Lyoncapitale.fr 05/05/2010 à 12h08

Fraude fiscale, vandalisme : combien coûte la délinquance ?

Lyon Capitale"
Fabien Fournier | Lyon Capitale

Mis à jour le vendredi 18 novembre 2011 à 15h16
Une enquête de Rue89 a montré depuis les liens de l'Institut pour la justice avec la droite, et les limites de sa méthodologie, critiquée notamment pour cette étude sur le coût de la délinquance. Voir le lien en bas de l'article.


Une paire de menottes (Banpsy/Flickr)

Jacques Bichot a chiffré le coût des fraudes, des vols et des agressions pour la collectivité : 115 milliards d’euros. Cette étude relativise le poids du vandalisme face à certaines arnaques beaucoup plus structurées.

Deux fois le budget de l’Education nationale. C’est ce que coûte à la collectivité la délinquance. C’est Jacques Bichot, économiste et professeur émérite à Lyon 3, qui a procédé à ce chiffrage.

En agrégeant entre autres le budget consacré à la police, la gendarmerie et la justice (14 milliards d’euros), les fraudes fiscales (27 milliards d’euros), le coût du vandalisme (5,6 milliards d’euros) et les violences aux personnes (14 milliards d’euros), il est parvenu à un montant : 115 milliards d’euros, soit 5,6% du PIB.

Seulement 800 millions d’euros pour les fraudes sociales

Arrivent en tête les fraudes fiscales et sociales (27 milliards d’euros). Beaucoup sont liées au travail au noir, qui constitue pour l’Etat un manque à gagner de cotisations sociales (celles de l’employé non déclaré) et de TVA (prestations non déclarées).

Les aides sociales indûment perçues, dont on parle beaucoup récemment avec le polygame nantais, ne représentent que 800 millions d’euros. Jacques Bichot indique :

« Ce type de délinquance porte davantage sur le RSA que sur les allocations familiales. »

L’escroquerie à la carte vitale ou aux arrêts maladies est significative. L’économiste explique :

« Il y a aussi de nombreux cas de faux témoignages qui permettent aux actifs prétendant avoir eu une carrière longue de partir plus tôt en retraite. »

5 milliards pour une fraude industrielle

« Une fraude est très bien organisée : c’est le carrousel de TVA “, souligne Jacques Bichot. Leurs auteurs créent des sociétés fictives qui déclarent des exportations tout aussi fictives. L’Etat est alors tenu de rembourser le montant de TVA incluse dans les fournitures utilisées pour fabriquer ces faux produits. ‘La société est ensuite liquidée sitôt le remboursement perçu , raconte le chercheur.

Cette fraude, qui sévit d’une façon industrielle depuis une dizaine d’années, s’élève à 5 milliards d’euros en France. Soit le coût du vandalisme. Ce qui relativise les mauvais coups de la petite racaille’ face aux agissements du délinquant en col blanc.

Dans le vandalisme figurent en premier lieu les incendies volontaires. Les 100 000 véhicules dégradés coûtent aussi à la collectivité 1,5 milliard d’euros.

Le chercheur s’est prêté à une comptabilité quelque peu morbide pour estimer le coût d’un viol, d’une agression ou d’un meurtre. Une vie humaine vaut 1 200 000 euros. Jacques Bichot précise :

‘C’est une méthodologie bien rodée, utilisée depuis longtemps pour les accidents de la route. Par exemple, pour une victime de 40 ans, on calcule la valeur qu’elle aurait pu produire par son travail jusqu’à sa retraite. Et on y ajoute une estimation de sa production non marchande, par exemple l’éducation de ses enfants.’

‘Criminalité et délinquance diminuent notre bien-être collectif’

Que faut-il retenir de cette comptabilité ? 115 milliards d’euros : le chiffre impose. Doit-il faire peur ? Comment le comprendre ? Le chercheur relativise :

‘A mon avis, il n’a pas beaucoup progressé ces dernières années. Depuis les années 90, la délinquance totale n’a pas énormément augmenté. Si la délinquance coûte 5,6% du PIB en France, elle représente plus de 10% du PIB américain.’

A ces éléments de comparaison, il faut ajouter une autre considération. A qui profite le crime ? Doit-on appréhender les 6 milliards consacrés à la sécurité privée uniquement sous l’angle de son coût, alors que l’activité génère des emplois et des rentrées fiscales ?

L’expert répond :

‘C’est le problème de la vitre cassée, bien connu des économistes. Si on casse une vitre, ça fait travailler le vitrier. Mais la victime aurait sans doute dépensé cette somme autrement, à un spectacle ou au restaurant.’

Doit-on alors considérer que c’est un jeu à somme nulle ?

‘La criminalité et la délinquance ne font pas baisser notre PIB de 115 milliards d’euros, mais elles diminuent notre bien-être collectif en renforçant un sentiment d’insécurité.’

Et cela a bien sûr un coût. Une notion relative qui, en politique, peut devenir une martingale électorale et donc un bénéfice.

