A débattre 04/06/2010 à 10h35

Hausse d'effectifs : enseignants, quels effets sur vos élèves ?

Julie Beckrich | Etudiante en journalisme


La recette du ministère de l’Education nationale pour réduire le nombre de postes d’enseignants pour les rentrées prochaines a filtré sur Internet : augmenter la taille des classes dans le premier degré.


Téléchargez le document publié sur CaféPédagogique.net

Cette proposition, issue d’un document du 4 mai remis par le ministère aux inspecteurs d’académie, a été publiée sur le site CaféPédagogique.net (voir document ci-contre) le 31 mai dernier, suscitant de vives réactions.

Plusieurs études ont tenté de mesurer l’impact de la taille des classes sur la réussite des élèves. Et notamment celle de l’économiste Thomas Piketty, publiée en 2006 par les services du ministère : elle montrait qu’en primaire, on apprend mieux à lire et à calculer quand on est 20 au lieu de 25. Un constat qui se vérifie d’autant plus pour les enfants de milieux défavorisés.

Pourtant, dans sa note aux inspecteurs d’académie, le ministère ignore les résultats de cette étude et avance au contraire que :

« Hors cas ou situations spécifiques, les études et expériences les plus récentes indiquent que la diminution des effectifs dans les classes n’a pas d’effet avéré sur les résultats des élèves et que les très petites écoles ne s’avèrent plus toujours performantes. »

Enseignants, sur un mode prospectif, racontez-nous les effets que pourraient avoir une augmentation des effectifs sur l’atmosphère de travail en classe. Quel impact sur les progrès de vos élèves ? N’hésitez pas à être concret et précis dans vos commentaires.

► Nous publierons une synthèse de vos contributions.

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  • orangevox-
    orangevox-
    Licencieuse
    • Posté à 12h08 le 04/06/2010
    • Internaute 114473
      Licencieuse

    C’est le principe de « classe », de « notes » et de tableau noir, blanc ou vert qui est dépassé !

    La masse des livres numériques et de l’Enseignement Assisté par Ordinateur devrait combler l’acquisition des connaissances théoriques.

    Reste la surveillance et l’assistance personnalisé par des enseignants encadrants.

    L’organisation des Enseignants fonctionnaires répond aux dogmes absurdes qui poussent à produire des milliers de bacheliers avec un niveau théorique adapté à tous et donc pitoyable et plus grave, les pousse à devenir « adulte » sans aucune formation !

    Cela ne servirait à rien dans cette organisation entérinée des enseignants fonctionnaires de multiplier les profs à part d’avoir de nouveau gardes chiourmes tous en laissant au Tout Nouveau Professeur la tache de s’occuper des ZEP ! ! !

    Cependant si les caisses de l’État sont pleines on pourrait allouer en effet plus de d’argent.

    Sauf que là il y a un problème comptable majeur et qu’il serait temps que l’école passe de « l’élevage » à la formation !

    Un lycéen compte déjà environ 10 000 euros par an et par tête à la collectivité.

    10 000 € ! ...

    Vu la qualité des bacheliers : Beau résultat :

    Multiplions alors ces enseignements en désuétude ? et laissons les Ordres des IUFM continuer leurs additions budgétaires ... C’est la faillite du système de l’éducation nationale !

    Un seul lycéen fait déjà la moitié d’un revenu moyen annuel d’un professeur !

    Mais certains proposeront de taxer les marchés financiers, comme pour les retraites ...
    Ce qui est une autre illusion.

    Dans les secteurs difficiles il faut certainement plus de professeurs et d’encadrants, ..., d’expériences ! et donc il ne faut pas que les professeurs gradés soient mutés en laissant les moins expérimentés face au plus grand travail

    Cependant les postes budgétaires sur 30 ans furent multipliés MAIS notamment HORS des ZEP !

    Pour le reste l’école est utilisée par la population comme une garderie et dans cetaines zone c’est pratiquement une Prison ou un Temple selon votre gang ou votre relative éducation.

    Ce qui est certain c’est que la vie de certains professeurs n’est pas enviable et qu’il faut être armé dans la vie pour supporter les situations sociales des Zones les plus acculturées.

    A croire que les américains ont toujours une dizaine et quelques années d’avance sur notre situation française ....

    Class of 1984 (Lester, 1982)

    • marc44
      marc44 répond à orangevox-
      • Posté à 12h14 le 04/06/2010
      • Internaute 24488

      Le simple fait que les bibliothèques municipales ne soient fréquentées que par les gens qui n’ont pas de difficultés scolaires est une démonstration que l’apprentissage autonome (car c’est bien cela qu’on veut par l’informatisation) ne peut être qu’un complément, destiné aux gens autonomes et motivés, donc pas à la majorité des élèves.

       
      • orangevox-
        orangevox- répond à marc44
        Licencieuse
        • Posté à 12h29 le 04/06/2010
        • Internaute 114473
          Licencieuse

        Oui votre propos c’est vrai MAIS le mien ne parlait pas d’autonomie complète mais d’études encadrées et assistées par des moyens techniques actuels :

        Les outils informatiques servent aussi à apprendre par des cours et des exercices encadrés par les professeurs.

        Les Programmes d’éducation en plus permettent d’avancer plus rapidement dans les représentation fastidieuses à la main comme en mathématiques, en physique en sciences naturelles, histoire ...

        C’est infiniment plus efficace que des salles même de 20 élèves où le Prof a le dos tourner face au tableau pendant que 4 suivent en comprenant, 6 font semblant, 6 sont totalement largués et 4 empêchent le cours !

        Les Programmes d’enseignement permette de s’adapter aussi au rythme de l’élève.

        Si le budget de l’éducation nationale doit être révisé, c’est notamment pour améliorer les infrastructures de l’éducation et les moyens internes, éducatifs et professionnels mis à disposition des professeurs.

        • nanabel
          nanabel répond à orangevox-
          1ère version
          • Posté à 12h58 le 04/06/2010
          • Internaute 97292
            1ère version

          Je crains que les économies réalisées ne parviennent jamais aux établissements. Toutes ces mesures sont en fait un moyen de réduire le déficit public. L’état préfère diminuer la qualité de l’enseignement ou ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux plutôt que d’augmenter les impôts.

          Les français accepteront le deal et tant pis pour les enseignants qui continueront à être perçus comme des privilégiés.

