TRIBUNE 10/05/2010 à 18h09

Dette publique, dette publique... Et la dette privée alors ?

Pierre Polard | ConvictionsPolitiques.midiblogs.com


Une tirelire remplie de centimes (Swimparallel/Flickr)

Depuis des années et particulièrement ces derniers mois, on nous répète que la dette publique est le pire mal qui puisse affecter l’économie. La dette publique est toujours « trop élevée », elle pèse sur les « générations futures ». Mais, bizarrement, on ne parle jamais de la dette privée (contractée par les ménages et les entreprises). Pourquoi serait-elle plus « supportable » pour l’économie ?

Le graphique suivant [source des données : banque de France] montre l’évolution de la dette privée et de la dette publique (en % du PIB) entre mars 1999 et septembre 2009 pour la zone euro. (Voir graphique)


Evolution de la dette privée et de la dette publique dans la zone euro

Dans tous les pays de la zone euro (dont la France), la dette privée est plus importante que la dette publique. De plus, elle augmentent beaucoup plus vite et plus régulièrement que la dette publique (sauf en Allemagne).

Le cas de l’Espagne est particulièrement éloquent :

  • L’endettement privé a littéralement explosé depuis 10 ans, passant de 90% du PIB en 1999 à 200% du PIB fin 2009.
  • Dans le même temps, malgré les conséquences de la crise financière, la dette publique passait de 70% du PIB à 60%. (Voir graphique)


Evolution de la dette privée et de la dette publique en Espagne

Selon les fameux « critères de convergence », l’Espagne passait pourtant pour un pays vertueux en raison de la faiblesse de sa dette publique (40% du PIB en 2008). Cela n’a pas l’empêché de connaître une grave crise qui s’est traduite par l’effondrement du secteur de la construction et la montée en flèche du chômage (20% de la population active).

Une coupable : la bulle immobilière

Bien évidemment, la cause de cette déroute n’est pas la dette publique mais bien l’excès de la dette privée, dû notamment à l’envolée des prix des logements. Cette bulle immobilière rendait nécessaire l’endettement des ménages, qui à son tour contribuait à gonfler cette bulle. Le parfait cercle vicieux...

Au sein de la dette privée, la dette des ménages occupe en effet une part importante et en constante augmentation. Elle constitue le lot commun des pays européens [source des données : Eurostat].

La palme revient au Royaume-Uni, dont l’endettement des ménages est passé de 90% à 152% du revenu disponible brut (RDB) entre 1997 et 2008. Le Portugal et l’Espagne suivent de très près. Quant aux ménages grecs, leur endettement est passé de moins de 20% du RDB en 2000 à 70% en 2008... (Voir graphique)


Endettement des ménages européens

Comment expliquer une telle évolution ?

  • L’impact des mesures libérales sur la précarisation du marché du travail a été colossal. En générant des petits boulots et des « working poors » [travailleurs pauvres], on sape durablement la demande.
  • Il fallait donc lâcher la bride du crédit. D’une main, on enlève du salaire aux travailleurs pour mieux rémunérer les actionnaires, de l’autre on lui prête de l’argent pour qu’il continue à acheter ce que produisent les entreprises.

Se focaliser sur la dette publique dans l’analyse du risque d’excès d’endettement est illogique : l’excès d’endettement privé est tout aussi grave que l’excès d’endettement public.

Quelle que soit l’évolution de la dette publique, un excès de dette privée peut avoir des effets dramatiques : bulles sur les prix des actifs, défauts des emprunteurs... Brandir l’épouvantail de la dette publique n’est qu’un moyen détourné pour décrédibiliser la dépense publique, donc l’action publique.

Tout ceci plaide pour un « changement de logiciel » dans la supervision macroéconomique. Il faut donner au moins autant d’importance à la surveillance de l’endettement privé qu’à celle de l’endettement public. N’oublions tout de même pas que la crise financière actuelle a été déclenchée par un excès d’endettement privé aux Etats-Unis...

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  • nemo3637
    nemo3637
    Déchoukeur
    • Posté à 18h23 le 10/05/2010
    • Internaute 44521
      Déchoukeur

    Un bon article d’analyse. On peut néanmoins être en désaccord avec la conclusion du genre « il-faut », « on-doit » etc.
    Si « l’ordre » actuel existe tel qu’il est c’est bien parce qu’il répond à des intérêts. Ainsi n’a t-« on » envie d’aucun véritable contrôle sur les marchés financiers, puisque sa raison d’être c’est justement la volatilité et le risque...

    • Guy fawkes revival
      Guy fawkes revival répond à nemo3637
      étudiant
      • Posté à 18h38 le 10/05/2010
      • Internaute 84041
        étudiant

      Oui mais à qui paye le crime réellement ? Surement pas aux nombreux ménages endettées...

    • -Candide-
      -Candide- répond à nemo3637
      Jardinateur
      • Posté à 20h16 le 10/05/2010
      • Internaute 40778
        Jardinateur

      tu parles d’un bon article...
      Un article de café du commerce !

      C’est avant tout la baisse des taux qui a permis l’augmentation de la dette privée.
      Celle-ci n’est pas comparable à l’endettement publique puisque la majorité des endettements privés sont adossés à des investissements (accession à la propriété).

      Tant que je ne paye pas plus d’intérêt que de loyer, ce n’est pas stupide d’investir pour acquérir une maison principale.
      Ce raisonnement tient lieu aussi pour l’état quand il investi dans quelque chose qui peu lui rapporter (directement ou indirectement)
      ex : une ligne TGV, une autoroute, etc.

      Le gros problème de la dette publique est qu’elle est majoritairement utilisée pour de la dépense courante, et donc reportée sur les générations futures, sans que la dépense ne génère un revenu de compensation.
      Un peu comme un particulier qui s’endette pour s’acheter un home-cinéma : ça rapporte rien, et en plus ça perd même très rapidement de la valeur sur le marché de l’occasion...