 ? Mise à jour le 05/05 à 17h30. Les principaux chiffres (en millions d’euros) :

  • Violences : 14 175
  • Crime organisé : 16 145
  • Vols : 9 831
  • Vandalisme : 5 642
  • Délinquance financière etr informatique : 20 261
  • Délits divers (dont les fraudes fiscales et sociales ) : 29 010
  • Dépenses publiques de sécurité (dont police, justice, gendarmerie) : 19 920

En partenariat avec Lyon Capitale

La carte Pearltrees des articles sur la lutte contre la délinquance :

Lutte contre la délinquance

Publié initialement sur
Lyon Capitale
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  • 81 réactions
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  • jkgsc
    jkgsc
    Talibanlieusard
    • Posté à 12h26 le 05/05/2010
    • Internaute 84410
      Talibanlieusard

    Mode Sarkozy : ON

    ’ mais voyons, ce n’est pas ce qui préoccupe les français ’

    ’ se qui préoccupe les français : c’est de pouvoir sortir acheter le pain, sans s’faire agressé pour quelques euros ’

    Mode Sarkozy : OFF

    • lambertine
      lambertine répond à jkgsc
      Nulle part... ou ailleurs
      • Posté à 13h22 le 05/05/2010
      • Internaute 91509
        Nulle part... ou ailleurs

      C’est vrai que quand les Français n’ont plus d’Euros pour aller chercher leur pain, personne ne peut plus les leur voler.

       
      • Goulidet-
        Goulidet- répond à lambertine
        plutot molle
        • Posté à 21h17 le 05/05/2010
        • Internaute 112026
          plutot molle

        Sans deconner ? y a une famine en france ?

        • lambertine
          lambertine répond à Goulidet-
          Nulle part... ou ailleurs
          • Posté à 14h56 le 06/05/2010
          • Internaute 91509
            Nulle part... ou ailleurs

          Une famine, non. Un manque de liquidités certain pour un nombre croissants d’individus, oui.

          • Goulidet-
            Goulidet- répond à lambertine
            plutot molle
            • Posté à 15h04 le 06/05/2010
            • Internaute 112026
              plutot molle

            S’il vous manque 0,6 euro pour acheter une demi baguette, regardez bien sous vos coussin. Vous avez une bonne chance de retrouver les liquidite necessaires...

            arretez d’exagerer la pauvrete en france c’est exasperant.

            • lambertine
              lambertine répond à Goulidet-
              Nulle part... ou ailleurs
              • Posté à 15h18 le 06/05/2010
              • Internaute 91509
                Nulle part... ou ailleurs

              Je n’exagère rien du tout.
              Je reconnais que j’ai (vaguement) ironisé. Rien de plus.

              La véritable exagération, c’est prétendre qu’on ne peut plus sortir de chez soi sans se faire attaquer à chaque coin de rue. On peut se faire agresser pour quelques Euros, c’est vrai, comme on peut crever de faim (au sens propre et en France. Certains n’ont pas de coussins sous lesquels chercher). Et pendant ce temps là, la délinquance en col blanc, les « patrons“-voyous et les spéculateurs de haut vol font que de plus en plus de personnes ont de moins en moins d’argent pour vivre. Le coût social, non seulement de la délinquance économique et financière, mais des opérations très légales et très rentables de restructuration de sociétés souvent multinationales en bénéfice, il est compté dans l’étude ?

      4 autres commentaires
    • xxlove
      xxlove répond à jkgsc
      http://www.xxlove.fr
      • Posté à 14h06 le 05/05/2010
      • Internaute 89458
        http://www.xxlove.fr

      ’ mais voyons, ce n’est pas ce qui préoccupe les français ’

      ’ se qui préoccupe les français : c’est de pouvoir sortir acheter le pain, sans s’faire agressé pour quelques euros ’

      je rajouterais :

      et surtout ne pas croiser une burka ou un jeunomop=Poster un commentaire

    • Goulidet-
      Goulidet- répond à jkgsc
      plutot molle
      • Posté à 21h28 le 05/05/2010
      • Internaute 112026
        plutot molle

      L’une des idees les plus tenaces a gauche est que la delinquance financiere est un truc de riche.
      Quand on donne un coups de poing americain pour obtenir d’un individu sa carde bleue avec son code, le delit est un vol avec violence.
      Quand on retire 1000 ou 2000 euros avec cette carte c’est de la delinquance financiere.

      Voler un telephone mobile c’est un vol, telephoner avec c’est de la delinquance financiere....

      voler des chequiers et emettre des cheques c’est de la delinquance financiere....

      Toute les activite criminelle, traffic de drogue, vols etc, suppose un blanchiment des sommes gagnees qui rentre dans la categorie de la delinquance financiere.

       
      • lambertine
        lambertine répond à Goulidet-
        Nulle part... ou ailleurs
        • Posté à 06h29 le 07/05/2010
        • Internaute 91509
          Nulle part... ou ailleurs

        C’est sûr que la petite délinquance, celle qui emm**** les « bons citoyens », nécessite un blanchiment des sommes volées... Sans déconner, le fruit du labeur illicite des dealers de beuh et des voleurs de sac est rapidement dépensé au Monoprix du coin ou dans les boutiques de fringues. Pas besoin de « blanchir » quoi que ce soit.