          • A déménagé le 8-10 2
            • Posté à 14h13 le 04/06/2010
            • Internaute 41917
              nc

            Tant pis surtout pour les Français « moyens » dont les enfants seront moins bien instruits.

            Les gens qui prennent ces décisions savent qu’elle serviront, outre à des économies, à protéger leur progéniture de la concurrence. Leurs enfants sont dans des écoles où ces mesures (si elles leur sont appliquées, ce qui n’est pas sûr) seront moins néfastes : il n’est pas difficile de faire cours « à l’ancienne » (le prof parle, les élèves écoutent et prennent des notes et tant pis pour les largués) à 30 ou 40 gosses soumis.

            • alabergerie
              alabergerie répond à A déménagé le 8-10 2
              http://alabergerie.wordpress. (...)
              • Posté à 15h35 le 04/06/2010
              • Internaute 81339
                http://alabergerie.wordpress. (...)

              « Tant pis surtout pour les Français “moyens” dont les enfants seront moins bien instruits. »Ah, ça...Mais de toute façon  : plus les gens sont ignares, plus ils sont cons  ; et plus ils sont cons, plus ils sont dociles.Un gros blaireau émet des borborygmes qu’il ose appeler « pensées », il vote comme un pied (c’est à dire comme il faut) et fonce dans tous les panneaux. Que demander de plus  ? Les gens de droite sont tout à fait logiques avec leur programme quand ils désirent qu’on œuvre pour l’abrutissement des masses. Et comme la population est assez « populace », par moments, cette pauvre truffe vote elle-même pour sa déchéance  ! « Oh oui, oh oui  ! Encore un coup de perceuse dans le cerveau de mes gosses  ! »Du machiavélisme à ce point-là, c’est du grand art.

              • sorry
                sorry répond à alabergerie
                panseuse
                • Posté à 21h28 le 04/06/2010
                • Internaute 25235
                  panseuse

                Je ne comprend pas que les gens vous nazent : c’est vrai que le gouvernement actuels et les précédents préfèrent les moutons aux gens qui réfléchissent, cela leur permet de passer en douceur toutes leurs réformes toutes plus bidons les unes que les autres, c’est plus facile pour eux de nous baiser.......

              • renovu
                renovu répond à alabergerie
                en vie
                • Posté à 00h02 le 05/06/2010
                • Internaute 88250
                  en vie

                « Celui qui lit mal et écrit mal obéit bien. » Joseph Steiner

        • ShredBluZ
          ShredBluZ répond à orangevox-
          Ingénieur Agronome
          • Posté à 13h32 le 04/06/2010
          • Internaute 50286
            Ingénieur Agronome

          Je vais vous répondre en tant qu’enseignant contractuel du ministère de l’Agriculture et de la Pêche, j’enseigne en agronomie et productions végétales pour des formations allant de la seconde à la terminale Bac Pro Conduite et Gestion de l’Exploitation Agricole (CGEA) .

          Faites très, très attention à ne pas sacrifier la pédagogie pour des motifs liés à l’efficacité technico-économique d’un ensignant ! Le processus d’apprentissage est très loin de se résumer à la compréhension d’un schéma, et encore moins au temps perdu à le dessiner au tableau ! Même sur cet exemple précis, le fait de réaliser un schéma (exemple tout bête dans mon cas : une simple représentation de la circulation de l’eau dans un sol) et de faire participer les élèves pour qu’ils devinent eux-mêmes de quoi il sera question est bien plus efficace du point de vue de l’apprentissage que de les confronter directement à une figure toute faite.

          Plus généralement, le rôle de l’enseignant est autant d’apporter le contenu que de vérifier qu’il soit assimilé, c’est-à-dire que tout le raisonnement intellectuel qui permet d’arriver à des conclusions qui seront concrètes et auront une influence sur la réalité constitue à lui seul la moitié du travail de l’enseignant !

          Et quand je constate à quel point l’utilisation de l’informatique est problématique pour mes élèves, qui pourtant sont supposés rédiger des rapports sur ces supports, je me dis qu’il est inconcevable de faire reposer l’apprentissage sur ce genre de technologies !

          Alors oui, d’un certain côté, je suis tout à fait d’accord pour dire que l’outil est révolutionnaire (il a permis dans certains secteurs des gains de productivité monstrueux qui n’ont d’ailleurs jamais été répercutés sur les salaires ou sur le temps de travail, mais c’est un autre débat), mais attention, il s’adresse à des publics capables de le maîtriser, et n’est donc pas exportable dans tous les domaines ! Si je devais expliquer à mes CGEA que demain, la moitié de leurs cours se passeraient sur ordinateur et que je ne serais que « surveillant de l’execution d’auto-apprentissage », ils me jetteraient par la fenêtre !

          • Benjisite
            Benjisite répond à ShredBluZ
            (entrepreneur)
            • Posté à 13h50 le 04/06/2010
            • Internaute 51820
              (entrepreneur)

            yessss, je suis d’accord avec un prof :)
            Deviner le schéma est 3 fois plus efficace si l’élève joue le jeu, d’autant plus que ses révisions sont facilité, le premier contact avec l’information ayant été plus profond.

          • orangevox-
            orangevox- répond à ShredBluZ
            Licencieuse
            • Posté à 14h56 le 04/06/2010
            • Internaute 114473
              Licencieuse

            Bien vu !
            Mes propos concernait donc plus l’enseignement généraliste. C’est à dire des heures de classe sans activités autres que sportives.

            Vous êtes certainement plus dans la démarche de formation que celle classique de l’éducation nationale et là je vous soutiens entièrement.

            Vous êtes enseignant contractuel, ce qui signifie probablement que vous avez été professionnel et vous permettrait d’appréhender votre enseignement au regard d« une vraie expérience professionnelle et personnelle.

            Il est vrai que l’ordinateur est un outil d’appoint. il ne se substitue pas à l’encadrant mais peut l’aider.

            Il nécessite un enseignant encadrant.

            Mais Vous, vous avez peut être ce que d’autres Profs fonctionnaires dès un age de 22 ans n’ont pu avoir car :

            Vous transmettez votre SAVOIR

            MAIS AUSSI votre SAVOIR-FAIRE !

            C’est toute la différence entre le système en désuétude de l’éducation nationale, de l’élevage et de la formation.

            La plupart des enseignants sont fonctionnaires et n’ont que les capacités de restituer oralement des connaissances purement théorique qu’ils n’ont certainement jamais eux-même appliqué.

