08/05/2010 à 16h09

Les industriels ne croient plus au marché français de l'éolien

Sophie Verney-Caillat | Journaliste Rue89

Contraint et instable, le marché de l’éolien en France n’est pas assez porteur pour le secteur, qui se tourne vers l’étranger.


Des membres de la Fédération française de l’éolienne, à Paris le 4 mai 2010 (Jacky Naegelen/Reuters).

La filière éolienne a eu beau se payer une pleine page de publicité dans les quotidiens et faire descendre ses salariés dans la rue, ça n’a pas suffi pour renverser la vapeur.

Les dispositions votées par les députés jeudi soir, dans le cadre de la loi Grenelle II, lui sont -très légèrement- moins défavorable que ne le laissait présager le rapport du président de la commission des Affaires économiques, Patrick Ollier. L’UMP a notamment renoncé à imposer un seuil minimum de 15 MégaWatts (MW) pour les nouvelles implantations de fermes.

Mais en l’état, il n’y a aucune chance que la France tienne l’engagement pris, au moment du Grenelle de l’environnement, de couvrir, en 2020, 23% de sa consommation électrique avec des énergies renouvelables.

La France est le quatrième producteur européen d’énergie éolienne, mais bien loin derrière l’Espagne (quatre fois plus de Mégawatts), et que l’Allemagne (six fois plus). Tandis que, par sa topographie, le pays serait le « deuxième gisement européen derrière l’Angleterre », estime un spécialiste.

Un seul fabricant d’éoliennes en France

Le désamour de la France pour cette énergie « propre » ne date pas d’hier. Dans les années 1990, les Danois se ruent sur cette technologie, qui aujourd’hui leur permet d’assurer 20% de leur consommation électrique, et les Allemands, de leur côté, inaugurent des centrales éoliennes. La France, elle, attend 2000 pour légiférer, et prévoir le rachat par EDF de l’électricité produite, à un tarif subventionné.

Dix ans plus tard, l’Hexagone ne compte toujours qu’un seul fabricant, qui s’est spécialisé dans les éoliennes à pales rabattables, destinées aux zones tropicales, soit un tout petit marché. Les Espagnols, eux, bradent le prix des machines, empêchant l’arrivée potentielle de nouveaux acteurs.

Le secteur de l’éolien n’emploie aujourd’hui que 10 000 personnes en France et ne peut décoller. Ailleurs, les contraintes administratives sont bien moindres. Pologne, Roumanie, Etats-Unis... « Là-bas, la réglementation est très favorable, les projets se montent très vite et donc pour nous, c’est très rentable », explique un industriel. Avec le nouveau classement « ICPE » des éoliennes, introduit dans la loi Grenelle II, le secteur craint la disparition d’emplois.

Chargé de développer des projets éoliens chez Eolfi, filiale de Veolia Environnement, Maël Sonrier explique pourquoi, en France, tant de temps s’écoule entre le projet et la réalisation d’un parc éolien :

« Avec la loi de 2005, applicable depuis 2007, le territoire est organisé en “zones de développement éolien”. Aux communes, ou communautés de communes, de payer les frais d’études pour développer ces zones, 30 000 à 40 000 euros.

Ensuite, nous, industriels devons repayer des études quasiment similaires pour déposer des demandes de permis de construire. Cette phase de préparation a rallongé de deux ans les délais de préparation des dossiers. L’instruction du permis de construire prend deux ans en moyenne, et encore, quand il n’est pas attaqué. »

Un retour sur investissement dans les huit ans

Valorem, entreprise de 120 salariés qui se décrit comme « pionnière de l’éolien en France », a fait le choix de maîtriser toute la filière, depuis la recherche du site jusqu’à l’exploitation.

Ses parcs comportent 8 à 18 unités et sont rapidement rentabilisés, à condition d’être situés dans des zones bien ventées. Jean-Yves Grandidier, son président, commente son business modèle :

« Une éolienne de 2 MW (entre 80 à 90 m de haut) coûte environ 3 millions d’euros, toute installée. Selon les sites, on dégage 300 000 à 400 000 euros annuels de chiffre d’affaires. Le temps de retour sur investissement est d’environ 7 à 8 ans, et les contrats de rachat d’électricité par EDF, de 15 ans. »

Cet industriel militant remarque ainsi qu’en Roumanie, un projet se développe en deux ans et que tout va ensuite très vite, d’autant qu’il n’y a jamais de recours des riverains.

Ce chef d’entreprise souhaite se développer à l’étranger, car en France « le marché n’est pas suffisamment porteur » et manque de « stabilité réglementaire ». La clause de revoyure proposée par le gouvernement ne va pas aider.

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  • yabon
    yabon
    Klingon
    • Posté à 16h33 le 08/05/2010
    • Internaute 98602
      Klingon

    Le vrai éolien auquel je crois c’est le petit (ou moyen), individuel d’appoint (mais comme le solaire, ça dépend de la région).

    Il faut des systèmes multi-énergies (renouvelables).

    Me trompe-je ?

    • MathGon
      MathGon répond à yabon
      Apprenti Futur Chercheur en (...)
      • Posté à 17h24 le 08/05/2010
      • Expert 41978
        Apprenti Futur Chercheur en (...)

      C’est aussi celui auquel je crois...

      Lien

    • MIDI ROUGE
      MIDI ROUGE répond à yabon
      Jeune retraité actif
      • Posté à 17h43 le 08/05/2010
      • Internaute 94780
        Jeune retraité actif

      Bien d’accord.
      On n’en veut pas, de l’éolien industriel.
      Et les industriels écolos, ça n’existe pas, c’est juste pour faire du blé avec du vent, si l’on peut dire.