      Finalement, l’endettement c’est comme le cholesterol :
      y’en a du bon et y’en a du mauvais.

      • nemo3637
        nemo3637 répond à -Candide-
        Déchoukeur
        • Posté à 21h28 le 10/05/2010
        • Internaute 44521
          Déchoukeur

        J’aurai du le lire plus sérieusement.
        Pour me racheter, je me permets de publier un passage du dernier article du Cimbre (« Rénovez maintenant 67 »)

        Le sommet européen du 8 et du 9 mai 2010 a fait éclater en un claquement de doigt tous les critères de Maastricht mais a aussi consacré la libre circulation des capitaux sans y apporter un soupçon de contrôle et de régulation. Ce sommet européen a autorisé à la BCE de pratiquer la planche à billet (Quantitative Easing / Helikopter Money) et la Qualitative Easing par le rachat direct des créances et de Bons du Trésor. Ces deux activités lui étaient interdites. Le sommet européen a aussi autorisé à la BCE de s’endetter et de lancer elle-même des Bons du Trésor. Toute cette générosité ? pour soutenir les banques européennes qui ont accumulé dans les 1000 milliards de positions toxiques, qui créent de manière compulsive des bad bank ou qui confient à l’État leurs créances toxiques pour qu’il les blanchit dans une bad bank publique. L’Europe des peuples, du travail et des économies sont ratées, mais l’Europe de la finance veille et caquète. Halali sur les services publics, de santé, d’éducation, de formation, il faut justifier les plans d’austérité pour satisfaire aux marchés financiers. Quid du Pacte de Croissance. Juste avant la tenue de ce sommet européen s’est tenu à Dublin la Conférence Bilderberg.

        Les bourses jubilent : Dow Jones >> +3,86%, Nasdaq Composite >> +4,36%, Euro Stoxx 50 >> +10,35%. Les banques vivent leur orgasme public télédiffusé en boucle. Avec une garantie européenne de 750 Milliards d’euros la casino- capitalisme peut se fêter lui-même. Mais le Travailleur et le chômeur ont froid. Les banques sont à présent sûres que l’État providence bancaire européen sera toujours là avec ses pâtes de fruits pour leur racheter toute position toxique et pourrie : SOCIÉTÉ GÉNÉRALE >> + 22,28 %, AXA >> + 20,98 %, BNP PARIBAS >> + 19,90 %, CREDIT AGRICOLE >> + 17,22 %, Deutsche Bank >> +12,86 %, Commerzbank >> +8,97 %. L’euro perd 0,78%, mais on s’en tape, il n’a jamais été l’enjeu des pressions actuelles des marchés financiers et des banques. Une fois de plus, les États organisent depuis 2008 le plus grand transferts des dettes privées vers la dette publique pour créer une nouvelle bulle spéculative et le jobless recovery. Ceci s’appelle Gouvernement Économique de l’Europe.

         
        • gerlub
          gerlub répond à nemo3637
          retraité
          • Posté à 08h35 le 12/05/2010
          • Internaute 51517
            retraité

          Ci-dessous le lien pour accéder à l’article complet auquel vous vous référez

          Lien

          Par ailleurs ce site éco mérite vraiment d’être connu du plus grand nombre !

          • nemo3637
            nemo3637 répond à gerlub
            Déchoukeur
            • Posté à 13h25 le 12/05/2010
            • Internaute 44521
              Déchoukeur

            Oui, le Cimbre est génial, même si, modestement il s’en défend. Cela dit, il est moins bon en Histoire sociale et je ne partage pas complètement ses options politiques.

        2 autres commentaires
      • talsimi
        talsimi répond à -Candide-
        • Posté à 21h28 le 10/05/2010
        • Internaute 101200

        « C’est avant tout la baisse des taux qui a permis l’augmentation de la dette privée. »

        C’est sûrement une des raisons, mais je ne pense pas qu’on puisse balayer comme ça l’argument selon lequel les salaires stagnant et la précarisation allant croissant, on continuerait d’acheter par endettement. Je crois qu’il y a eu des périodes, comme dans les 1980, où en période de faible augmentation des salaires, les salariés ont désespargné pour maintenir leur niveau de vie... Maintenant, je me trompe peut-être...
        Ce serait d’autant moins étonnant que de plus en plus d’achats « courants », comme dans le cas du home cinema dont vous parlez, se font par cartes de crédit etc... ce qui pourrait indiquer que certains considèrent leurs revenus et leur pouvoir d’achat comme insuffisant (à tort ou à raison), même si bien sûr le gros de l’endettement doit provenir de l’achat de bien immobilier etc...

      • Philou017
        Philou017 répond à -Candide-
        Informaticien
        • Posté à 00h22 le 11/05/2010
        • Internaute 23880
          Informaticien

        Candide : « Le gros problème de la dette publique est qu’elle est majoritairement utilisée pour de la dépense courante, et donc reportée sur les générations futures, sans que la dépense ne génère un revenu de compensation. »

        Elle est utilisée également pour des investissements publics et assurer l’emploi. Avez-vous oublié le plan de relance ?
        Dans une période difficile, cela permet d’assurer le fonctionnement des écoles, collèges, lycées, hôpitaux, etc pour les jeunes générations aussi.
        Arrêtez de parler des dépenses courantes, quand on réduit le nombre de fonctionnaires. C’est d’une parfaite mauvaise foi.
        Ce que la dette paye aussi, c’est les baisses d’impôts, cad l’enrichissement des actionnaires et des revenus de rentiers, ainsi que les déficits engendrés par le chômage et la baisse des salaires (pour cause d’inflation largement sous-estimée par l’INSEE).
        C’est donc aussi le déséquilibre du système que sert à payer la dette. Un déficit structurel aggravé par la crise financière, du à la ponction grandissante du système financier sur le système économique. Ce qui est en cause , c’est le libéralisme avide, et pas les dépenses de l’état en tant que tel.
        D’ailleurs le fait de pousser les gens à s’endetter pour faire tourner un système qui n’a plus d’équilibre ni de développement naturel, est aussi parfaitement irresponsable.