            Bon courage à vous et j’espère que certains de vos anciens élèves vous ont donné de la fierté en ayant une situation sociale et professionnelle stable.

        • solènejazz
          solènejazz répond à orangevox-
          • Posté à 13h51 le 04/06/2010
          • Internaute 89346

          Si je résume un peu, vous voudriez qu’on donne aux élèves un outil informatique (ordinateur + connexion) et que le prof encadre les élèves en difficulté tout en laissant les élèves les plus doués progresser en autonomie

          Je trouve l’idée séduisante (je suis enseignant, contractuel donc pas fonctionnaire)
          Mais deux objections :
          * avez vous déjà vu la qualité des pc d’un collège (10 ans d’âge)
          * je pense que ce type de fonctionnement ne marchera qu’avec des groupes restreints. En fait c’est le système finlandais (Moins de 20 élèves par classe)

          Donc vous ne répondez pas à la problématique du gouvernement, qui n’est pas comment améliorer le système éducatif ? MAIS comment diminuer son coût ?

          Si le gouvernement voulait améliorer le niveau des élèves, il demandrait dans un premier temps d’arrêter d’envoyer dans les lycées d’enseignement générale les élèves qui n’ont pas le « niveau » et attribuerait le bac en fonction de compétences réelles et non de statistiques

          • orangevox-
            orangevox- répond à solènejazz
            Licencieuse
            • Posté à 14h25 le 04/06/2010
            • Internaute 114473
              Licencieuse

            Oui c’est un bon résumé.

            Pour ce qui est du matériel et des infrastructure scolaire il y a beaucoup à faire et dans certaines collectivités cela est dramatique.

            Des partenariats judicieux doivent être menés entre les collectivités. S’il n’y a plus d’argent il faut le trouver !
            Ou alors on laisse se développer les ZEP ...
            Laissons aux politiques les équations électoralistes.

            En tout cas dans la comptabilité, il vaut mieux certainement allouer des postes de dépenses à l’équipement et l’infrastructure.

            Pour les techniques d’enseignement la « classe » est un concept dépassé on devrait parler d’« équipe » ou de « groupe », ....

            Par exemple un Prof pourrait faire des demis-groupes avec organisation du temps de travail aussi des élèves :

            Exemple :
            1ère séance de classe

            Division de la classe en 2 groupes pour le même créneau qu« une classe classique et buche en autonomie sur ordinateur sur des programme de cours, et/ou d’exercices et/ou de tests d’évaluation des acquis des connaissances .

            Le professeur avec l’autre moitié fait un cours général classique.

            Les deux groupes dans la séance échangent à mi-temps leur occupation avec une petite pause.

            2ème séance :
            Soit elle est totalement générale en cours classique.
            Ou une séance pour tous assistée par Ordinateur avec Le professeur en monitoring et en suivi personnalisé des élèves.

            L’élève doit pouvoir s’évaluer à l’aide de programmes de tests plus ou moins pédagogiques. Il doit pouvoir s’évaluer hors du système de la notation discriminatoire qui elle ne doit être utilisée qu’en concours continu ou non.

            Le modèle d’enseignement des BTS et des IUT est très intéressant et devrait s’appliquer dans l’enseignement au lycée.

            • mikeban
              mikeban répond à orangevox-
              • Posté à 15h26 le 04/06/2010
              • Internaute 41561

              Bonjour
              je suis moi-même enseignant, professeur des écoles titulaire remplaçant ce qui fait que je vois des dizaines de classes par an...
              Je rebondis sur ce que vous dîtes et formulez comme exemple de mise en place de travail.
              Je trouve extraordinaire tous ces gens qui viennent nous dire comment travailler alors qu’ils ne mettent jamais les pieds dans nos classes, pour ma part jamais il ne me viendrait à l’idée d’aller voir mon garagiste pour lui dire qu’à sa place je ne ferai pas comme ça pour réparer ou entretenir mon véhicule.
              Dans l’exemple où vous parlez de laisser la moitié de la classe en autonomie et de travailler avec l’autre moitié se pratique depuis longtemps ! et dès la maternelle où l’on travaille en ateliers, et comme on n’est qu’un seul enseignant dans la classe quand on est avec un groupe les 3 autres sont autonomes et nul besoin d’avoir un ordinateur chacun il y a tant de méthodes d’apprentissage que cet outil n’est pas indispensable.
              Mais pour arriver à ce genre d’organisation il faut que les enfants soient capables de se concentrer et de respecter les autres groupes et c’est là que se porte le débat, et non pas sur l’organisation. Vous pensez qu’un élève qui perturbe un cours dit magistral va être bien sage si on le laisse devant un écran ?
              Pour pratiquer régulièrement cette organisation avec différentes classes je peux vous garantir que quelles que soient les conditions les élèves perturbateurs le sont en groupe restreint ou non, mais également devant un ordi ou un autre support.
              Vous parlez de concept de groupe au lieu de classe, n’avez vous jamais entendu vos enfants si vous en avez que parfois ils font un travail de groupe ? qu’ils ont fait un exposé ou des recherches à plusieurs ?
              Tout n’est pas à jeter dans le travail des profs. Les conditions sont très difficiles et je sais de quoi je parle en étant remplaçant je travaille aussi bien en ZEP, qu’en établissement spécialisé, à la campagne ou dans les beaux quartiers, et l’on retrouve les mêmes problèmes à plus ou moins grande échelle partout.
              C’est un métier difficile avec des avantages et des inconvénients comme partout, et contrairement à ce que vous dîtes, même si on est fonctionnaire on a un passé et sommes nombreux à avoir exercé un autre ou plusieurs métiers auparavant et ne vivons pas au pays des Bisounours.
              Je crois qu’il serait temps qu’on nous laisse faire notre métier sereinement et que l’on arrête de nous traiter de tous les maux et de nous imputer tous les maux de la société actuelle, le BAC c’est le ministère qui décide de son niveau et en aucun cas les profs, qui seraient plus satisfaits et fiers d’avoir un Bac au niveau correct avec une réussite de 50 à 60% qui permettrait aux reçus d’avoir un vrai savoir et une vraie chance de réussite ensuite dans les études mais pour cela il faut faire admettre à la société que tout le monde ne peut pas avoir le bas et qu’il y a bien d’autres choses pour réussir sa vie.

              Un prof des écoles remplaçant fatigué d’être montré du doigt...