    • Enki
      Enki répond à yabon
      alchimiste
      • Posté à 18h38 le 08/05/2010
      • Internaute 9562
        alchimiste

      Comme tout ce pour quoi on fait le forcing d’un développement systèmatique sous la pression d’un lobby industriel et d’un hypism fanatique, on se prive d’un développement rationnel et pérenne.

      Le giganto-éolien a sans doute sa place, mais en méprisant le NIMBY not in my backyard des riverains, on ne fait que venir plus vite le moment où la tendance idéologique se retournera et où les gens, sous la pression de la récession, assumeront de penser que « l’environnement, ça commence à bien faire, on veut du nucléaire et du thermique pas chers ». Là où tout le monde est d’accord, il y a de la place pour le giganto-éolien, mais pas partout.

      Le petit et moyen éolien doit être adapté à son utilisation : gestion hydrologique, fourniture des zones et équipements hors-réseau, zones industrielles.

      En utilisation domestique urbaine, on n’en est qu’aux balbutiements des éoliennes sous carter partiel, visuellement et sonorement tolérables :
      Lien

      Mais là encore, leur intégrabilité urbaine doit préluder à leur installation, avec un peu d’effort, on parviendra à les fusionner aux équipements de VMC à récupération thermique dès la conception architecturale.

      Oui, il faut penser des systèmes multi-énergies, notamment dans la construction énergétiquement positive de l’habitat, du batiment en général, des espaces publics ,de la voirie et des réseaux de traitement des eaux et des déchets. Les pistes sont le solaire thermique, la géothermie et la biomasse : le bois énergie et la méthanisation, laquelle fournit une alternative aux carburants fossiles qui ne nécessite ni révolution technologique, ni de passer à la voiture nucléaire au lithium. En plus cette énergie là se stocke et les tuyaux pour la distribuer sont déja posés.

      Soit on pense durable, c’est à dire rationnel et à long terme, soit on pense à court terme, et on refait exactement les mêmes erreurs économico-idéologiques que celles que l’on n’a pas fini de payer.

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à yabon
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 19h08 le 08/05/2010
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      Je pense en effet que vous avez raison : Je le suggère d’ailleurs moi aussi dans un post plus bas où j’explique que les marins ont toujours utilisé ce moyen pour s’assurer une autonomie énergétique.

      - Vous avez raison aussi, certaines régions sont peu venteuses.

      Pour le reste, la distance très courte entre le « générateur électrique » - en l’occurrence l’éolienne individuelle - permet de ne pas avoir trop de déperdition en route. Entre l’éolienne et les batteries de stockage.
      * Des petits engins donc, suffiraient à compléter le dispositif photo-voltaïque.

      Je ne pense pas que ça ne serait pas plus laid que les antennes râteaux des télés d’antan....ou même des paraboles actuelles sur les toits.

      Le meilleur dispositif est donc le dispositif individuel...
      (lorsqu’on habite la campagne, ou pour le moins en maison individuelle)

      MAIS LE MANQUE A GAGNER POUR EDF SERAIT TEL...
      que cela m’étonnerait que l’Etat apporte son agrément à cette formule.

      • jean.pierre
        • Posté à 20h39 le 08/05/2010
        • Internaute 27384

        tout a fait thierry !

        a ajouter le chauffe eau solaire tres simple, fiable, encore plus discret, économiseur d’electricité important ( le cumulus consomme un max)

        trop simple sans doute.......

      • framboise92
        framboise92 répond à Yvon le Zébulon
        je choisis la campagne, la (...)
        • Posté à 09h30 le 09/05/2010
        • Internaute 24519
          je choisis la campagne, la (...)

        Je le pense aussi !

      • racaillelerouge
        racaillelerouge répond à Yvon le Zébulon
        Presquaire
        • Posté à 11h45 le 09/05/2010
        • Internaute 86247
          Presquaire

        Je crois qu’il ne faut pas céder à l’intense campagne politico-médiatique qui vise à faire croire aux particuliers que l’écologie est uniquement du ressort de l’individu.

        Ça tombe trop bien en ces temps ou l’état se désengage de tout aux détriments des collectivités locales ou des particuliers.

        C’est comme si chaque avancée technologique dans ce domaine devait être financée par des fonds « surtout-pas-publics ».
        Et voila donc que fort à propos, la télévision montre au bon peuple en guise d’exemple, Mr Dupont ou Mme Durand qui a installé à ses frais une éolienne sur le toit de son cher pavillon !

        Dans quel pays vivrions nous aujourd’hui si dans les années 60, au lieu de construire les centrales nucléaires qu’on connait, on avait demandé a chaque foyer de bâtir sa mini-centrale nucléaire au fond du jardin ?

        Idem pour les technologies qui nous ont donné le TGV, airbus, Ariane...
        mais voila, la mode actuelle est à la mesquinerie !

        L’écologie, c’est avant tout un choix de grandes orientations nationales assorties d’investissements à faire ...-attention aux gros mots- ...PAR L’ETAT !

         
        • Yvon le Zébulon
          Yvon le Zébulon répond à racaillelerouge
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
          • Posté à 11h58 le 09/05/2010
          • Internaute 65781
            L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

          « C’est comme si chaque avancée technologique dans ce domaine devait être financée par des fonds “surtout-pas-publics”.

          Dans tous les cas de figure, c’est nous (le contribuable) qui payons la note.

          Qu’AirBus se casse la figure aussi...
          et vous verrez bien à qui on enverra la facture !
          (Surtout pas aux actionnaires, même s’ils ont agi en initiés)

  • nada
    • Posté à 16h35 le 08/05/2010
    • Internaute 25026

    C’est mieux les marées noires ! ! !