        La haine de l’impôt n’amène pas la lucidité, c’est le moins qu’on puisse dire.

      • Jacques Bolo
        Jacques Bolo répond à -Candide-
        Auteur-Editeur-Libraire
        • Posté à 11h13 le 11/05/2010
        • Internaute 37329
          Auteur-Editeur-Libraire

        N’importe quoi ! Quelle baisse des taux pour les dettes privée ? ? ? ? Les taux sont de 15 à 20%. C’est ce qui permet aux banques de se remplir les poches, et de provoquer sans doute un krach à venir - ce qui est bien le sujet de l’article (encore faut-il le comprendre) !

        Cet argument faux est simplement une accroche bidon pour parler de la dette publique (en enfilant les lieux communs). Ce qui est hors sujet !

      • Haer
        Haer répond à -Candide-
        Confortable
        • Posté à 12h32 le 11/05/2010
        • Internaute 85591
          Confortable

        Tout est dit : la France s’endette principalement pour les dépense courante....et pour payer les intérêts de la dette.

        La France serait un particulier, y’a longtemps qu’on l’aurait mis sous tutelle...

  • Dominique52
    • Posté à 18h32 le 10/05/2010
    • Internaute 53166

    Justement parlons en !
    Depuis le temps qu’on nous gonfle avec la « dette publique »
    De combien de fois son PIB est ce qu’un ménage s’endette pour rembourser son prêt immobilier ?
    Et lui doit le rembourser en 20 ans alors qu’un état à l’éternité des générations pour le faire !

  • flixp
    flixp
    Aboyeur
    • Posté à 18h35 le 10/05/2010
    • Internaute 34063
      Aboyeur

    « D’une main, on enlève du salaire aux travailleurs pour mieux rémunérer les actionnaires, de l’autre on lui prête de l’argent pour qu’il continue à acheter ce que produisent les entreprises. »

    Et surendetté, le travailleur se doit de travailler encore et encore. Il ne peut plus faire grève tellement il a peur de se faire jeter par sa banque à la fin du mois. Il est enchaîné.

    • Azza
      Azza répond à flixp
      Ingénieur en informatique (...)
      • Posté à 23h20 le 10/05/2010
      • Internaute 25467
        Ingénieur en informatique (...)

      Le serf du moyen age n’etait il pas l’heritier sur des generations de la dette de protection que ses ancetres avaient contractes aupres de son seigneur ?

  • renmi21
    renmi21
    retraité
    • Posté à 18h39 le 10/05/2010
    • Internaute 74148
      retraité

    L’état et les collectivités locales doivent apprendre à faire des économies et les ménages doivent apprendre à ne pas vivre au-dessus de leurs moyens

    • pablico
      pablico répond à renmi21
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
      • Posté à 19h02 le 10/05/2010
      • Internaute 14278
        À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

      si l’on faisait cela, on serait pauvres..et tristes..

      emprunter, c’est faire un pari sur l’avenir, rêver, espérer, se faire plaisir, anticiper pour nous et nos enfants..
      et pour le public c’est se payer normalement des infrastructures...

      pas facile tout cela...

      • Troll-en-folie
        Troll-en-folie répond à pablico
        Parano chronique
        • Posté à 19h11 le 10/05/2010
        • Internaute 87214
          Parano chronique

        « emprunter, c’est faire un pari sur l’avenir, rêver, espérer, se faire plaisir, anticiper pour nous et nos enfants.. »

        C’est surtout alimenter cette machine complètement folle qui ne fonctionne que sur les dettes. Et l’on peut faire régulièrement des replâtrages, cette machine finira par nous péter à la figure.

        Si la non consommation vous rend triste, c’est triste. ; -)

         
        • Haer
          Haer répond à Troll-en-folie
          Confortable
          • Posté à 12h34 le 11/05/2010
          • Internaute 85591
            Confortable

          Ben ouais, plus d’ordinateur pour lire vos coms’...

        1 autres commentaires
      • Ishtar
        Ishtar répond à pablico
         ? ?
        • Posté à 20h12 le 10/05/2010
        • Internaute 26226
           ? ?

        « emprunter, c’est faire un pari sur l’avenir, rêver, espérer, se faire plaisir, anticiper pour nous et nos enfants.. »

        Tout dépend du type de dépenses que vous souhaitez faire.Si vous voulez seulement vous faire plaisir et acheter une voiture neuve tous les deux ans votre satisfaction peut vite finir en d’amères déceptions.Si vous voulez investir dans l’immobilier pour votre avenir et celui de vos enfants,à condition de faire des achats sains,vous ne le regretterez pas.

        Se faire plaisir certes mais pas au point d’être endetté jusqu’au cou comme le souhaitait N S quand il voulait que les Français puissent hypothéquer leur maison pour doper la croissance.
        Il a eu cette idée en 2005 je crois.On a vu ce que cela a donné aux EU depuis....

    • Pi.K
      Pi.K répond à renmi21
      Vilain Parisien
      • Posté à 19h13 le 10/05/2010
      • Internaute 105016
        Vilain Parisien

      C’est joli, dit comme ça, mais ça se traduirait, dans la situation actuelle, par une chute extrêmement violente de la demande des ménages les moins favorisés, et par suite, à une montée brutale du chômage, sans oublier le temps partiel subi, la précarité, les emplois instables — intérim, sous-traitance sans garantie de reconduction des contrats (ce qui fait peser le risque sur le sous-traitant, et non sur l’entreprise « mère », qui peut rompre le contrat sans avoir à opérer elle-même de licenciements massifs).

      Nous vivons dans un système économique qui repose sur une demande continue et forte, génératrice d’emplois. Si on décapite la demande — effet tristement prévisible, et qui plus est déjà observé dans le passé, des « plans de rigueur » —, la crise recommencera, et pour longtemps (le temps que la demande soit réactivée par quelque « plan de relance » susceptible de pousser à la création d’emplois du côté de la production, mais aussi de la logistique, distribution, etc.).