              • Athos10
                Athos10 répond à mikeban
                • Posté à 00h07 le 05/06/2010
                • Internaute 8316

                « Je trouve extraordinaire tous ces gens qui viennent nous dire comment travailler alors qu’ils ne mettent jamais les pieds dans nos classes, pour ma part jamais il ne me viendrait à l’idée d’aller voir mon garagiste pour lui dire qu’à sa place je ne ferai pas comme ça pour réparer ou entretenir mon véhicule. »

                Oui, à un détail près. Votre garagiste vous doit des comptes et est reconnu, comme proffessionel, responsable de la qualité de son travail. Chose que l’on ne pense même pas à envisager dans l’EDUCNAT.

                Sur le fond de la « proposition » orangevox, je vous rejoind, c’est n’importe quoi. En premier lieu car les prof (tout niveau) sont... non formé... sur l’outil. Y’a cas voir l’arlesienne formidable des ENT. Si c’est pour voir mon gamin surfer sur Youporn ou Facebook pendant les cours, non merci. Lien

                Je puis également témoigné des handicapés du mulot que j’ai eu.

                « Tout n’est pas à jeter dans le travail des profs. Les conditions sont très difficiles et je sais de quoi je parle en étant remplaçant je travaille aussi bien en ZEP, qu’en établissement spécialisé, à la campagne ou dans les beaux quartiers, et l’on retrouve les mêmes problèmes à plus ou moins grande échelle partout. »

                La, je veux bien vous croire. C’est un peu le deal avec le concept de travail. Quelque chose de difficile que l’on fait en echange d’argent. Ca arrive à d’autres, je vous jure.

                « C’est un métier difficile avec des avantages et des inconvénients comme partout, et contrairement à ce que vous dîtes, même si on est fonctionnaire on a un passé et sommes nombreux à avoir exercé un autre ou plusieurs métiers auparavant et ne vivons pas au pays des Bisounours. »

                Oui, dommage que je n’ai pas le temps de chercher les stats publique INSEE. On sera donc ici dans le resenti et pas dans le factuel. Mais il est relativement connu (peu être à tord) que :
                1) Les profs (au sens corporatiste) se reproduisent entre eux.
                2) Beaucoup d’entre eux n’ont jamais quitté l’école de leur vie (sauf pour rentré chez eux le soir : P)

                « Un prof des écoles remplaçant fatigué d’être montré du doigt... »

                Et bien faites autres chose, ou changez d’employeur.

                Enfin, une petite suggestion pour les RH de l’EDUC qui ne savent d’ailleurs même pas l’étendu de leur effectif. En bon cadre que sont les profs peut être serait il temps :

                1) Qu’ils n’influencent pas leur emploi du temps (cela optimiserais les groupements d’heures)
                2) Qu’ils bossent REELEMENT 37,5heures par semaine (TOUS). Et oui, si y’a prépa des cours, correction... Ils feront 50Heures, comme si c’etait des BAC+4 comme les autres....

                • renovu
                  renovu répond à Athos10
                  en vie
                  • Posté à 00h15 le 05/06/2010
                  • Internaute 88250
                    en vie

                  Les emplois du temps et les voeux faits par les enseignants sont toujours soumis aux impératifs pédagogiques par les chefs d’établissement. C’est leur devoir, et ils le font (pour rassurer le cynisme de chacun, on peut se dire qu’il est plus aisé pour eux d’avoir leurs subordonnés sur le dos que les parents et leurs supérieurs, ou le Rectorat).
                  « Qu’ils n’influencent pas leur emploi du temps (cela optimiserais les groupements d’heures) »
                  De telles réflexions montrent que vous ne savez simplement pas de quoi vous parlez.

                  • Athos10
                    Athos10 répond à renovu
                    • Posté à 00h33 le 05/06/2010
                    • Internaute 8316

                    « De telles réflexions montrent que vous ne savez simplement pas de quoi vous parlez. »

                    Easy boy ! J’ai mis le doigt ou ça fait mal ? J’ai écrit cela car un proviseur ET un inspecteur d’académie (ne se connaissant pas) me l’ont dit et raconté. Mais vous avez surement raison, ils ne doivent pas savoir de quoi ils parlent....

                    • renovu
                      renovu répond à Athos10
                      en vie
                      • Posté à 21h48 le 05/06/2010
                      • Internaute 88250
                        en vie

                      Et moi c’est Châtel (la magie d’internet, ou du comptoir). Vous brodez sur des usages nationaux, anciens, et des textes officiels qui encadrent ces usages. Ce verbiage crève les yeux à quiconque a un tant soit peu participé à la vie d’un établissement. Exemples :
                      Votre chef D’établissement s’est donc ouvertement plaint à vous que ses subordonnés lui avaient imposé des contraintes que rien ne l’obligeait à respecter ? Comique.
                      Aussi, je sais que c’était pour impressionner, mais un inspecteur d’Académie ne se mêle pas des emplois du temps...

                      • Athos10
                        Athos10 répond à renovu
                        • Posté à 07h57 le 07/06/2010
                        • Internaute 8316

                        Bonjour,

                        Je ne prétend rien ici. Et, encore une fois je n’accuse nommément personne. Mais je suis attaché au services publique et c’est pour cela que j’enrage de le voir si piteux.

                        Vous mettez en doute mon argumentaire, j’en suis heureux car c’est la base de l’évolution des mes idées. Je suis jeune, je suis autodidacte (et ça se voit malheureusement à mon orthographe), j’ai donc un ardent besoin de me former. En conséquence, je me nourris de l’objection, de la contradiction. Aussi, au lieu de contester des illustrations, vous feriez probablement mieux, pour vous et pour moi de contre argumenter le fond.

                        Par ailleurs, c’est précisément en rapportant (pour contre avis) les propos du Proviseur lors d’une rencontre imprévu avec un inspecteur que ce dernier a, à ma grande surprise confirmé ces « pressions ». Mais encore une fois on est pas ici sur le fond.

                        Ce qui vous gênes, je pense, et j’ajoue ma faute, ce que je me fais violence pour ne pas vomir mes chagrins c’école lorsque j’évoque celle ci. J’éssai d’être dépassionner le plus possible, mais peut être n’y suis-je pas encore....

                        Bonne journée.