  • pablico
    pablico
    À la porte d'un sourd, 
un jour (...)
    • Posté à 17h02 le 08/05/2010
    • Internaute 14278
      À la porte d'un sourd, 
un jour (...)

    vaut-il mieux avoir des barrages hydro-éléctriques, et des centrales nucléaires pour l’éternité, que des moulins à vent qu’on pourra facilement démonter, quand on trouvera une autre énergie au prochain saut technologique ? ?

    tout est là...se disait Don Quichotte de la Manche à vent.

    • cassino
      cassino répond à pablico
      Auteur
      • Posté à 11h12 le 09/05/2010
      • Internaute 25023
        Auteur

      Des centrales nucléaires pour l’éternité..........très drôle en effet......les premiers manques sur les ressources d’uranium sont prévus pour 2013 !

  • Adéménagé le 3 janvier 2011
    • Posté à 16h46 le 08/05/2010
    • Internaute 29846
      menuisier

    J’ai des éoliennes à moins de 500 mètres de chez moi.

    Lorsque je suis sous leur vent, le bruit est comparable à celui de la circulation lointaine d’une nationale.

    Pour le visuel.

    Bon, on ne les rate pas comme on dit : Sur la crète d’un vallon, on les repère de loin.

    Mais il faut savoir ce que l’on veut.

    Une dizaine de kilomètre plus loin se trouve la centrale nucléaire de Brennilis, sauf erreur la plus ancienne.
    Ca fait depuis plus de quinze ans qu’edf ne sait pas la démanteler :

    Problèmes de confinement, de stockage, de gestion des millions de m3 de gravats plus ou moins radioactifs, etc...

    Lorsqu’il s’agira de Chinon, les difficultés (et le coup) augmenteront de manière exponentielle, sans garantie de résultat.

    Une éolienne, ça se démonte, ça se recycle.

    • padiran
      padiran répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
      Chroniqueur Grolandais
      • Posté à 17h18 le 08/05/2010
      • Internaute 5159
        Chroniqueur Grolandais

      Bien que pro nucléaire déclaré, je suis d’accord avec toi que l’éolien devrait être développé car il doit faire parti du mixt énergétique de l’avenir au même titre que le biogaz, le solaire, l’hydrolien.
      Le problème de l’éolien, c’est son acceptabilité par les populations de proximité.
      Dans la campagne ou j’habite, divers études ont montré que ce type de génération d’énergie était souhaitable et des sites ont mêmes été proposés par des propriétaires de terres agricoles, mais lors des délibérations dans les mairies, les habitants des communes n’acceptaient pas que les propriétaires ne construisent pas près de leurs propres maisons et qu’en plus ils soient les seuls bénéficiaires des retombées financières alors qu’ils ne subissaient aucuns désagréments.
      Les lobbys anti éoliennes sont puissants en campagne et ce n’est pas un hasard si les parlementaires ont durci la règlementation car ils pensent à leur réélection.
      Il y a quelques années ; des entreprises se sont montées pour répondre à la demande de montage des éoliennes, elles ont toutes mis la clef sous la porte pour insuffisance de commande.
      Il faut une volonté politique forte, comme pour le nucléaire, pour imposer des éoliennes et ce n’est pas le Grenelle 2 qui répond à cela.

      • Rensk
        Rensk répond à padiran
        • Posté à 17h56 le 08/05/2010
        • Internaute 65029

        Vous avez oublié les diverses pompes à chaleurs. Un rendement en énergie renouvelable entre 60 et 90%.

        Air-eau = 60-70%
        Sol-eau / eau-eau = 70-80%
        Air-air = 85-90%

         
        • padiran
          padiran répond à Rensk
          Chroniqueur Grolandais
          • Posté à 18h29 le 08/05/2010
          • Internaute 5159
            Chroniqueur Grolandais

          Les PAC font économiser de l’énergie ; mais ne sont pas des systèmes de production, c’est pour cela que je n’en parle pas.

          • yabon
            yabon répond à padiran
            Klingon
            • Posté à 18h57 le 08/05/2010
            • Internaute 98602
              Klingon

            Oui mais un « système de production » comme ça sans discernement de l’usage final n’a aucun autre sens que celui de faire de... la production.

            Il faut raisonner « usage ». Avoir besoin d’eau chaude, de chauffage, d’électricité (pour les appareils électriques), c’est différent.

            Contrairement à l’économie,.il faut penser là « micro » et non « macro ».

        • umff
          umff répond à Rensk
          ...
          • Posté à 19h37 le 08/05/2010
          • Internaute 83477
            ...

          Attention pour les PAC air/air le COP ou le rendement chute cruellement quand la température extérieure descend en dessous de –5°C. Selon les régions, la température extérieure de base en hiver peut atteindre –15°C comme à Strasbourg, Les rendements des pompes à chaleur air/air sont donc d’autant plus faibles que la température extérieure chute et est négative.
          Le COP de 3 n’est atteint qu’à partir de 7°C par exemple, alors qu’il chute à 1,5 voire moins pour des températures négatives.

        3 autres commentaires
    • Rensk
      • Posté à 17h44 le 08/05/2010
      • Internaute 65029

      Ont a eu chaud…

      La Centrale nucléaire de Lucens, Vaud, Suisse, est un réacteur nucléaire détruit par un grave accident en 1969… Pas pu le réparé, juste bétonné et « contrôlé »…

      Il a subi une perte du liquide de refroidissement conduisant à une fusion partielle du cœur et une massive contamination radioactive de la caverne, qui était alors scellé.

      Le canton de Vaud, c’est pas loin de la France mais juré craché ces jours là il y avait du vent et non de la bise…

    • cassino
      • Posté à 11h17 le 09/05/2010
      • Internaute 25023
        Auteur

      Au sujet de Brennilis (centrale au graphite, il me semble) il faut ajouter qu’une telle centrale qui ne produit plus un KW embauche du personnel à temps plein. Il faut payer du personnel pour ne rien produire, à côté le éoliennes c’est hyper rentable !