      Ah oui, spécial bonus : en cas de rétraction de l’économie, les retraites seront immanquablement touchées, puisqu’elles reposent sur des prélèvements salariaux. Moins de salaires, moins de retraites. Mais rassurez-vous, si cela devait arriver, vous n’auriez pas à en souffrir bien longtemps : la chute de votre niveau de vie s’accompagnerait d’une chute de votre espérance de vie, doublée d’une restriction des crédits alloués aux hôpitaux qui vous couperait l’accès à des soins de qualité.

    • Ianeak
      Ianeak répond à renmi21
      escapiste
      • Posté à 19h54 le 10/05/2010
      • Internaute 104544
        escapiste

      Bien d’accord avec toi.

      Ceci étant nos gouvernants ne sont pas de ton avis, il n’y a pas si longtemps, (2d mandat Chirac) JP Raffarin se désolait que les français soient sous-endettés par rapport à leur voisins européens.
      Et battant la campagne (sic) Sarkosy rêvait une France de propriétaire... à l’image de l’Espagne et des USA

      Le vice actuel est justement que pour que l’économie « fonctionne » chacun doit vivre au dessus de ses moyens, que si la consommation s’effondre, la croissance aussi... (du moins c’est ce que j’entends beaucoup, un peu partout, dans la bouche d’experts très soucieux)

      Et que par ailleurs effectivement le meilleurs moyen d’étouffer toute contestation sociale de grande envergure, c’est encore, avec la pression du chômage, d’engager le revenu des travailleurs dans le remboursement de crédits qui les obligent à accepter de travailler en silence dans les pires conditions pour un salaire dérisoire, de peur de ne pas pouvoir honorer les dettes qu’ils ont contracté.

      On l’a bien fait taire, à coup de marketing fluo et formaté, cette sagesse populaire qui enjoignait à vivre de ce que l’on gagne et à économiser, de ne s’acheter des biens qu’en les payant comptant.
      Il faut dire aussi qu’à cette époque si sage, les biens achetés avait une durée de vie nettement plus longues qu’aujourd’hui.

      Tout ce gaspille désormais, les biens comme les mains d’oeuvres.
      Pour combien de temps encore ?

      • Ishtar
        Ishtar répond à Ianeak
         ? ?
        • Posté à 21h30 le 10/05/2010
        • Internaute 26226
           ? ?

        « Et que par ailleurs effectivement le meilleurs moyen d’étouffer toute contestation sociale de grande envergure, c’est encore, avec la pression du chômage, d’engager le revenu des travailleurs dans le remboursement de crédits qui les obligent à accepter de travailler en silence dans les pires conditions pour un salaire dérisoire, de peur de ne pas pouvoir honorer les dettes qu’ils ont contracté. »

        Exact.Vous citez plus loin aussi l’époque où le bon sens populaire voulait qu’on achète comptant meubles et électroménager.Petit à petit les modes de consommation ont changé et avec le remplacement tous les cinq ans d’ustensiles obsolètes a fait surface la préoccupation légitime du devenir de toutes les carcasses inutiles des frigos et autres machines à laver.Question d’autant plus absurde qu’à aucun moment les industriels pressés de se préoccuper un peu d’écologie n’ont pris l’initiative de construire plus solide.Reconnaissons au passage que le souci environnemental passe bien après l’exigence de croissance.

        Il y a un cynisme absolument incroyable dans le discours qui est martelé aux travailleurs :
        - sur un des graphiques on voit nettement que la dette privée s’est accentuée à compter de 2003- 2004.A cette époque un certain N Sarkozy avec Raffarin voulaient que les Français s’endettent beaucoup plus.Quoi de plus « logique » que de dire aujourd’hui vous avez vécu au dessus de vos moyens,autrement dit vous avez fait la connerie de suivre nos conseils.Aujourd’hui il faut payer vos dettes perso et celles de l’état.

        Les gens qui ont cru aux fables umpistes doivent payer les erreurs des dirigeants et subir les conséquences des mauvais conseils.Je ne les plains pas,je me dis seulement que avoir cru les promesses de Sarkozy en 2007,c’était déjà idiot mais avoir pris ses conseils pourris « pour argent comptant »,c’était encore plus stupide ! ! ! !

         
        • Ianeak
          Ianeak répond à Ishtar
          escapiste
          • Posté à 11h43 le 11/05/2010
          • Internaute 104544
            escapiste

          N’oublions quand même pas que prêt de la moitié de l’électorat (pas loin de 47% quand même) n’a pas cru à la fable, et se retrouve dans la même merde que ceux qui se sont laissé berner... et devront faire face aux même conséquences de cette entourloupe.

          On nous a vendu Sarko comme une marque de lessive, celle qui enfin lave plus blanc, sans faire de noeud, on nous l’a imposé à grand renfort de marketing comme la nouvelle breloque super in, le must have un peu chic et très tape à l’oeil...
          Cela nous a permis au moins de voir, en proportion, qui était sensible à ce genre de storytelling : beaucoup de monde, mais pas tout le monde.
          C’est la réussite de cet aigrefin de bas étage, est juste d’avoir su s’imposer dans un coup d’état médiatique, suffisamment pour faire la différence auprès de l’électeur coeur de cible.

          Mais comme toute arnaque publicitaire, celle-ci va laisser des traces, il se ventait d’être en or massif ; au rythme des orage de plus en plus de monde découvre que ce n’était que de la peinture, et de bien piètre qualité.
          Et comme à chaque fois qu’il se retrouve floué par les renards de la com, le corbeau jure bien (souvent trop tard) que cette fois ci c’est la dernière fois, on ne l’y reprendra plus... jusqu’à la prochaine fois.

          • Ishtar
            Ishtar répond à Ianeak
             ? ?
            • Posté à 15h00 le 11/05/2010
            • Internaute 26226
               ? ?