                • mikeban
                  mikeban répond à Athos10
                  • Posté à 17h49 le 05/06/2010
                  • Internaute 41561

                  « Oui, à un détail près. Votre garagiste vous doit des comptes et est reconnu, comme proffessionel, responsable de la qualité de son travail. Chose que l’on ne pense même pas à envisager dans l’EDUCNAT. “

                  C’est marrant cette croyance qu’ont les gens de croire que l’on peut faire ce que l’on veut sans avoir de compte à rendre :
                  Tout d’abord aux premiers concernés les élèves, si on ne leur propose rien d’intéressant et d’utile c’est de suite le bazar et cela se sait vite....
                  Ensuite l’institution : nous avons un cahier journal rempli jour après jour, annoté et commenté qui contient tout le déroulement de la journée, des fiches de préparations, des évaluations, des cahiers et classeurs, corrigés et contrôlés etc et tout cela doit être mis à disposition à tout moment pour nos inspecteurs.
                  Les parents : eux aussi contrôlent le travail et ne se gênent pas pour faire des remarques justifiées ou pas ( vous voyez je ne suis pas obtus je sais que je peux me tromper parfois...)

                  ‘premier lieu car les prof (tout niveau) sont... non formé... sur l’outil.

                  Encore une erreur, il y a beaucoup de profs formés à l’outil, que ce soit par leur propre formation antérieur au concours ou aux différents stages qu’ils ont pu avoir et qui malheureusement disparaissent. En ce qui concerne la navigation sur le net, en école primaire c’est la mairie qui est responsable de l’achat et du suivi logistique et parfois pour des économies de bout de chandelle ils refusent d’installer un contrôle d’accès au net digne de ce nom et les profs ne sont pas responsables ( comment surveiller en même temps 30 élèves sur un ordi...)....Mais combien de parents ont installé un tel contrôle chez eux ?

                  La, je veux bien vous croire. C’est un peu le deal avec le concept de travail. Quelque chose de difficile que l’on fait en echange d’argent. Ca arrive à d’autres, je vous jure.’

                  Je voulais juste faire remarquer que tout travail a ses difficultés et pour en avoir fait d’autres auparavant ils ont tous des avantages et des inconvénients. Et que les difficultés ne sont pas cantonnées aux cités.

                  ‘1) Les profs (au sens corporatiste) se reproduisent entre eux.’

                  Là encore vous allez dire que c’est du ressenti mais cela est de moins en moins vrai, la plupart des gens faisant des études on se rencontre à la fac et ensuite on travaille donc pas forcément tous dans l’EN lol
                  Et à titre d’exemple mes parents étaient ouvriers donc pas du tout dans le milieu.

                  ‘Un prof des écoles remplaçant fatigué d’être montré du doigt...’

                  Je ne suis pas fatigué de mon travail mais de ce qu’en disent les gens qui ne le connaissent pas et ne font pas l’effort de le connaître.
                  Je suis ravi à chaque fois que l’on a besoin de parents pour nous accompagner à la piscine , au kayak, au musée, en visite chez un artisan etc, de les entendre dire :” je ne savais pas que c’était comme cela, je ne serai pas aussi patient, je ne le supporterai pas etc... »
                  C’est un beau métier, intéressant enrichissant, prenant, payé correctement même si comme tout le monde on aimerait plus, mais que l’on arrête de le dénigrer.
                  Et si vous pensez que c’est en ayant moins de prof que le pays sera sauvé, tant mieux, cela ne me dérange pas je pourrai faire cours aux miens à la maison, et comme toujours les riches pourront se payer les profs les autres bonne chance...

                  « Enfin, une petite suggestion pour les RH de l’EDUC qui ne savent d’ailleurs même pas l’étendu de leur effectif. En bon cadre que sont les profs peut être serait il temps :

                  1) Qu’ils n’influencent pas leur emploi du temps (cela optimiserais les groupements d’heures)
                  2) Qu’ils bossent REELEMENT 37,5heures par semaine (TOUS). Et oui, si y’a prépa des cours, correction... Ils feront 50Heures, comme si c’etait des BAC+4 comme les autres.... »

                  Tout d’abord, les professeurs des écoles n’ont pas de choix sur les emplois du temps en primaire à quelque chose près c’est du 9h midi, 13h30 16h30 plus la 1/2h d’aide personnalisée ce qui fait 26h par semaine,
                  Après il y a comme vous dîtes, les prépas, les rendez-vous avec les parents, les corrections, les animations pédagogiques le mercredi matin ( à titre d’exemple 10 mercredi pour moi cette année en raison des formations choisies)...
                  Après on est d’accord en grande majorité de rester à l’école sur une plus grande amplitude horaire comme un cadre et d’être payé dans ce cas comme un cadre ( et oui lol il n’y a pas de raison...) Je ne connais pas exactement les moyennes d’un cadre mais je ne pense pas qu’il y en ait beaucoup qui touchent 22 000 € net par an au bout de 10 années d’ancienneté.

                  Tout cela pour dire que je ne suis pas désabusé de mon travail ( le travail en grande surface ou en usine non merci je n’en veux plus) mais juste un peu irrité d’entendre que nous sommes fainéants, trop payés, et que les élèves ne savent rien car nous ne savons pas faire correctement notre travail.

                  • sigma68
                    sigma68 répond à mikeban
                    professeur des écoles
                    • Posté à 08h16 le 06/06/2010
                    • Expert 80439
                      professeur des écoles

                    En tant que directeur d’école en zone sensible, j’avais mis en place la semaine « des parents à l’école » ; le déroulement était simple, les parents venaient observer la classe de leur enfants en se plaçant au fond sans rien dire.
                    Consigne donnée aux collègues : « on ne change rien aux habitudes classe ». en deuxième temps, je prenais les parents en salle de réunion pour un petit « débriefing ».

                    Le retour était souvent du style « comment vous faites pour être patient comme cela ? » « comment vous faites supporter Machin toute la journée ? » etc...

                    A cela je posais souvent la question : Qui veut prendre la classe demain ? on vous prépare le contenu et on vous met en situation d’instit. » En quatre éditions de cette semaine de découverte de la classe,sur environ 200 personnes qui ont participé, seul 4 parents ont voulu prolonger l’expérience ! ! !
                    ces 4 personnes m’ont déclaré par la suite qu’ils avaient évolué dans leur jugement sur les profs ! ! !

            • Rathon
              Rathon répond à orangevox-
              Étudiant dans tout les domaines
              • Posté à 15h33 le 04/06/2010
              • Internaute 114707
                Étudiant dans tout les domaines

              Vous connaissez beaucoup d’ordinateurs capables de corriger des dissertations de français, des compositions d’histoire, une réponse organisée d’SVT ?