    • Rivendell
      Rivendell répond à Adéménagé le 3 janvier 2011
      Suppot de satan
      • Posté à 10h45 le 10/05/2010
      • Internaute 102483
        Suppot de satan

      Faudrait pas non plus faire l’amalgame entre le démantèlement d’un PROTOTYPE de récateur, jamais étudié pour être démantelé (et en plus dont le démantèlement est combattu par la criirad, avec des études ridicules* comme d’habitude, et par d’autres assos, et toutes étaient pourtant pour le démantèlement immédiat à l’époque de l’arrêt de Brennilis), et celui de réacteurs de série, étudié pour être plus facilement démontables et qui, en plus, pourront bénéficer de l’expérience acquises sur les précédents chantiers.

      Il est également à noter que de l’autre côté de la manche, 90% de ces déchets seraient considérés comme non-radioactifs...

      Enfin bref... vive la criirad.

      * exemple typique : l’étude de la radioactivité d’un ruisseau voisin à Brenillis : courbe sans échelle (déjà, c’est pas mal) et surtout analyse de la criirad (je paraphrase) : « on voit que a radioactivité de ces effluents fluctue fortement. Or, s’il elle était naturelle, elle ne devrait pas fluctuer mais bien être constante. Conclusion : il y a des rejets radioactifs dans cette eau. » Autre explication, mais n’impliquant pas un scandale caché par le méchant lobby du nucléaire, donc moisn intéressant pour la criirad : le débit du ruisseau fluctue fortement, au gré de la météo. Or s’il y a plus de débit, elle contiendra plus d’alluvions (qui étaient compris dans les échantillons étudiés par la criirad). Or ces alluvions étant également naturellement radioactifs, leur densité dans les échantilllons fera varier leur radioactivité naturelle. Donc les fluctutations de la courbe peuvent être dûs à la radioactivité naturelle, CQFD.

  • papy38
    papy38
    retraité
    • Posté à 16h50 le 08/05/2010
    • Internaute 69081
      retraité

    Alors, l’éolien, ne serait que du vent... pour nos industries et l’emploi.
    On m’a toujours dit qu’il fallait savoir de quel côté soufflait le vent...
    Il va donc falloir acheter à l’étranger. Et notre balance des paiement ?

  • umff
    umff
    ...
    • Posté à 17h35 le 08/05/2010
    • Internaute 83477
      ...

    La France est le second producteur d’énergie renouvelable d’Europe en 2007. Par énergie renouvelable j’entends TOUTES les énergies (de hydraulique aux biocarburants en passant par la bio masse). La production primaire de l’ensemble des énergies renouvelables (électriques et thermiques) s’éleve à 19 Mtep, soit 13,9 % de la production nationale énergétique. L’hydraulique en représente 29 %, le bois-énergie 46 %, les agrocarburants 11 %, les déchets urbains renouvelables 6 %. Les autres filières totalisent les 8 % restant. Elle progresse de 2 Mtep en 2008, grâce surtout aux agrocarburants (+ 0,9 Mtep), à l’hydraulique (+ 0,5) et au bois (+0,4).

    La part de l’électricité d’origine renouvelable, s’élève à 14,1 % en 2008 en France métropolitaine (hors DOM). Si pour l’hydraulique on substitue la notion de productible (moyenne des productions potentielles du parc des centrales hydrauliques) aux données réelles, cette part s’établit alors à 14,2 %.

    Vous comparez sans arrêt la France à l’Espagne ou à l’Allemagne et toujours en défaveur de la France c’est paradoxale puisque c’est deux pays sont de loin plus « mauvais élève » que la France dans le domaine des GES. L’ Espagne +53% d’émission de GES depuis 1990 par exemple quand à l’Allemagne c’est - 20% mais grâce à la chute du mur et non aux éoliennes.

    Nous remarquerons aussi que les pays cités en exemple sont tous de gros consommateur de charbon ou de gaz...En tant que journaliste il y a des chiffres que vous devriez donner. Par exemple quel est la consommation de gaz de l’Espagne ou de lignite pour l’Allemagne.

    Je reconnais que le secteur de l’éolien peut créer des emploies cependant si on veut vraiment avoir une politique énergétique écologique c’est n’est pas ce qu’il faut promouvoir ; cela ne m’émeut absolument pas que la France ne respecte pas ses 23% de d’énergie renouvelable grâce à l’éolien ou plutôt son manque d’éolien .Toutefois par simple esprit de contradiction j’aimerais stipuler qu’il est parfaitement possible de respecter les fameux 23% sans rajouter un seul Kwh d’éolien ni même de quoi que se soit d’autre, il suffit de baisser la consommation des autres sources d’énergie en commençant pas les quelques % de charbon et de gaz.

    Pour cela je vais encore une fois radoter il n’y a qu’un seul moyen crédible : il faut augmenter le prix réel de l’énergie en la taxant.

    • karlM
      karlM répond à umff
      Précaire
      • Posté à 18h31 le 08/05/2010
      • Internaute 21378
        Précaire

      la France triche, le CO2 nucléaire est masqué... l’extraction, le transport, les constructions de folies (epr), la sécurité de sites, les transports de matières fissiles, le stockage de déchets produisent bcp de CO2 non comptabilisé.
      Le gaz avec les nouvelles usines de cogénération est peu émetteur de CO2.
      La solution, l’unique solution, c’est de réduire nos consommations tout le reste c’est du pipeau.

      • umff
        umff répond à karlM
        ...
        • Posté à 18h42 le 08/05/2010
        • Internaute 83477
          ...

        Le nucléaire du puits à la roue (expression d’énergéticien) c’est 6g/ kWh en analyse du cycle de vie. Tout est comptabilisé.

        le cycle combiné à gaz c’est 430 g/kWh

        « La solution, l’unique solution, c’est de réduire nos consommations tout le reste c’est du pipeau »

        Je ne vous le fait pas dire et pour ça il faut taxer taxer et retaxer alors taxons !