            « Et comme à chaque fois qu’il se retrouve floué par les renards de la com, le corbeau jure bien (souvent trop tard) que cette fois ci c’est la dernière fois, on ne l’y reprendra plus... jusqu’à la prochaine fois. »

            Jolie comparaison avec la fable oh combien intemporelle de La Fontaine.
            Les électeurs sont versatiles et c’est ce constat bien triste qui permet à des escrocs patentés de monter leurs cyniques manoeuvres qui ont précipité aujourd’hui de nombreux ménages à la merci des mesures drastiques des dossiers de sur-endettement.
            Bien sûr les 47% auxquels vous faites allusion se trouvent éclaboussés par les mauvais choix de l’état.J’en sais quelque chose pour payer encore plus d’impôts depuis 2007 par le biais des mesures prises par le gouvernement qui ont généré de nouvelles taxes sur mon activité.

            « On nous a vendu Sarko comme une marque de lessive, celle qui enfin lave plus blanc, “

            Quelle suffisance de sa part d’avoir martelé à qui voulait l’entendre que ‘tout était possible’ et qu‘avant lui personne n’avait fait ce qu’il faisait’ ou encore que ‘il représentait la rupture’.
            Cet homme-là s’imagine que ceux qui l’ont précédé étaient des demeurés,que les dirigeants précédents souvent beaucoup plus avisés que lui n’ont jamais réfléchi aux différents problèmes économiques ou sociaux.
            Le constat est d’autant plus amer qu’il n’a rien résolu,qu’il a empiré le niveau de vie et massacré nos institutions.
            Depuis la nuit des temps les hommes réfléchissent et les politiques pas plus que les simples citoyens.Et N Sarkozy aurait la solution ?
            Le pire dans toute cette sinistre farce est qu’il ait réussi à faire avaler des couleuvres aussi indigestes que venimeuses.

        2 autres commentaires
      • renmi21
        renmi21 répond à Ianeak
        retraité
        • Posté à 23h35 le 10/05/2010
        • Internaute 74148
          retraité

        voilà une bien bonne réponse ...bravo

      • Haer
        Haer répond à Ianeak
        Confortable
        • Posté à 12h41 le 11/05/2010
        • Internaute 85591
          Confortable

        Mais qui s’acheterait une voiture, une télé ou un frigo ? Je vous parle même pas d’une maison...Au rythme où on économise (et surtout à ce taux) on n’est pas prêt d’avoir quoi que ce soit.

        Or les gens veulent tout, tout de suite, maintenant. Quand on voit certains surendétés, avoir acheté en même temps le canapé, l’écran plat et le home cinema, on se pose la question de l’utilité.

        Une carte de crédit c’est comme tout, si on ne sait pas l’utiliser à bon escient, on peut vite déraper....et faut évidemment pas compter sur le mec qui nous l’a « vendue » pour nous avertir des dangers : c’est pas son job.

         
        • Ianeak
          Ianeak répond à Haer
          escapiste
          • Posté à 14h41 le 11/05/2010
          • Internaute 104544
            escapiste

          Je suis en partie d’accord, car vu la sollicitation permanente à laquelle chacun est soumis : télé, net, presse, radio, affichage dans la rue, le métro, boîte aux lettres... Vu l’absence de réel programme d’éducation autour de l’impact des média et de réflexion autour des techniques de communication, il n’est pas étonnant que les classes populaires (entre autres) se fassent avoir.

          Le premier message dispensé par la pub est qu’il est honteux de ne pas avoir, que c’est très mal d’avoir l’air pauvre, que les gens bien sont ceux qui possèdent, que le bonheur est à ce prix. « Plus ont reprise moins l’on se grise » comme l’écrivait Huxley ; et même les gamma moins doivent être heureux d’être des gamma moins.

          Etre éduqué et apprendre à réfléchir à cette sollicitation demande d’évoluer dans un environnement capable d’un certain recul vis à vis de cette idéologie marketing, capable de fournir un discours éthique, politique sur cette question.
          Il n’est pas si simple d’expliquer à son ado de 14 ans qu’il n’aura un portable que lorsqu’il pourra se le payer, quand tous, vraiment tous ses potes en on déjà un. Il faut pour cela avoir vraiment conscience que l’indigence matérielle n’est pas une honte, mais un scandaleux facteur d’exclusion sociale, auquel il n’est pas obligatoire d’y céder ; pour avoir été élevé comme ça (à une époque ou l’exigence du parraître adolescent se limitait encore aux fringues/godasse/sac et pas encore à tel ou tel portable/ordi/lecteur mp3 etc) il faut vraiment être des parents avec beaucoup de convictions pour faire front à la frustration consumériste (vecteur d’image d’appartenance à un groupe) de ses enfants.

          Trimer comme un boeuf pour trois queues de cerise et ne pas pouvoir faire partir sa famille en vacances, être dans l’imagerie permanente de ne pas satisfaire à ses besoins explique assez qu’on finisse par céder au révolving qui vous laisse croire qu’il n’y a qu’à claquer des doigts pour avoir de l’argent sur son compte.

          Et là ou je ne suis pas d’accord avec toi c’est qu’on est responsable de l’argent qu’on prête et des crédits qu’on dispense, à qui et pourquoi. On ne peut pas inciter quelqu’un à dépenser l’argent qu’il n’a pas pour ensuite lui reprocher de ne pas l’avoir.
          On ne peut pas à la fois tout faire pour rendre les consommateurs irresponsable et leur reprocher de l’être.

          Une entreprise, même de crédit, peut être déclaré en faillite, pourquoi les consommateurs ne le pourrait pas ?
          Cela forcerait ceux qui tire sur la corde de pauvreté honteuse d’être un peu plus responsable.
          L’exemple ne peut venir que d’en haut.

