comment peut-on oser proférer un mensonge pareil.

Comparez donc le niveau de vie d’un ménage français moyen de 1960 avec celui d’aujourd’hui, en possession et consommation de biens et services. Et vous verrez où sont passés la grande majorité de ces gains de productivité...

En dollars constants (inflation déduite donc) :
PIB par habitant en France en 1960 : 7 600
PIB par habitant en France en 2008 : 24 400

Les voilà les gains de productivité : le niveau de vie des français moyens a plus que triplé.

Plus c’est gros plus ça passe hein, Yéti.

Le problème, c’est que tout votre raisonnement repose sur ce mensonge. Il est donc réduit à néant et vous pouvez retourner à vos chères études.

Et les professions libérales ? Impossible d’avoir l’ombre d’une information par notre caisse la CIPAV... mais quelle va être notre situation ?
Déjà la réforme Fillon avait sérieusement aggravé notre situation : pénalités accrues pour les trimestres manquants (la règle dans nos profession) une cotisation dite « de solidarité » après 65 ans, c’est à dire
1) majorée
2) cessant d’être déductible du chiffre d’affaires comme c’était le cas avant 65 ans

tout en maintenant l’obligation de continuer de travailler le plus longtemps possible... parce qu’avec une retraite de moins de 2000 euros par an (pas par mois, par an) les économies qu’on a pu faire par ailleurs fondent vite... surtout avec les pénalités de cotisation qu’on nous impose (cotisation majorée, confiscation des contrats Madelin jusqu’à ce qu’on s’engage à ne plus jamais travailler, etc...)

A quelle sauce allons nous être dévorés cette fois ?

Le seul système structurellement juste et efficace est le système de comptes notionnels (retraites par points) utilisé par les Suédois. Il est exigeant sur le plan législatif - donc impossible à mettre en place par notre parlement bouffé par les lobbies de tout poil - mais à terme, il est stable et sa viabilité est garantie. Aucun autre système ne peut rivaliser.

Pour une bonne synthèse :
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L’incapacité de la France à mettre en place un tel système est une preuve de plus, s’il en faut, de la décrépitude de ses institutions politiques.

Je note l’absence d’un exemple pourtant révélateur dans les réponses proposées à la première question.

Aujourd’hui, le travailleur qui a commencé à travailler à 16 ans et qui, à 57 ans, a déjà acquis le nombre de trimestres nécessaires ne peut pas faire valoir ses droits à une retraite à taux plein. On observe que, dans la plupart des cas, ceux qui commencent à travailler jeunes sont ceux dont les pensions sont les plus basses, et dont l’espérance de vie à 60 ans est la moins longue.

Or c’est particulièrement intéressant parce que c’est ce supplément de travail fourni sans contrepartie de droits à la retraite qui sous-tend la volonté de repousser l’âge légal de la retraite. Autant dire que ça revient plus ou moins à demander aux ouvriers et employés de payer pour les cadres.

Réforme parcellaire, expression technocratique de la vision sociale étriquée du leader minimo et de son grand orchestre.

On constate quotidiennement que notre société n’est pas égalitaire, que des groupes constitués passent le plus clair de leur temps à tirer la couverture à eux. La démonstration se lit noir sur blanc dans le code des impôts.

Avant de parler de réforme du système de calcul des retraites, il faut que tous les salariés soient aux mêmes conditions : L’âge de départ (60 ou 62), l’âge de jouissance du taux plein (65 ou 67), le taux de cotisation, le taux de reversion (rapport pension/salaire), la base de calcul de la pension DOIVENT être identiques pour tous.

Oui, les cheminots ont gagné, par le sang versé dans la résistance, des avantages (retraite à 55) que l’ensemble de le République leur reconnût à l’époque. Mais aujourd’hui, 70 ans après, est-il légitime, égalitaire, républicain, de revendiquer ces acquis ?

Un fonctionnaire approchant les 60 ans aujourd’hui, se voit généralement promu, afin que de maximiser sa pension ; celle-ci étant calculée sur la base des 6 derniers mois. Son taux de reversion (rapport pension/dernier salaire) est bien supérieur à celui d’un salarié du privé, qui lui bénéficie au maximum de 66%.

Je ne citerais qu’un seul chiffre : 15,6 milliards d’EURO. C’est le montant que verse annuellement le régime général pour compenser le déficit des régimes spéciaux. En d’autres termes, les cotisations et les impôts des salariés du privé financent les retraites des salariés dits « à régime spécial ». Où est passé l’égalité républicaine ?

Il est plus qu’utile de rappeler encore et encore la devise de notre République : Liberté, Egalité, Fraternité. La liberté de choisir son âge de départ à la retraite ne pourra s’exercer que si l’égalité et la fraternité s’appliquent dans le mode de calcul des retraites. C’est aussi simple que cela.