      1 autres commentaires
  • Moorice
    Moorice
    assis
    • Posté à 12h44 le 05/05/2010
    • Internaute 112628
      assis

    exactement la mouche

    Les grosses magouilles restent impunies ou très peu.

    Je reste convaincu que l’abstention du vote est une opinion. Comment légitimer nos hommes politiques ? Je rêve d’un crash comme en Pologne avec l’ensemble de notre classe politique pour que d’autres prennent leur place.... jusqu’à faire la même chose... Frauder, voler, escroquer mes frêres c’est le mode de vie le plus logique et le plus efficace qui existe, et surtout faite le à grande échelle.

  • Yvon le Zébulon
    Yvon le Zébulon
    L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
    • Posté à 08h11 le 07/05/2010
    • Internaute 65781
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

    « Combien coute la grande délinquance financière ? »

    Un peu plus qu’un vol de portable, assurément !

  • Suzanna
    • Posté à 12h24 le 05/05/2010
    • Internaute 17779

    Bravo pour l’article.
    C’est ce qu’on attend du journalisme : tenir les citoyens au courant des choses vraiment importantes.
    A partir de là chacun peut réfléchir... Il y a de quoi.

    • La mouche du coche-
      La mouche du coche- répond à Suzanna
      diptère
      • Posté à 12h38 le 05/05/2010
      • Internaute 45466
        diptère

      z
      z
      C’est hyper important de parler de l’escroquerie à la carte Vitale pendant que toutes les économies sont en train de plonger. Vous êtes l’auteur de cet article ?
      z
      z

    • jeffouletofou
      jeffouletofou répond à Suzanna
      cddiste
      • Posté à 13h59 le 05/05/2010
      • Internaute 43444
        cddiste

      c’est ce que vous attendez du journalisme ! !
      qu’il biaise les infos et face dire ce qu’il veut aux chiffre mais c’est bien sur.

      lisez la suite

      « Cette fraude, qui sévit d’une façon industrielle depuis une dizaine d’années, s’élève à 5 milliards d’euros en France. Soit le coût du vandalisme. Ce qui relativise les mauvais coups de la petite “ racaille ” face aux agissements du délinquant en col blanc. »

      le monsieur plaisante là ?

      comme si il fallait etre en col blanc pour faire de la fraude à la tva nan mais je reve ! ! !

      pour ce qui est de la comparaison petite racaille/col blanc, je laisse les gens se faire leur propre opinion en allant lire la dite etude.

      Lien

      je rassure les riverains, le pdf ne fait que 4 page et on a des chiffres detailles faites vous plaisir.

      des ex,

      violence cout total 14 milliards
      crime organise (drogue ...) 16 milliards
      vols 9 milliards
      vandalisme 5.5 milliards

      totale de la « petite delinquance » 44 milliards ..... contre 27 pour les fraudes aux recette public

      votre article va dans le sens que vous voulez lui donner pas tres objectif une fois de plus.

      NB je trouve etrange que la personne qui a pondu cet article, n’ai pas mis le lien direct vers les chiffres en questions, ça posait un soucis ? ? ?

  • char23
    char23
    Salarié du privé
    • Posté à 12h41 le 05/05/2010
    • Internaute 71832
      Salarié du privé

    Avant de faire des longs papiers, la moindre des choses serait de vérifier la validité de cette étude.

    Dans ces chiffres l’économiste mélange un peu tout et surtout n’importe quoi. Ainsi il chiffre à 1 milliards le cout de l’inquiétude provoquée par la délinquance. La drogue couterait 4 milliards en perte compétitivité (sales hippies !). Dans le cout de la délinquance il inclut également le cout de la lutte contre la délinquance (public mais aussi privé). Il confond cout social et cout budgétaire... Bref on a des choses quantifiables, des choses qui ne le sont pas par définition (comment calculer le cout de la fraude ?), et des éléments subjectifs (l’inquiétude la drogue,...) chiffrés aux doigts mouillés. Assez surprenant...

    Il serait intéressant pourtant de comparer le cout de la délinquance financière par rapport aux moyens alloués avec ceux des vols. Selon cet économiste qui a fait cette étude par dessus la jambe, le vol « coute » deux fois moins que la délinquance financière. Pourtant quand on voit les moyens alloués en vigiles, caméras,... par rapport aux 8 magistrats du pôle financier...

    Et pour finir on s’aperçoit que l’étude est commandité par une association proche de l’extrême droite (institut pour la justice), qui s’évertue de donner un vernis scientifique (assez vite démontable) aux lois les plus répressives et trouve que l’UMP ne va pas assez loin.

    Rue89 sert la soupe à l’extrême droite ? Le recours à un expert n’enlève pourtant pas au journaliste son devoir d’enquête...

    • Tyb
      Tyb répond à char23
      (par ici, par là)
      • Posté à 13h54 le 05/05/2010
      • Internaute 24914
        (par ici, par là)

      Déjà l’article commence bien :

      « En agrégeant le budget consacré à la police, la gendarmerie et la justice (14 milliards d’euros), les fraudes fiscales (27 milliards d’euros), le coût du vandalisme (5,6 milliards d’euros) et les violences aux personnes (14 milliards d’euros), il est parvenu à un montant : 115 milliards d’euros, soit 5,6% du PIB. »

      14+27+5.6+14 = 60.6 chez moi

      Ca doit venir de l’influence de l’inquiétude sur mon cerveau sans doute...