          • Haer
            Haer répond à Ianeak
            Confortable
            • Posté à 13h08 le 12/05/2010
            • Internaute 85591
              Confortable

            Mais la notion de pub n’est pas nouvelle, elle s’est largement développée durant « les 30 glorieuses » et contrairement à des pays dits « émergents » les occidentaux que nous sommes avons largement l’habitude de la consommation de masse, donc on est censé connaître les grosses ficelles du marketing ambiant et ne pas se laisser avoir à tort et à travers.

            Les mecs qui te vendent ta carte de crédit sont des requins, s’il pouvait t’en vendre 50 jusqu’à ce que tu en meurs, il le ferait, ils sont payés pour ça d’ailleurs.

            Idem pour la politique et ceux qui te vendent un monde meilleure : il s’agit d’une simple histoire de marketing. Les promesses engagent seulement ceux qui y croient....

            Pour répondre à ta dernière remarque, le système (enfin nous !) est d’ailleurs en train de payer les crédits octroyés à des gens non solvables !

            • Ianeak
              Ianeak répond à Haer
              escapiste
              • Posté à 14h07 le 12/05/2010
              • Internaute 104544
                escapiste

              « on est censé connaître les grosses ficelles du marketing ambiant et ne pas se laisser avoir à tort et à travers. »

              Ah oui ?
              Alors pourquoi ce système fonctionne-t-il encore si bien ?

              Si c’était le cas il y a longtemps que se ne serait pas le marché qui ferait la loi mais les associations de consommateurs constitués en véritable groupes politiques capables de faire pression réellement sur la consommation et donc sur le marché.

              La vraie menace pour le « marché » c’est pas la grève général mais le boycott général, et on en est hyper loin.

        3 autres commentaires
    • bjone
      bjone répond à renmi21
      dev 3D
      • Posté à 13h00 le 11/05/2010
      • Internaute 62791
        dev 3D

      ....dit le retraité ;)

  • gotics
    gotics
    créateur d'inactifs
    • Posté à 19h16 le 10/05/2010
    • Internaute 38500
      créateur d'inactifs

    Tres bon article qui démontre bien que la dette privée (surtout des entreprises) plombe la dette publique. Un seul exemple, les aides de l’état aux entreprises sur les bas salaires sont une hérésie car elles impliquent que les ménages concernés doivent s’endetter pour vivre et n’incitent pas les entreprises à reconnaitre la valeur du travail de leurs salariés. Une aide sur l’évolution des bas salaires serait plus constructives et permettrait par le biais de la dégressivité, à certains salariés de ne pas vivre continuellement avec un minimum mais d’avoir une meilleure (même si elle ne sera pas réelle) valeur de leur activité.

  • anini
    anini
    terrienne de souche !
    • Posté à 19h18 le 10/05/2010
    • Internaute 51759
      terrienne de souche !

    Si on observe l’endettement des ménages français , elle est restée relativement stable , celle de l’Allemagne en légère descente .....Les autres pays étant en croissance importante ....
    Ce sont précisément les pays en difficulté , je ne suis pas experte en économie mais qu’en conclure ?

  • KIKI21000
    KIKI21000
    retraité
    • Posté à 19h20 le 10/05/2010
    • Internaute 53190
      retraité

    Chaque fois que la gauche de la gauche fait un article, même bon comme celui-ci, elle nous donne un point de vue économique où le dépassement du capitalisme parait impossible.
    Si un jour nous avons le pouvoir, la dette que les gouvernements successifs ont contracté ne nous concerne pas.
    La dette des ménages devrait être nulle et non avenue.

    La lutte de classe doit nous guider, ils(les capitalistes) ont tout, il nous faut tout.

    et si vos trouvez que je pousse, les délocalisations, les pertes des acquis sociaux sont la lutte de classe des possédants

  • Marcantoines
    Marcantoines
    trouveur
    • Posté à 19h29 le 10/05/2010
    • Internaute 55044
      trouveur

    En période d’inflation, les ménages ont intérêt à s’endetter. Notamment à obtenir un crédit immobilier à un taux inférieur à celui de l’inflation.
    Avec les règlements européens, l’inflation a été en grande partie jugulée. Conséquence : en dehors du phénomène de spéculation foncière, le taux de remboursement du crédit immobilier est plus élevé que l’inflation immobilière. Les ménages s’endettent puisque leur acquisition prend une valeur inférieure à la somme des remboursements.
    Mais, en période inflationniste, les ménages ont du mal à vivre au jour le jour. Tout augmente !
    En fait la dette privée est largement dépendante de la dette publique. Ni l’état, ni les particuliers n’ont intérêt à vivre au dessus de leurs moyens. A part les escrocs et les patrons voleurs...Ceux qui peuvent mettre leur fric dans les paradis fiscaux.

    • heho
      heho répond à Marcantoines
      weird gone pro
      • Posté à 23h39 le 10/05/2010
      • Internaute 56350
        weird gone pro

      (je mets mon message là pour pas tomber au milieu des guerres de trolls puants, plus loin...)
      juste pour dire, à propos de crédit :
      j’achète un frigo à 200 euros...
      on me dit que je peux payer en deux fois, ça m’arrange.
      là, surprise : pas de dépôt de chèque, ou mieux, de paiement différé par CB, non non : je dois souscrire un crédit à la consommation !
      pour 100 euros !
      avec la totale : papiers à signer en triple exemplaire avec plein de clauses écrites en tout petit, souscription de principe à une carte de retrait, fourniture de RIB...
      et après, avalanches de courriers - sachant que l’on doit renvoyer un papier de confirmation pour les 100 euros sus-cités, ils vous envoient d’abord des courriers délibérément ambigus, qui entament votre crédit-revolving et les autorisent à débiter votre compte, hop, le pied dans la porte... plus la fameuse carte de retrait...
      j’ai tout foutu à la poubelle.

      c’était juste pour dire : même si ce n’est pas comparable aux prêts immobiliers, je trouve aberrant de devoir souscrire un crédit auprès d’un organisme pour 100 euros ! on ne s’étonnera pas après des bulles de crédits divers et variés, quand tout se financiarise...