            • solènejazz
              solènejazz répond à orangevox-
              • Posté à 20h51 le 04/06/2010
              • Internaute 89346

              Je ne sais pas si vous êtes enseignant mais le type ce type de pédagogie est mis en place dans l’enseignement secondaire. Tout dépend de la volonté des enseignants et du degré d’autonomie des élèves car l’exemple que vous citez est pour des étudiants de BTS et D’IUT (sélectionnés sur dossier).

              Pour le lycée il faudra quand même choisir avec plus de soin les élèves pour généraliser ce type de pratique car en seconde les élèves sont souvent 35 et je pense (mais c’est un avis) que seulement 1/3 a les capacités de travailler en autonomie, le dernier 1/3 n’a bien souvent rien à faire dans une seconde générale

              au collège il faudra aussi véritable encadrement

              Par contre votre « révolution » ne marchera qu’à une condition, que les profs arrivent à travailler en équipe et là c’est une révolution de « mentalité ». Personnellement je n’attends que ça

              Une chose encore, je ne veux pas être arriviste mais l’autonomie risque de troubler dans un premier les profs mais aussi les élèves et les parents qui finalement sont très attachés à une pédagogie classique

            • vert du Rhin
              • Posté à 23h10 le 04/06/2010
              • Internaute 3234

              Bonsoir orangevox.
              Tu devrais faire prof.
              Tu pourrais ainsi valider tes conceptions.
              Et te confronter à la réalité, ce qui t’éviterais de dire n’importe quoi.

              • orangevox-
                orangevox- répond à vert du Rhin
                Licencieuse
                • Posté à 01h00 le 05/06/2010
                • Internaute 114473
                  Licencieuse

                Vous qui êtes donc prof de quelle réalité faites-vous référence ? Et qu’avez-vous validé comme retour d’expérience ?

        • Tatorsky
          Tatorsky répond à orangevox-
          mal au derch
          • Posté à 13h57 le 04/06/2010
          • Internaute 107402
            mal au derch

          La méthode informatisée d’enseignement semble miraculeuse. Et à mes yeux, elle ne vaut pas mieux. En effet, toute ma promo de fac (il est vrai que nous n’étions plus des enfants...ou pas) est d’accord pour affirmer que c’est pendant un cours traditionnel avec un prof craie à la main et face à un tableau noir que nous avons le mieux assimilé le savoir. Vidéoprojection, cours sous forme de polycopier n’ont jamais pu remplacé l’efficacité du stylo.
          Et pourtant mes études datent du début du siècle.

          • orangevox-
            orangevox- répond à Tatorsky
            Licencieuse
            • Posté à 14h45 le 04/06/2010
            • Internaute 114473
              Licencieuse

            La FAC n’est pas la panacée de l’enseignement supérieur universitaire. Les filières courtes (BTS, IUT et alternances) sont plus adaptées au monde professionnel.

            Beaucoup de Master sont inutiles mais il faut bien gérer la surpopulation estudiantine.

            Pour ce qui est d’écrire : OUI, vous avez raison les polycopiés et les vidéoprojections sont la pire des solutions,

            car l’écriture c’est une première étape de mémorisation et de formalisation de l’information.

            Par contre les programmes d’enseignement sur ordinateur, les forums d’entre-aides, les tests adaptatifs, les cours multimédia .... Sont indéniablement des outils d’appoint efficaces à l’apprentissage du savoir.

            Internet avant de devenir le premier réseau porno mondial est le premier réseau universitaire.

            L’interconnexion des universités constituent des autoroutes de l’information du réseau grand public.

            Après il faudrait être honnête : il est peu probable par exemple que tout le monde devienne psychanalyste et pourtant des filières comme les facultés de sociologies ont des effectifs qui sont une insulte au bon sens cartésien -mais ils versent plus dans Freud ou Lacan...-

            Donc il faut revaloriser les filières appliquées (pro, techniques) avant-bac et les études professionnalisées en alternance.

            • Torquemadam
              Torquemadam répond à orangevox-
              Stateux
              • Posté à 16h01 le 04/06/2010
              • Internaute 63510
                Stateux

              Vous vous leurrez un peu sur les formations BTS et DUT. Elles suivent un programme comme le lycée. Les cours se passent peu ou prou de la même manière.
              La principale différence provient du fait que on accède à des études supérieures et à des compétences très spécifiques qui ne peuvent se passer parfois que sur ordinateur (il est mal aisé d’imaginer un DUT d’informatique sans cours sur ordinateur).

              Après, jusqu’au lycée (dans les filières généralistes, les cours se veulent un minimum généralistes, il n’y a pas besoin de donner une dimension professionnelle comme dans les filières techniques (BEP, CAP, Bac pro...).

            • Tatorsky
              Tatorsky répond à orangevox-
              mal au derch
              • Posté à 17h12 le 07/06/2010
              • Internaute 107402
                mal au derch

              Ca commence à dater donc je me contenterai d’aller dans votre sens en ce qui concerne la place de l’informatique dans l’éducation. En fait, comme vous le soulignez, le multimédia est une partie de la réponse au problème de l’éducation nationale.

        • dzan
          dzan répond à orangevox-
          • Posté à 19h14 le 04/06/2010
          • Internaute 26357

          Vous, vous devrrer corriger vos fautes d’orthographe avant de poster.
          J’espère que vous n’ètes pas enseignant.

          a le dos tourné « é » et pas er

          Les programmes permettent ENT

          y’a du boulot

        • marc44
          marc44 répond à orangevox-
          • Posté à 22h01 le 04/06/2010
          • Internaute 24488

          L’école ne saurait être toujours attrayante. C’est bien l’incapacité à resté concentré malgré le manque temporaire d’attrait qui fait problème. C’est pas seulement mon avis, mais aussi celui de mon pote Marcel (Gauchet).