         
        • yabon
          yabon répond à umff
          Klingon
          • Posté à 19h36 le 08/05/2010
          • Internaute 98602
            Klingon

          Taxer l’énergie, c’est taxer la masse car dE = dm.c² :)

          Sinon, l’énergie est quand même bien taxée : Regardez votre facture EDF (19,6% ! ! !), TIPP, etc. Et si on propose une taxe (de 0,001%) sur les flux bancaires, alors-là, ça devient vachement compliqué.

          • umff
            umff répond à yabon
            ...
            • Posté à 20h02 le 08/05/2010
            • Internaute 83477
              ...

            l’énergie ne vaut rien !

            Avec 1 euro, je m’achète 1 litre d’essence, qui contient 10 kWh d’énergie (à peu près)
            Un être humain au travail consomme de l’ordre de 4 à 5 kWh par jour.

            Payé au smic 8.5€/h. Pour 2 personnes cela fait 136€ (sans les charges) pour la même quantité d’énergie.

            le travail (l’énergie humaine) est a peu près 100 fois plus cher que l’énergie minéral ou autre.

            La taxe proposée par un grand nombre de personnes dans le milieu énergétique ne sert pas a engranger de l’argent, mais à dissuader la consommation.

        • Jovan
          Jovan répond à umff
          Nouille Orquee
          • Posté à 00h48 le 11/05/2010
          • Internaute 8380
            Nouille Orquee

          Tout a fait d’accord sur la facon de resuire la consimmation energie, il devrait y avoir des paliers minimum pour que tout le monde ai acces a leurs besoins, et ensuite faire raquer les plus gros consommateurs (a la maniere de l’impot sur le revenu).
          Il n’y a pas 36 facons, et ce n’est pas au niveau individuel que ca changera quoi que ce soit (ce qui ne veut pas dire ne pas faire attention).
          Taxer l’energie c’est repenser l’economie de marche, c’est l’opportunite de sortir du capitalisme (imaginez que vous payez un kg de tomate a la quantite d’energie pour la mettre dans votre assiete, et non pas en fonction de la quantite produite ? Vous payerez cher les tomates d’espagne en decembre, mais en meme temps cela valoriserais les cultures locales... )

          Mais dites moi, ces chiffres vous les sortez d’ou ? Je cherche ces valeurs pour l’eolien depuis longtemps sans succes.

          • umff
            umff répond à Jovan
            ...
            • Posté à 18h02 le 11/05/2010
            • Internaute 83477
              ...

            même les « petits » consommateurs quand on parle d’énergie sont « hors » normes.

            Un simple smicard Français consomme déjà trop au regard des limites physique du globe. La taxe doit être pour tous cela n’empêche que la redistribution doit être juste. On ne peut pas exonérer certaines personnes sinon ils voudront tous l’être et pourraient parlé d’injustice à juste titre.

            « Taxer l’energie c’est repenser l’economie de marche »

            Oui et non enfaite taxer l’énergie c’est « tuer » le marché du carbone et « créer » une autre marché dé-carboné. Cela incite les acteurs économiques (particuliers, entreprises, Etat) à réorienter leur investissements et donc petit à petit à sortir du tout pétrole...

            Votre exemple de la tomate est juste, mais pour ça nous n’avons pas besoin de sortir du capitalisme puisque le paysan français qui vous fera votre produit local sera bien lui aussi capitaliste.

            Par contre Taxer l’énergie c’est sortir de la mondialisation, c’est réduire les distance et bien sur le commerce international pour développer une économie local plus forte. Tout ceci ne se fait pas en un jour mais c’est le chemin que nous devons prendre.

            Et de toutes manière même si nous ne taxon pas l’énergie c’est la rareté (pic de production) et donc le marché qui s’en chargera se sera beaucoup plus douloureux d’autant plus que l’état n’aura alors plus de ressource et notre argent ira gentiment dans les poches des pays producteurs.

            Mes chiffres je les obtiens de pleins de façons différente, livre conférence, internet, rapport officiel etc...

            • Jovan
              Jovan répond à umff
              Nouille Orquee
              • Posté à 18h54 le 11/05/2010
              • Internaute 8380
                Nouille Orquee

              Repenser l’economie de marche, pour moi c’est la decarboner.

              Sortir du capitalisme, c’est une facon provoquante de de suggerer d’ajouter le cout energetique en malus sur le capital de l’entreprise. Ce qui n’est plus du capitalisme per se (base sur l’accumulation de capital).

              Pour la mondialisation, je ne suis pas tout a fait d’accord, nous vivons dans une economie mondialisee de toutes facons. Localiser la production n’est pas sortir de la mondialisation. C’est redonner la vrai valeur des choses. Je n’ai envie d’empecher personne de manger de bannanes ou des tomates en hiver, mais il faut que ca ait un cout. Et il faut des economies de remplacement..

              Pour les chiffres, pourriez vous partager avec moi votre bibliographie ?

              • umff
                umff répond à Jovan
                ...
                • Posté à 21h09 le 11/05/2010
                • Internaute 83477
                  ...

                Lien

                Le capitalisme c’est la propriété privée des moyens de production en tout cas pour moi.

                la mondialisation c’est par définition le commerce international. quand l’énergie deviendra inabordable alors le commerce international va décroitre de façon extrêmement importante. Il persistera bien sur une frange du commerce international, mais les produits seront réservés aux gens fortunés.

        6 autres commentaires
    • RodionRomanovitchRaskolnikov
      RodionRomanovitchRaskolnikov répond à umff
      Etudiant
      • Posté à 19h36 le 08/05/2010
      • Internaute 97986
        Etudiant

      C’est affligeant de voir qu’il existe encore des personnes qui osent dire que les biocarburants sont des énergies renouvelables.