    • cassino
      cassino répond à Marcantoines
      Auteur
      • Posté à 10h31 le 11/05/2010
      • Internaute 25023
        Auteur

      Marcantoines votre remarque est très pertinente et surtout elle contredit (et remet les pendules à l’heure) celle de Candide, plus haut.

  • fantome de la nuit
    fantome de la nuit
    insomniaque
    • Posté à 19h30 le 10/05/2010
    • Internaute 50069
      insomniaque

    Ben oui, et puis le paradoxe c’est que l’on nous gonfle avec la dette publique alors que les historiens du capitalisme nous disent que c’est la dynamique du crédit qui fut le ressort de la croissance économique au fil des siècles depuis, disons, le XIVème siècle...

    Mais de toutes façons, selon la Sainte Bible Néolibérale, tout ce qui touche à l’Etat, c’est caca. Tout ce qui est hors-marché, c’est caca. En fait, le Marché s’érige avec le néolibéralisme en Super-Etat privé, qui n’a d’autre finalité que de servir une collusion d’intérêts, un conglomérat global : j’ai nommé l’hyperélite.

    Ce qui serait intéressant, ce serait de trouver des ressources juridiques permettant d’attaquer en justice les décideurs pour abus de bien social, ou je sais pas quoi, j’y connais rien en Droit. Un juriste aurait-il des idées à proposer en ce sens ?

    • Gontran Abdelkader-Kowalski
      Gontran Abdelkader-Kowalski répond à fantome de la nuit
      explorateur prolétaire
      • Posté à 22h07 le 10/05/2010
      • Internaute 104077
        explorateur prolétaire

      Chiche ? ! J’y ai déjà pensé en tout cas (et ça me ferait rudement plaisir !).

      • nanabel
        nanabel répond à Gontran Abdelkader-Kowalski
        1ère version
        • Posté à 16h03 le 11/05/2010
        • Internaute 97292
          1ère version

        Bien sûr qu’il existe des textes de loi qui protègent le citoyen contre les oppresseurs et les violeurs.

        Ces lois sont gravées dans le marbre de la constitution française, nul état ne peut les bafouer, les modifier ou les supprimer.

        Article 31 : Les délits des mandataires du peuple et de ses agents ne doivent jamais être impunis. Nul n’a le droit de se prétendre plus inviolable que les autres citoyens.

        Article 33 : La résistance à l’oppression est la conséquence des autres lois de l’homme.

        Article 34 : Il y a oppression contre le corps social, lorsqu’un seul de ses membres est opprimé. Il y a oppression contre chaque membre lorsque le corps social est opprimé.

        Article 35 : Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

        La dette publique a été préméditée par le système ultra libéral financier et pilotée par nos élites politiques qui se font
        complices des escrocs internationaux contre l’intérêt du peuple.

        Les français ne sont absolument pas responsable de la situation dans laquelle les élites politico-financières les ont plongé délibérément. Les seuls responsables de la dette, sont la cupidité et la soif de pouvoir des lobbies financiers qui gèrent le bien public à des fins d’intérêts personnels. Il ne faut pas se tromper de cible et surtout ne pas se laisser accuser par les complices politiques, qui poursuivent leur but d’enrichissement personnel.

        Le peuple n’est pas coupable et ce n’est pas à lui de payer la note.

         
        • madmop
          madmop répond à nanabel
          Etudiant
          • Posté à 18h44 le 11/05/2010
          • Internaute 113354
            Etudiant

          Désolé de te décevoir mais tu cites la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793, or la Cinquième République est régi par la Constitution de 1958, laquelle est fondé sur la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, texte nettement plus bourgeois...

          • nanabel
            nanabel répond à madmop
            1ère version
            • Posté à 07h37 le 12/05/2010
            • Internaute 97292
              1ère version

            La déclaration de 1793 est toujours valable aujourd’hui. Aucun homme politique ne peut la détruire, sous prétexte qu’elle ne lui plairait pas. Comme la déclaration de 1789, elle constitue les fondations de notre république. Celui qui tenterait de la supprimer, ferait s’écrouler tout l’édifice. Elles appartiennent au peuple et pas aux gouvernements qui gèrent le pays en son nom.

            La 5ème république a été inscrite sur le modèle de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, cela ne veut pas dire que celle de 1793 est obsolète. Quand une loi est constitutionnelle, il est impossible de la supprimer, ni de la modifier.

            Le seul moyen de supprimer la déclaration des droits de l’homme est du citoyen de 1789/1793 serait de changer de régime politique. On a le choix entre dictature ou monarchie.

        2 autres commentaires
  • fantome de la nuit
    fantome de la nuit
    insomniaque
    • Posté à 19h31 le 10/05/2010
    • Internaute 50069
      insomniaque

    doublon

  • arctus
    arctus
    Toujours vivant - pas pour (...)
    • Posté à 19h44 le 10/05/2010
    • Internaute 89769
      Toujours vivant - pas pour (...)

    Une coupable : la bulle immobilière
    Tu parles Charles !

    Il en a fallu des débiles pour acheter des maisons sur des prêts immobiliers, elles mêmes hypothéquées à nouveau pour en acheter une de plus, etc, etc...
    C’est pas la bulle immobilère - c’est la bulle connière !

    Il y en a marre de voir ces crétins chercher des responsabilités chez les autres quand ils sont eux-mêmes gorgé de cupidité à en exploser.
    Le « bon peuple » va une fois de plus mettre sa grande morale en avant. En attendant, il est devant sa téloche à se gaver de sexe, violence, voyeurisme et j’en passe - Sans s’occuper de manière responsable de son pognon.
    Ah, le « bon peuple », coupeur de têtes et nageant avec frénésie dans le sang ! C’est vraiment pas de sa faute, le pauvre.

    Bande d’illuminés, ouais ! - trop de « lumières », trop de « vertu ».

    En attend, les lumières qui vous gouvernent gueulent à tout va sur les Marchés, mais c’est encore la qu’ils font leur Commisions.