    • Belgarion
      Belgarion répond à orangevox-
      humain
      • Posté à 20h02 le 04/06/2010
      • Internaute 57830
        humain

      Le coût de l’éducation nationale en France est plus que réel et très conséquent. Les merveilleux systèmes privés anglais et américains sont bien plus coûteux et pas plus efficaces.
      Le chèque éducation est une magnifique arnaque intellectuelle rabaissant l’éducation à un marché comme un autre. Cela signifie qu’avec un petit dessous de table ou une légère corruption, les enseignants du système privé type anglo-saxons sont supposés s’occuper mieux de votre enfant que de celui d’un autre. L’éducation en France est nationale, égale et identique d’un coin à l’autre du pays. Ce principe de base est une de nos spécificités. Si cela ne plaît pas, il y a déjà des écoles privées : ne vous gênez pas pour les fréquenter.
      pour autant les missions et les buts de l’EN ont été plus qu’altérés en 50 ans : passage automatique sur décision parentale (tous les humains ont le cerveau et des capacités identiques et qui plus est une vitesse de développement identique), la politique des cycles à l’école élémentaire a été morte née du fait de l’absence de possibilité de maintien sus-citée, les programmes sont renforcés en quantité mais sur des temps plus courts avec des élèves de moins en moins concernés (ça change quoi si je travaille ?), la structure collège est une aberration dans son fonctionnement pédagogique mais nul n’y a jamais touché, ......
      Avant de proposer quelque réforme que ce soit, il faudrait d’abord redéfinir les buts de l’Education nationale, les moyens que l’on est prêt à y mettre, ainsi que limiter considérablement l’interventionnisme et le droit d’ingérence parentaux dans les acquisitions pédagogiques, refondre le regard que l’on porte sur les enfants en temps qu’élèves et leur laisser du temps pour réussir à acquérir ce qui aura été défini comme une base.

       
      • Athos10
        Athos10 répond à Belgarion
        • Posté à 00h29 le 05/06/2010
        • Internaute 8316

        Completement d’accord avec vous. Cela devrait d’ailleurs être une des objects majeure des campagnes electorale national. D’ailleurs, si cela avait été fait en 1900, on aurait évité de préparer une génération à faire 1914 (ex : Tire au fusil dans l’école de garçon) pour aller chercher l’Alsace et la Loraine....

        Vraiment, chapeau bas.

        Un bémol s’aggissant de l’aspect privé que j’envisage très sérieusement tout attaché au service public que je suis. Bemol car les programmes étant « imposé » par le principe de convention, cela ne regles pas tout les problèmes. Cela permet juste de mieux « contrôler » (dans une certaine limite) l’extra-programe (Violence -> Histoire, Marseillaises..., Sex et contraception à 8ans ! ! ! , Langues étrangère risible (Allemand, Provençal...).

      1 autres commentaires
  • NIKIBEL
    NIKIBEL
    célibataire
    • Posté à 14h06 le 04/06/2010
    • Internaute 116324
      célibataire

    IL SERAIT PEUT ETRE TEMPS QUE LES ASSOCIATIONS DE REPRESENTANTS D’ELEVES AINSI QUE LES PARENTS SE SENTENT CONCERNES ET SE MONTRENT UN PEU ! ! !

    • barbouille
      barbouille répond à NIKIBEL
      surfeuse
      • Posté à 14h25 le 04/06/2010
      • Internaute 62861
        surfeuse

      j’ai fait une sortie pic nic avec la FCPE récemment. C’était bien sympa. Bien bu bien mangé bien joué bien ri. en fait on a cree du « lien ». Par contre des discussions sur l’école huuuuuuuuummmmmmmm

      Alors moi les assoc de parents d’élèves hummmmmmmmm.

    • sorry
      sorry répond à NIKIBEL
      panseuse
      • Posté à 21h47 le 04/06/2010
      • Internaute 25235
        panseuse

      Faites-vous partie d’une fédération de parents d’élèves ? Savez vous le temps que consacrent les parents délégués ? Nous sommes toujours au front quand il s’agit de défendre des fermetures de classes, pour militer pour qu’il y ait moins d’élèves par classe, que les profs soient convenablement remplacés, et ceci pour le bien des élèves, de tous les élèves...... ! ! ! ! !

  • I.P
    I.P
    Flat4
    • Posté à 10h44 le 04/06/2010
    • Internaute 25391
      Flat4

    Je n’enseigne pas dans le primaire, ni le secondaire mais dans le supérieur avec des élèves censés être adultes. Je peux vous dire que sur un groupe de TD, en gros entre 25 et 15 élèves suivant l’inspiration du moment, on sent une sacré différence suivant le nombre d’élèves.
    Avec 15 élèves un enseignant a le temps de s’occuper correctement de tout le monde et de répondre à toutes les questions qu’elles soient pointues ou venant d’élèves en difficulté. À 25 on a le temps de s’occuper du milieu de la gaussienne, les bons restent bons et ceux qui étaient en retard restent en retard.
    Tout ça pour dire que si l’impact de la taille de la classe est si évident dans un milieu où on n’a plus à faire la police dans les cours, et où les élèves sont déjà censés savoir vivre en société, ça doit être au moins aussi flagrant avec des enfants dans le primaire.

    • pablico
      pablico répond à I.P
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 11h30 le 04/06/2010
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      faisons un peu de logique et d’arithmétique.
      problème : supprimer une classe de 25 enfants pour supprimer un poste d’enseignant.

      si l’on ventile 5 enfants de plus par classe il faut avoir 5 classes de même niveau réceptrices (déjà la grosse école)
      dans les petites écoles il va surement ventiler par 12 élèves.. dans les campagnes doubler les effectifs des classes par ventilation de 25.

      il serait plus productif et intelligent de faire directement un amphi par niveau et par école.

      quant aux résultats de qualité éducative et pédagogique.. cela sera tout autre chose..

      les économies de bouts de chandelle ne font pas l’investissement (même intellectuel).

      l’école dans son ensemble est un investissement sur les « futurs outils » qui vont servir le pays, la société, notre futur social, notre future richesse..

      (ironie)

      tout le monde s’est aperçu que l’on vit, investi, dirige, manage à court terme (c’est la mode libérale)

      • Relique
        Relique répond à pablico
        Etudiant
        • Posté à 11h47 le 04/06/2010
        • Internaute 104796
          Etudiant

        Le mode ultra-libéral, ou néo-libéral, comme vous l’entendez, mais les premiers libéraux, et parmi eux Adam Smith, voyaient en l’école en effet un investissement à long terme qui, d’une part, devait rester dans le crochet de l’Etat et devait être bien fait pour pouvoir avoir des générations de responsables qualifiés.