      • Enki
        Enki répond à RodionRomanovitchRaskolnikov
        alchimiste
        • Posté à 11h03 le 09/05/2010
        • Internaute 9562
          alchimiste

        Le souci, c’est que le terme englobe beaucoup de choses.

        Un biocarburant oléagineux de production agricole est effectivement, dans le principe du cycle carbone, une énergie renouvelable, mais il est souvent produit au détriment de la fourniture alimentaire ou de la forêt primaire. Il crée de plus les nuisances dues à toute monoculture.

        Le biogaz issu de la méthanisation est lui aussi un biocarburant, mais il peut être produit par la valorisation des déchets, eaux usées et sous-produits agricoles.

        A Lille, les bus carburent déja au biogaz, lequel est produit en station d’épuration. Il faut très peu de modifications d’un moteur à explosion classique pour l’adapter au biogaz, et sa combustion ne restitue que le CO2 atmosphérique et de l’eau.

        Une autre voie est celle de la culture de micro-algues en retraitement des eaux usées, la teneur lipidique de ces algues peut être poussée à 80%. La matière oléagineuse ainsi produite peut être extraite, ou valorisée directement, sans extraction, par la méthanisation.

        Enfin, la digestion méthanogène ne produit de déchet qu’un excellent amendement agricole, à l’azote biodisponible, susceptible de se substituer aux engrais chimiques.

         
        • Rivendell
          Rivendell répond à Enki
          Suppot de satan
          • Posté à 10h54 le 10/05/2010
          • Internaute 102483
            Suppot de satan

          Pour le biogaz le problème est le suivant :

          -Contrairement au GPL (qui a lui aussi de toute façon de sacrées tares), les bonbonnes nécessaires à l’utilisation de moteur biogaz (ou gaz tout court) sont énooorme. Du coup on ne peut que les mettre dans de gros véhicules : bus, camions poubelles, etc...

          -La composition du biogaz change constamment (problème majeur du GPL soit dit en passant, qui a trois compositions possibles), du coup les moteurs doivent pouvoir accepter ces fluctuations de composition et, du coup clairement, consomment bien plus et rejettent bien plus que si le gaz était stable. Bon dans le cas du biogaz, on se fout un peu des rejets, mais on a quand même du gachis. Volvo travaille actuellement à un moteur qui s’adapterait au gaz et du coup consommerait moins.

          Le biogaz est donc pour le moment une solution envisageable pour les véhicules des communes, mais pas vraiment pour les particuliers.

          • Enki
            Enki répond à Rivendell
            alchimiste
            • Posté à 11h02 le 11/05/2010
            • Internaute 9562
              alchimiste

            Intéressant et pertinent. En vous lisant, ainsi que d’autres riverains tels que Umff ou the Physicist, et bien que je ne sois pas forcément d’accord avec tout, je me dis que l’on ferait bien de se créer un forum parallèle pour essayer de creuser rationnellement ces questions ensemble.

            Vous avez raison sur les problèmes à dépasser pour généraliser l’utilisation du biogaz au secteur automobile, mais cela nécessite moins de révolutions que de recherches et développements, n’est-ce pas ? Dans le parc de véhicules EDF, il y avait des voitures au gaz, mais dont le carburant (gaz réseau) était constant, et dont l’autonomie pouvait se permettre de ne pas être maximale.

            D’une façon générale, que ce soit pour le bâti comme pour l’automobile, je crois nécessaire d’adapter l’autonomie à la taille et à l’usage des constructions et véhicules, et d’y concèder la place nécessaire à une gestion énergétique qui ne peut pas être aussi concentrée qu’avec les produits pétroliers classiques et le tout électrique.

            Comme la géothermie (y compris celle de faible profondeur), la méthanisation est largement sous estimée par rapport à des options plus « sexy » d’apparence superficielle, et comme toute technologie, la question n’est pas celle d’une généralisation systèmatique, mais d’une intégration rationnelle à une évolution, voire une reconception de nos standarts actuels.

            Nous devrions nous aider mutuellement à nous affranchir du simplisme, de la propagande et de la mode sur ces questions, et ne négliger aucune piste. A ce propos, par exemple, j’aimerais bien creuser ce truc là, à l’occasion, vous connaissez peut-être, sinon mettez le à l’épreuve de vos méninges :
            Lien

            Et surtout leur moteur bi-énergie ici :
            Lien

            ... en nous dispensant du bashing a priori du lobby auto d’une part, et pro-voiture nucléaire au lithium de l’autre (de l’autre ?), si possible.

            • Rivendell
              Rivendell répond à Enki
              Suppot de satan
              • Posté à 12h03 le 11/05/2010
              • Internaute 102483
                Suppot de satan

              Un forum, peut être pas, il y en a déjà trois millions sur la toile. Par contre un petit blog sur la rue, avec ne serait ce que quelques explications à propos d’unités de mesures ou de technologies, et pointant sur les mensonges de com’ de telle ou telle entreprise ou telle ou telle asso ça serait pas mal. Mais bon, je connais pas encore assez la rue pour être sûr de vouloir le faire.

              Par exemple, le GPL, vendu comme une merveille écologique, mais qui actuellement pllue plus que l’essence et, sur certains trajets, plus que le diesel. Mais ce n’est pas le sujet.

              Pour le gaz il faut savoir une chose, même la composition du gaz réseau dépend de la région où on habite ou du temps. Clairement le gaz que l’on consomme dans le sud de la France n’a pas la même origine que celui consommé dans le nord. Et chaque « puit de gaz » (il y a un autre mot non ?) produit du gaz dont la composition diffère d’un jour sur l’autre.

              Idem pour les bouteillles.