      L’article de LaCroix est bien plus précis et remet les choses en perspective :

      « Selon l’universitaire, le coût des violences (homicides, viols, blessures volontaires, etc.) se monte à près de 14 milliards d’euros. Il évalue à 16 milliards le coût du crime organisé (proxénétisme, drogue, contrefaçons, immigration clandestine), à 10 milliards celui des vols et à 55 milliards le vandalisme et la délinquance financière et informatique.

      À ces 95 milliards d’euros s’ajoutent les dépenses de fonctionnement des services publics (police, douane, justice), qui atteignent 14 milliards, et celui de la protection privée (alarme, caméra, etc.), qui frôle les 6 milliards. Le tout se monte donc à 115 milliards d’euros. »

      La fraude financière et informatique compte donc à elle seule pour la moitié de la somme...

    • Jacques Bolo
      Jacques Bolo répond à char23
      Auteur-Editeur-Libraire
      • Posté à 13h55 le 05/05/2010
      • Internaute 37329
        Auteur-Editeur-Libraire

      Le pb est plutôt, dans ce cas, de proposer autre chose si on n’est pas d’accord, ou de compléter ce qui manque. La question n’est pas « qui parle » (des staliniens), mais le libre débat et la rationalité. La possibilité de calcul en fait partie (le contraire est spiritualiste).

      Il n’est pas interdit de rectifier (il ya toujours des erreurs, cf. le rapport du GIEC, ça n’invalide pas l’étude). Mais le soupçon n’apporte rien. Il est d’ailleurs fondé sur le fait que ce qu’il y a à connaître est déjà connu (sorte de bon sens immanent), ce qui est faux : il faut bien que quelqu’un produise les études. C’est comme ça que marche la science. Au boulot !

    • yabon
      yabon répond à char23
      Klingon
      • Posté à 13h58 le 05/05/2010
      • Internaute 98602
        Klingon

      Je ne sais pas si « Rue89 sert la soupe à l’extrême droite » ou si cette étude à été effectivement « commandité par une association proche de l’extrême droite (institut pour la justice) », mais justement l’article indique bien que « Cette étude relativise le poids du vandalisme face à certaines arnaques beaucoup plus structurées. » et que la délinquance « soft » (fraudes fiscales et sociales) est bien plus coûteuse que le reste...

    • Goulidet-
      Goulidet- répond à char23
      plutot molle
      • Posté à 21h00 le 05/05/2010
      • Internaute 112026
        plutot molle

      Que les chiffres soient discutables est une chose, qu’il recouvre une realite en est une autre.
      Oui de fait l’inquietude, le sentiment d’insecurite a un cout economique. Combien de touriste etrangers ne viennent plus en france par peur des aggressions ?
      La cote d’azur voit sa frequentation baisser, paris a de plus en plus l’image d’une ville dangereuse.

      combien coute le fait pour les classes moyenne de migrer en grande peripherie pour eviter des lycees les plus dangereux des banlieue ? Les heures de trajet en voiture pour avoir son pavillon dans un endroit epargne ?

      combien coute la crainte de rentrer tard chez soi en RER ? en activite dans les centres villes ?

      combien coute la reputation d’aeroport l’un des moins sur d’europe, en terme de vol des bagage, dont souffre roissy ? combien de touriste choisissent de passer par londres pour eviter le hub parisien pour les vols internationnaux ?

      Combien coute l’impression qu’un entrepot ou une usine installee en france subira un plus grand risque de vol ou d’incendie volontaire qu’au danemark ? combien d’usines et d’investissement perdus ?

      Chiffrer ce cout pour l’economie a 1 milliard, soit 1/2500 eme de l’economie francaise n’est pas une estimation ridiculement haute...

    • Goulidet-
      Goulidet- répond à char23
      plutot molle
      • Posté à 21h41 le 05/05/2010
      • Internaute 112026
        plutot molle

      Le principal defaut de l’article ( et de l’etude ?) c’est de ne pas distinguer perte budgetaire ( cout pour l’etat) et cout pour l’economie generale.

      D’un point de vue economique, mettre sur le meme plan fraude fiscale et vandalisme n’a pas de sens.
      La fraude fiscale, concretement, c’est payer moins d’impot que ce que l’on devrait selon la loi. C’est certe immoral et peu civique, mais d’un point de vue economique cela correspond a l’effet d’une baisse d’impot.
      Il y a n’y a pas d’equivalence d’un point de vue economique entre celui qui fraude le fisc d’un million d’euro et les investi dans la construction d’une usine, et celui qui brule cette usine.

      Agreger les deux est un non sens.

      • lambertine
        lambertine répond à Goulidet-
        Nulle part... ou ailleurs
        • Posté à 06h37 le 07/05/2010
        • Internaute 91509
          Nulle part... ou ailleurs

        Tournez les choses comme vous voulez, celui qui fraude le fisc vole l’Etat. C’est donc une délinquance qui a un coût facilement chiffrable.