         
        • pablico
          pablico répond à Relique
          À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
          • Posté à 11h55 le 04/06/2010
          • Internaute 14278
            À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

          tout le monde connait les dérives, entre les pères fondateurs, et les pères exécutants..

          ex : les églises, le capitalisme, le socialisme, les libéraux etc. (liste non exhaustive)

          tous ces gens ont oublié l’esprit (qu’ils n’ont jamais compris) pour le dogme (recette à appliquer)

          • Goulidet-
            Goulidet- répond à pablico
            plutot molle
            • Posté à 12h56 le 04/06/2010
            • Internaute 112026
              plutot molle

            Les libéraux sont pour la prise en charge des couts d’éducation de base ( jusqu’au bac en gros) par la collectivité via un chèque scolaire. Pas pour une organisation sovietoide d’un million de fonctionnaire a collier de barbe.
            dans un systeme libéral l’etat verse a chaque famille un chèque de 7000 euros par enfant scolarise. Les parents choisissent ensuite l’établissement qui recevra cette somme.

            l’éducation nationale facture un service merdeux 7000 euros par élevé. soit 140 000 euros par an pour une classe de 20 élevés. 20 élevé dans une pièce chauffée avec un prof en face et quelques heures de gym huit mois de l’année : 140 000 euros.
            des entreprises privees ne fairaient peut être pas mieux, mais on peut etre sur d’une chose : elles ne feraient pas pire.

            • I.P
              I.P répond à Goulidet-
              Flat4
              • Posté à 13h19 le 04/06/2010
              • Internaute 25391
                Flat4


              des entreprises privees ne fairaient peut être pas mieux, mais on peut etre sur d’une chose : elles ne feraient pas pire.

              On voit ce que ce genre de raisonnement donne avec le gaz, l’électricité les transports et la poste dans les pays d’à coté, et bientôt chez nous aussi.

              • Goulidet-
                Goulidet- répond à I.P
                plutot molle
                • Posté à 16h51 le 04/06/2010
                • Internaute 112026
                  plutot molle

                vous regrettez vraiment le monopole d’air france / air inter ? vous revez avec nostalgie du temps ou les toniques PTT vous ouvraient une ligne téléphone en moins de 4 ans ?

                • I.P
                  I.P répond à Goulidet-
                  Flat4
                  • Posté à 17h31 le 04/06/2010
                  • Internaute 25391
                    Flat4

                  Je regrette l’époque où ma facture d’eau servait à payer le strict nécessaire pour me la fournir au lieu d’engraisser les actionnaires de véolia.
                  Je regrette par avance l’époque où le prix du gaz était contrôlé par l’état.
                  Je ne pense pas que les anglais soient très fans des trains privés, et la politique du tout TGV pour que l’EPIC SNCF soit rentable est une catastrophe pour les lignes régionales et transverses. On va bien rigoler quand elle deviendra une SA.
                  Je suis persuadé que d’ici 10 ans il sera impossible d’avoir un service de courrier décent en campagne, comme ça se voit déjà chez les allemands par exemple.
                  Quant aux PTT qui ouvraient une ligne en quatre ans (source ?) ça a été remplacé par FT qui vous prend 55 euros pour cliquer sur un ordinateur ou 110 euros s’il faut envoyer un gars brancher deux câbles. Sans oublier que cette boite passe son temps à retarder le déploiement de la fibre optique pour garder son monopole de l’accès à l’abonné entre le central et le domicile. Quel progrès.

                  Après clairement en 2010 l’état n’a rien à faire dans le capital d’un constructeur automobile par exemple...

                  • Goulidet-
                    Goulidet- répond à I.P
                    plutot molle
                    • Posté à 07h03 le 05/06/2010
                    • Internaute 112026
                      plutot molle

                    france telecom beneficie encore d’un monopole legal sur certain services qu’il facture au prix fort. en quoi est ce un argument contre la liberalisation du marche ?
                    Le train en angleterre coute bien moins cher a la collectivite. La sncf realise la moitie de son chiffre d’affaire en tapant des subventions.

                    vivre a la campagne a ses avantages et ses inconvenients. Si le campagnard veut vivre comme en ville, qu’il vive en ville.

                    ’’ les parigots vous etes stresses les parigots vous vivez pas comme nous au grand air etc’’
                    Le parisien serait certainement moins stresse si son revenu ne servait pas a payer l’adsl ou les livraisons des bouseux.

                    • I.P
                      I.P répond à Goulidet-
                      Flat4
                      • Posté à 09h59 le 05/06/2010
                      • Internaute 25391
                        Flat4


                      france telecom beneficie encore d’un monopole legal sur certain services qu’il facture au prix fort. en quoi est ce un argument contre la liberalisation du marche ?

                      Mes deux exemples concernant FT, ouverture des lignes et fibre optique, ne sont pas des cas où cette entreprise est le seul interlocuteur possible, je ne vois donc pas ce qui vous permet de dire qu’elle facture au prix fort un service lié à un monopole légal.


                      Le train en angleterre coute bien moins cher a la collectivite. La sncf realise la moitie de son chiffre d’affaire en tapant des subventions.

                      Vous avez déjà pris le train en Angleterre ?


                      vivre a la campagne a ses avantages et ses inconvenients. Si le campagnard veut vivre comme en ville, qu’il vive en ville.

                      Tiens, on va renverser votre logique, vivre en ville a ses avantages et ses inconvenients. Si le citadin veut manger et avoir de l’électricité il n’a qu’à vivre à la campagne là où il y a de la place pour cultiver et poser des grosses centrales dégueulasses. Sinon il n’a qu’à acheter des panneaux solaires et manger des pigeons.

          • ama
            ama répond à pablico
            attentif
            • Posté à 00h01 le 05/06/2010
            • Internaute 34761
              attentif

            Doublon, mal placé.

        • barbouille
          barbouille répond à Relique
          surfeuse
          • Posté à 14h27 le 04/06/2010
          • Internaute 62861
            surfeuse

          vous avez raison, c’est pour cela que je reste persuader qu’en france, il n’y a pas de vrais libéraux parmi nos gouvernants.

        9 autres commentaires
    • marc44
      marc44 répond à I.P
      • Posté à 12h16 le 04/06/2010
      • Internaute 24488

      pour ma part j’ai un mélange de gaussiennes, j’utilise donc la technique dite « EM », consistant à s’occuper alternativement des E (emmerdeurs) et « M » (merveilleux étudiants). bon la blague est un peu compliquée....

      • I.P
        I.P répond à marc44
        Flat4
        • Posté à 12h27 le 04/06/2010
        • Internaute 25391
          Flat4

        J’espère que vous maximisez vos résultats comme ça ;)

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