              Clairement sur une ville précise, la composition du gaz réseau change, mais « pas trop ». Cela permet aux véhicules communaux roulant au gaz d’être mieux adpaté au gaz qu’ils consomment, et donc de moins consommer et moins rejetter de saletés. En contrepartie, si ces véhicules sont alimentés avec du gaz venant d’un autre réseau, le moteur va prendre un sacré coup dans la gueule et consommer comme 10. Solution donc idéale pour les véhicules municipaux. Par contre pour un routier...

              Le biogaz, j’en parle même pas, la composition est absolument hasardeuse. Mais en concommer plus que nécessaire n’est pas considéré comme un mal, puisuqe le biogaz est renouvelable. Par contre aux niveaux des particules, tout ça... bof. Mais ça demeure moins qu’un diesel quand même.

              Clairement rouler au gaz, c’est faire un choix entre :
              1/ avoir un véhicule spécifique au gaz consommé (donc rayon d’action extrêmement réduit).
              2/ avoir un moteur super souple, capable de tourner à tout, mais qui va consommer comme un trou et rejetter pas mal de conchonnerie (un peu comme le moteur des hélicos apache américain, capable de tourner à l’essence, au diesel, au pétrôle brut ou au Jack Daniels).

              Pour le MDI j’avoue ne pas trop connaitre mais ce qui m’apparait comme ça assez vite :

              1/ Plus de pollution en ville. Bel avantage.
              2/ Perte d’energie. En effet on a tout un tas d’étape, qui à chaque fois diminuent le rendement énergétique :
              -producion d’énergie
              -éventuelle transformation de cette énergie en électricité
              -utilisation de cette énergie (transformée ou pas en électricité) pour compresser le gaz
              -transformation de la compression du gaz en énergie motrice.
              3/ solution uniquement pour les déplacements en ville assez lents (pas au dessus de 50km/h), donc juste les centre-villes.

              Bon, c’est juste un coup d’oeil rapide, il vaut ce qu’il vaut.

              Personnellement, après avoir étudié vite fait les moteurs à combustion (essence, diesel, GPL, gaz, tout ça) et électriques, il me semble que pour le moment le mieux est un véhicule hybride électrique/diesel. En attendant qu’on trouve un moyen de produire de l’éthanol (pour remplacer le diesel et même l’électrique) en grande quantité et sans bouleverser l’écosystème, ce qui pourrait arriver bientôt :

              Lien

              Ce lien là, c’est ma seule lueur d’espoir en ce qui concerne les transports écolos.

        3 autres commentaires
  • alabergerie
    alabergerie
    http://alabergerie.wordpress. (...)
    • Posté à 16h56 le 08/05/2010
    • Internaute 81339
      http://alabergerie.wordpress. (...)

    Très bon article, avec de bons documents annexes que l’on peut faire circuler sans difficulté auprès des amis  ; c’est un plaisir, merci beaucoup  !

    4 étoiles****, ou 5 boules.

  • Enki
    Enki
    alchimiste
    • Posté à 17h00 le 08/05/2010
    • Internaute 9562
      alchimiste

    Cet industriel militant remarque ainsi qu’en Roumanie, un projet se développe en deux ans et que tout va ensuite très vite, d’autant qu’il n’y a jamais de recours des riverains.

    Ce qui est également le cas des Lien

    Une nouvelle grande démonstration d’objectivité.

  • Hulk
    Hulk
    Gros con de droite
    • Posté à 17h00 le 08/05/2010
    • Internaute 108405
      Gros con de droite

    Bonne idée, puisque les réseaux sont interconnectés, mettez-les donc en Roumanie les éoliennes.

    • jyeden
      jyeden répond à Hulk
      khmer vert ( age des caverne, (...)
      • Posté à 17h41 le 08/05/2010
      • Internaute 20631
        khmer vert ( age des caverne, (...)

      et après les Bretons et les normands leur vendront du vent ! ! ! génial
      il fallait juste y penser

    • padiran
      padiran répond à Hulk
      Chroniqueur Grolandais
      • Posté à 17h42 le 08/05/2010
      • Internaute 5159
        Chroniqueur Grolandais

      « mettez-les donc en Roumanie les éoliennes. »
      Très bonne idée, avec les incinérateurs et les français d’origine hongroise ayant habité à Neuilly.

    • pro eole
      pro eole répond à Hulk
      pro eolien
      • Posté à 14h49 le 09/05/2010
      • Internaute 112862
        pro eolien

      Ben, là où il y a le plus de vent, c’est en France, pas en Roumanie.

  • phc1949
    phc1949
    Retraité
    • Posté à 17h22 le 08/05/2010
    • Internaute 114242
      Retraité

    Pour moi des industriels écolos et philanthropes cela n’existe pas. Des écolos achetés par des industriels oui. Et puis les éoliennes, comme les autoroutes, il en faut mais pas à côté de chez moi.. ; Ailleurs... (Il me faut une autoroute pour aller chez ma belle-mère mais une piste cyclable devant ma porte).
    Les éoliennes font penser aux hauts fourneaux villageois programmés en Chine pendant le « Révolution culturelle ». Un bide complèt.
    Pour terminer on trouvera encore des puristes pour refuser l’implantation d’usines (polluantes) de fabrication d’éolienne, il faudra importer de la main d’oeuve immigrée pour les fabriquer...

  • Yvon le Zébulon
    Yvon le Zébulon
    L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
    • Posté à 18h00 le 08/05/2010
    • Internaute 65781
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

    Il n’est pas possible que les Eoliennes soient une mauvaise idée, dans la mesure où elles ont même fait leurs preuves - avant l’existance des cellules photovoltaïques - sur des unités (voiliers) au long cours...dont elles ont toujours été la seule source d’alimentation électrique (ordinateurs, éclairages, moteurs électriques divers et feux de navigation) sur les petites unités.
    - Des batteries qui en fait, restent chargés gratos en permanence.