        Sans compter que celui qui fraude 1.000.000 d’Euros les placera plus facilement sur un compte offshore qu’il construira une usine avec. Faut pas déconner, là. On n’est plus dans les années 60. tandis que le dealer de quartier (ou le travailleur clandestin, d’ailleurs, ou le patron de PME qui fraude 2000€) réinjectera immédiatement les sommes gagnées (ou économisées) dans l’économie locale.

         
        • Goulidet-
          Goulidet- répond à lambertine
          plutot molle
          • Posté à 07h27 le 07/05/2010
          • Internaute 112026
            plutot molle

          j ai opposé fraude fiscal et vandalisme. Pas fraude fiscale et traffic de drogue.
          l’argent place sur les compte offshore est evidemment réinvestis hors des paradis fiscaux.

          • lambertine
            lambertine répond à Goulidet-
            Nulle part... ou ailleurs
            • Posté à 13h38 le 09/05/2010
            • Internaute 91509
              Nulle part... ou ailleurs

            L’argent placé sur des comptes offshore peut être réinvesti. Il l’est rarement dans l’industrie, mais plutôt dans la finance offshore elle aussi. Ce sont les intérêts de cet argent fraudé qui ont une chance de rentrer dans l’économie nationale.
            Et, oui, j’ai été de mauvaise foi en parlant de trafic de drogue (mais aussi de vol et, si je ne m’abuse, de fraude au niveau de Mr Tout-le-monde) et pas de vandalisme. Le vandalisme doit être la seule forme de délinquance « perte sèche » (si l’on ne compte pas les « retombées positives » du genre vitriers) avec la violence sur les personnes. mais la fraude « de haut niveau » ne doit pas venir loin derrière, alors que la délinquance quotidienne coûte finalement, au final, assez peu à la collectivité.

            • Goulidet-
              Goulidet- répond à lambertine
              plutot molle
              • Posté à 17h03 le 09/05/2010
              • Internaute 112026
                plutot molle

              Avez vous la moindre idee de ce que vous entendez par le terme ’’ finance off shore » ?
              non. cette discutiion est sans interet.

              • lambertine
                lambertine répond à Goulidet-
                Nulle part... ou ailleurs
                • Posté à 19h31 le 09/05/2010
                • Internaute 91509
                  Nulle part... ou ailleurs

                Oui.

                Mais cette discussion est quand même sans intérêt.

        4 autres commentaires
  • redwan
    redwan
    Pawisse
    • Posté à 12h40 le 05/05/2010
    • Internaute 27523
      Pawisse

    Acrimed a publié il y a quelques mois plusieurs articles et une conférence vidéo sur « La médiatisation des questions de la santé et de la sécurité sociale ».

    « les questions de la santé et de la sécurité sociale sont des questions sociales de première importance. Or quand les médias s’en emparent, ils concourent généralement (mais pas toujours...) à la production et à la reproduction d’une vision dominante. Laquelle ? Pourquoi ? »

    Lien

    A lire et écouter !

  • 14240
    14240
    retraité
    • Posté à 12h43 le 05/05/2010
    • Internaute 95774
      retraité

    BOF....des broutilles a côté des Milliards pour les frégates de Taiwan...les rétros-commissions ? ...ou l’affaire des sous marins du Pakistan ? ...Suis je bête...ce sont des politiques...donc intouchables...
    La racaille n’est plus la même, selon sa position sociale... ? ...celle des banlieues est à Karchériser...celle de l’elysee est sous protection de la justice !

  • Humain
    • Posté à 12h43 le 05/05/2010
    • Internaute 21387

    Vos chiffres ?

    Vous les avez lu dans Gala ou dans Paris Match ?

    N’importe quoi ! !

    Heu , avez vous lu l’article 122 du traité de Lisbonne ?

    Avez vous lu l’article 104 du traité de Maastrich ?

    Sur ce ! ! Bonjour chez vous,

    • Mme Berthe
      Mme Berthe répond à Humain
      grmbl
      • Posté à 14h00 le 05/05/2010
      • Internaute 113627
        grmbl

      Je les ai pas en tête, les articles... alors je sais que nul n’est censé ignorer la loi, mais en attendant je vois pas bien ou vous voulez en venir, Humain.

      • Humain
        Humain répond à Mme Berthe
        • Posté à 17h41 le 05/05/2010
        • Internaute 21387

        Je dis simplement que l’on fait dire aux chiffres ce que l’on veut...
        Alignez les milliards ? Et alors ...

        Et alors, que démontrez-vous ?

  • Autist Reading -
    Autist Reading -
    In enculo cum vibro
    • Posté à 12h46 le 05/05/2010
    • Internaute 73535
      In enculo cum vibro

    Jolie étude basée sur les chiffres des délinquants en col blanc. (Le PIB monte quand on casse les vitres)

    Mais vu que ce que même eux appèlent « délinquance en col blanc » n’est pas poursuivie, il est normal qu’elle fasse plus de ravage.

    Après, si on demandait à chaque citoyen de valider chaque loi définissant un délit, il y aurait un paquet lois invalidées. (Et plein de propositions de nouvelles lois.)