  • A déménagé le 02-02-2012-2
    • Posté à 19h37 le 10/05/2010
    • Internaute 82025
      non connue

    Bon article d’analyse. On peut ajouter que ce qu’il faut surveiller est la somme des dettes public + privé.

    Ce que l’article ne mentionne pas, c’est que l’existence de l’usure, c’est à dire la mise à disposition payante d’un outil de transaction commerciale qui s’appelle l’argent, implique, pour nourrir les créditeurs, d’avoir une croissance annuelle supérieure à 0.
    Hors, c’est purement mathématique, maintenir une croissance relative annuelle constante conduit à une croissance absolue exponentielle.
    Et le hic, c’est que les ressources s’épuisent, les colonies ne fournissent plus, pire, les pays en voie d’industrialisation ont eux-mêmes des besoins croissants.

    En toute logique, si la croissance s’arrête, c’est la mort de l’usure, donc des activités de crédit des banques. On devrait assister à une baisse générale de la dette.
    Mais pour maintenir artificiellement l’activité, en fait des dettes. On maintient ainsi des emplois, même s’ils ne servent à rien de durable.

    La tête dans le guidon, aliénés par les pubs, et terrorisés à l’idée de quitter le navire, on fonce dans le mur.

  • brennec
    brennec
    retraité
    • Posté à 19h39 le 10/05/2010
    • Internaute 57326
      retraité

    Je ne qualifierait pas de libérales les mesures qui ont été prises pour contourner le droit du travail. Ce sont justement des bricolos que les états sur-réglementeurs inventent pour contourner les effets néfastes de leur réglementation.
    Les minocrates (fabricants de labyrinthes) qui nous gouvernent n’ont rien de libéral. Pour exemple, l’immobilier de location a été longtemps surtaxé avec pour conséquence que les investisseurs s’en détournaient. On a donc fabriqué des niches fiscales pour les faire revenir (plans machin, truc, et le dernier je crois est Borloo) avec pour conséquence de faire la fortune des promoteurs et de faire monter le prix de l’immobilier neuf, suivi par l’immobilier ancien. Tout ça n’a rien de libéral.
    Si vous avez un peu de curiosité intellectuelle et ne vous contentez pas d’appliquer des étiquettes censées défavorables, sur les mesures qui vous déplaisent, je vous conseille d’aller voir sur objectif liberté (Lien) ce qu’est le libéralisme.

  • jyeden
    jyeden
    khmer vert ( age des caverne, (...)
    • Posté à 19h45 le 10/05/2010
    • Internaute 20631
      khmer vert ( age des caverne, (...)

    en se donnant un peu la peine de s’informer on se rend compte qu’on nous en parle de la dette privé
    et qu’on nous en parle bien
    et surprise il n’y a pas que les européens qui seraient endettés individuellement
    d’ailleurs il faut savoir ce que endetté veut dire
    si j’ai emprunté 150 000 euros pour une maison de 150 000 euros mon endettement est tout relatif et pas vraiment alarmant, puisque, pour simplifier mon capital équilibre ce que je dois
    plus grave serait l’endettement via les cartes bleus des consommateurs américains
    certains y voit une autre crise des subprime

    • louis60
      louis60 répond à jyeden
      consultant
      • Posté à 19h58 le 10/05/2010
      • Internaute 48645
        consultant

      Si je peux me permettre : pour reprendre votre exemple j’espère que votre baraque à 150.000 euros ne valaient pas 50.000 francs en 1980. Dans le cas inverse, vous vous êtes fait couillonné !
      Par ailleurs, vous n’êtes pas propriétaire d’un bien quand vous l’avez acheté à crédit, vous êtes locataire de votre banque, nuance !

  • Hulk
    Hulk
    Gros con de droite
    • Posté à 19h48 le 10/05/2010
    • Internaute 108405
      Gros con de droite

    C’est une plaisanterie cet article ?

    Qui ignore que l’origine de cette crise provient de l’excès d’endettement privé (subprimes) ? Et que le problème des dettes souveraines n’est qu’une inquiétude ultérieure au déclenchement de la crise ?

    A ce compte-là, moi aussi je peux faire des révélations fracassantes pour édifier le public hagard :

    - Le professeur Hulk, « pour une droite de droite », nous déclare : « Les banques, les banques... Et les pauvres alors ? »

    Ce sont bien les pauvres, qui avec leur besoin déraisonnable d’augmenter leur niveau de vie en s’endettant au delà de leurs moyens qui sont responsables de la crise : c’est à eux de payer les pots cassé...

    • jyeden
      jyeden répond à Hulk
      khmer vert ( age des caverne, (...)
      • Posté à 20h45 le 10/05/2010
      • Internaute 20631
        khmer vert ( age des caverne, (...)

      comme dirait sarko (et bien d’autres) les pauvre,hein ! ça commence à suffire ! ! ! !

    • KATIOUCHAA-
      KATIOUCHAA- répond à Hulk
      hors ligne
      • Posté à 20h48 le 10/05/2010
      • Internaute 113879
        hors ligne

      Ce sont bien les pauvres, qui avec leur besoin déraisonnable d’augmenter leur niveau de vie en s’endettant au delà de leurs moyens qui sont responsables de la crise : c’est à eux de payer les pots cassé...

      donc selon vous les responsables doivent payer leurs erreurs
      vous avez raison, mais vous n appliquez pas vos preceptes

      les aviseurs sont jamais les payeurs comme on dit

      con de lache

      • Hulk
        Hulk répond à KATIOUCHAA-
        Gros con de droite
        • Posté à 21h23 le 10/05/2010
        • Internaute 108405
          Gros con de droite

        Vous ne savez visiblement pas écrire un message sans imprécations et insultes, et comme le comité central du soviet suprême m’a formellement interdit dans ces cas-là de répondre sur le même temps sous peine de déportation au goulag sibérien (gla gla), alors je vous signale, cher phare de la pensée, vu que je ne vais pas non plus me laisser pisser dessus en permanence par un Roger velu.

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