    (je ne parle ici que de ceux qui ne naviguent qu’à la voile autour du monde sans rien demander à personne, et depuis des années)
    - Des aventuriers donc, mais qui ont juste cette petite hélice sur le roof qui a généralement une petite envergure de 50 à 70 cm.
    (elle suffit aux besoins du bord...modérés il est vrai)

    ¤ Peut-être que nous devenons trop vorace en énergie, tout simplement !
    (nous devrions donc apprendre à vivre avec un peu moins)

    Exemples :
    - On peut réapprendre à faire une mayonnaise au fouet au lieu du mixer
    - On peut ouvrir son portail à la main et la porte de son garage à la manivelle
    - On n’a pas besoin de passer deux heures avec un sèche-cheveux
    - Quant aux brosses à dents électriques, nous frisons de près la gogotitude !
    - Lorsqu’on n’est pas handicapé, on n’a pas besoin d’un fauteuil ou d’un lit électrique multi-positions

    • ljos
      ljos répond à Yvon le Zébulon
      photographe / géologue
      • Posté à 18h07 le 08/05/2010
      • Internaute 32902
        photographe / géologue

      c’est même pas un « peut être » mais un gros « oui catégorique » !

      nous consommons largement trop ...

      - le particulier en chauffant sa maison à + de 19°c, à avoir des maisons , des immeubles en ville isolée comme une passoire (la mienne par ex), etc, etc .... c’est déjà un 1er poste où de larges économies peuvent être réalisées ...

      - l’industrie, villes, zones commerciales en éclairant tout à outrance tout le temps ... quand tu sais déjà que 90% de l’éclairage urbain peut être économisé avec des faisceaux de diodes à la place de l’incandescence .... ou en interdisant l’éclairage des zones commerciales en dehors des heures d’ouverture (ou au moins éteindre 2 lampadaires sur 3) ... en campagne après 23h-minuit, pourquoi ne pas éteindre un lampadaire sur 2 (ou même temps entre minuit et 6h) ... pourquoi laisser allumer les monuments historiques toute la nuit ?

      Quand tu sais que le budget électricité d’une ville est composé à 40% de l’éclairage ... tu comprends donc que + de 35% d’économie d’électricité d’une ville peut être réalisé facilement en changeant les ampoules ... 35% ! Et c’est tellement rentable que l’investissement est remboursé en largement moins de 10 (+ proche de 5 ans) ....

      Et pour finir ... quid des 30% -voir plus- de perte d’électricité dans les réseaux ? ... d’où l’importance d’une filière courte pour minimiser les pertes ...

      Et après tout ça, les 23% d’énergies renouvelables seront largement atteints.

      • Yvon le Zébulon
        Yvon le Zébulon répond à ljos
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
        • Posté à 18h23 le 08/05/2010
        • Internaute 65781
          L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

        En fait, nous sommes tellement engoncés dans notre confort (souvent futile sur certains points) qu’on ne peut même plus imaginer se passer d’un sèche linge, alors qu’on habite la campagne et que quelques cordes à linge tirées (au besoin dans le garage) pourraient amplement suffire à nos réelles nécessités.

        Le vent a toujours été une source d’énergie profitable, et il suffit de se souvenir des grands moulins des meuniers de l’époque...
        (et de la marine à voile qui a dominé le monde avant le pétrole)

        Mais maintenant, le Lobby pétrolier et le fric qu’on peut encore tirer prédomine, et rien qui ne le concurrence vraiment ne sera très porté à être promu.
        - Le nucléaire est dangereux...le vent est gratuit et éternel !

        Mais les Total, BP, Texaco, Shell, Exxon et j’en passe, ont encore de très beaux jours d’hypers-profits devant eux !

         
        • alaixih
          • Posté à 11h26 le 09/05/2010
          • Internaute 19775

          A titre personnel je considère que les éoliennes sont les moulins à vent du 21 eme siècle....

          J’imagine qu’à l’époque de la création des moulins à vent personne n’a trouvé à redire, c’était de l’énergie gratuite, disponible une grande partie de l’année certes mais........

          C’est d’ailleurs grace à cela que les pays bas on pu assècher leurs terres ils servaient de pompes.......

          Et cela a été à l’origine d’une industrie prospère.....

        1 autres commentaires
      • umff
        umff répond à ljos
        ...
        • Posté à 18h24 le 08/05/2010
        • Internaute 83477
          ...

        les pertes par effet joule tiennent plus de l’ordre de 5%.

         
        • Enki
          Enki répond à umff
          alchimiste
          • Posté à 19h09 le 08/05/2010
          • Internaute 9562
            alchimiste

          Umff... méfiez vous de ce chiffre, c’est un chiffre de com’...
          En fait c’est le chiffre qui a été proposé parce que Bruxelles a astreint ERDF à racheter les pertes de réseaux.
          L’effet Joule plus la perte par induction plus la perte par effet couronne plus la perte à vide, de la sortie HT de centrale à l’ampoule... ben désolé j’ai (curieusement) plus la source...

          ... elle dépend aussi de l’entretien et de la rénovation du réseau...

          • umff
            umff répond à Enki
            ...
            • Posté à 19h41 le 08/05/2010
            • Internaute 83477
              ...

            Vous pensez réellement que ces chiffres sont incalculable de façon scientifique et objective par une tierce personne ? EDF et RTE n’auraient aucun intérêt et surtout aucune possibilité matérielle de cacher le chiffre des pertes réseau. N’importe quel physicien ou ingénieur ayant un minimum de savoir faire pourrait leur voler dans les plumes.

            Voyons s’il vous plait arrêtons la paranoïa.

            Le chiffre que je donne est un ordre de grandeur mais il est bien réel ; -)

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