    • Lugi
      Lugi répond à Autist Reading -
      • Posté à 16h54 le 05/05/2010
      • Internaute 28945

      Après, si on demandait à chaque citoyen de valider chaque loi définissant un délit, il y aurait un paquet lois invalidées. (Et plein de propositions de nouvelles lois.)
      Où voulez vous en venir ?
      Ca ressemble pas mal à un argument fallacieux voire complétement nauséabond mais comme je connais pas votre thèse faute de l’avoir vue énoncée, de quoi s’agit il au juste ?

      • Strawman
        Strawman répond à Lugi
        Scientocrate
        • Posté à 17h04 le 05/05/2010
        • Internaute 96130
          Scientocrate

        Je pense qu’il fait allusion (entre autres) à la peine de mort qui a été abolie à l’encontre de la volonté des citoyens, et qui pourrait bien revenir si nous leur demandions leur avis, notamment après une affaire de pédophile multi-récidiviste passée en boucle au JT.

         
        • Lugi
          Lugi répond à Strawman
          • Posté à 17h55 le 05/05/2010
          • Internaute 28945

          Ca ne me dit pas où il veut en venir.
          Je crois qu’il a fait un trou dans son argumentation comme tout bon sophistes qui se respecte. Il y a un blanc dans l’argumentation au début, à la fin ou au milieu spécifiquement à l’endroit où l’absurdité du propos crève les yeux.

          Mais tant qu’il ne l’a pas formulé, seulement suggéré, on peut rien dire. On ne peut que constater que le raisonnement est incomplet.
          L’autre possibilité c’est qu’il balance des trucs sans queues ni tête et qu’il n’avait jamais l’intention de défendre une opinion faute d’en avoir une.
          Bref de Troller en quelque sorte.

        • Autist Reading -
          Autist Reading - répond à Strawman
          In enculo cum vibro
          • Posté à 18h47 le 05/05/2010
          • Internaute 73535
            In enculo cum vibro

          Je fais allusion (entre autres) à la peine de mort qui a été abolie à l’encontre de la volonté des citoyens, et qui pourrait bien revenir si nous leur demandions leur avis, notamment après une affaire politico-financière multi-récidivée passée en boucle au JT.

        2 autres commentaires
      • Autist Reading -
        Autist Reading - répond à Lugi
        In enculo cum vibro
        • Posté à 18h34 le 05/05/2010
        • Internaute 73535
          In enculo cum vibro

        Je veux en venir au communisme libertaire.

        Abolition de la propriété privée, démocratie sur le lieu de travail.

         
        • Lugi
          Lugi répond à Autist Reading -
          • Posté à 09h07 le 06/05/2010
          • Internaute 28945

          Avant même d’aborder la cohérence de l’argumentation et la pertinence du propos...

          On peut savoir le rapport avec le schmilblick ?

          • Autist Reading -
            Autist Reading - répond à Lugi
            In enculo cum vibro
            • Posté à 14h27 le 06/05/2010
            • Internaute 73535
              In enculo cum vibro

            La loi est l’expression de la volonté générale, soidiz.

            Mais je prétends que si on recueillait la volonté générale aujourd’hui, elle exprimerait un rejet des lois actuelles, et en voudrait d’autres.

            Le rapport avec le schmilblick, c’est que vous vous demandiez où je voulais en venir. je disais que les délits dont parle l’auteur du billet, sont considérés comme délits par la loi mais pas forcément par la nation. Donc, cette comptabilité nous importe peu.

        2 autres commentaires
  • Lemmy_Nothor
    Lemmy_Nothor
    - Gone fishing !
    • Posté à 12h47 le 05/05/2010
    • Internaute 12434
      - Gone fishing !

    Faudrait demander à Pasqua....il en connait un rayon le zigue....on a un expert sous la main.

  • Yfig
    Yfig
    Poète sans illusions j'écris (...)
    • Posté à 12h58 le 05/05/2010
    • Internaute 41364
      Poète sans illusions j'écris (...)

    J’aurais plutôt dit 156 milliards 459 millions 234 mille 332 Euros et 34 centimes !

  • flackyonbox
    flackyonbox
    Humain francais
    • Posté à 13h33 le 05/05/2010
    • Internaute 109612
      Humain francais

    C’est une estimation et elle est sans doute très en deçà de la réalité. Rien que dans l’immobilier la perte de valeur d’un bien du fait de la présence des voyous, voleurs, drogués, trafiquants en tout genres peut être assez importante.

  • zzzut
    zzzut
    étudiant
    • Posté à 13h35 le 05/05/2010
    • Internaute 78406
      étudiant

    tout cet exercice intellectuel me parait complètement foireux :

    1) « En agrégeant le budget consacré à la police, la gendarmerie et la justice (14 milliards d’euros), les fraudes fiscales (27 milliards d’euros), le coût du vandalisme (5,6 milliards d’euros) et les violences aux personnes (14 milliards d’euros), il est parvenu à un montant : 115 milliards d’euros, soit 5,6% du PIB. »
    –> pb : la police, la gendarmerie et la jsutice ne servent pas, et loin de là, qu’à poursuivre et condamner la délinquance

    2)« le coût du vandalisme “ : celui de la réparation des abribus, du remboursement des assurances pour voiture volée, ? ? ?

    3)” Par exemple, pour une victime de 40 ans, on calcule la valeur qu’elle aurait pu produire par son travail jusqu’à sa retraite. Et on y ajoute une estimation de sa production non marchande, par exemple l’éducation de ses enfants. »
    –> une « production » non marchande estimée en argent ? !

    bref, encore des chiffres sensationnels qui n’expliquent à peu près rien.

    • Jarahueca
      Jarahueca répond à zzzut
      Sur l'Equateur
      • Posté à 08h50 le 06/05/2010
      • Internaute 112257
        Sur l'Equateur

      Ca permet au moins d’un debut d’explication, ce qui est deja pas mal.

      Si vous avez une meilleure solution pour faire avancer la question, n’hesitez pas...

  • ourston
    ourston
    retraité
    • Posté à 13h43 le 05/05/2010
    • Internaute 92733
      retraité

    Par nature, la fraude ne peut être évaluée que lorsqu’elle est découverte. Donc quantifier le montant des fraudes en cours relève plus de la voyance que du calcul économique. Additionner des données approximatives ne peut donner qu’un résultat illusoire .

    • Azza
      Azza répond à ourston
      Ingénieur en informatique (...)
      • Posté à 14h15 le 05/05/2010
      • Internaute 25467
        Ingénieur en informatique (...)

      Ce que nos politiciens demago ont bien compris, c’est que le « cout » de la delinquance » ou de ceci, ou de cela, devrait inclure l’impact de la perception de ces problemes sur le bien etre de la population.

      En clair, le cout de la peur.

      Comment quantifier en euro la trouille de la meme qui se sent suivie par des agresseurs potentiels le soir en rentrant chez elle ?

      Et puis, c’est quoi un « cout » ? C’est un deficit de quelque chose. D’un bien materiel ou d’un service, mais pas seulement. Au final, ce qui compte, c’est la quantite de dopamine qui se ballade entre nos neurones et qui nous fait prendre telle ou telle decision.

      Le manque d’argent dans le budget de la secu (le cout de la fraude a la secu) ne m’affectera reellement au final que le jour ou mon cancer me fera mal et ou l’armoire contenant les anti-douleurs sera vide.

      Un « cout » n’est rien tant qu’il n’est pas traduit en unite de bien-etre humain (certaines personnes on meme tendance a penser que la seule unite valable est celle de LEUR PROPRE bien etre).

      Tout ca pour dire que les « cout » qu’il est payant d’agiter devant l’electeur moyen sont ceux qui sont directement relies a ses peurs et ses angoisses personnelles qui dependent evidement de son profil social et personnel.

      Et la, et bien on voit que le cout de la petite delinquance existe en realite moins que celui de la peur de la delinquance entretenue par les medias et les politiciens demago. Et que le cout de la delinquance en col blanc, si bien dissimulee, est d’autant plus faible que celle-ci est passee sous silence.

      Pour un americain du debut du XXIieme siecle, le cout ressentit du « terrorisme » etait bien superieur a celui de la « guerre contre le terrorisme », qui engouffre pourtant tous les deux jours le budget annuel necessaire a une lutte efficace contre le SIDA.

      Le cout d’un mort du SIDA en Afrique .vs. le cout d’un americain abattu par le titeur fou de Washington DC...

  • Marcantoines
    Marcantoines
    trouveur
    • Posté à 13h58 le 05/05/2010
    • Internaute 55044
      trouveur

    Merci à rue 89 de lancer ce débat.
     » La criminalité, la fraude, la délinquance ne font pas baisser notre PIB de 115 milliards d’euros.... ».
    Non, les effets sont beaucoup plus importants.
    Car nous investissons moins dans les secteurs utiles de l’enseignement, de la santé ( hôpitaux délabrés), des services publics, des entreprises privées ou publiques.
    Finalement notre pays se désindustrialise, nous perdons des emplois dans tous les secteurs technologiques.
    Tout cela pour gagner quelques emplois de surveillants, d’installateurs de caméras, de gardiens, de fonctionnaires du fisc, d’avocats, de juges.
    Le compte n’y est pas. Notre décroissance économique continue.

    Noah, Johnny,... je n’irais pas voir vos spectacles sauf si vous contribuez à l’effort national.

    • Yvon le Zébulon
      Yvon le Zébulon répond à Marcantoines
      L'homme d'esprit n'est pas seul (...)
      • Posté à 05h18 le 06/05/2010
      • Internaute 65781
        L'homme d'esprit n'est pas seul (...)

      « Deux fois le budget de l’Education nationale. C’est ce que coûte à la collectivité la délinquance. C’est Jacques Bichot, économiste et professeur émérite à Lyon 3, qui a procédé à ce chiffrage.
      En agrégeant entre autres le budget consacré à la police, la gendarmerie et la justice (14 milliards d’euros), les fraudes fiscales (27 milliards d’euros), le coût du vandalisme (5,6 milliards d’euros) et les violences aux personnes (14 milliards d’euros), il est parvenu à un montant : 115 milliards d’euros, soit 5,6% du PIB ».
      (extrait de l’article ▲ de Fabien Fournier sur RUE89)

      UNE CONCLUSION S’IMPOSE DONC :

      Il faut encore augmenter le nombre de caméras de Vidéo-surveillance, recruter des agents destinés à les servir, renforcer les effectifs de police, les doter d’équipement hight-tech...pas très chers on vous dit, multiplier les fichiers informatique, multiplier Radars et autres automatismes peu coûteux...
      BREF :
      Rogner les budgets dans l’Education Nationale et sur la Santé Publique afin de nous mieux protéger de tous les évadés fiscaux par exemple, qui d’ailleurs continuent sans la moindre vergogne à partir avec la caisse.

  • Boutauvent
    Boutauvent
    Testeur de temps libre
    • Posté à 14h11 le 05/05/2010
    • Internaute 45018
      Testeur de temps libre

    Plus que le montant initial de ces diverses fraudes, il serait nécessaire d’inclure un « coefficient de nuisance »...
    Sans avoir en aucune façon l’intention de faire l’apologie de celui-ci, on sait que le petit « dealer » va se « faire un honneur » de dépenser l’argent de sa fraude dans le commerce de proximité de façon à dorer son aura ; en quelque sorte, on pourrait considérer qu’il participe à l’économie locale...
    « En dessous de lui », l’essentiel du travail noir qui nous est désigné du doigt (pas celui des entreprises avec pignon sur rue et faisant appel à des travailleurs clandestins) va rendre un service de proximité à des populations qui n’ont pas vraiment les moyens de faire appel à des entreprises, sorte d’économie alternative qu’on peut difficilement qualifier de « souterraine ».
    Nous sommes encore dans le registre de l’économie locale, quoi que nous en pensions...
    En revanche, la « fraude institutionnelle » (légale, « légitime », ou plus ou moins franchement outrancière) vient s’acoquiner -par « paradis fiscaux » interposés- au pouvoir de nuisance de fonds spéculatifs qui vont tirer l’essentiel de leurs profits de la ruine de systèmes socio-économiques que des états « responsables », inspirés de valeurs républicaines intangibles (et néanmoins « libéraux ») jugent compatibles avec la plus ou moins haute conception qu’ils se font de l’intérêt général.
    D’après les estimations de certains « économistes », ces fonds spéculatifs internationaux, échappant à toute forme de tutelle « raisonnable » (au sens littéral du terme), dépasseraient les 5000 Mds de U$ qu’il faudrait mettre en parallèle à ces 40 Mds/€ de ce fond souverain dont Sarkozy prétendait qu’ils nous prémunirait contre des OPA hostiles ! ? !
    (Personnellement, je les appelle des fonds spéculatifs « flibustiers », mais je ne peux pas vraiment vous éclairer sur les destinataires finaux de leurs opérations...)
    Leur souci n’est probablement pas d’attendre ce rendement spéculatif immédiat duquel se gavent -momentanément- les rémoras pour se repaitre des reliefs de leurs orgies spéculatives (ceux-là ne seront pas vraiment invités aux agapes finales !) ; en revanche, il n’est pas du tout exclu qu’ils aient les moyens de s’approprier « notre » potentiel de production, le marché préférentiel que nous leur avons offert à travers les conventions européenne...
    Il y a tellement longtemps qu’ils savent que l’individu qui se prétend « humain » (il y en a même qui se disent « chrétiens » !) est beaucoup plus motivé par son propre pouvoir de consommation que par le sort qui sera réservé à ses semblables qu’ils n’auront aucune difficulté à faire trimer ceux-là contre de l’argent qu’en échange de fumeuses conceptions philosophiques...
    De même que le footballeur ne demande pas souvent la carte d’identité de la prostituée qui lui prodigue ses faveurs, la prostituée ne s’inquiète pas trop de la (non) nationalité du client qui lui paye sa prestation et lui fournit les moyens de sa subsistance !
    A mes amis politico/syndicalistes et défenseurs des « avantages acquis » -et autres « privilèges“-, salut ! ! !

    • Boutauvent
      Boutauvent répond à Boutauvent
      Testeur de temps libre
      • Posté à 14h17 le 05/05/2010
      • Internaute 45018
        Testeur de temps libre

      Je suis désolé : j’ai balancé ce commentaire avec une certaine colère et sans en vérifier diverses fautes de syntaxe et d’orthographe...
      Je vous remercie de votre indulgence et vous prie de me demander de vous préciser ce qui ne serait pas très clair...
      (Zut ! ! ! C’est l’ensemble qui manque de cohérence !)

  • Antigue
    Antigue
    Cuisto
    • Posté à 14h32 le 05/05/2010
    • Internaute 112203
      Cuisto

    Juste un point sur les 800 millions d’€ de fraudes sociales : L’Expansion signale que 90 % de cette somme seraient recouvrés.

    Lien

    Quid du recouvrement des fraudes fiscales, estimées par d’autres études entre 40 & 50 milliards d’€ ?

    Comme beaucoup, j’ai bondi à « en agrégeant » et vu des torchons et des serviettes – à la louche.

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